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18/06/06 14:40
쉬운 개념을 너무 어렵게 설명하고, 과장하는 수식이 많은데 다시 정리해주셨으면 합니다. 그리고 오래된 게임 사이트이니 만큼 ELO 시스템은 하드 유저 대다수는 이미 알고 있으니 초심자를 위한 정보글을 써주시려면 더더욱 쉽게 쓰셔야 할 듯. '디따 어려운 공식' 으로 퉁치고 넘어가셨는데 뜯어보면 그렇게 복잡하지 않습니다.
18/06/06 15:28
몽키... 원숭이...
"더 쉽게 써 주면 좋을 것 같다" 는 더 부드럽게 얘기하거나 혹은 본인이 직접 쉽게 해 주실 수도 있죠. 평가만 던지고 끝나는 댓글 대신에요..
18/06/06 15:31
비꼬지 말고 하고 싶은 말씀을 하세요. 최소한 저는 구체적으로 뭐가 불만인지를 얘기했습니다. 그 정도 예의는 지키셔야죠.
ELO 시스템의 개념은 3줄이면 끝이에요. 1. A 와 B 의 승패비, B 와 C 의 승패비를 곱하면 A 와 C 의 승패비에 근접하는 상황이 전제 2. 이 전제를 바탕으로 로그함수에 의한 예상 승패비를 만든다. 3. 개별 매칭을 여러번 반복하였을 때 예상의 승패비대로 승/패가 나올 경우 점수의 변동이 없게 보정. (7:3 일 경우 승/패시 얻는 점수 잃는 점수 비율이 3:7이 되도록) 이게 끝입니다. 제가 까다로운지도 모르겠지만 정말 쓸데 없이 길게 설명했어요. 부연설명을 그렇게 해놓고 정작 중요한 식은 '디따 어려운 식' 으로 퉁치고 넘어가고;;; 그러고서는 다른 뒷받침 없이 ELO 찬양만 하고 끝나는데, 1번 전제가 어그러지는 경우 문제가 있다는, 그래서 극단 값에서 적용이 어렵다는 중요한 단점도 빼먹으셨고, 실제로 알파고 5100 같은 매칭이 전제 되지 않은 가상 ELO 의 문제에 대해서도 인지를 못하고 계신 것 같은데요...
18/06/06 15:35
원숭이 사건과의 매우 차이가 나는 것은 당시 실제 글 내용은 유익한 편이었는데 글 내용과 별개로 사족에 대한 해석 때문에 파이어가 난 것이고, 저는 글 자체 내용이 빈약하고 불필요한 설명이 많은 것을 지적하는 것인데요. 완전히 다른 맥락입니다. 제 기준에서는 성의가 없어 보였고 '디따 어려운' 부분을 보면서 어이가 없고 화가 났습니다.
18/06/06 15:43
그렇게 잘 쉽게 설명하실 수 있으면 좋게 얘기해주거나 본인이 하시거나 하면 되는데, 작성자에게 너의 글은 구리니까 다시 정리해라 하고 댓글을 떠억 던져놓으니 제목을 고치라느니 어쩌라느니 늘어놓던 원숭이맨 생각이 났네요. 맥락이야 당연히 차이가 있겠죠. 근데 첫플 쓰신 게 본인 생각대로 드라이하게 "지적하는 것" 으로만 보이지는 않습니다.. 제 첫플도 예의없기야 했습니다만 저런 댓글 달아놓고 남한테는 예의를 지키라고 하는 것도 사실 좀 우습네요.
18/06/06 16:00
어느 커뮤니티에서 보셨는진 모르겠지만
한국어 웹 사이트에서 1번 가정으로 Elo 공식 유도할 수 있다는걸 보여준건 저 밖에 없었던 걸로 기억하고 그 전에는 없던 걸로 알고 있습니다. 제가 이 사이트에서는 글을 늦게 올렸는데 다른 사이트에서 제가 올린 글을 보고 말씀하신거 아닌가요?
18/06/06 16:02
원래 ELO 개념이 그건데요?!? ; 본인이 발견하셨다고 생각하시는건지...
그리고 한국에서 ELO 시스템 가지고 이야기 하기 전부터 알고 있던 개념이니 그런 걱정 안 하셔도 됩니다.
18/06/06 16:10
저도 Elo 에 대해 궁금한 것이 많습니다. 좋은 글 많이 부탁드립니다.
그리고 디따 어려운 공식은 글의 후반부에 유도해 놓았습니다. A의 예상승률=1/(10^({Elo(B)-Elo(A)}/400)+1) 오해를 푸시기 바랍니다.
18/06/06 16:16
고전적인 ELO 방식이라면 제가 위에 쓴 것 외에 더 쓸게 없습니다. 사실 승패비를 로그함수로 만들어서 승률 보정하는 게 끝인 개념이라서요... 써주신 그 식이 끝이고 400 이나 10 같은 숫자들은 자의적으로 설정 가능한 값이고요. 일부 랭킹 시스템에서는 ELO 만 사용하면 점수 변동폭이 커서 가상 평점 시스템으로 2중으로 ELO 방식 채택하기도 하고 워3 의 ELL 도 그 비슷한 시스템입니다.
18/06/06 19:55
근데 "A의 예상승률=1/(10^({Elo(B)-Elo(A)}/400)+1)" 라는 식이 그렇게 어렵나요? 단순한 사칙연산에 불과한데요;;;
18/06/06 21:17
지수 연산이^ 들어가는데 단순 4칙 연산이라고 할 수 있나요?
저도 Elo 공식을 계산할때 지수 로그 계산 가능한 계산기를 써야 계산되는데? 지수 계산이 가능해도 일반 계산기로는 계산이 힘들어요.
18/06/06 16:46
이정도면 충분히 괜찮은 정보글인데 잘몰랐던 개념도 잘 설명해주셨고..
그런 글에 궃이 이렇게 댓글을 다셔야 하는지 잘모르겠네요. 하드유저는 대부분 알고 있다고 하시는데 하드유저의 개념도 애매모호하고 본인이 복잡하지 않다고 다른분들도 그렇게 생각하지는 않습니다.
18/06/06 19:11
저는 몽키매직님 댓글에 동의합니다
쉬운 개념을 괜히 어렵게 쓴 것 같아요. 쉬운 개념을 어려운 것처럼 과장해서 일단 속이고, 내가 그 어려운 개념을 이 정도로 쉽게 설명했어! 라고 말하는 느낌? 정보글이라기 보다는 재미있는 문체를 쓰는 스타일의 글로 보이긴 하는데... 글쎄요. 그래도 설명해야 하는 부분은 충분히 적어줘야 좋은 글이 될것 같습니다
18/06/06 21:13
Elo 공식에 대해 설명한 글들을 찾아 비교해 보셨으면 합니다.
Elo에 관심 있는 분들도 공식은 그냥 갖다 쓰는 걸로 생각할 뿐이죠
18/06/10 02:31
Elo 관련글에 대해 문의 드려요
Elo 점수를 실제로 계산할때 쓰는 프로그램이나 방법 실제로 알고 계신가요? C++ 에서 함수 형태로 쓰는 것만 봤는데 일반인들이 쓰기는 어려운 형태로 보여서요. 실제로 어떤걸 써서 계산하는 지 알고 싶네요. 예를 들면 ASL 시즌1 자료를 Elo 공식을 이용해 점수로 계산하는 방법 같은거요. 이런 것에 대해 구체적으로 아는게 있으신가요? 개인적으로는 원리를 아니까 프로그램이나 엑셀 짜서 사용하는데 다른 분들은 어떤걸 사용하는지 좀 알고 싶어서요.
18/06/15 14:06
엑셀로 쉽다니 직접 해보신적이 없으신거 같습니다.
엑셀이 훨씬 어렵습니다. ASL 시즌1 자료라도 Elo 점수로 한번 처리해 보신다면 이렇게 쉽게 말씀 못하실꺼라고 생각합니다. 프로그램이 오히려 쉽습니다. 함수로 나와있고 그걸 쓰면 됩니다. 하지만 엑셀은 Elo 점수 계산하는데 잘 안맞습니다.
18/06/15 14:14
왼쪽이 승리한 선수 오른쪽이 패배한 선수 입니다.
아래 자료를 직접 다뤄 보시면 엑셀 어렵다는걸 알 수 있으실 것입니다. 16강 A조 김윤중 P 김정우 Z 투혼 2016.7.17 윤용태 P 최호선 T 투혼 2016.7.19 김정우 Z 윤용태 P 써킷브레이커 2016.7.24 최호선 T 김윤중 P 써킷브레이커 2016.7.26 최호선 T 김정우 Z 오버워치 2016.7.31 김윤중 P 윤용태 P 태백산맥 2016.8.2 16강 B조 조기석 T 임진묵 T 써킷브레이커 2016.7.17 김재훈 P 임홍규 Z 써킷브레이커 2016.7.19 조기석 T 임홍규 Z 투혼 2016.7.24 임진묵 T 김재훈 P 투혼 2016.7.26 김재훈 P 조기석 T 태백산맥 2016.7.31 임진묵 T 임홍규 Z 오버워치 2016.8.2 16강 C조 이영호 T 김명운 Z 오버워치 2016.7.17 박성균 T 염보성 T 오버워치 2016.7.19 김명운 Z 박성균 T 태백산맥 2016.7.24 염보성 T 이영호 T 태백산맥 2016.7.26 염보성 T 김명운 Z 써킷브레이커 2016.7.31 이영호 T 박성균 T 투혼 2016.8.2 16강 D조 김성현 T 윤찬희 T 태백산맥 2016.7.17 조일장 Z 도재욱 P 태백산맥 2016.7.19 김성현 T 도재욱 P 오버워치 2016.7.24 조일장 Z 윤찬희 T 오버워치 2016.7.26 김성현 T 조일장 Z 투혼 2016.7.31 도재욱 P 윤찬희 T 써킷브레이커 2016.8.2 이정도 데이터도 엑셀로는 엄청난 노가다입니다. 엑셀로는 저 자료의 Elo 점수만 계산하더라도 포기할 것입니다. 시즈 1 자료는 http://sponbbang.com/bbs/board.php?bo_table=free&wr_id=3250&sfl=wr_subject&stx=%EC%8B%9C%EC%A6%8C1&sop=and 여기서 볼 수 있습니다. 다른 사람의 노력을 너무 폄훼 하시는거 같습니다. 직접 해보면 어렵습니다. 엑셀로는 정말 말 그대로 노가다구요.
18/06/15 14:20
애초에 글 쓰실 때부터 매우 복잡한 식이라고 생각하셨으니 그걸 어렵다고 생각하시는 게 이해는 되는데 제 기준에서는 별 어려울 것 없습니다. 폄훼하는 게 아니라 대부분 공돌이에게 이정도는 학생 수준의 알고리즘인데요...
18/06/15 14:59
저도 프로그램으로는 어렵다고 안했구요
엑셀로는 정말 어렵습니다. 저도 공돌이입니다 -.-; 수학은 중고딩때 학교 대표정도였구요. 사회경험이 적으신가 보네요. 일반인들은 저 정도 수식도 어려워합니다. 저 자료 엑셀로 처리하는거 정말 어렵습니다. 쉽다 쉽다 하는데 엑셀로 한번 해보고 Elo 점수 정도는 내보실 수 있겠지요?
18/06/15 15:18
제 직업이 사회경험 그 자체이고 아주 잘하고 있으니 걱정 안 하셔도 됩니다. ELO 점수 내는 식이 어려운 것도 아니고 디폴트에서 시작해서 매칭 시마다 승강점수 로그 함수 보정만 해주면 되는데 뭐가 어렵나요 대체. 적용시키는 게 노가다라 시간이 좀 걸리는 것이지 어려운 건 아니죠. 일부러 어그로 끄시는 것 같아 저는 이만 하겠습니다. 댓글 달지 마세요.
18/06/15 15:34
심한 노가다란거 이제야 깨닳은거 같군요.
쉬운 거지만 나는 못한다? Elo,점수 원리가 어려우니 별거 아니다. 벽돌 10개 정도 나르는 것이 뭐가 어렵겠습니까? 그렇다고 벽돌 수만개가 쓰여진 건축물을 무시해서야 쓰겠습니까? 그리고 로그 함수 보정을 왜 하나요? 지수 함수만 나올뿐 로그 함수는 나오지 않습니다 계산 중간과정에서두요 로그 함수는 공식 유도할때만 한번 쓸 뿐인데요. 계산은 그냥 더하기 빼기만 하면 되는 거에요 로그함수 보정을 하면 된다는 댓글을 보니 수식을 전혀 이해 못하신거 같습니다. 아직두요.
18/06/15 15:03
수식을 좋아하나 본데
PGR 계시판의 특성상 수식을 쉽게 쓰기 어렵습니다. 그리고 수식으로 글 쓰는 것 보다 이야기로 풀어 쓰는 것이 10배는 난이도가 높습니다. 직접 쓰지 않고 꿍시렁 대는 건 쉬울지 몰라도 실제로 글 쓰는건 어려운 일이랍니다.
18/06/06 14:53
여담으로 기억이 가물가물한데
프렐루드님이었나...2005~6년도 쯤에 피지알에 글 쓰면서 알려주셨는데 엄청난 충격을 받았죠. 흐흐. 기억으로는 pgr랭킹이 꽤 오래전부터 유명무실해져서 (관리가 어려워서?) 사실상 프렐루드님이 만든 걸 더 보기도 했던 것 같아요. 그때 사이트도 따로 만드셨는데 검색해서 선수랑 elo 점수도 보고 했던 기억이 새록새록. 그래프도 있었고.... 그때부터 (기억은 안나지만) 통계에서 다루는 온갖 랭킹이 PGR에 다 튀어나와서 참 신기했었죠. 흐흐.
18/06/06 15:02
작년에 Elo 점수 계산해주는 엑셀 만들었는데 상산 조자룡님이 여캠리그에서 여캠분들 Elo 점수 계산해주는 걸로 딱한번 쓰였던 기억 나네요. 사용법이 좀 복잡하긴 한데 스폰빵 닷컴에서 구현한건 엑셀로 다 구현해봤어요
18/06/06 15:09
생각보다 원리가 간단하네요. 쉽게 설명해 주셔서 감사합니다.
근데 스포츠 랭킹은 경기당 가중치 때문에 논쟁이 생기는거 같아요. 예선1승과 결승1승을 똑같이 취급해야 할지 가중치를 줘야할지에 따라 순위가 변하니까요.
18/06/06 15:29
예전에 여기에 대해 고민해 본적 있었는데
32강 통과자에게 주는 점수의 합 16강 통과자에게 주는 점수의 합 8강 통과자에게 주는 점수의 합..... 이걸 모두 같게 하는 것이 답이라는 결론에 도달했었답니다.
18/06/06 16:06
정말 재미있게 읽었습니다. 그동안 롤하면서 점수 올리는거에 목을 맸는데 그 점수에 저런 의미가 있는지 몰랐네요.
예전에 시즌 2때 지금처럼 티어가아니라 ELO점수가 표기되던 시절도 있었는데 그때기준 400점 차이면 기대승률이 10배나 차이나는거였네요. 지금과 달리 플레티넘비율도 낮던시절이니 그럴만하네요. 다이아만 되어도 천상계소리 들었구요. 정말 유익하게 읽고갑니다 흐흐
18/06/06 16:56
맵별 elo 는 어떻게 구하는건가요?
맵별 elo는 선수별 elo와 서로 연결되어 있어서 이를 어떻게 풀어낼 것인지가 관건같은데, elo 시스템은 맵 밸런스를 종식시켰다고 표현하셔서요. 지금 써두신 데이터는 맵별 전적 통계를 elo 점수로 환산하신거 같은데 맞나요?
18/06/06 17:10
테란 저그가 있고
이영호 선수와 조일장 선수가 경기한다고 할때 두 선수의 종족별 elo 점수를 감안한 후 맵 점수를 더해준 후 승부를 예측합니다. 그 결과에 따라 맵 점수를 바꿔 주는 것입니다. 맵 점수는 테란 저그의 종족별로 가성의 선수를 만들어 둘의 elo 점수를 플러스 마이너스 하는 방식입니다.
18/06/06 19:48
답변 감사합니다. 아직 약간 아리송해서 조금 더 여쭙고 싶은데, 제가 지금 바쁜 일이 있어서 댓글을 주고 받지 못하겠네요. 시간 날 때 다시 댓글 남겨보도록 하겠습니다!
18/06/06 17:51
Elo의 단점이 동일한 날에 다수가 풀리그로 했을때 같은 결과지만 순서에 따라 결과기 다르다는게 있던데 이 내용이 궁금하네용
18/06/06 21:28
Elo 단점이 사실 하나둘이 아닌지라
그냥 세계 챔피언 부터 그냥 아무나 랜덤 매칭할때만 맞습니다. 체스나 바둑 처럼 토너먼트 같은게 계속 열려야 어느 정도 맞아 들어갑니다. 이런 점 때문에 개량형들이 많구요. 이 글은 기본 원리에 대한 설명에 집중한 글이기에 그런 부분에 대해 적진 않았습니다. 다만 개량하지 않은 버전도 단점들을 감안해도 적당히 잘 작동하고 기존 방식보다는 훨씬 뛰어날때가 많기 때문에 그냥 쓰는 경우가 많은 거 같아요.
18/06/06 19:53
Elo를 이용해서 게임에 랭킹시스템을 적용했긴 한데, 사장님께 설명을 못하고 있었습니다. 이렇게 설명해 드리면 이해하실듯. 감사합니다.
18/06/06 23:50
좋은 글 감사합니다. "2배 잘한다"라는 개념을 이해하는데 좀 시간이 걸렸네요... "A와 B가 붙었을 때, A가 n번 이길 때 B가 1번 이기면 A는 B보다 n배 잘한다"라는 정의로부터 출발한 개념인듯 하군요. 아마 도박의 odd 개념인듯해요.
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