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16/01/07 13:56
제가 지금 글 읽고 엄백호 댓글 달려고 새로고침 눌렀는데 첫플에 엄백호가..!!
현대 사회로 말하면 군주 = 기업오너 (or CEO) 뭐 이런식으로 치환해보면, 일가를 이룬 기업의 CEO가 된다는 것이 그 기업이 크던 작던 일반인들이 범접하기 힘든 영역이긴 하죠. 우리나라로 치면 삼성 = 위나라 현대 = 촉나라 LG = 오나라 뭐 이 정도 될까요? 엄백호는 ... 저기 웅진 정도로 합시다.
16/01/07 14:26
본문에서 의미에서 유비의 의협시절부터 같이 생활해온 조운이 오를 침공하려던 유비에게 제동을 걸으려 했다는 점은 상당히 대단한 일화죠.
16/01/07 14:55
전 그 일화를 통해 2-3가지를 생각하고 있습니다.
1. 조운의 정치적인 식견이 뛰어나고 공과 사를 구분하는 뛰어난 무장이었다. 2. 어쩌면 조운의 포지션은 어중간한 1.5세대였는지도 모른다. 정도랄까요.
16/01/07 15:01
촉한 세력에서 조운의 뿌리가 유비가 원소에게 의탁할 때부터라는 점에서 관우나 장비에 비해 좀 늦은 감이 있지만 여남행->유표의탁->장판파->적벽을 거쳐서 끝내 세력으로 자리매김하기 전부터 활동했다는 점에서 1.5보다는 1.1~1.2 정도라고 해야할까나요; 관장과 함께 유비와 한 침상을 쓸 정도였다는 몇안되는 인물이기도 하고.
조운의 엄격한 공사구분은 뽕나무 배분 일화나 1차 북벌 이후 비단 나눠주기 일화로도 증명되는 바죠.
16/01/07 15:33
역사서에 쓰여있는걸 추측의 영역이라고 말하니 어이가 없군요. 전쟁이란 것은 쉽사리 결정나는 것이 아니고 조조가 원소를 이겼지만 한번 세력비를 뒤집지는 못했어요. 원소가 병으로 급사하지 않고 다시 싸웠을때 승패는 알수 없었고요. 조조 역시 한중이나 적벽에서 패했지만 촉이나 오가 세력비를 뒤집지 못했기에 결국 위나라가 천하통일을 한 것이 아닌가요?
그런데 님의 주장은 그럼에도 불구하고 조조가 원소를 이겼을 거라는 거에요. 이게 추측이 아니고 뭔가요? 님은 절대적으로 운이 아니라고 했는데 그럼 그 운이 아닌 증거를 말씀해보시죠. 다시 싸워도 조조가 반드시 이길수 있다는 증거, 원소를 깨뜨리고 세력비를 무너뜨릴수 있다는 증거를요.
16/01/07 15:35
한가지 더해서 조조의 맹치란 것도 어이없는 소리에요. 조조가 엄격한 맹치를 했다면 싸웠다 하면 지는 하후돈은 어떻게 대장군이 되었나요?
16/01/07 17:10
맹치/관치 부분은 삼국지군사/장군34선이란 책에 나옵니다.
하후돈은 전적에 능해서 대장군이 되었다기보다 조조 입장에서 누구보다 신뢰할 수 있는 양장이었으며 더불어 정치력까지 겸했기에 임명된 것입니다. 장군이 잘싸우기만 해서 임명되는 것은 아니죠.
16/01/07 17:12
님께선 운만으로 거대집단을 무너뜨릴수 있다라고 생각하고 계신데 운만으로 한국축구가 월드컵에서 우승할 수 있습니까? 운만으로 서울대를 가거나 대기업을 들어가거나 국가고시를 들어갈 수 있다고 생각하시나요?
유비나 원소가 병을 얻은 것은 모두 관도와 이릉에서 대패한 것이 원인이었습니다.
16/01/07 17:26
靑龍 님// 님 정말 어이 없군요. 장군이 잘싸우기만 해서 임명되는 것은 아니지만 싸우는 싸움마다 패하는 사람을 장군, 그것도 대장군으로 올리는 것이 정상인가요? 하후돈이 조조의 가까운 인척이 아니었다면 대장군은 커녕 일개 부장노릇도 못했을 거에요. 그런데 그런 하후돈을 대장군으로 올려놓은 것이 맹치라고요? 님이 말하는 맹치란게 싸우는 싸움마다 패하는 사람을 대장군으로 올려주는 건가요?
그리고 운만으로도 거대집단 무너뜨릴수 있느냐고요? 운만으로도 무너지고도 남아요. 알렉산더가 급사하자마자 알렉산더의 제국은 무너졌어요. 아틸라가 죽자마자 훈족역시 무너졌고요. 역사는 이런식의 우연으로 가득차있고 조조와 원소의 싸움 역시 그런 우연으로 결단난 거에요. 거기에 이상한 이론따위를 붙이지 마세요.
16/01/07 15:27
원소 세력이 최악의 결말을 맞이해서 어린 원상과 정남 원담 간의 내전이 터졌음에도 조조가 몇차례 패배하고 수년의 격전 끝에 원가를 몰아내고 오환족 마저도 순전 운빨로 와해시켰음을 고려하면 만약에 원소가 조조와 같은 수명을 지녔다면의 if는 알 수 없은 영역이라 생각됩니다.
16/01/07 15:45
그 거대한 원소의 군대를 거의 절반의 전력으로 끝끝내 버텼으니 순전 운빨이라는 표현은 저도 동의하지 않습니다. 다만 그러나 허유의 배신, 곽도의 뻘짓, 고람, 장합의 배신으로 맞물리는 조조의 안엎기의 주요 요소들은 제아무리 원소 세력내 모순내지 원소 자체의 한계라고하나 애초에 터졌다는 점에서 운이 아니라 할 수 없고 그중 하나라도 일어나지 않았다면 원소가 그런 괴멸적인 피해를 입는 것은 불가하리라 생각됩니다.
원소는 자연사는 아니라고 하나 무슨 낙담한 것도 아니고 반군을 죄다 진압하고 나름대로 쌩쌩한 모습을 보이다가 유언도 못남기고 돌연사한 것인데 삼국시대 역사의 주요 분기라 해도 무방하리라 생각됩니다.
16/01/07 15:47
애초에 운빨도 운빨 나름이긴 합니다. 환온의 성한 정벌에서 후퇴하는 신호를진군하는 신호로 잘못 명하는 바람에 성한이 망했다는 곳을 읽고 뭐든 가능하지 않을까 싶어서요;;
16/01/07 17:06
환온 관련은 운빨로 보기보다 지휘 전달의 실수로 인한 것이니 해당 지휘관의 역량 문제인 것이고,
애초 조조와 원소의 관도전에서 조조 또한 인사들간의 분열이 있었으나 잘막아서 터지지않은거고 원소는 그리하지못해 터진 것입니다. 조조가 후에 항복문서를 불태우면서 대인배인척하지만 사실상 어쩔수 없어서 불태운것이니까요.
16/01/07 21:54
북치는 관리가 잘못 들어서 진격을 명한 덕분에 승리를 거둔 것인데 이게 과연 지휘관의 역량과 동일시할 수 있는지 모르겠네요.
조조가 원소에 비해 우월한 능력을 지닌 것은 사실이고 원소 또한 관도전에서 여러 한계를 보였지만 그것만으로 원소가 오래 살았더라도 조가와 원가의 대결은 같았으리라는 예측을 하기에는 역부족이라는 생각이 듭니다. 이건 뭐랄까 개인차의 문제라 쭉 평행선을 달릴 듯싶긴 하네요;
16/01/08 00:25
선비욜롱 님// 원소의 전성기와 조조의 전력의 열세상황에서의 결전이었음에도 결국 원소는 패배했는데 아무리 생각해봐도 이미 무게추가 기울어진 상태에서 원소가 이기리라 생각하기가 어렵습니다.
16/01/08 00:47
靑龍 님// 전후에도 여전히 세력상 원소가 조조에 비해 우월한 국력을 자랑한 형편인데다가 무게추가 작살나다못해 원상과 원담이 갈리진 상태에서조차 원가잔당을 몰아내는데 몇년이 걸리고 후한서에 의하면 군사적 패배마저 겪었다는데 원소가 살아있었다면 그 과정이 얼마나 어려웠을지 상상이 안가는 부분이죠.
애초에 전쟁은 도식화할 수 없는 바로 적벽에서 압도적인 양의 병력과 군주 개인의 능력 또한 조조가 손권이나 유비에 비해 우월한 바였음에도 조조는 괴멸적인 피해를 입은 바입니다. 전 어디까지나 알 수 없다는 쪽이지 실제로 일어나지 않는 이상에야 젤 수 없다고 생각하며 이프에 대한 논쟁인만큼 결론이 날 수 없다고 생각합니다.
16/01/08 01:00
선비욜롱 님// 원래 잔당섬멸은 오래 걸리는 겁니다. 일례로 관서 10장들이 모였을때 조조는 놀라기는커녕 기뻐했었죠. 국지전에서의 패배쯤이야 사소한 거구요. 조조는 서영, 여포, 장수, 마초 등에게도 엄청나게 패했어도 결국엔 이긴 것을 보면 원상/원담과의 패배를 그렇게까지 고평가할 필요는 없을 듯 합니다.
유비/손권과의 적벽전은 상황이나 여건이 맞다고 보여지진 않구요.
16/01/07 20:35
조조가 원술을 이긴 것은 운이 좋아서..라기에 ?? 했는데 원술이 아니라 원소를 말하시려고 한 거였군요.
개인적으로도 운의 요소가 가장 크다고 생각합니다. 뭐랄까.. 삼국지는 인물의 특징이 너무 잘 부각되서 그런지, 이놈의 운이란 걸 잘 인정하지 않으려는 게 있어요. 모든 결과는 개인의 역량과 능력으로 도출된 것. 이런 생각이 강하달까요.
16/01/07 17:35
소다수님 정사의 특징도 전혀 모르고있고 제 말도 이해못하시는데 마지막으로 코멘트하고 그만하겠습니다.
애초 정사에 모든 전투의 전적이 기록된 것도 아닙니다. 중국사학사와 사대부와 고대사회라는 책을 추천해드릴 테니 읽고 오시면 제가 하는 말에 납득하실 겁니다
16/01/07 17:37
논리에서 밀리는 사람의 흔한 정신승리군요. 뭐나 읽고서 와라. 저도 님에게 얼마든지 추천해줄 책들이 많지만 그런 쓸데없는 소리로 논점을 흐리진 않습니다. 님도 정확한 반론을 하든가, 아니면 승복하세요.
16/01/07 17:42
네~ 그럼 삼국지 관련 개설서나 중국고대사 관련서적좀 추천해주시지요~ 그렇게 해주신다면 감사한 마음으로 책을 구입해서 읽어보겠습니다.
어차피 제 글이 모든이를 설득할 수 있고 납득시킬 수 있다곤 생각하지않습니다. 도움이 될 분들은 이해하면 되고 아니라고 생각한다면 스킵하시면 되요~ 다만 제가 추천드린 책은 나름대로 양서이니 삼국지에 대해 관심이 있으시다면 꼭 읽어보시길 권합니다.
16/01/07 17:58
[우두머리로서 활약했던 영웅들은 어떤 분야 하나라도 뛰어나지않은 것이 없었다.]
사실 당연한 말씀인데 현실은 엄백호 등등 개무시ㅠㅜ 집안 빨만 있어도 되는 시대가 있고 안 되는 시대가 있기 마련인데 군웅할거와 삼국시대를 거치며 이름자 남긴 사람들은 대부분이 대단한 능력자들이라고 봐야죠. 뭐... 물론 당시 인구가 인구니 만큼(3~4천만) %로 봤을 때 개개인의 탁월함의 정도에 조금의 감소 효과가 있기는 하겠지만 말입니다. 어디보자, 반세기 정도쯤 되는 시간 안에 삼국지 10 기준으로 기본 등록된 장수 목록은 728명이네요.. 어림잡아 대강 총 인구수 3500만 기준으로 1년에 여남은명 꼴로 나는 재능이라 할 수 있겠습니다. 우리나라가 5000만 가량이니, 우리나라 기준 1년에 스물 가량 나오는 빈도겠네요. 능력으로만 따지면 문 10명/무 10명으로 배분했을 때 대강 인기종목 국가대표 재능러들+서울대 유명학과 수석졸업자들 끊어내면 그정도일듯.(그냥 대충입니다. 말이 그렇다는 거죠. 동년배로 달리 적절히 끊을 만 한 기준이 없네요.) 엄백호가 '최소' 그정도의 인재였다니...!
16/01/07 21:29
4년에 300명, 최근에는 매 선거마다 약 60%내외가 물갈이된다고 하는군요. 즉 4년에 180명 꼴입니다. 50년이면 2550명 꼴이라... 인구비례로 2/3으로 줄이더라도 1700명이 되겠네요. 우리나라 국회의원보단 두 배 반쯤 더 엘리트인걸로....
아무튼 좋은 비교인 것 같아요. 흐흐
16/01/07 21:40
글쎄요...세력 일으켰다면 모르지만 세력을 물려받고 몰락한 집단의 지도자를
단지 세력의 지도자였다는 것 만으로 일반인 이상이었다고 판단할 근거가 될까요?
16/01/08 05:10
써주시는 삼국지 글 늘 흥미롭게 읽고 있습니다! 저희가 삼국지 군벌들 직계가족들도 아닌데, 너무 민감하게 공격적으로 답글 달아서 정성들여 글 쓰신 분이 상처 받지 않으셨으면 좋겠네요.
16/01/08 08:03
잘 읽으셨다니 다행입니다~
의견은 다양한 것이고 저야 아마추어일 따름이므로 모든 사람을 이해시키거나 납득시킬수는 없는 일이니 그러려니 하면서 상처는 받지않습니다~ 걱정해주셔서 감사드립니다 ^^
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