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18/05/25 22:24
기업은 글로벌화 되어가고, 자본주의 사회에서 개인의 노력에 대한 보상은 당연히 금전적 또는 생활 수준적으로 결정이 나는 마당에
이것이 과연 인재 [유출] 이라고 부를만한 것인지가 사실 의문입니다. 국경을 떠나서, 실력과 조건 되는 사람이 자신의 가치에 부합하는 근무지를 선택하는 걸 막을 순 없는 노릇이죠. 국가가 그 돈을 보상해 줄 것도 아닌데...
18/05/25 22:26
우리나라는 언어장벽 때문에 쉽게 못 떠나는 것이지, 영어만 된다면 가뿐하게 떠나겠죠. 뭐가 아쉬워서...
IT 업계에서 일하면서 가장 뼈저리게 느낀게, 우리나라는 창의적인 뭔가를 하면 대가를 지불하지 않고 뺏어가려는게 너무 심합니다. 우리나라에서 유투브나 페이스북 같은걸 개발해봐야 초기 적자가 누적되다가 투자자들한테 다 털려서 쫓겨나고, 수익은 투자자가 먹을겁니다.
18/05/25 22:30
한국도 언어만 되면 이미 잘만 떠나죠
영어 조기교육 곧잘 받는 어린 친구들은 앞길이 훤할 겁니다 특히 의료계는 학비에 도움을 주는 것도 아니면서 정작 나오면 별 문외한 시답잖은 것들이 다 간섭을 하거든요.
18/05/25 22:33
캐나다는 진짜 심각할 정도라고 많이들 이야기 들었습니다. 이민자들도 고학력및 기술자들도 캐나다로 갔다가 미국으로 빠져나가는 경우도 매우 많다고 합니다.
18/05/25 22:42
글쎄요. 이건 2000년대 초반부터 있던던 문제라서 뭐라고 자세하게 이야기 하기 쉽지 않습니다. 예를 들어 캐나다의 경우 의료보험 수가가 영국보다 높지만 한국보다는 낮습니다. 더구나 의사 일인당 감당하는 일이 한국보다 많은데 대략 30만에서 50만달러에서 급여가 결정됩니다. 근데 캐나다하고 미국하고 의사면허자체가 호환이 되기 때문에 웬만해서는 다 미국가고 있습니다. 엔지니어의 경우도 비슷헌데요. 제가 있었을 2000년대 캐나다 신입연봉이 석사가 36000입니다. 근데 석사 마치고 미국 캘리포니아 가면 50000불이었습니다. 그때도 그런데 지금은 어떨까요??
18/05/26 03:12
과연 그럴까요?
그 반대의 사회를 무능력자들이 모여서 선동이든 진심이든 나라를 뒤집어 엎어버리면 그때도 능력있는 사람에게 천국일지 궁금하군요.
18/05/27 14:48
님이 얼마나 능력있는지는 모르겠지만 지금 쓰시는 글 수준으로 봐서는 딱히 나라의 암과 달라보이진 않네요.
결과적 평등을 지향해서 모두가 똑같이 살고자 하는 나라는 유능한 사람에게 불평등하다는 기분을 들게 할 수 있지만, 캐나다가 그런 나라도 아니고 유능한 사람에 대한 보상이 '미국'보다 적을 뿐이죠. 저게 미국보다 큰 나라는 적어도 지구에는 없습니다. 능력있는 사람이 보상받는건 상대적으로 능력이 부족한 사람과 조화를 이뤄서 함께 살고, 국가가 그걸 사회안전망을 통해 보장하기 때문이지 자기들끼리 잘 사는걸 두고보는건 국가로서 기본이 안된거죠. 그런걸 보고 사회적인 좀벌레라고 합니다.
18/05/25 22:52
캐나다의 인재유출 문제 때문에 전문인력이민을 쉽게 받아주긴 했었죠. 캐나다 현지 유학이나 취업경력 없이 원국가 경력 서류심사만으로 영주권을 주곤 했었으니까요.
18/05/25 23:04
근데 이거는 해결이 어렵기는 하겠네요. 아무리 우수인력을 열심히 대우해줘봐야 모르긴 몰라도 미국보다 잘 대우해줄 수는 없을 테니.
18/05/25 23:52
그렇다고 캐나다가 기술이민이 쉬운 나라도 아니라서..
개발자인데, 해외취업으로 캐나다 알아보다가 독일로 선회했습니다. 올해내로 탈조선 가능했음 싶은데..
18/05/26 00:00
현재 캐나다에서 IT쪽에서 일하고 글에 언급된 대학중 하나 졸업했습니다. 같은 동기 였던 똑똑하고 잘나가는 친구들은 대부분 다 silicon valley로 대학 다닐때부터 intern/coop으로 일 시작해서 현재 풀타임도 하고 있습니다. 확실한 이유는 초봉 돈차이가 2~5 만불 차이가 나서 그렇습니다 (요즘은 잘모르지만..). 그리고 이직해서 다시 캐나다로 오는 경우가 매우 드물어서 인재유출이 더 심하다고 볼수 있겠네요.
18/05/26 01:09
연봉따라 이직하는 건데 뭘 어떻게 막으려고 하는 걸까요?
요즘 세계적 IT기업들은 원격 근무도 많이 합니다. 이건 어쩔 수 없는 거죠. 아니면 캐나다 국어를 한국어로 바꿔야 겠죠. 실리콘 밸리에 취업해도 태국 관광지에 살면서 일하는 사람들도 많아요.
18/05/26 03:52
토론토에서 일하고 있고 워털루 코업학생, 특히나 컴공쪽을, 자주 고용합니다만 일단 연봉을 맞춰주지 않으면 잡지 못합니다.
미국에서 코업/인턴하면서 벌던 돈 보다 졸업 후 캐나다에 남아서 풀타임으로 일하는게 연봉이 적은데 남을리가 없죠. 토론토에 생긴 스타트업들보면 요즘은 어느정도 맞춰주긴 하더군요. 특히나 몇몇 회사는 sf와 토론토또는 벤쿠버에 같이 오픈해서 연봉을 비슷한 수준으로 맞춰주고있고요
18/05/26 05:38
어떻게들 받아들이실까봐 말하기 조금 조심스러운데... 반도체쪽 엔지니어들을 보면요. 한국의 엔지니어들 비쌉니다. 연봉 비교할때 월급, 상여금, 퇴직금 그리고 베네핏까지 따지면, 캐다다보다 한국 엔지니어들이 같은 경력이면 대부분 더 비쌉니다.
제가 일하는곳이 그쪽이라 캐나다, 인도, 중국, 아르메니아, 이집트 쪽에 연구원들이 흩어져 있어서 같이 일하고 또 이스라엘쪽도 같이 일할경우가 많습니다. 이렇게 다국적으로 연구거점을 구축할때 한국도 조금 밀었었는데 가장문제는 한국 엔지니어 비싸다 였습니다... 사실 언어는 별 문제가 되지 않습니다. 매니저급만 영어 조금만 통하면 됩니다. 업무의 90% 정도는 이메일과 사내메신저로 됩니다. 그래서 보통 한국 지사에 세일즈 조직은 만들더라도 엔지니어는 가격경쟁력이 많이 떨어집니다. 기술은 문제 없다고 봅니다. 한국 엔지니어들 스마트한분들도 많고요. 현지화이외에는 그래서 연구조직을 한국에 만들기 힘듭니다. 실리콘 밸리 취직하는건 지금 한국 사시더라도 자기가 기술만 있다면 힘들지 않습니다. 그쪽에서 일하시는 분들은 보이실 겁니다.
18/05/26 18:59
외국에서 일하는 친구 소식들으면
그런 천국이 없고 워라밸은 물론 저녁과 주말 있는 삶이라 한국이 영어 공용어였으면 나라가 텅텅 비었을 것 같네요..
18/05/26 20:00
어차피 우리나라 메이저급 회사들의 직원들은 영어도 나름 잘하지 않나요? 채용때 기본스펙일테고요. 원어민만 못하겠지만 그래도 그정도 돈을 받고싶다면 개인이 노력하면 갈순 있을거 같은데 많진 않은거 보면 다른 장벽이 있을수도 있단 생각이 조금 드네요
18/05/26 20:13
캐나다면 그런 유인이 있을것 같네요. 영어가 일단 되면서 문화가 비슷하니..
요새 잘나가는 IT로 한정하면 AI시대를 연 장본인인 토론토대 힌튼 교수도 어쨋거나 2013이후로 마운틴뷰랑 토론토를 오가며 일하는 구글러이기도 하죠. 좀 다른 얘기지만, 아마존의 빡세게 일하는 기업문화 때문에 한국인 엔지니어를 많이 뽑아간다고 합니다. 그런데 업무가 힘들다보니 시애틀에 R&D가 있어서.. 거기 있다가 옆동네 레드먼드에 있는 MS로도 많이들 이직한다고 하고요. 뭐 응당 있을 수 있는 얘기 같아요.
18/05/27 08:28
IT하는 사람들의 저 근거없는 자신감을 여기서 또 보네요.
영어만 되면 한국 사람들 다 잘 취업할거라니... 외국인 기업들 혹은 외국인 엔지니어들을 너무 무시하는 거 아닌가요? 한국 사람들 중 외국에서 박사까지 하고도 취업못해서 힘들어하는 사람을 얼마나 봤는데... 한국과 외국 양쪽에서 전부 일해봤지만, 비슷한 포지션에선 외국 엔지니어들이 한국 엔지니어들보다 수준이 높았습니다. 그럼에도 외국 기업들이 한국 사람까지 뽑았던 건 그냥 사람이 부족해서였을 뿐이고요. 그나마 그 시기도 이젠 끝나고 있다고 봅니다.
18/05/28 14:55
그 뜻이 아니죠. 한국에서 IT 기술자들 대우가 일용직 노동자 급(일용직 분들을 폄하하는 건 아닙니다) 이다보니, 대우가 좋다면 언제든지 미국으로 떠나고 싶다는거죠. 그놈의 영어만 아니었다면.
18/05/28 16:32
미국에 대우가 좋은 이유는 그들의 실력이 그만큼 좋기 때문이란 생각은 안하시나보네요. 영어만 된다면 갈수 있을거라고요? 전 영어가 되도 안되는 사람들을 수없이 봤는데요. 심지어, 영어+박사학위까지 있어도 실패하는 경우 많이 봤습니다. 선진국이니 당연히 급이 낮은 개발자들도 한국보다 대우를 잘 받는 건 맞습니다만, 국가간 소득 차이도 당연히 고려를 하셔야죠. 그런 식이면 안그런 직업이 어딨나요? 업종에 따라 조금씩 다릅니다만, 수준이 높은 개발자들은 한국도 대우를 잘 받습니다. 그 숫자가 별로 없어서 그렇죠.
18/05/28 16:39
뭐.. 결국은 헬조선론으로 귀결하는거죠. 써니님의 말씀도 맞습니다. 능력이 출중하면 한국에서도 대접받을 수 있을지 몰라요.
하지만, 개발자라는게 대학 나온다고 다 완성되는 것도 아니고, 좋은 환경에서 훌륭한 개발자들과 함께 일하면서 발전하는 면도 있는 법인데, 한국에서는 그럴 기회를 얻는 것 조차 힘들고, 뺑뺑이 돌면서 소모되다가 끝나버리는 경우가 많으니 박탈감을 느끼는 거라고 봅니다. 실리콘밸리에서 스타개발자 급이 되면 실력이 어마무시하다는 건 잘 압니다만, 그 사람들이 태어날때부터 잘 한 건 아니라고 생각합니다. 물론, 하버드니, 스탠포드니 하는 곳에서 공급되는 우수한 인력들이 많겠지만, 그들도 함께 일하면서 계속 발전하는 거죠. 당장 우리나라는 DevOps니 하는 최신 개발론은 둘째치고, 소스컨트롤조차 제대로 활용하지 못하는 개발회사가 널렸는데요... 자기가 아무리 최신 트랜드의 개발방식을 사용하고 싶어도 조직에서 안 받쳐주면 방법이 없죠. 게다가 추가수당도 안 주면서 뻑하면 야근시키고, 밤샘하고... 하는 것도 만만찮습니다. 물론 미국 개발사들도 크런치 모드가 없는 건 아니지만, 적어도 걔네는 크런치모드 상황에선 추가수당이라도 챙겨주죠. 우리나라 개발사들은 그냥 상시 크런치모드에요;;;
18/05/28 16:54
대학생활까지 포함하면 IT바닥에 20년 있었고요. 한국도 90년대, 2000년대, 2010년대 다릅니다. 90년대 말, 2000년대 초에 한창 유행했던 이야기가, 개발자 수명 30대 중반까지라고 했었고요. 그게 2000년대 말, 2010년대 초가 되니 10년 늦춰저서 개발자 수명 40대 중반이라는 말이 들리더군요. 지금은 50대 개발자들도 조금씩 보이려고 합니다. 하는 일도 예전엔 그저 소스 갖고와서 간단한 수정과 테스트만 하던 일에서, 점점 코어한 일들에 도전하고 있고요. 제가 20대 말에 가장 답답했던 게 팀장들이 하나같이 아는 게 너무 없어서 대화가 안통한다는 거였습니다. 이제 제 나이가 팀장급이 되니, 요즘 팀장들은 예전보다 훨신 나아졌고요. 물론, 이 나이에 제 친구들은 대부분 아직도 개발자 생활 하고 있고요. 이 바닥이 90년대 다르고, 2000년대 다르고, 2010년대 다릅니다. 모든 게 머믈러 있다고 생각하면 오산일 겁니다.
주위를 봐도 그렇고 제 생각엔 실리콘 밸리는 인력 포화 상태입니다. 전 세계에서 몰려오는 것에 비해, 몇몇 분야(ex. AI)를 제외하곤 산업들 자체가 줄어들고 있는 게 눈에 보입니다. 신소재는 나오지 않으면서 반도체가 더 이상 작아질수 없기에 투자가 줄어들고 있는 거죠. 박사 학위 있어도 갈데 없다는 게 현재 실리콘 밸리입니다. 그래서 현재 경쟁이 꽤 치열하다고 봅니다. 요즘은 실리콘 밸리 대표 기업들 R&D 개발자들은 박사 학위자 아니면 고려를 안한다고 하더군요.
18/05/28 17:05
저 역시 20년차 개발자입니다. 대학 4학년때 병역특례로 개발 시작했고요. 현재 40대 초반이지만, 느낌 같아서는 10년은 더 일할 수 있을 것 같아요. 저는 그나마 운이 좋은 편이라 제가 원하는대로 플랫폼이나 개발방법론 등을 결정할 수 있지만, 제 지인들의 얘기를 들어보면 여전히 답답한 회사들이 많습니다.
아마도 써니님과 제가 다른 업계에 있어서 피부로 느끼는 게 다른 듯 합니다. 여전히 고리타분한 개발자 출신 PM들이 윗자리를 차지하고 있고, "마! 우리때는 막 라면먹으면서 한달씩 집에 못 가고 그랬어!" 하는 분위기가 완전히 사라진 게 아닙니다. 몇몇 회사들에 컨설팅을 가장한 고민상담을 들어봐도, 새로운 방식의 개발론에 대해서 두려워하는 팀장급들이 여전히 많아요. 실리콘 밸리도 이미 포화상태로군요... 오히려 한국은 한동안 지속됐던 이공계, 특히 IT 기피현상 때문에 젊은 개발자들을 찾는게 정말 힘들어졌습니다. 그러다보니 개발자들 평균연령(?)도 꽤 높아진 상태인 것 같고요. 적어도 제가 있는 바닥은 그렇습니다. 저야 어느 정도 자리를 잡은 개발자라지만, 젊은 친구들 고생하는 거 보면 왠지 안쓰러워요. 솔직히 후배들이 우리나라에서 개발자 하겠다고 하면 일단 말리고 봅니다;; 좋은 정보 주신 것 감사드립니다. 저도 좀더 보는 눈을 넓혀야겠군요. 사실... 미국 빼면 세상에 미국처럼 하는 나라가 단 하나도 없긴 하죠. 우리나라만 그런 게 아니라.
18/05/27 09:30
NBA나 MLB도 마찬가지구요. 캐나다 프랜차이즈 선수들은 자동으로 연봉이 줄어들어요. 시즌중에 옮기면 W2에 찍히는게 확연히 다릅니다.
캐나다에서 오래뛰고 은퇴하면 같은 가격으로 미국에서 선수생활한것과 볼때 연금계산및 택스리턴등등하면 5-10%의 연봉차이가 생기는걸로 알고 있습니다. 그런데, IT계열이면 미국 시작 연봉이 오히려 더 높죠. 엑소더스할수 밖에 없습니다.
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