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16/03/29 20:55
저출산 정책 효과 보기 어렵다는 얘기야 많이 들어서 별로 놀라운건 아니고, 만일 이민을 택한다면 한자나 불교 문화권 중심으로 해서 동화하는 방향으로 추진하는게 현실적으로 택할 수 있는 최선이 아닐까 싶네요.
16/03/30 06:34
글쎄요...동남아 지역의 불교 문화권이면 오히려 그쪽에서 더 난리칠거같은데..?
미얀마나 스리랑카의 불교는 우리가 아는 불교의 모습과는 많이 다릅니다
16/03/29 22:23
문화적 동질성에 대한 미묘한 가정이 사용되고 있긴 합니다만, 사실 한국이 (아직도) 한자문화권이나 불교문화권이긴 한가가 의심스러워서요....
등따숩고 배부르고 동네양반들하고 적당히 어울리는 것이 '문화적 유사성'보다 더 유의미한 요소일 수 있는데, 당장 내국인 사이에서도 이게 안됩니다.
16/03/29 22:26
동양 국가에, 영어 사용 빈도가 높고, 유교와 불교, 기독교가 혼재된 형태의 문화를 가진 나라가 딱 있어주면 고맙겠지만 그건 아니니 최선을 찾으면 그 정도겠죠.
16/03/29 22:29
동양국가 범주는 사실항 무의미하고, 한국의 영어사용빈도는 낮고, 종교적으로 한국은 강한 세속주의 국가입니다.
(어떤 종교건 현세의 복을 팔죠...)
16/03/29 22:31
그러니까 최선이 뭔지를 찾는거잖아요. 그보다 더 나은 것이 뭔지만 제시되면 되는데 현재로서는 그 이상은 없다 보이니까요. 돈 많은 양반들은 우리나라에 이민을 올 리 없고...
16/03/29 22:30
아직도 이소리가 나오는군요.. 이슬람에서 다른 종교로 개종하면 죽여야 한다는 의견이 전국민의 40% 정도를 먹는게,
이슬람 문화권 중에서 온건하다는 인도네시아입니다. 일부 이슬람 원리주의자? 그거 생각보다 엄청 많습니다.
16/03/29 23:19
이슬람 이민자 여성 취업률 vs 현지인 여성 취업률을 보면 무슬림을 잘 정착시키는 나라들이 있긴 하다는 것을 알 수 있긴 합니다. 근데 있어봤자 캐나다 정도라는게... 프랑스는 20%가까이 차이나구요.
원리주의자가 여성을 그리 쉽게 취업전선에 내보내진 않는지라 이쪽이 주요 지표로 쓰이더군요.
16/03/30 01:17
강도의 차이가 중요할 수 있지만, 그 강도의 차이는 때로는 쉽게 좁혀지죠. 이슬람을 받기시작해서 우리에게 조금이라도 문제를 일으키면 이슬람이라는 이유로 죽이고 싶어질거 같습니다. 그게 두려운거죠.
16/03/29 21:00
쉽게 해결하는 거죠 자기 손 안들이고 코풀겠다는 건데 그 코를 잘 풀어야지 자기 몸에 묻히면 됩니까? 새누리당에서 계속 이민정책 이야기가 나오는데 이민자 정책은 제조업 기반 산업이 어느정도 경쟁력이 있어야 하는 이야기지 건설업이나 서비스업 쪽으로는 단기적으로는 고용이 있을지 모르지만 경제불황에서는 오히려 기존 젊은이들의 일자리를 빼앗아갈 수도 있는 거죠..게다가 우리나라 정서상 개발도상국에서 오는 사람들에게 동질적 유대감을 느끼기도 힘들테고 지금 우리나라 사람들 끼리도 세대갈등 계급 갈등 폭발 직전인데 이민자 문제까지 터지면...
16/03/29 21:13
무슬림이 만드는 닫힌 사회, 섞여오는 ISIS. 이민국중 한국 고르는 혜안을 가진 이민자들.
거기에다가 이민자를 배척하는 한국사회, 외국인들을 위한 질낮고 인간취급 못받는 일자리. 상상만으로도 행복하네요.
16/03/29 21:15
저출산 문제는 결국 지금 출산 적령기 연령대인 사람들의 경제 사정이 안 좋아서 벌어지는 일인데 이 상황에서 이민 정책으로 노동 시장을 더 악화시키면 앞으로는 노동 + 인종 문제가 되겠죠
현 여당의 성향상 애초에 출산 문제를 노동시장 개선으로 풀어낼 의지가 없을 거라는 건 예상할 수 있었고 그러니 이들의 출산 장려라는게 효과가 있을리는 당연히 없었습니다 노동 환경이 더 악화되면 사람들은 더더욱 외국 이민자들에게 적대적이 될테고 그 이후 우경화가 진행되지 않을까 추측해봅니다
16/03/29 21:19
이민정책의 가부는 제쳐두고 과연 저출산대책 자체를 뭘했는지 부터 묻고싶군요.
출산장려금 얼마 주는 것으로 출산율이 오를 것이라고 생각하는건지;;;
16/03/29 21:21
같은 동양계라고 갱단 안만드나요. 결국 문제는 얼마나 사회가 안전망을 갖추느냐의 문제지
헬조선이란 자조와 냉소가 퍼져있는 현실에다 겉돌기 쉬운 타 문화 사람들을 들이부어봐야 결국 혼란만 가중될 거라고 봅니다.
16/03/29 21:25
아무리 그래도 장관이라는 사람이 저렇게 항복을 하면 젊은 사람들은 나라의 무엇을 믿고 아이를 낳겠습니까..
노동, 교육, 사회안전망 등등 사회문제의 집합체가 혼인율 및 출산율 하락으로나타나는 건데, 이 복잡한 문제를 풀기 위해 어떤 노력을 했으며, 아니 최소한 사회적 의제로 끌고 나오기라도 했는지 모르겠네요.
16/03/30 05:15
미래를 위한 투표전략일 수도 있다고 생각합니다. '이민'을 받아들이면 말이죠.
새누리가 노년층을 붙잡고 있고, 나일 먹으면 보수화된다지만 사실 길게보면 조금씩 야권 지지율이 상승하고 있거든요. 새누리는 뭔갈 해먹으면서 지지율을 붙잡고 있는거라, 한번 역전되면 꽤 크게 영향을 받을 수 있으니, 저들 스스로는 꽤 견제하는 것이 아닌가 싶습니다. 새터민에 대한 것도 그렇고, 이민자에 대한 것도 그렇고, 새로운 새누리의 지지층으로 만들려는 것이 아닐까 싶어요. 물론 그 전제는 임금을 올려주지 않겠다는 것이 전제지만요. 어쨌든 외국에서 대거 새로운 사람들이 들어오면, 새로운 계층간의 갈등을 만들어 낼 계획이지 않을까 싶습니다. 분명 사회적으로 불이익을 감수할 그들에게 현재의 '서민층'을 증오의 대상으로 투영하겠죠. 저들이 니들 것을 뺐고 있다고. 생각보다 공포스럽네요.
16/03/29 21:29
저출산 대책이 뭐가 있었죠??
프랑스처럼 팍팍 지원금을 주었나요? 아니면 애기용품등에 부가세 면제를 했나요? 그냥 솔직히 노예들 늘리고 싶다고 얘기를 하지....
16/03/29 21:35
전향적인 저출산 대책이 나온 적이 있었나...? -_-;
그냥 더 비싸게 돈 들이긴 싫으니, 어차피 노예들이야 한민족이건 다민족이건 무관하니 손쉽고 싼 방법으로 가자는 것 같네요.
16/03/29 21:37
출산률은 주거와 가장 큰 연관이 있습니다. 뉴스에서 본 통계인데 월세가구의 출산률이 전세나 자가가구의 그것의 절반에도 미치지 못하더군요.
물론 소득이 있어야 집을사고 그래서 애를 낳는다는 말도 맞긴 하지만, 주거 정책을 손볼필요가 있어보입니다.
16/03/30 07:40
레바 만화 중에 이런게 있죠.
출산률이 왜 안 오르지? 음... 집값을 조져 볼까요? 내가 부동산이 있어서 안 돼. 높은 분이나 낮은 분이나 집값은 떨어지면 안 되지요.
16/03/29 21:40
이민을 받기 시작 할 때야 문제가 해결될꺼 같겠지만 이거 받기 시작하면 한 세대 후에 분명 그이상의 문제가 터질텐데...이건 유럽이 잘 보여주고 있죠. 하긴 받는거 결정하는 분들은 터질 떄쯤은 은퇴할테니 상관 안하겠죠.
16/03/29 21:45
이민받아들이고 지금 유럽권나라들이 무슨일이 벌어지고 있는지 생각해보면 당장에야 뭔가 해결된것 같아보이지만
타문화에 대해서 굉장한 베타성을 가진 현 국가 상황에서 어떻게 변화해갈지는 명약관화 하다고 생각되는데.. 당장에 싼값에 부려먹을 노동자만 찾고 있으니 답답하기 그지 없네요
16/03/29 22:02
국내의 노예들이 노오오오오오력이 부족하다.
하...노답들 노오오오오오력도 안하는 노답생키들... 예네를 데리고 국가 살림을 꾸리는건 불가능하다. 노오오오오오력을 할 생각도 없는 놈들이니... 외국의 몸값싸고 노오오오오오력이 준비된 인력을 끌어들이자. 대기업찡이 좋아해주시겠지♥
16/03/29 22:20
저출산의 원인을 알면서도 모른 체 하니 새롭게 내놓는다는 타개책이 야기할 결과 역시 모른 체 하는군요.
어차피 지 임기 아니니까 이민 정책 깔아놓고 은퇴하면 된다는 생각이겠죠. 지금의 다문화 가정 문제도 해결 못하는데 이민 유도? 우습죠.
16/03/29 22:37
사회 구조의 변혁이 선행되야 하는거죠. 모든 갈들의 90% 너무 과장인가 싶지만 대부분은 6시에 퇴근 할 수 있는 사회라면 해결이 될껍니다. 그런데 아니잖아? 의지도 없고 부분적인의지로 되지도 않죠. 방법이 없죠. 정말
16/03/29 22:40
결혼을 해서 아이를 낳고 살아가고 싶어도 현실적인 문제로 포기하게 만드는 현 한국의 구조적인 문제점들에 대해선 직시하려 하지를 않으니 이런 해결책밖에 내세울 수가 없겠지요. 일종의 책임회피라고 생각합니다. 경제, 사회 전반에 자리한 근원적 문제점들을 직시하려하지 않는 한 내세울 수 있는 해결책은 외국인노동자, 이민정책 뿐이긴 할겁니다. 이미 김무성 의원도 한두달전에 외국인노동자를 들어 비슷한 취지의 발언을 했다가 여론의 뭇매를 받은 바 있었죠. 뭐 앞으로도 대안이랍시고 내놓는 궁색한 임시방편들이 오르내리는 모양새를 자주 보게 될 것 같습니다.
16/03/29 22:57
얼마나 무능하면 저따위 말이나 하고 앉아있을까요.
아무리 중립적으로 보려고 노력해도 이번 정부에서 제대로 된 역할을 하는 사람이 하나도 없다는것만 계속 보이네요.
16/03/29 23:00
이미 이민(가라는 식의) 정책을 추진하고 있는 거 아닌가요?
3년 전 이민을 진지하게 생각했어야 했는데 설마설마 했더니 나라가 이 꼬라지가 되어 있네요 참...
16/03/29 23:01
일본도 이민정책을 진지하게 고려한다는 이야기를 들었는데, 적어도 이 나라는 출산장려정책을 제대로 하긴 했는가를 먼저 물어야 합니다.
16/03/29 23:12
저출산대책이 별거 아니고 육아휴직 확실하게 보장해주고 아이 낳았다고 은근히 퇴직압박해서 여성들 커리어 끝장나게 하는 문화만 없애도 절반정도는 효과볼 수 있을 것 같은데, 이민을 고려할 정도로 다급하다고 생각했으면, 저출산 해결도 다급하게 생각하고 추진하지 그랬나요.
16/03/29 23:16
이민문제가 아니라더라도 이런 것 한두번 겪는 게 아니니 시나리오각이 대충 나오죠..
노력이 필요한 근본적인 해결책 보다는 지금보다 더 어려운 상황이 올때까지 손가락빨고 제 잇속만 챙기다가.. 결구 상황이 어려운데 어떻게하냐.. 그럼 나라가 망하게 둘것이냐.. 이따위 소리로 진행하려 할거고.. 그런 상황까지 오게 된 것이 어떤 놈들 때문인가를 따지는 것에는 별 관심을 두지 않는 것이 헬조선 국민 대부분의 태도이니 그 놈들에 대한 책임따윈 묻지도 따지지도 않을 겁니다.. 이민정책만 해도 이슬람등으로 어그로 좀 끌어주다가.. 어그로가 심하게 끌린다 싶으면.. 그럼 이슬람은 빼고.. 란 식으로 살짝 틀어주면.. 그래도 이정도가 어디냐... 하는 식으로 넘어가게 될겁니다.. 이런 부실한 정책으로인해 추후 그 문제점들이 폭발해도 또다른 돌려막기 정책으로 손쉬운 땜방이나 치면서 그 사이에 또다시 제 잇속들이나 챙길겁니다... 그러면서 하는 이야기는 상황이 어려운데 어떻게 하냐.. 그럼 나라가 망하게 둘것이냐... 한반도 대운하가 4대강으로 바뀌는 걸 보면서 당했어도.. 그걸로 정신차린 국민은 몇 안되죠... 책임져야할 인간들에게 제대로 책임을 지게 만들어야 함에도 그렇게 하지를 못하니.. 결국 이런 헬조선식 악순환의 반복일뿐인겁니다..
16/03/29 23:27
'전향적으로 고려해야한다' '인식개선을 유도할 필요가있다'
마치 향후 그렇게 할 것처럼 얘기하고 있지만, 실제로는 이미 하고있죠. 요즘 TV편성표를 보면, 다문화 관련 프로그램이나 외국인 탤런트가 등장하는 프로그램이 어느샌가 이렇게 늘었나... 하고 느낀 사람이 저 뿐만은 아니라고 봅니다.
16/03/29 23:31
국제화되는 세계에서 이민을 받던 안받던 다른 문화와 다른 인종의 사람들과 친숙해 지는건 다른 의미로도 중요하다 봅니다. 또한 이미 이민을 온 사람들이 상당수인데 이들에 대한 인식 개선을 국가적으로 해야 할 이유도 있구요.
16/03/30 01:17
다문화 관련 프로그램이 문제라거나 나쁘다는 얘기가 아닙니다.
위에 달과별님도 말씀하셨듯이, 이민정책과는 가부와는 무관하게 다문화에대한 이해를 증진시키기위한 프로그램은 저도 필요하다고 생각합니다. 다만 그런 프로그램들이 대부분 EBS, 연합뉴스, KTV 국민방송, RTV 시민방송 등 정부의 입김이 닿는 채널에서 방송되고있는것을 볼 때, 향후 이민정책 추진을 위한 '사전정지작업'이 아닌가 하는 생각도 한편으로는 든다는거죠..
16/03/30 01:20
정부의 입김이 닿는 채널이라 그런 프로그램들을 방영하는 게 아니라,
시대가 그걸 요구하니까 거기에 자연히 부응하는 거라고 생각해야 합리적이죠. JTBC도 비정상회담, 내친구의집 하는데요.
16/03/30 00:15
이민정책 검토할 가치가 있다고 생각하는데 말 꺼내면 욕 좀 먹겠네요.
그래도 무지한 사람이 의견 낸다고 생각하고 너무 심하게 말고 잘 가르쳐 주세요. 미국의 이민정책을 본따 오려고 생각하는 것 같은데. 한국처럼 고도화 된 사회에서 3D 업종에 필요한 노동수요를 자국민으로 충족하기 어렵고 지금은 인력을 거의 100% 수입하다시피 수급하고 있으며 최저임금을 자국민의 눈높이에 맞게 인상하면 10인 미만 사업장의 고용주가 감당할 여력이 있는지 궁금하며 일방적인 보조금을 지급하여 산업 노동수요를 충족시키기에는 형평성 문제가 있고 재원 마련이 어려우며 해당 재원으로 과감한 저출산 정책을 즉각적으로 시도한다고 해도 노동가능인구가 충족되기까지는 20년이 걸리니 이민정책이 대안으로서 검토할 가치가 있을 수 있다고 봅니다.
16/03/30 00:38
뭐 딱히 틀린 말은 아닌데
그 말을 한 정부의 지난 이력 때문에 화가 나게 하는거죠. "국민을 위하는 마음으로 정치해야 한다"라는 말은 옳은 말이지만 전두환이 그런 말을 한다면, 그것도 옳은 말인가요.
16/03/30 01:36
저출산 정책은 실제로도 실패한 것으로 보이고, 그렇다면 정책을 보완하냐 대안을 선택하냐의 기로에 서게 되는데, 행정부는 대안을 선택하는 것으로 보이는 발언을 했구요.
행정부의 과거 행적이 비판받아야 마땅하고, 정책신뢰도를 주지 못한 것은 맞지만 특별한 대안이 없는 상태에서 정책을 검토할만 한 가치가 있다고 생각하는 댓글에 갑자기 전두환이 등장하니 어떤 의미인지 모르겠네요.
16/03/30 01:38
전두환은 예시일 뿐입니다. 메시지의 의미가 그 메시지를 던진 사람에 따라 달라진다는.
저출산에 대해 노력이라도 하고 저런 말을 한 것 같지 않은데요.
16/03/30 01:53
정부가 2006년부터 2015년까지 지출한 저출산 관련 예산이 81조원입니다.
해당 기간 1년 평균 GDP가 1000조원 내외였던 것을 감안하면 국가 총 역량의 1% 내외를 투입했는데 출산율이 점점 떨어졌다는 건 정책적인 방향성의 문제가 있다고 판단할 수 있다는 겁니다. 정부가 노력했냐/노력하지 않았냐 등의 가치평가는 결과론적인 점이 크며 81조원이 투입된 점에서 비추어 보았을 때 정책 성공의 여부를 차치하고서라도 정부가 손 놓고 있었느냐고는 말할 수 없습니다. 그것이 전두환에 비유될 것 까지도 아니구요. 그렇다면 81조원이 투입된 국가 사업이 효과가 없을 때 '추가 자원 투입을 통한 더 과감한 정책 혹은 정책 기조의 변경'의 가치판단에서, 과거 정책이 실패했고 정부가 신뢰를 잃었기 때문에 대안을 검토중이라는 발표 자체가 전두환의 국민에 대한 발언과 동급으로 취급받아야 하는지 의문인 것입니다. 메시지를 던지는 사람의 신뢰성에 대한 비유를 못 알아먹은게 아니구요.
16/03/30 02:01
저는, 돈을 많이 들이기만 한다고 노력을 했다, 라고 보지 않는 사람이라서요.
집값이라든지 교육문제라든지 사회구조라든지에 대한 구조적 문제는 안 건드리고 다른 경로로 돈만 쏟아붙는 것 같아서요.
16/03/30 02:16
그러니까 그 막연하게 말씀하시는 사회 구조라는 걸 바꾸기 위해서
어떤 역량이 투입되어야 하는지 대안은 제시하지 못하시잖아요? 국가 정책은 예산으로 판단해야죠. 사회 구조적 문제, 정부는 노~~력 했냐 등 달달한 얘기 할 게 아니구요. 집값 얘기 하셨는데, 서울시의 2015년 집값 시가총액 상승분이 26조원입니다. 그렇다면 말씀하시는 구조변경 정도가 아니라 단순히 '서울시 집값 상승분'을 해결하는데에만 GDP의 2.6%가량을 투입해야 합니다. 교육문제는 어떨까요? 2015년의 초/중/고의 총 사교육비는 17조 8천억원입니다. 이 중 절반정도만 공교육으로 흡수한다고 해도 대략 9조원이 소요됩니다. 그 막연한 사회 구조 변경은 어떻게 하자는 건가요? 인구 정책 변경 '검토'에도 이렇게 저항이 심한데요. 마지막으로, 딱 맞아드는 비유는 잘 없거니와, 맞지 않는 비유는 안 드니만 못하지요.
16/03/30 02:20
노동개혁 같은 법안을 통과시키려 하지 않으면 적어도 현상 유지 비슷하게는 갈 거라고 봅니다.
비정규직을 더 심하게 만드는 법안을 통과하려고 하면서, 출산율을 높이려고 한다면 너무 말이 안 되는 일 아닌가요?
16/03/30 04:06
저출산 관련 예산 10년 누적 81조원이 과연 충분하다고 보기 힘들죠. 2013년 뉴스지만, 국가예산을 통해 저출산을 극복했다라고 볼 수 있는 국가의 경우만 보더라도 비율이 세배이상 차이가 납니다 (http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20131216008003)
무엇보다, 아직도 제대로 해결안된 누리과정 사태만 보더라도 지금 국가예산은 제대로 저출산관련 분야에 효율적이고 적절하게 집행되고 있다고 보기 힘듭니다. 다시말해 "예산이 들어갔다" 그리고 "인구는 늘지 않았다" 따라서 "저출산관련 정책은 실패했다"라는 삼단논법에 너무 빈틈이 많다는 말이죠. 이런 논리에서도 빈틈이 많은데, 심지어 "그러므로 이민정책을 전향적으로 검토하겠다"라는 또다른 결론으로 이끌기에는 무리가 많다고 생각합니다.
16/03/30 08:47
이건 생각하는 측면에 따라 다른데, 프랑스와 스웨덴은 전형적인 큰정부 국가로 프랑스는 GDP대비 국가예산이 57퍼센트에 육박합니다.
대한민국은 14년 기준 20.2퍼센트에 불과하며 영혼까지 끌어모았다는 기금을 다 합쳐도 25퍼센트 수준입니다. 그러니까 보편적 복지에 대한 인식이 적을 수 밖에 없고, 출산정책은 결국 복지정책인데 대한민국에서 과감한 복지정책을 펴기에는 전반적인 사회적 합의가 이루어지지 않았다고 볼 수 있다는 것입니다. 유럽의 이 막대한 정부의 재정지출능력은 엄청난 세금에서 기인하는데 이를테면 평균 부가가치세율이 20퍼센트에 육박합니다. 대한민국은 10퍼센트인데 총 조세수입의 50퍼센트에 이를 만큼 엄청난 세금입니다. 그렇다면 예산규모가 절대적/상대적으로 이렇게나 많이 차이나며 복지의 사회적 합의가 이루어져 있고, 예산 집행능력이 월등한 정부와 우리나라를 단순 비교하는 건 무리가 있습니다. 같은 논리라면 돈을 4배쯤 더 투입해보고 실효성을 기대해 볼 수 있을텐데, 우리나라가 감당할 여력이 있는지 여부와 더불어 그 동안의 생산가능인구 잠식은 자명한 사실이고 따라서 국가가 다른 대안을 검토할 수 있다고 봅니다. 한편 개인의 측면에서 보았을 때는 출산율의 감소가 그렇게 심각한 문제인지, 이것이 국가가 보기에 문제인 것을 국민에게 전가시키는지에 대해 생각할 필요는 있습니다. 더 일찍이 인구감소를 겪은 이웃나라 일본의 경우 청년실업이 전혀 문제가 되고 있지 않습니다. 오히려 일본어 가능한 대한민국 청년들이 일본에서 일자리를 얻는 경우가 꽤 많죠. 프리터 등 사회문제는 차치하고서라도 현재 일본의 청년층은 완전고용에 육박(자연실업률) 하는 실업률 통계를 나타내며 이것은 저출산 문제가 지나간 후의 축복이라고도 볼 수 있습니다. 실업률이 낮아지니 다시 아이를 낳기 시작하며, 정부 정책과 맞물려 출산율을 회복하고 있습니다. 저출산이 국가 측면에서 성장 동력이 사라지는 것이지 개개인에게 미치는 영향은 부정/긍정 여부를 판단하기 어려울 수 있습니다.
16/03/30 08:52
"개인의 측면에서 보았을 때는 출산율의 감소가 그렇게 심각한 문제인지, 이것이 국가가 보기에 문제인 것을 국민에게 전가시키는지에 대해 생각할 필요는 있습니다."라고 말씀하신 바에서 제가 지적하는 부분이 정확히 일치하는 부분이 있네요.
현 정책에 대한 제대로된 반성과 보안사안 제시를 건너뛴채 이민정책을 전향적으로 하겠다는 말은 여지껏 정부도 할만큼했는데 저출산 문제가 해소되지 않은 것은 국민탓이다라고 말하는 것과 같이 들립니다.
16/03/30 09:21
예 맞습니다. 정부가 국민 탓 하는겁니다.
그런데 정부 또한 자기가 할 역할이 있지요. 그걸 잘 못 했을때는 남탓도 하고 말도 바꾸고 하면서 정책을 변화시키는 것이죠. 국가 입장에서는 저출산 문제 해결이 시급합니다. 그래서 이민정책 검토할 수 있어요. 그것이 옳으냐/그르냐는 국민이 판단하는 것이구요. 국민도 자기 역할을 해야 하는데, 그 중 하나가 정부 비판을 통해 잘못된 정책을 바로잡고 국가의 방향성을 제시하는 것입니다. 따라서 이렇게 많은 댓글이 달린 것이구요. 저는 국가의 입장에서 이민정책을 검토할 수는 있다고 보는 것이고 국민은 국민의 입장에서 비판할 수 있다는 것이죠. 저는 각자의 위치에서 각자의 역할을 다하기 위해 저런 정책 또한 검토가 가능하다고 보는 것입니다. 아직 시행하지 않았어요. 장관이 저렇게 언론에 보도를 한 것은 여론을 통해 정책 실행가능성을 검토해 보는 단계라고 보는 겁니다.
16/03/30 09:27
신동엽 님//
저는 그런면에서 이미 결론이 도출된 상태입니다. 말씀하신바대로 그것이 그르다라고 판단하는거죠. 아무래도 제가 현재 미국에서 살고 있다보니 이민정책의 허와 실을 극단적으로 몸소 경험하고 있어서 이렇게 이야기 하는 것일지도 모르겠습니다. 하다못해 이 발언을 한 유일호장관이 동화주의와 다문화주의에 대해서 어떠한 철학이 받쳐주는 상황에서 이런 발언이 나왔다고 생각하지 않기 때문입니다. 좀 더 비판적으로 바라보자면, 현 이민정책 발언은 국가경제유지를 위한 발언이 아닌 대기업-제계의 수장들의 권리를 지켜주기 위한 임시방편으로밖에는 해석이 안된다고 생각합니다.
16/03/30 09:45
곰주 님// 아마 인구정책의 변화가 정부 입장에서는 엄청나게 시급할 것입니다.
그러니까 작은 정부를 추구하는 우리나라의 예산 규모 하에서 복지정책으로 급격한 선회를 하는 것이 불가능하며 그런 과정에서 이민정책이 검토중이며, 말씀하시는 다문화주의에 관한 철학이 내재되어 있을 가능성은 없다고 보시면 됩니다. 또한 재계는 뭉쳐서 한 목소리를 낼 수 있지만, 국민은 네이버 기사에 댓글 다는 정도니까 정부 입장에서도 압력이 다를 것이구요. 아마 제가 주로 만나는 분들이 10인 이하 소기업 사장님들인데 저도 이런 분들의 의견에 따라 정부가 검토할 수 있겠다는 생각을 했구요. 제 개인적인 입장에서 내 아이가 취업하는 시점에서는 제가 겪은 이런 풍파를 겪지 않으려면 출산율이 낮은 상태인 것도 나쁘지 않을 수 있습니다.
16/03/30 13:09
제 말을 잘 못알아 들으신 것 같습니다.
그럼 현행 6030원으로 대졸 청년실업 문제를 해결할 수 있나요? 실업문제를 해결하기 위해 최저임금을 급격히 인상하면 자영업자가 버틸 수 있냐는 것입니다. 6030원으로 하루 8시간. 한 달 21일 만근 시 1,013,040원 입니다. 주휴수당을 포함하면 대략 120만원이 됩니다. 2014년 사람인 발표 하반기 대졸 신입사원 평균연봉은 2355만원입니다. 편의상 13으로 나누면 대략 180만원이 됩니다. 최저임금으로 이걸 맞춰주려면 9000원으로 인상해야 합니다. 이 정도가 실업을 해결하고 대졸 신입사원을 3d업종으로 유인할 수 있는 마지노선입니다. 9000원으로 올리면, 자신 있으신가요? 그러면 10명으로 기계 돌리는 자영업자는 한 달 평균 600만원의 추가 지출이 있겠네요.
16/03/30 13:17
자신이 있고 없고를 왜 따집니까. 최저임금을 포함해서 유지경비가 올라가는만큼 상품 가격도 인상해야죠. 당연한거 아닌가요?
저는 연초마다 최저임금 인상폭, 원자재 가격 상승, 임대료 상승 등을 따져서 상품 가격을 조정합니다. 가끔 운 좋게 원자재 가격이 떨어지면 한 동안 세일기간에 들어가기도 하구요.
16/03/30 14:03
자신이 있는지 당연히 물어봐야죠. 말씀 잘 하셨는데 어떤 업종인지 모르겠습니다만 사업주 본인께서 마음대로 가격을 정하실 수 있군요. 그러면 다른 사업주도 그럴 수 있나요? 아니면 그렇게 되어야 정상적이라고 생각하시고, 이걸 못버티면 퇴출되어야 한다고 말씀하시는 건가요?
제가 얘기하는 건 일정 부분의 가격 조정이 아니라 실업문제를 해결할 만한 최저임금의 대폭 인상을 우리 경제가 견뎌낼 수 있냐는 말입니다. 지금 현 시점에서 최저임금을 버텨내냐 아니냐의 얘기가 아니구요. 그렇게 이해하셨으면 잘못 읽으신 거구요. 최저임금에 구애를 받으시는 자영업자라면, 최저임금을 지급하고 계시다는 말씀이신데 제 얘기는 이를테면 9000원 정도로 올렸을 때 말씀하신 가격 인상분을 다 반영하면 그 만큼 수요가 따라오냐는 말이에요. 수요가 따라오지 못하면 이익은 줄어들고, 말씀하신 것처럼 가격을 마음대로 조정하시고도 전혀 사업에 지장이 없으시다면 수요의 가격탄력성은 완전비탄력에 가깝고 세상에 이런 재화는 마약중독자에게 공급하는 마약 정도 밖에 없어요. 지금 지급하시는 알바생의 임금을 갑자기 1달에 1인당 60만원정도 올려줘야 한다고 가정하시고, 이 만큼을 모두 가격에 반영하신 후 그래도 지금과 비슷한 이익을 낼 수 있으시다면 그게 자신이 있는 겁니다.
16/03/30 14:33
사업주가 마음대로 가격을 정할 수 없는 업종이 더 궁금하네요. 프랜차이즈 매장도 알바 여러명 고용해야 되는 매장형식이면 본사와 상의해서 가격조정 가능합니다. 그리고 9000원만큼 가격 인상분을 다 반영하면 그만큼 수요가 따라오느냐 아니느냐는 가정을 할 필요가 없죠. 왜냐면 저만 경비가 상승하는게 아니라 경쟁업체 및 기타업종 모두 동일하게 생산비용이 상승하기 때문입니다. 모두의 가격이 상승할텐데 소비자 입장에서 선택지가 있나요? 높아진 가격대로 사야죠. 뭐, 그런 상황에서 누군가 '나는 가격 그대로 유지하겠다'라고 나올지도 모르겠습니다만 이건 좋게 말해서 박리다매 전략인거고 나쁘게 말하면 덤핑인건데, 그런 업주(사업장)은 지금도 있어요. '나는 직원들 월급 많이 주고 그만큼 돈 많이받아야지'라고 하는 상황과 '나랏님께서 가라사대 너희는 이제부터 직원들 최저임금을 동일하게 요만큼씩 올리도록 하여라'하는 상황을 착각하고 계신 것 같습니다. 그리고 애시당초 최저임금을 올려주는 이유가 뭡니까. 돈 더 벌어서 그만큼 더 쓰라는 얘기죠. 그런데 최저임금을 올리면서 그로 인한 경비인상에 따른 물가상승은 고려하지 않는다? 최저임금은 올랐지만 그로 인해 경비가 증가하고 최종산물의 가격이 상승했으니 오히려 소비는 줄어들 수 있다고 가정할거면 최저임금을 올리는 의미가 없습니다. 말도 안 되는 소리에요.
16/03/30 14:55
제가 왜 이런 기초적인 것 까지 설명해야 하는지 모르겠는데..
최저임금 인상은 한계비용 증가이고, 이는 수요자 공급자간의 탄력성에 따라 부담합니다. 말씀하신 것처럼 최저임금이 인상되었을 때 물가가 즉각적으로 오르려면 공급은 완전탄력적이고 수요는 완전비탄력적이어야 해요. 실생활은 그렇지도 않고 재화의 성격에 따라 부담률이 다른거예요. 공급이 비탄력적인 재화를 생산하는 사업주는 최저임금 인상의 피해가 본인에게 대부분 전가되는 거구 말씀하신 사례는 경제학의 무수한 가정에서도 잘 등장하지 않아요. 그리고 경쟁 시장이라면 P는 주어진 것으로 보고 그에 따라 Q를 결정해요.. 실제로는 완전경쟁은 잘 없기때문에 공급자가 일정량의 독점력을 가지면 그에 따른 가격설정력이 생기고, 그러면 그 가격에 따라 Q가 결정돼요. 어떤 공급자도 P와 Q를 자기 마음대로 결정할 수 없어요.... 왜 최저임금 얘기하는데 경제학을 갖고오냐. 실제는 다르다. 라고 하시면 최저임금을 결정하는게 지극히 경제학적 의사결정인 거구요. 혹시 경제학 박사님이신데 제가 이러쿵 저러쿵 말씀드린거면 제가 죄송합니다.
16/03/30 15:09
경제학적으로 이야기 하자면 Igor.G.Ne님 께서 이야기 하시는 말씀은 경제학에서 말하는 '공급 곡선의 이동' 입니다. 신동엽 님은 이에 반해서 '공급 곡선 상의 이동'을 말씀하시고 계시는 군요. 최저임금 인상과 같은 외부 충격을 무엇으로 해석하는 것이 옳은 것인지는 경제학 책 찾아보면 모범 답안으로 나와 있을 겁니다.
16/03/30 15:13
한계비용의 인상으로 보면 mc 상방이동으로 분석한 것이 맞지 않은가요?
혹시 가격 설정에 관한 이야기에서 곡선상 이동으로 느끼신 건가요? 그건 가격설정력에 대한 이야기라 아예 다른 예시를 든 거라서요.
16/03/30 15:09
경제학 교과서에 이런 사례가 어떠하고 저런 사례는 어쩌하다 식으로 무슨 말이 써져있는지는 모르겠습니다만 저는 지난 10여년간의 자영업자로서 살아온 제 경험과, 주변 자영업자의 경영방식&마인드를 토대로 얘기하는 것 뿐입니다. 무조건 그렇다고 말은 못하겠습니다만 아마도 십중팔구의 소상공인들도 아마 저처럼 P/Q가 어쩌고 탄력성이 어쩌고 하는 이론에 별로 얽매이지 않고 경영을 하고있을거구요. 교과서의 가장 기본적인 이론도 재래시장 한가운데서는 공허해지는 경우가 많죠. 안타깝게도 대부분의 자영업자들은 그런 시장통 한가운데 있을겁니다.
16/03/30 00:19
전에 김무성 때도 했던 말 같은데.. 비판하는 분이 많지만(그리고 그 비판을 충분히 이해도 하지만) 사실 저 말은 딱히 틀린 말이 아니죠. 복지나 기타 수단 다 동원해도 저출산 해결한 나라 없습니다. 하물며 한국의 인구구조는 그 가파름이 돌이킬 수 없는 강을 건넜습니다. 이민을 전향적으로 고려하던지, 아니면 인구 감소에 근거한 모델을 재설정해야 합니다. 다른 대안은 없다고 봅니다. 뭐 통일 정도?
16/03/30 00:34
저도 이게 딜레마라고 생각하는데요.
이민정책은 생각보다 많은 비용이 투입되고 사회 인식개선과 더불어 엄청나게 많은 인프라 구축을 해야 하기 때문에 국가 장기계획에 해당합니다. 하지만 대한민국은 통일이라는 마지막 한 수(꽝인지 당첨인지는 모를)를 장기계획으로 더불어 가져가야 하며 이민정책을 과감하게 수행하는 도중 통일이 되어버린다면 정책이 붕 떠버릴 것 같네요. 추가적으로 분명 거부감이 있을만 한 정책이므로 표심을 걱정하기 마련인데 정치적인 손익 계산을 차치하고서라도 이런 정책을 검토한다는 건 정말 갈 때까지 갔다는 생각도 듭니다.
16/03/30 05:16
없다는 말은 이해가 안가네요 유럽 출산율을 뻥튀기 해주는 자국내 무슬림 숫자가 매우적으면서 2에 가깝게 출산율 유지하는 나라가 셋있습니다 아일랜드,아이슬란드,핀란드 셋이요 http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/17/5-facts-about-the-muslim-population-in-europe/ 아이슬랜드는 찾아보니 0.27%로 가장적네요
16/03/30 09:01
아일랜드 아이슬란드 핀란드도 저출산을 '극복'한 나라가 아닙니다. 개중 낫다 정도죠. 한국의 경우 인구 절벽이 더 가파라서 더욱 어림도 없습니다.
16/03/30 00:27
이민자 수용 이외에는 다른 효과적인 방법이 안떠오르긴 하네요. 한국의 저출산대책은 단기간에 해결날 문제가 아닌거 같습니다. 둘이 같이 병행했으면 좋겠습니다. 이왕 받을거면 우즈베키스탄이랑 이스라엘에서 받았으면 좋겠습니다. 국방의 의무 같이해요 :)
16/03/30 00:32
저기 조금 딴 얘기인데 '노오오오오력' 이런 표현을 누가 처음에 쓴건가요? 높으신 분이 처음에 쓴거 같은데 누구죠? '노오오오오력' 해도 힘든 계층들에게 화만 부추긴거 같네요.
16/03/30 00:38
자, 이제 머지않아 자국민vs이민자 나오겠네요.
세대별로 갈라서는 자신들에게 답이 안나오니 교육에 손대고 인구정책에 손대고..
16/03/30 00:42
근데 이민을 받아들인다한들 장기적으로 출산문제가 해결 되는건 맞나요? 동남아쪽에서 이민하러 오는 사람들은 자국에서 버는돈보다 많이 벌어서 한국으로 이민하러 오는것일텐데 어차피 물가조절은 할생각도 없어보이고, 저임금 주면서 노동력만 충당하겠다는건데 그 저임금으로 이민자들이 한국에서 아이 낳으면서 생활 할 수나 있을까 의문이구요.일본/미국과는 좀 다르게 봐야할게 집값포함 임금대비 물가가 한국보다 높은 나라가 있을까 모르겠네요.
오하려 사회적 불안정성까지 생각한다면 손해같아보이는데 하긴 그런것까지 생각했다면 애초에 이런 상황까지 안왔겠죠.
16/03/30 00:53
장기적으론 해결 안됩니다만, 일단 애를 많이 낳던 문화권의 세대 까지는 많이 낳습니다. 이게 아노미 현상이지요. 한국에서 애 낳고 어떻게 생활 가능하냐를 말씀하셨지만, 한국인이 자녀 교육에 투자하는 만큼 투자 안하고 기대치도 다르지요. 미국도 애 많이 낳는건 백인이 아니라 라티노나 아프로들이고, 당연히 이쪽의 평균적 교육 수준이나 생활 수준은..
16/03/30 00:54
그리고 집값 포함 임금대비 물가가 한국이 유달리 높은 국가는 아닙니다. 선진국 상황은 대부분 비슷합니다. 한국인들이 한국 땅값이 유독 비싸다고 여길 때 간과하곤 하는 건 '서울'을 기준으로 삼아 미국의 '교외' 지역과 비교 하는 식의 판단인데, 제대로 따지면 미국의 뉴욕이나 일본의 도쿄니 프랑스 파리니가 비교 대상이 되어야 하는 거고, 이쪽도 헬입니다. 어떤 의미에선 훨씬 더 헬일수도.
16/03/30 01:15
'서울'에 인구가 밀집된 정도가 외국보다 훨씬 심하므로 당연히 땅값을 체감하는 사람의 비율이 더 높을 수밖에 없고, 그러니 많은 사람들이 그런 인식을 갖고 있는 것도 당연하다고 봐요.
16/03/30 01:27
물론 일리가 있는 분석입니다만.. 미국이나 일본 같은 경우가 아니라 영국의 런던이나 프랑스 파리만 가도 서울 집중이 '훨씬'이란 평가를 받을 만큼인가도 살짝 의문이고.. 집중이 더 심한 홍콩이나 싱가폴에 비하면 서울은 정말로 훨씬 나은편인데(실제 땅값 자체로도 그렇고) 그렇다면 사람들이 이런 곳들은 비교 대상으로 고려 하는가도 의문입니다.
이러니 저러니 해도 자신들이 제일 힘들다고 믿는 건 자연스러운 일이 아닌가 싶습니다.
16/03/30 05:23
임금대비 물가에 대해 누가 정리해논게 있어서 링크로 대신합니다. http://demo.egloos.com/2421436 표를 보니 흔히 말하는 선진국은 대게 한국보다 임금대비물가가 낫네요.
16/03/30 09:04
저 링크에서 말하는 건 임금대비가 아니라 '최저임금 대비'입니다. 그리고 내용에도 나와있지만 최저임금이 없는 나라나 기타 조건을 맞춘 부분에서 한계가 있는 부분들이 많습니다.
16/03/30 15:03
이민 1세대가 머릿수 많이 낳아 주길 기대한 다는 것은 그냥 외국 사람들에게 차우세스쿠의 아이들을 낳아 달라는 이야기와 다를 바가 없어 보이는데요.
16/03/30 17:07
차우세스쿠의 아이는 사회에서 수용할 수 없을 만큼 애를 많이 낳게 만들어서 생긴 문제고, 한국은 애가 부족한 반대 상황이므로 다를바가 많습니다. 그리고 인위적인 인구 증가정책 중에서도 최상급으로 맛이간 케이스라, 비슷하게 작동할 가능성도 없습니다.
물론 으와는 무관하게 이민자들의 슬럼화나 낮은 교육수준, 이로 인한 융화의 문제 등은 이민국가인 미국 등에서도 이미 존재하는 문제고, 당연히 대응해야 할 부분들입니다.
16/03/30 00:44
올드미스 박씨가 통일이 대박이라고 했던 이유를 알거 같습니다
'국민들이 애를 안 낳아? 그럼 북한주민을 싼값에 고용하자' 정책이 참 일관성 있네요
16/03/30 01:00
기업은 해외에 연구소 공장 지어서 탈세하고 국내에서는 저임금으로 고용하고 있잖아요. 배부른 건 기업가들 + 뒷돈받는 국회의원이네요. 힘든건 국민들....
솔직히 고용주 건물주 기업가들 이제 그만 적게 가져가도 되지 않나요.
16/03/30 01:05
출산대책이 뭐가 있었죠???????
5살 3살짜리 딸아들 키우는데....점점 힘들어지고 있어서 아이낳기 점점 어렵겠구나...싶은데.. 출산대책이라니..... 다음달부터 어린이집 지원도 나올지 말지 확실치 않아서 답답한데....무슨....
16/03/30 01:23
저게 다가 아니었죠. 저 사람이 아니라 무슨 여의도 협회장??? 직책은 정확히 기억안나는 어느 분께서 라디오 인터뷰에서 기업정책과 관련해 "알파고를 만든 벤처기업과 상생을 도모했던 구글같은 대기업을 보세요. 대기업과 중소기업이 상생할 수 있는 법안을 만들겠다" 이러는데 무의식적으로 쌍욕이 튀어나오더군요. 지하철 안인데...
16/03/30 09:06
정부가 맘에 안들고 지금 여당이 하는 작태 중에 맘에 드는 걸 하나라도 찾기가 어려운 상황이고, 저 이야기도 먼저 출산 정책을 어떻게 제대로 해왔는지를 따져보면 저런 말 할 자격이 없는 수준이긴 합니다만,
그럼에도 이민 정책을 잘 해야 되는 건 맞다고 봅니다. 단일 민족 어쩌고의 환상에 사로잡히는 건 좋지 않다고 봅니다. 일본처럼 노령화와 인구절벽 사회가 되지 않으려면 적극적이고 잘 된 이민정책 수립이 꼭 필요합니다. 제가 살던 오스트리아 빈(비엔나)는 지금도 살기 좋은 도시 세계 1, 2위를 다투는 곳인데, 적극적 이민 정책이 정말 잘 적용된 사례라 할 수 있습니다. 실제로 순수(표현이 이상하지만 일단 적합한 단어 찾으려니 머리가 돌대가리 된 상황이라 ㅠㅠ) 오스트리아 사람보다 이민 및 타 문화 사람들이 더 많습니다 (제 기억에 4:6도 간당간당했던 걸로 기억합니다. 3.5대 6.5 정도? 요즘은 모르겠지만요) 그럼에도 그런 것들이 문제가 되지 않고 참 잘 융화되어 있구나 하는 느낌을 자주 받았습니다. (그래도 무슬림이랑 일부 중국분들의 시민의식은 종종 참 좀...그렇더군요) 근데, 늬들이 그런 부분까지 잘 고려해서 정책을 수립하고 적용할까? 난 아니라고 보는데...
16/03/30 11:21
제 의사와 상관없던 거라 ㅠㅠ 전 더 남아있길 희망했는데, 아버지께서 강력하게 한국행을 주문하셔서...
덕분에 진짜 회사에서 말단부터 다시 빡시게 구르고 있습니다 ㅠㅠ
16/03/30 09:42
저 역시 애를 키우는 입장에서 반사적으로 '니들이 한 게 뭐 있다고?' 라는 생각이 듭니다만, 윗분들 말씀 들으니 이민 정책 준비의 당위성과 타당성에 귀가 솔깃하기도 합니다. 최소한, 덮어놓고 조소와 힐난을 던질 만한 이야기가 아니라는 것은 알겠습니다. 다만 그걸 합리적으로 풀어낼 능력과 의지가 정부에게 있는가? 라고 생각해 보면, 글쎄요? (갸웃)
이런 류의 이야기가 나올 때마다 제가 느끼는 점은, '밑 빠진 독에 물 붓기'라는 흔한 격언입니다. 즉, 무능력하고 구태에서 벗어나지 못하고 있는 정부, 사회 전반에 걸친 부조리와 불합리, 강자독식, 수저계급, 부정부패, 공정하지 못한 룰 등등, 대만민국이라는 이름의 그릇 곳곳에 균열과 구멍이 송송 뚫려있는데 당위성은 충분한, 필요하다고 여겨지는, 미래를 위해 필요한, 뭔가 그럴싸한 그 어떤 정책이나 제도를 들이붓는다 해도 그릇에 담기는 마지막 성과는 기대치보다 항상 미미할 거라는 회의입니다. 알파고 이슈 이후 정부에서 뭔가 AI 사업을 해보겠다고 예산과 인력 투입한다고 하면 네티즌들이 비웃는 이유 역시 그 괘를 같이 합니다. 그 과정과 결과가 보이거든요. 제가 정부나 나라를 이끌어 가는 자리에 계신 분들에게 정말 듣고 싶은 이야기는, 물을 부어야 한다는 이야기가 아닙니다. 물을 얼마나, 언제까지 부어야 한다는 분석도 아니고요. 일단 그릇부터 고치자는 이야기를 듣고 싶습니다. 물론 물도 붓는 동시에 그릇도 고치며 적절한 균형을 유지하는 게 가장 이상적이라는 것 정도는 압니다만 최근 몇 년 간 정부의 정책과 국회의 입법 비중을 보면 무게 중심이 전자 쪽으로만 굉장히 위태롭게 쏠려있어 보입니다. 근간은 고쳐진 것이 없이 자꾸 뭔가 바꾸고, 보완하고, 투입하고... 그러다보면 아름답고 살기 좋은 대한민국이 되려나요? 전 안 될 거 같습니다.
16/03/30 12:03
인구절벽때문에 장기적으로 어쩔 수 없이 이민정책을 짜봐야 한다는 말에는 동의합니다.
그런데 출산률은 삶의 질하고 밀접한 관련이 있습니다. [애 둘낳고 행복한 가정을 이루고 산다] 이 문장에 대해서 다들 어떻게 생각하시는 지요? 취향상 자식이 없는게 좋은 분들빼고 위 문장은 인류가 자연스럽게 추구하는 행복의 방향입니다. 기재부 장관의 저 말에 분노하는 이유는 민족주의자여서가 아니라 정부나 새누리당이 국민의 행복추구권을 위해서 진정성 있는 모습을 보여준 적이 없기때문입니다. 이민정책도 국민의 행복추구권 위에서 노동력부족을 매우기 위한 책임감 있는 고민이 아니라 어떻하면 아는 기업 사장님들에게 싼 노예를 제공할 수 있을까라는 고민일겁니다.
16/03/30 13:52
출산장려정책을 하긴 했군요.
이민정책은 쉽게 될까 싶은데요. 여성인구와 65세 이상 고령인구의 노동력에 관심을 가져야 할 것 같은데 말이죠.
16/03/30 14:58
애초에 저출산 대책이 필요한 이유가 뭡니까?
현재 실업률만 보면 노동력(=인구) 과잉입니다. 인구가 더 감소할 필요가 있죠. 수요요? 자본주의 사회에서 돈이 있어야 구매층이 될 수 있는거지 돈 없이 머릿수만 불려 봤자 소비 별로 늘지 않습니다. 머릿수 많아서 이득 보는 건 오직 기업이죠. 노동의 가격(=임금)을 계속 싸게 유지할 수 있을테니 말이죠.
16/03/30 17:10
노동력 부족은 한 단상일 뿐이고, 내수규모 급감에 국가 재정 박살나는게 제일 메인입니다. 국민연금이건 건강보험이건 현재 구조로는 필연적으로 망합니다. 한국이 oecd 국가중에 복지가 적은 편이라고 유명하죠? gdp대비 10% 정도인데, oecd 평균이 20% 정도거든요. 근데 그 적은 복지 제도를 그대로 유지해도 이 인구 구조로는 2040년이면 알아서 gdp 대비 20%정도가 되고 2060년이면 gdp 30%가 됩니다. 인구 구조 그대로 놔두고 다르게 이 상황에 저항하려면 (단순히 보자면) 복지를 미친듯이 더 줄이던지(2060년까지 지금의 1/3로 복지를 줄이던지), 세금을 미친듯이 올리던지(2060년까지 세금 3배로 늘리면 현재 수준 복지 유지 가능) 하는 방법 밖에 없습니다. 억지로 찾자면 노인들이 젊은이처럼 왕성하게 계속 경제 활동 해주는 방법도 있겠네요. 결국 기업이 망하는건 부수적인 현상에 불과합니다. 인구절벽은 그렇게 만만한 현상이 아니고, 오히려 재정적 여유가 있는 기업이야 말로 해외로 튄다던지 하는 게 그나마 가능합니다. 국민 다수는 그러지도 못하지요.
그리고 더불어 말하면 실업율은 인구과 과잉이냐 아니냐를 판단하는 지표로써 거의 의미가 없습니다. 노동력 투입이 과다라고 말할 수는 있겠지만, 인구를 줄이자는 솔루션이 나오면 내수가 줄어서 기업 고용여력도 같이 줄어들고, 다시 고용이 줄어드는 악순환이지요. 요즘의 일본 같은 경우가 있지 않느냐고 생각하실수도 있겠지만, 일본도 양적완화로 미친듯이 때려박아서 겨우 만들어낸 상태고 이게 지속가능할지도 알수가 없습니다. 실업율 높아진 현상은 선진국 대다수 공통의 현상이라, 인구 문제라기보단 산업 구조의 문제가 더 큽니다.
16/03/30 17:27
현대 자본주의에서 내수는 구매력에 의존하지 인구(머릿수)에 의존하지 않습니다. 100만원 소득의 1명이든 1만원 소득의 100명이든 내수(국내수요)는 같아요.
16/03/30 18:00
진지한 내용인데 바로 비꼬기 싸움으로 들어가는 일은 없었음 합니다.
별개로 이해가 가지 않는 일은 아닙니다. 예전 어느 동영상에서 어떤 부자가 나와서 부의 분배 필요성을 역설하는 내용의 연설의 동영상에서 비슷한 이야기를 하더군요. 아무리 내가 돈이 많아도 청바지를 100벌씩 사지는 않는다고, 100명의 사람에게 소득이 고루 나누어져야 100벌의 청바지가 팔리는 것이라고. 그렇지만 현대 사회는 전혀 다른 방식으로 돌아갑니다. 남들이 10원을 벌 때 자신은 100만원을 버는 빌게이츠가 햄버거를 사먹는 건 남들과 같이 1원이라고 할지라도 나머지 소득(100만원-1)은 현금으로 땅속에 파묻혀 있거나 항아리속에 들어 있거나 한 것이 아니라 아마 예금의 형태로 저축되거나, 주식에 투자되거나, 어떤 형태로든 사회에 재투자됩니다. 만약에 은행에 예금을 했다면 은행은 이 돈을 다시 기업에게 대여하고, 기업은 이 돈으로 기계설비에 투자를 하고, 직원들 임금을 주고, 그 기계설비를 팔아 이익을 얻은 사람과 임금을 받은 직원들은 또 각자 자신의 소비를 하는거죠. 주식에 투자되어도, 땅을 샀어도, 그 어떤 형태라도 그냥 현금으로 금고에 박혀 있지만 않으면 사회에 다시 돌아오게 되어 있습니다. 사실상 10만 명이 햄버거를 10만개 사먹는 것과 사회의 수요는 달라지지 않죠.
16/03/30 18:17
비꼬려는 용도로 꺼낸 얘기가 아니고 말씀하신 그 내용이 맞습니다. 숫자로 따지면야 빌게이츠 1인이 1조를 쓰게 만드는 것과 1억명이 1만원씩 쓰게 만드는 건 동일한 수요이고, 창출된 부는 빌게이츠 1인의 1조이건 1억명의 1만원이건 똑같이 사회에 재투자 되는 것도 맞습니다.
하지만 그렇다고 그게 똑같은 것이 되진 않습니다. 소비의 양 부터 다를 개연성이 높고, 고용창출에 직접적인 연관성을 지니고 있느냐 여부도 갈립니다. 슈퍼리치는 말할 것도 없고 고소득자로 가면 갈수록 금액은 자본축적상의 분야로 도는게 보통이죠. 그런 효과가 없다면 애초에 부가 가중될 일도 없는 것이고요. 어쨌거나 인구가 줄어드는 대신 인당 소비량이 반비례 하여 늘어나면 내수는 유지가 되는게 맞습니다. 중요한건 그런 일이 실제로 일어날 확률이 높지 않다는 것이지요.
16/03/30 18:27
다른 건 필요 없고 저는 그런 일이 실제로 일어날 확률이 충분히 높다고 봅니다.
당장 우리나라만 봐도.. 반세기도 되지 않는 동안 인구는 2배 이상, GDP는 몇십배로 올랐습니다.
16/03/30 18:42
인구가 늘어나는 것과 gdp가 늘어나는 것이 상호 승수를 마구 일으키고, 개도국으로써 고속성장이 가능한 구간이니 가능한 일이죠. 투자도 뭐 대단한 것이 아니라 도로깔고 인프라 까는 것만 해도 효과가 나오는 구간이고요.
반대로 생각해 봅시다. 인구 정체하면서 gdp 쭉쭉 늘어나는 국가 보신적 있나요? 유전 터지고 이런거 빼고요.
16/03/30 18:46
불타는밀밭 님// 중국은 산아제한같은 극단적 억제를 시작한게 80년쯤인데 그 후로도 4억 정도는 늘었습니다..
그리고 그거랑 별개로, 기본 인적자원이 훌륭한 중국 같은 개도국은 자본주의를 제대로 도입만 해도 뽕맞은 듯이 성장이 가능합니다. 한국도 예전에 그랬고요. 중요한 건 지금이 그런 상태냐인데, 그렇지 않지 않습니까.
16/03/30 18:32
실질적으로 요새와 같은 저금리 / deflationary 경제에선 말씀하신 것과 같은 소비가 발생하지 않습니다. 당장 엄청난 현금 유보량을 갖고 있는 기업들조차도 투자를 꺼리는 상황이기 때문이죠.
이상적으로 빌게이츠 1명이 10만개의 햄버거를 사먹는 또는 이에 대한 투자를 한다면 문제가 없겠지만, 그렇지 않습니다.
16/03/30 16:31
뭔가 논의의 초점이 너무 노동력 제공 = 기업 이득이다 라는 프레임으로만 잡혀가는 것 같아서 첨언 드리자면 일본 및 기타 저출산 국가들이 출산 장려 및 이민 장려 정책을 검토하는 이유가 [대기업들을 위한] 값싼 노동력 확보라고 하기는 어렵습니다.
오히려 우리나라 및 일본 등의 나라들이 인구 감소 및 노령화에 촉각을 곤두 세우고 출산/이민장려를 고민하는 이유는 조금 더 정확하게는 경제활동을 할 수 있는 인구수의 증가를 통한 내수 시장 활성화, 즉 demand side의 관점에서 접근한 정책들이라고 볼 수 있죠. 흔히들 노령화에 따른 경제활동 인구 감소에 대한 우려를 표할 때 기업들이 값싸게 공급할 수 있는 인력 감소를 우려하기 보다, 인구 노령화에 따른 소비 감소 --> 이에 따른 내수 시장 축소 --> 이에 따른 기업 매출 감소 (이익률은 증가할 수 있습니다) 및 투자감소 --> 투자 감소에 따른 실업률 증가 및 물가하락/임금 동결 등으로 이어지며, 이는 20년전 일본이고 현재의 한국입니다. 대기업들의 경우 인력이 없을 경우 우선적으로 고려하는 것이 해외 진출입니다. 적어도 이민에 따른 값싼 노동력 확보는 큰 안건은 아니죠. (이와는 별개로 임금 인상에 대해 적대적이긴 하지만요). 경제 활성화 및 복지 증진 관련하여 윗글들에서 언급된 최저 임금 인상 부분 또한 이상적으로 실행되었을 시 좋을 수는 있으나, 현실적으로는 많은 어려움이 존재하여, 실제로 시행되었을 때의 결과에 대해서는 많은 경제학자들이 예측을 힘겨워하는 영역입니다.
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