|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/10/29 09:22
주위 환경이란 변수가 있지 않을까요?
다시 돌아갔을 때, 과거에는 안 일어 났던 일들이 일어나서 둑이기에 실패한다던가 그 때는 대처 못했던 상대방이 이번엔 대처를 해서 실패하는 등 인간은 바뀌지 않지만 다른 인간과 인간을 둘러싼 변수가 있기 때문에 결국 정해진 운명이란 것이 무슨 의미일까 하는 생각이 들기도 하는데요. 쓰다보니 말장난 같기도 하고 킁;
15/10/29 09:26
사실 우리가 반응하는 것들이 환경을 만드는 것이죠
결국 정해지는 환경과 그로인한 또다른 정해진 반응 그리고 다시 환경을 만들고 무한반복이라 생각됩니다
15/10/29 10:01
물질계의 상호작용이 부인됩니다.
예를 들어, 어떤 물질을 '관찰'하기 위해서는 다른 물질이 필요합니다. 다만 우리가 보고 있는 물건들은 관찰을 위한 물질보다 훨씬 크고 무거워서 영향을 받지 않는것 처럼 보입니다. 그러나 관찰을 위한 물질과 비슷한 사이즈의 물질을 관측하게 되면, 관찰을 위한 물질과의 상호작용에 따라 위치나 속도가 변하게 됩니다. 결국 관찰하는 행위 자체 때문에 우리가 알고자 했던 정보가 비틀리게 됩니다. 만약 이걸 부정한다면, 물질간 상호작용 자체가 부정되거나, 아무 상호작용이 없는데 관측이 가능하다는 관심법 스러운 결론에 도달하게 됩니다.
15/10/29 10:11
네 실제적으로 불가능하네요
근데 아직도 이해가 안되는 것은 사실 애초에 과거로 돌리는 것 자체가 불가능하기에 가정을 하고 전개를 한겁니다 입자를 온전히 되돌려요? 이게 말이 됩니까? 하지만 그게 크게 전개에 문제가 되지 않는 이상 해도 된다고 생각합니다
15/10/29 10:17
음 컬러풀님이 그가정을 말이 안된다고 하시면 데브그루님은 그 가정 자체가 성립이 안된다고 말씀하시는거죠
컬러풀님이 말씀하신 '그 상황 그 조건이 그대로' 라는게 근본적으로 성립이 안된다는것이죠
15/10/29 11:31
원래 상상실험은 가정하고 하는겁니다.
'외부의 힘이 전혀 작용하지않는' 식으로요. 사실 외부의 힘이 작용하지않는 경우는 없거든요. 저건 모든 상태가 과거 그상태와 동일하다는 상상으로 실험을 전개하는거라 그 조건을 갖추는게 불가능하다하더라도 실험이 성립 안하는건 아닙니다.
15/10/29 11:44
아니 그러니까 원래 사고실험 자체가 공상에 가까운거에요.
과거 물리학자들에게 외부의 힘이 차단된 환경을 언급하면 백이면 백 현실은 이러이러하므로 외부의 힘을 차단하는건 현실적으로 불가능하다라고 단언했을껍니다. 그럼에도 해당의 문구를 이용한 사고실험은 무수히 많았어요. 사고실험 자체의 조건에대해서 불가능한게 맞더라도 해당 상황이라면! 이라는게 사고실험의 전제니까 그부분을 지적하는건 무의미하다고 봅니다.
15/10/29 12:24
외부의 힘이 없다고 가정하는 것은 물리 법칙에 잘 부합합니다. 우주에 어떤 단 하나의 물체만 존재한다면 그 물체는 외력이 전혀 없기 때문입니다. 이 가정의 실현 가능성과 관계없이 '물리 법칙'을 무시하지는 않습니다.
그러나 어떤 계의 상태를 그대로 복사한다고 가정하는 것은 '물리 법칙'을 무시하는 겁니다. 이는 '물리 법칙' 자체가 이 가정을 불가능하게 만들기 때문입니다. '외력이 없다'는 '실현 가능성'이 없지만 '물리 법칙'은 잘 만족합니다. '완벽한 복사'는 '실현 가능성'이 없고 원리적으로 '물리 법칙'에 따라 불가능합니다. 요지는 '완벽한 복사'라는 사고실험을 하고 싶다면 그거야 마음대로 해도 되지만, '그 사고실험 속 세계'는 우리가 살고 있는 세계와는 다른 물리 법칙을 적용받는 세계라는 것입니다. 그러니 이 세계와는 다른 세계에서 한 사고실험을 가지고 논리를 이 세계에 적용시키면 안 된다는 거죠.
15/10/29 12:43
저는 저분의 말이 옳다는 얘기가 아니라
해당 사고실험은 할수있는 실험이고 그 실험을 만드는데 조건을 만드는데 제약을 해서는 안된다는 얘기를 하려는거였습니다. 어쨌든 저 분은 저런 세계를 가정하고 얘기하신거고 그 세계에서는 그 가정이 맞을 수도있겠죠.(실제 실험으로 검증되기전까지는 이론에 불과하니까) 사고실험을 했으면서 그걸 현 세계로 바로 대칭한 부분에대해서 태클을 하시는건 좋으나 사고실험 자체를 가지고 태클을 거는 거같아서 굳이 첨언했습니다. 꽤 물리학 발견이 그 당시에는 말도안되는걸 가지고 상상해서 이뤄진거니까요. ps. 전 우주에 단 하나의 물체가 존재한다는 가정과 동일한 시간대에 모든게 동일한 상황이 존재 할 수도 있다는 가정은 둘다 물리학적으로 옳습니다. 양자역학은 그게 아닐수 있다. 특정할수 없다라는거지 같은 상황이 절대로 나올수 없다고 주장하는 학문이 아닙니다.
15/10/29 13:06
위 댓글에서도 썼지만 그래서 '그럼 혼동되지 않도록 제목 앞에 '현재의 물리 법칙이 적용되지 않는 세계에서'을 붙이셔야죠.'라고 썼습니다.
그리고 말씀처럼 같은 상황이 나올 수 없다는게 아닙니다. 같은 상황은 만들 수도 있죠. 이를테면 어떤 시간을 멈춰놓고 각 위치에 존재하던 모든 입자의 파동함수를 전부 조사해서 모든 계를 복사할 수 있습니다. 그러면 그 이후는 파동함수가 붕괴함에 따라 수없이 많은 경우의 수가 나오게 됩니다. 이 관점으로 보면 본문은 '계를 그대로 돌려놓았을 때 무조건 이전과 똑같이 붕괴할 것이다.'라고 주장하는 것입니다. (참고로 이때 이것이 일치할 확률은 PGR21 가입자 모두가 서로 의논하지 않고 6개의 번호를 찍었는데 그게 같았고, 그것이 로또 1등으로 100번 연속으로 당첨될 확률보다도 작습니다) 양자역학에서 보장하는 것은 '확률'이지, '특정 값'이 아닙니다.
15/10/29 13:28
그러니까 직접적으신 그대로 현재의 물리법칙으로도 '가능'한 조건이니까
굳이 '현재의 물리법칙이 적용되지않는'을 붙일 필요가 없다고요. 지금 이순간 우주 모든게 사라져서 외력을 안받는 물체 A가 정해진 위피 B까지 가는 시간을 구할수있을 확률이랑 비교할때 어느쪽이 높다 낮다 할만한 상황이 아닐텐데요?
15/10/29 13:38
자꾸 잘못 이해하시는거 같은데 '확률'만 세팅할 수 있다는겁니다. '값'을 세팅하는게 아니라요.
(본문에서는 이렇게 이야기하고 있지 않지만 잘 봐줘서) '확률'을 세팅했는데 파동함수가 붕괴해서 나온 '값'이 무조건 이전과 같을 거라는거 아닙니까. 그게 불가능하다는 겁니다. 정리하면 본문의 주장 : '특정 시간대에 어떤 계의 모든 입자의 상태를 확인한 뒤, 같은 상태를 만들어내면 (시간을 돌리면) 결과는 항상 같은 값이 나올것임.' 1. 본문에서 말하는 이야기는 물리 법칙상 불가능. ('값' 세팅은 불능) 2. 본문의 이야기를 잘 봐줘서 해당 시점에서 모든 입자의 '확률'(파동함수)을 세팅했다고 하더라도, 결국 파동함수가 붕괴해서 결정된 '값'은 시간을 돌릴 때마다 서로 달라짐. 결국 시간을 돌리면 결과는 항상 다름. (물론 같아질 확률이 0은 아님)
15/10/29 13:53
AirQuick 님// 그러니까 본문이 가능하다는 소리가 아니라
본문의 조건이 불가능이 아니라는겁니다. 본문의 조건까지는 불가능한게 아니며 사고실험후 결과가 틀린부분에대해서 뭐라하는건 상관없으나 왜 조건자체가 불가능하니까 '현재의 물리법칙이 적용되지않는'이라는 이상한 조건의 계를 만드시냐는겁니다. 그냥 해당 논리는 양자역학에 의거하여 다른 일이 발생할수있으므로 틀렸다고 주장하시면 됩니다. 저는 같은일이 발생할꺼라는게 아니라 같은 조건을 갖추는게 양자역학적으로도 가능한 이야기라는거고요. 오로지 사고실험에 한해서고 모든 외부요건 차단수준이상의 극단적이고도 황당한 계라는건 알고있습니다.
15/10/29 14:05
멸천도 님// 본문의 가정 하에 사고실험을 한다 하더라도, 그 결과를 우리가 사는 "이 세계"에는 적용할 수 없죠. 우리가 사는 세계는 본문의 조건이 적용되지 않는 세계이니까요. 저 사고실험의 결과는 확률이 지배하지 않는 세계에서만 적용 가능한 결과입니다. 우리랑 상관없어요
15/10/29 14:35
mazelan 님// 저분은 결과를 1가지만 말한거고 실질적으로 저런 결과가 우리 세계에서도 나올수 있습니다.
게다가 저분의 결과가 맞았다도 아니고 조건이 언제나 성립한다는 것도 아닙니다. 그냥 가능한 상황이고 확률이 어떻든 가능만 하다면 해당조건으로 사고실험하는건 옳다는겁니다. 저분의 실수는 그 사고실험에 대해서 언제나 같은 값이 나오게 설계해놓고 해당 값이 나왔으니 다른 상황에서도 적용될꺼다라는 오류를 저지르신거지 사고실험 자체가 에러인건 아니라는 얘기입니다. 게다가 문제는 실제 저 사고실험과 동일한 설계를 해도 동일한 결과가 나올지 안나올지는 실험해보기전까지는 모른다는거...
15/10/29 18:59
저게 가능한 확률을 얼마나 낮게 보시는지 모르겠는데, 저(와 댓글을 다는 대부분의 사람들)는 이 우주가 사라질때까지 한번 나오기도 힘든 확률이라서 '(사실상) 불가능하다'라고 보는겁니다.
전 세계 모든 사람들이 상의하지 않고 지금까지 꾸준히 로또를 찍었는데 전부 동시에 1등에 당첨될 확률보다도 훨씬 낮은 확률인데 굳이 고려하고 싶으시다면 그러시면 됩니다. 다만 그 '가능성'이라는 것이 우리는 상상도 할 수 없을 정도로 낮다는 것만 언급해주시면 됩니다.
15/10/29 20:26
AirQuick 님// 당연히 무한대의 시도라면 언젠가는 가능하겠다는 정도의 확률이죠.
야구공을 벽에 던졌을때 통과할 확률보다는 낮을꺼 같습니다. 다만 전 우주에 물체 하나만 남을 확률도 우리가 느끼기에는 큰 차이가 없을껍니다. 어쨌든 제가 하려는 말은 사고실험이라는건 무한대분의 1이더라도 가능한 실험이라는거에요. 그리고 그런 계를 닫힌 세계라고 부르고 보통의 사고실험이 그런 공간에서 이뤄지는게 맞으니 가정 자체는 상관없다는 얘기에요. 그 가정으로 낸 결론이 틀린 결론이라고 그런 가정을 해서도 안된다는 아니니까요.
15/10/31 06:42
안타깝게도 현재의 물리 법칙이 적용되는 세계에서는 미시세계까지의 초기값을 정확히 알아낼 방법이 없습니다. 따라서 불가능입니다. 처음값을 모르는데 어떻게 맞다 안맞다 말할수 있나요. 정말 극히 낮은 확률로 같은 상황을 만든다 하더라도 아무도 모르기때문에 만들었다고 말할수 있는 사람도 없어서 만들수 없습니다. 즉 글쓴이의 마지막 결론과 같이 있다하더라도 모른다 입니다. 따라서 본문에서 말한 논리적 증명은 불가능합니다.
글쓴이가 하신 논리적 사고방식은 많은 고전물리 과학자들이 생각했던 사고방식입니다. 문과생이시라면 자부심을 가지셔도 됩니다. 이것이 유명한 '라플라스의 악마'입니다. 이는 양자역학의 등장과 함께 논리적으로 타당성을 일찌감치 잃은 의견이기때문에 많은 사람들이 양자역학으로 응수 하는겁니다. 궁금하시면 아래의 링크를 참조하시길 바랍니다. https://namu.wiki/w/%EB%9D%BC%ED%94%8C%EB%9D%BC%EC%8A%A4%EC%9D%98%20%EC%95%85%EB%A7%88
15/10/31 08:33
라롬 님// 그러니까 사고실험자체가 틀렸다고 하시는데
과거에도 정확히 외부의 힘이 0인 환경은 관측도 제작도 불가능했으나 사고실험으로는 동작했습니다. 이제와서는 어느정도 가능한걸 잡을수도있고요. 내가 관측할수도 인지할수도 없는 부분이라도 그냥 그렇다고 가정하고 넘어갈수있습니다. 또한 라플라스의 악마랑 다른건 '현재'는 관측할수 없어도 '과거'는 관측할수 있습니다. 과거는 이미 관측됬으므로 고정된 상태이고 미래가 그와 동일한 환경이 된다는 가정으로 접근하면 가능성은 완전한 0이 아닙니다. 자꾸 저 본문의 전체랑 저를 엮으시는데 저는 저 본문이 맞다고생각하지않고 해당 사고실험이 해선 안되는거냐 아니냐에서 다들 하면 안된다고 하시는데 저는 해도 된다고 생각한다입니다. 현재가 관측이 불가능한 이유는 관측하는 순간 과거가 되기 때문이며 반대로 모든 상황을 동일한 거리에서 동시에 관측한다면 해당 과거는 완전히 초기값을 알수있는겁니다. 현재랑 미래랑 다르게 과거는 이미 일어난 상태니 양자역학이고 뭐고 이미 현상이 나왔으니까요. 동전을 던지기 전까지야 당연히 50%겠지만 던져지고 앞면이 나온다음에도 이건 뒷면이 나올 확률이 있다고 할수는 없는거잖아요.
15/10/29 09:28
불확정성의 원리에 따르면 위치와 운동량을 동시에 정확하게 측정하는 것은 불가능합니다. 그리고 불확정성의 원리는 측정이 개입하지 않아도 발생하는 물리학적인 성질, 즉 자연의 성질입니다. 고전역학에서는 우주의 모든 정보를 알면 미래를 그대로 예측할 수 있다고 생각했고 고전역학의 틀 안에서는 그게 사실이었습니다만, 양자역학 이후 이제는 신도 주사위놀이를 한다는 것이 입증되었습니다. 그러므로 과거로 돌아간다 해도 결과는 매번 다를 수 있습니다. 왜냐면 '모든 조건이 완전히 동일하게 정해진 과거'는 존재할 수 없고, 설사 그런 과거로 돌아간다 하더라도 입자의 움직임은 그저 확률로만 예측할 수 있을 뿐이니까요.
15/10/29 09:32
제가 얘기한 과거로 돌아간다는 것은 진짜로 과거로 간다는 얘기를 하고 싶은게 아니라 같은 상황을 조성한다는 것에 의미를 두었습니다
같은 상황에 있고 같은 조건이라면 우리는 어떻게 반응할지 고민해 본것입니다
15/10/29 09:37
동일한 이야기입니다. 일단 입자를 정확하게 측정할 수 없으므로 동일한 상황을 조성하는 게 불가능하고요. 설령 동일한 상황을 조성했다 할지라도 입자의 움직임은 확률로만 예측할 수 있으므로 뉴런의 전기신호 등등도 확률로만 예측할 수 있습니다. 그러므로 완벽하게 동일한 조건 하에서도 인간의 반응은 달라질 수 있습니다. 예컨대 동일한 상황에서 그 사람을 죽일 수도 있고, 화를 참을 수도 있다는 것이죠. 이건 양자역학 하에서 당연한 귀결입니다.
15/10/29 09:46
윗분도 그렇고 님도 동일한 상황을 가정한 것부터 오류라 지적하시는데 저는 그 심각성을 잘 모르겠습니다
저는 확률을 안믿습니다 사실 모든 것은 100%라 생각됩니다 다만 우리가 몰라서 그것을 확률로 나눈다 생각됩니다 예를 들어서 동전을 던지는데 확률을 50%라 하겠지만 사실 같은 힘에 같은 중력과 바람이면 항상 같은 면이 나오겠죠 우리가 미세하게 움직이는 것 자체(무의식과 비슷한가?)도 같은 뇌와 같은 신경이면 조그마한 떨림도 같을 것 같습니다
15/10/29 09:52
양자역학은 입자의 움직임을 기술하는 학문이고, 뇌의 전기신호라는 것은 결국 전자를 비롯한 입자의 움직임입니다. 그러므로 뇌의 전기신호는 확률론 아래 놓여 있습니다. 입자의 움직임은 확률로만 설명할 수 있다는 건 그냥 자연의 법칙입니다. 지구가 태양의 주위를 돈다거나 인간은 산소호흡을 한다거나 하는 것처럼요. 확률을 안 믿으시는 것이나 혹은 양자역학 자체를 부정하는 것은 개인의 자유지만, 그런 믿음이 자연의 법칙과 어긋난다는 건 그냥 엄연한 사실입니다. 그건 태양이 지구의 주위를 돈다거나 지구상의 생명체는 4천년 전에 창조되었다는 것이나 다름없는 영역의 믿음입니다.
15/10/29 10:04
왜 입자들을 확률로 밖에 설명할 수 없는 자연법칙입니까? 제가 알지는 못하지만 입자들의 움직임을 확률로 밖에 정의할 수 없는 것은 입자들의 수가 너무 많고 미세해서 온전히 측정히 불가능하기 때문이라면 입자들의 움직임은 확률이 아닙니다
같은 입자에 같은힘을 같은 방향으로 준다면 그 입자의 경로는 정해져 있겠죠 수 많은 입자들도 결국 정해져 있을 것입니다 제가 한 가정은 같은뉴런 , 즉 나의 입자배열까지 모두 같다면 뉴런들의 움직임, 경로는 모두 같고 반응도 똑같겠죠
15/10/29 10:12
양자역학에선 같은 입자에 같은 힘을 같은 방향으로 주어도 그 입자의 경로가 정해져 있지 않습니다.
님이 말씀하시고 계신 건 양자역학이 아니라 카오스 이론인 것 같네요. 밑에 몇 분이 언급하시듯 생물학에서 양자역학을 저렇게 적용할 수 있겠느냐 하는 문제는 있습니다만... 양자역학에 대한 이해는 잘못하고 계신 게 맞습니다.
15/10/29 10:19
아니요. 입자의 경로는 정해져 있지 않습니다. 입자의 움직임은 확률이고, 이걸 부정하시는 건 그냥 양자역학 자체를 부정하신다는 이야기입니다.
15/10/29 10:26
혹시 괜찮으시면 그것이 정말 확률이라는 것을 설명해 주실 수 있으신가요?
사실 저는 고양이 사고 실험을 재밌게 봤지만 웃기게고 거기서 100%밖에 불가능하다는 것을 깨달았습니다
15/10/29 10:35
양자역학을 제대로 설명할 능력은 제게도 없습니다. 그런 능력이 있다면 아마 물리학과 교수가 되었을지도요... 대신 양자역학이 아주 쉽게 설명된 교양과학서적 몇 권 추천해 드리겠습니다.
[최무영 교수의 물리학 강의] 최무영 (강력추천) [빛의 물리학] EBS 다큐프라임 빛의 물리학 제작팀 [물리학 클래식] 이종필 [과학하고 앉아있네 3] 원종우, 김상욱 [ Newton Highlight 누구나 이해할 수 있는 양자론] 일본 뉴턴프레스 [수학으로 배우는 양자역학의 법칙] Transnational College of LEX - 수학에 약하시면 추천 안합니다.
15/10/29 10:07
양자역학의 불확정성과 자유의지를 포함 뇌의 신경활동은 다른 차원의 문제라고 알고있습니다.
현재의 주류의견은 자유의지란 존재하지않는다 이니까, 그런면에서 보면 본문이 틀리진 않았죠. 물론 과거와 똑같은 상황으로 세팅한다는것 전제조건자체가 불가능한거지만요.
15/10/29 10:23
제가 미시를 거시로 끌고들어온 게 사실입니다. 그에 대해서는 아래 마스터충달 님도 지적하신 바 있네요. ㅠㅠ
다만 과거와 동일한 상황을 조성할 수 없으니 본문의 전제 자체가 잘못되었다는 건 동의하고, 그럼에도 불구하고 그 전제를 받아들인다면 저는 여전히 확률론을 지지하고 싶습니다.
15/10/29 09:39
그 모든 확률까지 엄밀하게 파악하고 예측하는 신을 상정한다면, 혹은 확률 자체인 신을 상정한다면, 혹은 자연 그 자체인 신을 상정한다면 어떨까요?
15/10/29 09:46
거기까지 가면 과학이 아니라 철학으로 빠질 가능성이 높습니다만...
뭐 양자역학을 부정하는 그런 신이 존재한다면 그건 자연의 법칙 바깥에 있는 존재니 자연의 법칙에 영향을 줄 수 없다고 생각하는 게 맞겠지요. 자연의 법칙에 영향을 줄 수 있는 신이라면 우리와 동일계에 존재한다는 것이니 양자역학의 적용을 받아야 하는데 그럼 모순적인 존재가 되는 것이고요.
15/10/29 10:02
저도 전공이 국어국문학인 물알못이고요... 아는 척을 조금 했지만 사실 양자역학은 '뭔 말인지 모르겠지만 이건 백 년 동안 무수한 공격을 성공적으로 막아내면서 무수한 실험으로 검증된 사실이니 믿을지어다'라는 괴이한 학문이라 간단한 설명이라는 게 가능할지 의문입니다. 즉 저도 잘 모르면서 떠들고 있다는 말씀입니다. ㅠㅠ
이 링크 한번 참조해 보세요. http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=20&contents_id=1961
15/10/30 11:56
입자 (특정 위치만에 존재하는 것이 아니라 ) 파동이기 떄문입니다.예를 들어 저 멀리서 오는 파도 위치를 야구공처럼 어느 한 점에 있다고 말하기가 힘듭니다. 하지만 이 경우 얼마나 빨리 오는지는 알 수 있습니다. 즉 운동량은 어느정도 정확히 알지만 위치는 알아보기 힘듭니다. 하지만 이 파도들을 여러개 중첩시키면 특정 위치로 놓이기 할 수 있습니다. 하지만 이 경우 운동량이 여러개인 파도를 중첩시키는 거여서 운동량을 정의하기가 힘들게 됩니다. 그러므로 운동량과 위치를 둘다 정확히 정의할 수 없게 됩니다.
15/10/29 10:02
그런데 이런 해석도 양자역학을 과도해석한 것이라는 지적도 있습니다.
물론 이론적으로 따지면 미시상태가 정해지면 거시상태가 정해지는 것이 맞긴 하지만 미시세계의 '확률'이 위에서 말한 '살인'같은 거시세계의 일에도 똑같이 적용된다고 보면 안 된다고 교수님들은 말씀하셨죠. 개인적으로도 양자역학을 이런 철학적이거나 종교적인 사안에 적용하는 것은 무의미하다고 봅니다. 실상 거시세계에서 확률이라는 건 확정과 다름 없을 정도로 벌어져 있기 때문이죠. 미시세계와 거시세계를 이어주는 공식인 볼츠만 방정식만 해도 미시세계의 경우의 수가 거시세계급으로 모이면 1:∞ 정도로 벌어져 확률이 아닌 확정의 영역임을 인정(혹은 가정)하고 나온 공식이거든요.
15/10/29 10:17
길게 쓰다 중언부언이 되어버리는 바람에(아는 게 없어서 그렇겠지요ㅠㅠ) 그냥 간단하게 댓글 답니다. 사실 이 말씀이 맞지요. 양자역학은 미시세계를 기술하고, 거시는 여전히 뉴턴역학의 영향 아래 놓여 있으니까요. 하지만 저는 여전히 동일한 환경 조성은 불가능하다고 봅니다. 거시세계는 동일하게 맞출 수 있더라도 미시로 들어가면 '절대' 동일한 환경을 만들 수 없으니까요. 그리고 거시세계가 동일한 환경 하에서라면 똑같이 사람을 죽일 가능성이 매우 높겠죠. 하지만 그렇지 않을 확률이 존재하는 것도 사실이지 않은가요?
15/10/29 10:37
뭐 이 얘기 자체가 상상력 대전이긴 한데 크크
양자역학에서 상태가 확률적이라는 얘기는 2가지로 생각해 볼 수 있습니다. 만약 A 상태가 20%, B상태가 80% 확률이라면 1. 찰나의 순간 상태가 A일 확률이 20%, B일 확률이 80% 2. 10초 동안 A상태에 있는 시간이 2초, B상태에 있는 시간이 8초 특히 1번 뿐만 아니라 2번까지 고려하면 글곰님이 생각하시는 것 처럼 똑같은 상황은 절대 없다는 말씀이 맞습니다. 문제는 이게 입자 1~2개 정도의 미시적 규모라면 경우의 수가 A:B = 1:4(20:80) 정도로 비벼볼만한 수치가 나옵니다만 1몰(6.02*10^23)정도의 숫자만 모여도 A:B = 1:10000000000 정도로 벌어진다고 보면 됩니다. 이를 다시 위 본문의 상황으로 되돌려 상당히 거칠게 적용을 하자면 과거로 돌아가는 짓을 매우 많이 했을 경우 똑같이 살인을 시행하게 되는 경우가 10000000000번 이라면 살인하지 않을 경우가 1번 정도 되는 셈이죠. 이러면 양자역학이 운명론을 긍정하는 지 부정하는 지 알 수 없는 좀 애매한 상황이 됩니다;;;;;
15/10/29 10:59
그 이야기도 있지 않습니까. 양자역학의 원리에 따르면 글곰이 무한한 횟수로 1미터 두께의 시멘트벽에 돌격했을 경우, 시멘트벽을 무너뜨리지 않고 반대편으로 빠져나올 확률도 있긴 하니까요. 흐흐. 각설하고, 결국 결정론이냐 운명론이냐가 철학의 영역으로 빠져버리는 건 고전역학이든 양자역학이든 간에 과학을 오용하는 것 같다는 생각이 들긴 합니다.
15/10/29 11:00
그 예시는 수업때 많이 들었어요. 야구공이 벽을 통과할 확률도 분명 존재하는데. 니들이 평생 던져봤자 절대 벽을 통과할리가 없다고 크크크
15/10/29 14:03
미시 입자가 모였을 때 벌어지는 과정이 잘 이해가 가지않아서 댓글 남깁니다.
왜 1:100000....으로 벌어지는 건가요?? 확률의 결과로 보았을때 아마 곱연산의 결과로 나타난것같은데 만약 입자가 10개가 있다고 가정했을 때 가장 확률이 높은 것은 A상태 2 B상태 8이 될 것이고 다른 경우들은 또 각각의 확률이 되지 않을까요??? 충달님의 댓글에서는 10개 전부 A and others로 계산한 것처럼 생각됩니다.
15/10/29 14:36
어떤 에너지 상태를 가정하고 그 상태에 맞는 입자의 분포를 생각해 봅시다.
1. 전체 에너지는 3u이다. 2. 3개의 입자 a, b, c가 0u, 1u, 2u, 3u의 에너지 레벨에 위치할 수 있다. (이렇게 에너지 준위가 연속적이 아니라 끊어져 있는 상태를 양자화 되었다고 합니다. 그래서 양자역학이지요) 이 가정을 한다면 3u의 에너지를 갖는 상태는 1) 3개가 모두 1u에 위치 2) 2개는 0u, 1개는 3u에 위치 3) 1개는 0u, 1개는 1u, 1개는 2u에 위치 이럴 경우 1)의 분포를 갖는 경우는 1가지 (<a-1u, b-1u, c-1u>) 2)의 분포를 갖는 경우는 3가지 (<a-0u, b-0u, c-3u>, <a-0u, b-3u, c-0u>, <a-3u, b-0u, c-0u>) 3)의 분포를 갖는 경우는 6가지 (아 더는 못하겠습니...) 이렇게 총 10개의 경우가 나옵니다. 이 10개의 경우를 미시적 상태라 하며 이 10개의 경우가 모두 가리키는 3u라는 상태가 1개의 거시적 상태가 되는 것이죠. 이를 공식화 하면 전체 입자수를 n, x 준위에 있는 입자수를 n_x라고 했을때 가지수(또는 배열의 수)는 Ω=n!/(n_1)!(n_2)!(n_3)!이 됩니다. 1)을 예로들면 3!/3!0!0!=1, 2)는 3!/2!1!0!=3, 3)은 3!/1!1!1!=6이 됩니다. 근데 여기서 입자수가 늘어나면 Ω값이 최대일때와 최소일때의 차이가 더 벌어집니다. 3개의 입자일 때 1:6이라면 입자가 4개인 경우 Ω가 최소일때는 4!/4!0!0!0!=1이지만 Ω가 최대일때는 4!/1!2!1!=12가 됩니다. 따라서 1:12가 되지요. 이 입자수가 대략 아보가드로 수 정도로 늘어나면 배열수의 차이는 매우 커져서 최대 Ω값이 나머지 Ω값을 모두 더한 것보다 크게 됩니다. 그러니 비율이 점점 더 벌어질 수 밖에요. 즉, 가장 확률이 높은 미시적 상태의 확률은 나머지 미시적 상태의 확률을 크게 압도한다고 보시면 됩니다.
15/10/29 09:34
오늘 출근을 하는게 운명인데 운명을 거스르기위해 제가 출근을 하지 않으면 출근하지 않는게 운명이었던걸까요? 결국 인간은 운명을 벗어날수 없는 걸까요. 내가 나의 의지대로 어떤짓이라도 해서 어떤 결과가 생기더라도 결국 그게 운명이었다고 한다면
15/10/29 09:39
저도 그 생각을 했습니다
근데 내가 어떻게 운명을 거슬를 것인가 고민해보고 그것을 결정했다고 했을 때 다시 과거로 가서 리플레이 해보면 어떨지 생각해보니 결국 같은 나인데 같은 결과가 나오지 않을까 생각이 듭니다
15/10/29 09:43
차라리 수많은 평행우주가 있고 그 중에 누군가를 죽이는 나, 죽이지 않는 나, 지살하는 나 등 수많은 나가 있다고 하는 게 더 설득력있지 않을까요? 본문을 통해서 뭘 말하고싶은 건 지도 모르겠네요
15/10/29 09:46
글쓴분은 내가 동전을 던지기 직전 시점으로 돌아가면 뉴런과 스트레스, 신체적 조건 등으로 인해
언제나 똑같은 면이 나올 것이라고 생각하시나요?
15/10/29 09:50
글쓴분께서 생각한 논리는 문돌이적 관점에서의 논리이구여.
자연돌이들의 관점에서는 똑같은 세팅을 한 평행우주속 나라고 해도 동일상황에서 어떤 나는 듁이고 어떤 나는 참고 어떤 나는 춤을 출수도 있다는 걸 봅니다.
15/10/29 09:57
음 제가 문돌이라 모르지만 감히 추측컨데 위의 글곰님의 확률로 인해 다른 우주가 펼쳐지는 것 같군요
결국 확률 토론인데 윗 댓글로 갈음하는게 좋겠군요
15/10/29 10:11
죽일수도 있고 아닐수도 있고 레벨에서의 확률토론이 절대 아닙니다. 칼라풀님이 전제하신 "똑같은 세팅"이 불가능하다는 얘깁니다. 설사 신이라고 해도요.
위에서 글곰님이 잘 설명해주셨네용. 불확정성의 논리에 대해 한 번 알아보시면 의문이 조금은 해소되실 겁니다. 재미도 있고요.
15/10/29 18:45
단순한 인과관계(공을 던지면 날라간다)를 말하는게 아닌 인과율은 초자연적인 이야기가 되죠. 까치 다리를 고쳐줬더니 복을 받았다 같은게 인과율이니까요.
15/10/29 10:07
본문의 실험이 가능하다고 가정합시다.
그럴 경우 제대로 된 과학자라면 "과거로 돌아가도 살인이 똑같이 일어난다."를 입증하는 데 그치지 않을 겁니다. 나아가 "얼마나 과거로 돌아가면 살인이 일어나지 않는가?"를 찾아보려 하겠죠. 이렇게 임계값을 찾아내서 시간과 사건의 상관관계를 함수화 시킨뒤 운명의 임계점을 찾아내는 게 제대로 된 과학적 분석이 아닐까 싶습니다.
15/10/29 10:07
라플라스의 악마라고 부르던 개념이 아마 글쓴분께서 말씀하시는 개념인것같습니다. 하지만 그 내용은 윗 댓글처럼 양자단위의 움직임에서 적용할 수 없다는 한계가 발견되었습니다. 물론 그렇다하더라도 인간의 움직임이 고전적 물리법칙에의해(인과율) 여전히 정해진디고는 생각합니다.. 관련 지식 알고계신분이 있으면 댓글로 알려주셨으면 합니다.
15/10/29 10:09
1. 사건은 다른 사건과 연속적으로 유관한 상태로 있지 않고 개별적으로 존재하기 때문에 과거에 있었던 일을 현재 시점에서 동일하게 시행할 수 없습니다. 이 부분은 과거로 돌아갈 수 있다고 가정했으니 일단 넘어가겠습니다.
2. 그렇다면, 과거로 돌아가서 그 때 있었던 개별적 사건을 다시 시행할 수 있다고 가정해보겠습니다(본문의 작성자분께서 지금 이 단계죠). 하지만 이것은 시행하려는 개별적 사건을 둘러싼 모든 외재적 속성과 내재적 속성이 모두 동일하다는 것을 가정해야할 뿐만 아니라, 무한히 시행하는 것을 가정하였을 때에야 비로소 내가 언제나 그러할 것인지를 파악할 수 있습니다. 3. 좀 더 직관적으로 설명하면, 무한히 그 상황으로 되돌아가는 것도 아니고 겨우 한번 돌아간다고 지금의 내가 그때처럼 할 것이라고 얘기할 수 없다는 것이지요. 만약 1과 2에서 밝힌 세가지 가정이 모두 성립하지 않는다면 그 사건은 엄밀한 의미로 확률을 측정할 수 없거나 설혹 측정할 수 있더라도 일어나거나 일어나지 않거나 겨우 1/2확률만이 존재하겠지요. 4. 주사위를 던져보죠. 주사위를 던졌을 때 특정한 수가 나올 확률을 우리는 1/6이라고 직관적으로 생각합니다. 하지만 앞서 밝힌 내용대로라면 주사위의 확률을 구하는 사건은 전술한 세 가지 가정을 충족하는 직관의 영역에 있을 때에야 비로소 1/6일뿐, 그렇지 않을 때엔 그것은 과거에 있던 주사위 던지기와 비슷하지만 거기로부터 어떠한 근거도 확보하지 못하는 사건이기에 나오거나 나오지 않거나의 1/2확률만이 존재하게 됩니다. 본문 역시 이와 다르지 않다는 생각이 듭니다. 너무 진지하게 기술한 건 아닐까 하는 생각이 듭니다만, 본문 말미에 뉴런 등을 위시한 결정론적 시각을 일반적이고 마치 당연한 것처럼 적어주셔서 그런 경험론적 세계관에도 한계는 존재할 수 있다는 것을 혹시나 하는 마음에 적어보았습니다.
15/10/29 10:17
2번에 대해서 좀 더 자세히 설명부탁드립니다
내재외재가 뭘 이르는지 모르겠지만 원래의 나로되돌리고 상황도 되돌리는데 이거들이 다를지 모르겠네요
15/10/29 10:31
그러니까... 그때 당시의 환경과 동일하게 + 나도 동일하게 + 무한히 시행 = 엄밀한 의미의 확률 도출 가능인거죠.
따라서 모든 선결조건을 충족하지 않은 상태에서의 확률은 그저 직관의 영역에만 존재하는 것이나 다름 없으며, 설령 그걸 전제할 수 있다손 치더라도 이건 인간의 영역에서 여전히 실현될 수 없다는 현실적 제약 때문에 실제에 적용할 수 없다는 결론을 도출할 수 있을 것 같습니다.
15/10/29 10:41
흠 직관일 수 있겟네요
하지만 1+1=2를 무한히 시행해야 그것을 증명한다고 생각하지 않습니다 같은나 + 같은자극= 같은 반응 이라는 것을 증명하는게 1+1을 무한히 해보는 것과 같다고 상각합니다
15/10/29 11:07
그러면 결론은 논리적인 건 하나도 없이 직관에 의해 운명론을 말씀하셨다는 것으로 되는데...
설득력도 덧글 흐름을 봐선 떨어지는 것 같고요.
15/10/29 12:53
이상하게 적었군요 1+1=2를 무한이 시도해야 이것을 알 수 있기보단 그냥 저 자체로 납득할 수 있다는 겁니다.
마찬가지로 같은나 + 같은자극 = 같은 반응도 무한한 시도보단 그냥 자체로 납득할 수 있지 않냐 하는겁니다
15/10/29 10:12
물론 신의 '주사위놀이'라 비유되는 확률 해석이, 양자역학을 과도해석한 것이라는 시각도
어느정도 수긍은 합니다만... 전체적으로 글곰님께서 댓글로 설명해주시는 부분이 상당히 타당성있다고 생각이 드네요. 하지만 글쓴이가 말하고자 하는 취지랑은 살짝 다르지 않나 싶어요. 불가능하지만, 그 '확률'을을 100% 똑같이 세팅해 놓았을 때 결과값이 같지 않을까?, 라는 질문에서 시작된 얘기라고 생각이 듭니다. 흠.. 오늘도 오전부터 뉴련들을 활발히 움직이게 해주는 이런 글과 댓글들이 너무 좋네요.
15/10/29 10:15
생각이야 얼마든지 해 볼 수 있는 내용이지만
일단 논리적이라는데 동의를 못하겠고, "있습니다"라고 단정지을 수 있는 근거는 아예 없다고 봐도 될 정도네요.
15/10/29 10:17
진짜로 과거로 간다는게 아니라 일종의 사고실험인 거죠. 슈뢰딩거의 고양이이나 쌍둥이 패럭독스처럼요. 본문의 시각은 굉장히 기계적이고 결정론적인 시각이네요. 운명이라는 말을 쓰셨지만 정확하게는 강한 물리주의적 결정론이라고 해야할 거 같습니다. 운명은 이런 거죠. 아버지를 죽이고 어머니를 범해야한다는 예언을 듣고 도망친 오이디푸스가 결국 아버지를 죽이고 어머니랑 응응한 뒤 운명을 저주하면서 눈을 뽑아버리는...(정확한 스토리인지는 모르겠네요. 그냥 예시라고 보시길) 인문학적으로 운명은 삶과의 부딪힘인 거 같습니다. 운명을 알고 도망친 오이디푸스가 그럼에도 불구하고 운명을 거스를 수 없는 거와 같이 말이죠. 본문의 주인공은 과거로 갔을뿐 자기에게 사람을 죽일 운명이 눈앞에 있다는 사실조차 모릅니다. 즉 제 삼자의 사고실험 속에서는 결정론이긴 하지만 일인칭으로 생각해보면 이게 정해져있는 건지 안정해져 있는 건지 모르는 불확정한 상황인거죠. 한마디로 본문의 사고실험은 신을 가정하고 있습니다. 본문의 주인공의 운명을 아는 사람은 이 사고실험을 설계란 글쓴이 본인밖에 없우니까요. 마치 맥베스의 운명을 결정짓는 사람이 셰익스피어인 거 처럼요.
15/10/29 10:34
저도 운명이라는 단어의 어감이 껄끄럽게 느껴졌는데 설명해 주셔서 감사합니다
자신이 불확정적인것까지 문학적으로 읽어내시는게 대단하군요 근데 신을 가정한다는 것은 어디서 추론되는지요? 저는 그것을 배제하고 생각햇습니다
15/10/29 11:28
완전히 과거와 100% 동일하게 세팅한다는 가정에서 신의 요소가 들어갑니다. 과거로 돌아가는게 가능하다해도 우주전체의 에너지(돈을 무한대로 쓴다고 보셔도 의미는 같습니다)를 때려부어도 100% 일치하는 세팅을 만들 수가 없습니다.
물리적으로 불가능하다 아니 그거 빼고 된다고 하고 논의하자 라는 이야기가 앞에서 반복되었는데 그부분에 신가정이 들어가기 때문에 불편해하는겁니다
15/10/29 10:24
결정론의 세계에 살고있는만큼 우리는 인과관계에서 벗어날수없다는게 조금만 생각해봐도 알수있는거죠.
물론 본문은 그다지 친절하지도 깔끔하지도 못해서 많은 분들이 반발을 할수있는건데, 예전에 자유의지에 관해서 좋은 글이 올라온적 있어서 링크합니다. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=43969&divpage=12&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=%EC%98%A4%ED%86%A0%EB%A7%88%ED%83%80 참고로 양자역학의 불확정성논리를 가지고 그러므로 결정된건 없다라고 하시는 분들이 있는데, 이것과 인간이 의사결정을 내리는 문제는 같은 차원의 문제가 아니라고 그러더군요. 왜서인지는 저도 잘 생각이 나지않아서....
15/10/29 11:00
헛 제 글이네요. 감사합니다.
근데 정작 저는 양립 가능론으로 생각이 바뀌었습니다. 양립 가능론은 아마 아시겠지만 결정론을 받아들인 위에 자유의지 개념을 정립하는 캠프인데, 저는 이게 마음에 와닿더군요.
15/10/29 23:25
결정'된' 이라는 말이 주는 효과라고 생각합니다. 이걸 수동태로 쓰는 순간 이미 언어의 마법에 걸리는 것인데, 우리 이외에는 결정을 하는 주체가 없는데 결정을 당할 일이 가능하지가 않죠. 지구가 만유인력의 법칙에 따라서 행동이 결정되는 것이 아니라 지구가 보이는 행동을 법칙으로 정리해놓은 것이 만유인력이듯이, 미립자가 우리의 행동을 결정하는 것이 아니라 우리의 행동을 미립자 수준으로 환원해서 물리적으로 이해할 수가 있을 뿐이지요.
해서 저는 자유 의지라는 말에 대해서 논하려면 자유 의지라는 말을 확실하게 정의하고 시작해야만 의미있는 결론에 도달한다고 생각합니다. 저는 저 단어가 어느 정도 종교적인 성향이 있다고 생각해요. '신' 이라는 말에 대해서 제대로 정의하고 나면 그 개념에 대해서 논의할 수 있지만, 불분명하게 정의된 '신' 개념에 대해서는 무슨 이야기를 나눠도 도돌이표가 될 수밖에 없듯이, 자유 의지도 마찬가지라고 생각합니다. 일단 비결정론의 세계에서 (양자 역학적 비결정론은 거시 세계에 영향을 미치기까지 누적되어야 하는 양이 많으니 우리의 수십년 삶에서 그렇게 큰 영향이 없다고 생각합니다만, 영향이 아주 크다면 그게 비결정론의 세계겠지요) 자유 의지가 가능하다는 것은 허상입니다. 비결정론의 세계에서는 우리도 결정을 내릴 수가 없으니까요. 결정론의 세계에서 자유 의지가 불가능하다는 것 역시 저는 허상이라고 생각합니다. 위에서 말씀드렸다시피 결정론은 '우리 삶이 눈에 보이지 않는 법칙god 에 의해서 다 결정되어있다' 는 것이 아닙니다. 그저 '시계를 되돌려도 우리는 같은 행동을 할 것이다' 정도의 이야기지요. 그 같은 행동을 그 당시에 본인의 자유로운 판단으로 취할 것이니, 저는 그것을 자유 의지라고 부르는 데 아무런 모순을 느끼지 못합니다. '그건 자유 의지가 아니지' 라고 생각하신다면, '그럼 어떤 것이 자유 의지인가요?' 라는 질문을 드릴 수밖에 없겠습니다. 저는 정말로 다른 방식의 정의는 불가능하다고 생각하거든요.
15/10/30 02:21
저는 의식 혹은 의지와 자유의지를 구분해야 한다고 생각합니다. 인풋에 따라 정해진 아웃풋을 내는 것은 자유가 될 수 없습니다. 제가 생각하는 자유의지는 이원론적인 설명이 필요합니다. 의지가 물리법칙을 따른다면 그 세계는 물론 결정론적 세계겠죠. 따라서 저는 자유의지라는 개념이 과학적으로는 불가능하다고 생각합니다.
줄이자면 자유의지는 비결정론적 이원론에서만 가능한 개념이라고 봅니다.
15/10/30 04:05
자유의지는 비결정론적 이원론에서만 가능하다고 정하면 물론 유물론의 세계에서는 불가능해지긴 합니다. 근데 저는 저게 자유의지의 정의라고 말하기에 적합한 문장이라고 생각하진 않습니다.
일단 이원론은, 그것이 설령 사실이더라도, 자유의지와 아무 관계가 없다고 생각합니다. 우리 뇌 속에 조그만 '비물질적인 작은 영혼' 이 들어있고 그것이 우리 의지의 근원이라고 하더라도, 그 영혼 역시 자기 세계 (그것이 물리 법칙에 지배를 받지 않더라도) 의 어떤 원리에 따라서 동작한다면, 유물론과 하등 다를 것이 없습니다. 뇌물을 제안받은 사람이 그것을 유물론적 의지에 따라서 거절을 하든 비물질적 영혼의 의지에 따라서 거절을 하든, '거절을 한 이유' 가 있다면 그 이유 + 인과율의 법칙에 따라서 거절을 한 거죠. 그렇다면 유물론이든 이원론이든 마찬가지입니다. 유일한 차이라면 과학적으로 이해할 방법이 없다는 것 하나뿐이죠. '거절을 한 이유' 가 없이 그냥 거절을 한 것이라면 그건 우리의 결정이 아니라 주사위가 결정했다는 말이니, 그것은 그냥 자유의지가 아닌 거고요. 궁극의 이원론적 존재인 신이라고 해도 마찬가지입니다. 신이 이 세계를 창조했을 때 무언가 이유가 있어서 창조했을 텐데, 그렇다면 신이 이 세계를 창조하지 않는다는 선택은 존재하지 않습니다. 신은 그 이유 때문에 그냥 이 세계를 창조한다는 선택밖에 내릴 수가 없지요. 인풋에 따라서 정해진 아웃풋을 내는 것이 왜 자유가 되지 않는지 저는 이해할 수가 없습니다. 같은 인풋을 주어도 각 사람마다 인격이 다르고, 자신의 인격에 바탕을 둔 스스로의 결정에 따라서 다른 아웃풋을 내기 때문입니다. 그것이 '정해져 있다' 라는 표현 역시, '누군가가 정해놓은 거다. 우리가 정한 것이 아니다' 라는 뉘앙스가 조금 있는데, 아무도 우리의 인격을 정하지 않았다는 점에서 저는 저 표현도 약간 언어의 마술이라는 위험이 있다고 생각합니다.
15/10/30 04:45
두 가지의 관점에서 답변드리겠습니다.
OrBef님께서 말하시는 자유의지는 의지나 의식이라는 단어와 크게 다르지 않아 보입니다. 거기에 '자유'의지('free' will)이라는 표현을 붙일만한 당위가 있는지요? 둘째로 이원론과 자유의지와의 관계입니다. 인과율이니 내적논리니 주사위니 그건 우리 물질세계에서 만든 관념에 지나지 않습니다. 따라서 제겐 OrBef님이 말씀하시는 '영혼 세계의 인과율'이라는 말이 '빅뱅 이전의 시간'만큼 공허하게 들립니다. 인과율이니 이유라는 말은 시간의 선형성이라는 개념을 가정한 우리 세계의 물리개념을 이용한 말일 뿐이라고 생각합니다. 따라서 저는 인과율을 따르지 않으면서 확률로 결정되지 않는 세계를 상정하면 그만이라는 생각입니다. 그것이 어떻게 가능하냐는 말은 빛이 어떻게 입자와 파동의 성질을 동시에 띄는 지와 같은 질문이라고 봅니다. 따라서 비물질적인 세계가 만약 있다면, 그것이 어떻게 존재하냐가 아니라 그것이 물질적인 세상에 발현되는 과정에서 자유라는 표현이 적합한 지를 따져야죠. 저는 물론 적합하다고 생각합니다. 의지가 물질세계 바깥에 있다면 그건 현실 세계의 전적인 영향을 받지 않으면서 결과에 영향을 줄 수 있기 때문이고, 또 미래를 바꿀 수 있기 때문입니다. 물론 저는 이원론자는 아닙니다.
15/10/30 04:57
의식은 수동적일 수도 있고 능동적일 수도 있기 때문에 조금 다르다고 생각합니다. 행동을 결정할 수 없는 수동적인 의식은 우리가 원하는 것이 아니라고 봅니다.
의지와 자유 의지는 현재의 주제 속에서는 경우 같은 의미로 사용할 수 있다고 보는데, 정치적인 이야기로 넘어가게 되면 구분할 필요가 있다고 생각합니다. 예를 들어서, '피해자에게 흥분제를 먹여서 섹스를 했다' 같은 상황에서는 피해자에게 여전히 나름의 의지가 있긴 하겠지만 그것을 자유의지라고 부르기는 힘들 것 같습니다. 이원론의 세계에서 인과율이 통용되지 않는다고 정한다면, 그 이후의 이야기는 동의합니다. 다만 이건 데우스 엑스 마키나처럼, '결정론에서는 내가 원하는 버전의 자유의지A가 없고, 양자역학적 비결정론에서도 자유의지A가 없으니, 둘 다 아닌 뭔가 "자유의지A가 가능한 이원론적 세계"가 있다고 가정하자. 자 이제 자유의지A가 있다' 라는 식으로, 공허한 이야기 같습니다. 여전히 자유의지A는 정의되지 않은 상태이고요. 선비님 본인이 이원론자가 아니시라니 그냥 예로 드신 말씀같긴 합니다만.
15/10/30 05:05
솔직히 데우스 엑스 마키나가 맞죠. 제가 생각하는 자유의지는 과학적인 설명이 불가능하니까요.
의지와 자유 의지의 차이는 OrBef님께서 말씀하시는 예로도 잘 이해가 안 갑니다. '피해자에게 흥분제를 먹였다'라는 조건이 '물질 세계가 이렇게 결정되어있다'와 근본적으로 어떻게 차이가 있는 지 모르겠어요. 저는 자유의지가 있다고 믿지만, 이원론을 믿기 때문은 아니고 모르겠어요. 감성적인 이유 같긴 한데, 그냥 '자유의지를 믿도록 결정되어 있기 때문에' 정도겠네요. 아무튼 답변 감사합니다.
15/10/30 05:14
선비 님// 의지 철학 쪽에서 한정한다면, 제가 이야기한 양자간의 (의지 vs 자유의지) 차이는 없다고 생각합니다. 저건 법이나 도덕쪽 문제에 가깝겠지요.
저도 즐거운 대화였습니다. 좋은 밤 되세요... 가 아니라 거의 아침이네요. 선비님 출근하셔야죠... ㅠ.ㅠ;;
15/10/29 10:34
공학을 하려면 물리를 알아야 한다.
물리를 하려면 수학을 알아야 한다. 수학을 하려면 철학을 알아야 한다. 철학을 하려면 물리를 알아야 한다. 우리 우주에 대한 지식의 양에 따라 생각의 관점이 달라집니다.
15/10/29 10:38
크크크크크 철학에서 라이프니츠를 봤을 때의 그 황당함이란 이루 다 말로 표현하기 곤란했습니다. 아니 이 악마같은 양반이 대체 여기 왜??????
15/10/29 10:34
운명이라는 것의 존재를 단 몇줄의 뇌 속 근거로 증명할 수 있었으면, 이미 고대 시절의 철학자들이 증명을 마쳤을겁니다.
본문의 논지를 조그 바꿔 말하면 어차피 인간의 미래도 이미 다 예정이 되어 있다는 말과 같은데 글쓴님이 이 글을 올리고 사람들이 반박하는 댓글을 달고 글쓴님의 복잡한 심경과 제가 느끼는 난감한 심정까지 모두 단순하게 세포나 입자단위 물리법칙에 따른 결과라 보긴 어렵네요. 유물론이든 관념론이든 이 세계에서 뭐가 맞는지는 저는 잘 모르겠지만 마치 빛의 이중성처럼 둘다 맞다고 보는게 더 설득력 있다고 생각하고 어느 하나에 너무 집착하면 본문과 같은 오류를 범할 수 있다고 봅니다.
15/10/29 10:40
그게 자유의지가 없다라는 사실을 사람들이 받아들이기 어려워하는 원인이죠.
나는 내가 생각하고 내가 결정했고 내 감정이라고 느끼는데 사실은 내가 이걸 느끼기도 전에 뇌에서 전자신호들로 결정이 됐다고>? 그럼 내는? 내는 니 씨다발이가? 이거죠.....
15/10/29 10:46
저는 그 복잡한 심경과 님의 난감한 심정까지 물리법칙에 따를 수 있다고 생각합니다
아직 어디서 오류가 난지 모르겠네요 물론 양자역학에서 오류가 났다고 윗분들이 얘기하셨지만....양자역학을 이해하러 가야한다니...
15/10/29 11:43
나의 감정과 행동은 전자전달의 노예이다. (O)
똑같이 재현 가능하다. (X) '운명' 이라는 말씀을 하기 위해서 '재현 가능하다' 는 전제를 추가하셨는데, 그 부분이 사실은 사족이었다고 봅니다. 굳이 '운명' 이라고 하지 않아도, 우리는 전자전달의 노예거든요.
15/10/29 10:38
아주 간단하게,
마음이 반반이라 동전 튕기기로 결정하기로 한 직후 동전을 튕기기 전의 시점을 생각한다면, (또는 랜덤넘버 제너레이터 따위를 이용한 확률 기계를 이용. 좀더 물리학적으로 엄밀하게 말한다면 1/2ㅣup>+1/2ㅣdown>에서 각각 up, down 스핀을 관찰할 결과에 행동을 정해 두고 관측을 개시하기 직전이라고 하죠.) 운명은 확정되어 있지 않습니다.
15/10/29 10:43
[좀더 물리학적으로 엄밀하게 말한다면 1/2ㅣup>+1/2ㅣdown>에서 각각 up, down 스핀을 관찰할 결과에 행동을 정해 두고 관측을 개시하기 직전이라고 하죠.] 부분을 추가하기 전에 다신 댓글 같군요.
결국 확률에 맡기는 일조차 모두 결정되어 있다는 식의 말이라면 그것은 고전역학적 결정론이 될 수밖에 없고, 이는 틀린 이론입니다.
15/10/29 10:49
음... l up> 은 동전의 앞뒷면이 나올 경우가 아니라 양자역학적으로 전자 스핀 관찰실험장치를 두고 각각 스핀업상태, 스핀다운상태를(z-spin)나타낸 부분입니다만.. 이공계가 아니시라면 동전 위아랫면으로 오독하실 수도 있겠네요. braket notation 은 quantum state를 기술하기 위한 장치라 상세 설명은 생략했었습니다. [up, down 스핀]이라고 표현하기도 했었구요.
그리고 전자스핀 실험장치를 옆에 두고 물리학자가 나오는 결과에 따라 결정을 바꾼다는 결심을 한 상태라면, 이는 명확하게 결정되어 있지 않습니다. 관련한 부분은 위키피디아 또는 양자역학입문서적을 찾아보시면 알 수 있으니 검색 또는 일독을 권합니다.
15/10/29 10:52
스핀을 얘기하고 계셨다면 양자의 움직임과 현재 논의하는 문제는 스케일이 너무 차이가 나서 같은 차원에 놓고 토론하면 안된다고 알고있습니다. 인간의 의지는 신경계의 움직임이니 충분히 거시적 스케일의 문제구요.
15/10/29 10:57
오해했거나 무시한 부분에 대한 대답은 없고 하고 싶은 말만 하시는군요. 제 댓글 읽고 다시는 것 맞나요.;
어떤 물리 덕후가 결정장애자라서 실험장치 옆에서 그런 생각을 할 수도 있죠.(이는 첫 댓글에서부터 말한 부분입니다) 또는 양자컴퓨터가 상용보급되어 양자컴퓨터에서 랜덤으로 숫자를 뽑아주는 경우라면 이 또한 전혀 미리 결정되어 있지 않다고 할 수 있겠구요. '그딴 경우는 드무니 무시해도 됩니다'는 말이 전부라면 더 말을 나눌 필요는 없겠죠. 그런 말이 아니시라면, 제 댓글의 내용을 이해하지 못하고 다시는 것이겠구요.
15/10/29 11:03
Sydney_Coleman 님// 무슨 얘긴지 잘 몰라서요. 양자컴퓨터로 랜덤한 수자를 생성하면 그게 양자의 불확정성과 같은 램덤이 나오나요?
15/10/29 11:08
Galvatron 님// 네. 그렇습니다. qubit이란 계산 단위 자체가 양자스핀의 상태결합입니다.
그리고 대화를 정리해 볼까요. 마음이 반반이라 확률에 선택을 맡기는 사람이, 양자실험장치 옆에서 실험결과에 따라 행동을 선택하기로 마음을 먹었었다면 그 경우는 결정된 운명이 아니라는 말에 대해서, 처음에 그냥 쉽게 말하는 셈으로 동전 예를 들었더니(괄호 안에 물리학적으로 엄밀하게..로 부연되어 있죠) 동전의 경우는 이미 결정되어 있습니다, 라고 영 딴소리를 하시고, 이후엔 '양자적 스핀은 스케일 차이가 너무 나서 논의에 영향을 주지 못한다'시니... 아무래도 댓글 내용 이해가 안 된 상태에서 말하신 것 같은데, 이에 대한 말씀은 없네요.
15/10/29 11:20
Sydney_Coleman 님// 여기 답이 있었네요. 미시적인 불확정성을 어떻게 거시적인 행동으로 연결시킬까.. 그래서 본문에 대한 답을 내리고 싶었는데 아주 명쾌하게 제시되는군요. 나비효과? n번 과거회귀? 같은 생각이나 하고있던 저를 반성하빈다 크크. 과거회귀를 해서 모든 거시적인 변수를 통제한다고 하더라도 실험결과가 계속 바뀌는 선택 앞에서는 무력하죠.
15/10/29 11:29
Galvatron 님// 미시 스케일과 거시 스케일의 분리를 아주 간단하게 무마시킬 수 있는 작업에 대한 이야기입니다. 더 쉽게 설명해볼게요
제가 지금 총을 하나 가지고 있는데, 이 총은 방아쇠를 당기면 전자스핀 실험장치에 신호를 보내서 up_spin이 관측되었다는 결과가 오면, 총알이 발사가 됩니다. down_spin이 관측되었다는 결과가 오면, 꽃이 튀어나갑니다. 제가 이 총을 가지고 메갈로돈을 사냥해서 메갈로돈의 관자놀이에 총을 쏜 시점으로 시간을 돌려봅시다. 그날 저녁 제 식탁에 메갈로돈이 올라갈지, 메갈로돈 식탁에 제가 올라갈지는 매번 모르는거에요. 이것에는 동의하시겠죠? 그럼 혹시 저하고 메갈로돈중에 누가 식탁에 오르냐는 이 문제가 혹시 [우리하고는 상관없는 미시 스케일의 문제]라고 생각하시나요? 글쎄 적어도 저하고 메갈로돈은 거기에 동의하기 어렵습니다.. 크으... 아니 메갈로돈은 모르겠는데 저는 적어도 동의할 수 없습니다. ㅠㅠ
15/10/29 11:40
Jace Beleren 님// 안타깝네요.. 방아쇠를 좀더 쎄게 누르셨으면 다른 결과가 나왔을지도 모르는데.. 메갈로돈의 실력겜에 희생당하신 부분에 애도를 표합니다 흑흑 ㅠㅠ
15/10/29 11:48
페스티 님// 부디 후세 사람들이 제가 메갈로돈보다 싸움 실력이 약해서가 아니라 운빨총망겜에 희생되었다는 '올바른 역사'를 가르치길 바랍니다... 크크크
15/10/29 10:56
함정은 이게 정답이 아니라 틀릴 수 있지만 이게 지금까진 맞는거 같더라....라고 이론을 쌓아나가는거란 점이죠 엏헣헣. 그렇다고 '지금까지의 연구는 모두 똥이야 똥 히히 오줌발사'라는건 절대로 아니지만, 절대적으로 이를 맹신하기보다는 한걸음 뒤에서 조망해보는게 올바른 연구자의 자세겠지요.
15/10/29 19:26
단 한순간만 과거로 갈수 있어도 증명할 수 있을텐데... 뭐 힘들겠죠.
애초에 시간의 흐름이라는 것 자체가 파고들면 굉장히 이상합니다.
15/10/29 10:49
일단 사람 자체가 변수이지 않을까요 ?
사람이 생각한다고 해서 딱생각 한만큼의 신체가 움직일까요? 글쓰신 분의 생각처럼 똑같은 시물레이션 환경을 만들고 저울이 5g이 나오도록 손가락으로 눌러라고 했을때 매번 같은 결과가 나올까요? 소수점의 차이도없이?
15/10/29 11:28
흠 확률을 100%으로 생각하신다면
결과값을 1 또는 0 중에서 50% 확률로 나오게 만든 프로그램으로 테스트를 합니다 그렇다면 결과가 달라지지 않나요?
15/10/29 12:04
컴퓨터 시스템을 모르지만 랜덤이라는 시스템 자체를 시간구간별로 나눠 놓지 않았을까요?
예를 들어 a b 둘 중 하나 뽑히게 0에서1초는 a 1에서2는b 2에서3은a 이런식으로 해놓고 인간은 클릭할때 그 시간초가 같으면 같게 뽑히겠죠 애초에 랜덤의 존재는 불가능하다고 생걱합니다 다만 우리가 모를뿐
15/10/29 10:51
결정론을 '무엇인가가 내 행동을 결정한다' 라고 표현해버리면 뭔가 인격적인 무언가에게 조종 당한다는 느낌이 들 수 있지만, 실제의 미립자들은 아무 생각이 없죠. 우리를 조종하는 거대한 계획같은 것은 없다는 뜻입니다.
그럼 남은 것은 '시계를 되돌려도 우리는 항상 같은 일을 할 것이다' 라는 것 뿐인데, 이건 일단 '시계를 되돌리면 우리는 다른 일을 하기도 한다' 라는 말이 자유라는 말과 오히려 반대라는 사실을 인식해야 모순이 해결됩니다. 저건 우리가 우리 자신에 대한 통제력이 없다는 뜻이 되거든요. 시계를 되돌려도 같은 결정을 해야만 그게 우리의 의지에 따른 결정인 거죠.
15/10/29 14:31
어려운 내용이네요. 잘 읽었습니다. 예전부터 궁금했던 생각이 있는데, 빅뱅이 사실이면 우주 전체의 모든 물질의 운동량을 합하면 0이 되는 건가요? 초기 상태가 0이 아닐수도 있겠지만..
15/10/29 23:30
예 운동량과 총 에너지 총 전하량 등이 전부 0 으로 측정되는 것으로 알고있습니다. 물론 이걸 정말로 게이지 들고가서 재볼 수는 없는 거고 은하계의 스핀속도 등으로 추정하면 그렇다더군요.
15/10/29 10:56
인과관계가 재현된다는걸 운명이라고 한다면,
디테일에 따라 운명이 있다고도/없다고도 할 수 있을겁니다. A) 낙하하는 물체의 시점을 1초 전으로 돌려도 그 물체는 낙하한다. B) 낙하하는 물체의 시점을 150억년 전으로 돌려도 그 물체는 똑같이 낙하한다. C) 낙하하는 물체의 시점을 하루 전으로 돌려서 다시 관찰했을 때 낙하좌표, 각속도변화 등이 모두 일치한다. 어쨌든, 미시적 변화에 따른 결과의 차이는 존재한다는게 이 우주를 설명하는 이론이니만큼 A는 성립한다고 해도, B, C는 참이 아닐 것입니다. 그러면, KTX를 타고 가는 누군가를 1KM 거리에서 저격하여 살해함. 이 재현될 수 있을까요? 심경의 변화, 물리적 환경의 변화 등등.. 재현 불가능한 요소는 많고, "운명은 존재한다" 는 결론은 참이라고 할 수는 없습니다. 뭐.. 작은 스케일로 "운명은 존재한다" 는 결론을 낼 수는 있을겁니다. 시간을 돌리는 스케일을 아주 작게 한다던가, (나는 1시간 전으로 돌아가도 너를 죽일 것이다) 사실상 다른 결과를 같은 것으로 해석한다던가, (폭격을 재현해봤더니 죽은 사람 숫자가 달랐지만, 두 경우 모두 죽은 사람이 있으므로 동일하다고 하자) 이런 실험설계나 결과해석은 빈 말로라도 논리적일 수는 없고, 오히려 사기에 가깝지만서도.. 그런고로.. "운명은 존재한다" 는 말을 하려면 그 앞에 이런 전제가 붙어야 하는거죠. [ 때로는 ]
15/10/29 11:11
반론의 근거가 심경의 변화, 물리환경의 변화인데 이런 모든것들이 어떻게 변합니까?
결국에 양자역학 얘기가 나온다면 할 얘기가없지만 일단 그 전에 제가 한 생각은 과거로 돌릴때 미세한 물리작용들과 같은 나에서 나오는호르몬과 전기자극들이 같기 때문에 미세한 심경조차 같다고 생각합니다
15/10/29 11:24
그러니까 Colorful님의 전제가 사실과 부합하지 않는 부분이 있다는거죠.
사실 호르몬 작용만 해도, 이게 cascade effect라고 해서 호르몬이 수용체에 작용하는 순간부터 신체변화가 나타날 때 까지 많은 단계의 미세작용을 거칩니다. 흔히 말하는 전자전달같은 화학적 미세작용 + 화학물질과 수용체의 공간/물리적 미세작용이 그렇게 A -> B로 일정하게 나타나지 않아요. 실제로 동일인이 동일한 양의 호르몬 분비가 되는 상황을 가정해도 결과가 다르게 나옵니다. 전기자극 역시 동일한 자극을 가한다고 해도 이미 구성된 시냅스 환경에 영향을 받기 때문에 결과가 동일할 수가 없어요. 그 결과가 동일하려면 "구성된 신체환경이 완전히 일치하여야 한다" + "생리현상의 타이밍이 정자-난자 수정시부터 일관되게 밀리세컨드 단위로 일치하게 나타나야 한다" 인데 이게 양자역학을 정면으로 부인하는 전제라는거죠.
15/10/29 11:11
자꾸 사람들 얘기가 갈릴수밖에 없는데 지금 본문에서 가정한 '죽이기 전의 상태로 돌아가는것' 자체가 과학을 이야기하기엔 굉장히 애매한 가정이에요. 죽이기 전 언제로 돌아간다는 얘긴가요? 그게 제일 중요한데요.
1. 당신이 쏜 총알이 당신이 죽인 사람의 관자놀이를 꿰뜷기 0.00001초전 //// 2. 당신이 방아쇠를 당기기 1초전 3. 당신이 오늘 이 사람을 죽여야 겠다고 집에서 총을 챙기기 1초전 //// 4. 당신이 이 사람을 처음 만나기 1초전 5. 당신이 초등학교에 입학했을때 6. 당신의 돌잔치날 //// 7. 당신이 수정되었을때 8. 당신 부모님이 처음 반한날 //// 9. 이 우주가 생긴 바로 다음 날 1은 일단 미시세계에 대한 이야기가 나올 이유가 없습니다. 이거 얘기 하는데 양자역학 얘기 하고 자시고 하는게 의미가 없다는건 위에 충달님이나 가비트론님, 글곰님이 잘 설명해주셨습니다. [총알의 현재의 운동량]과 [총알에 관자놀이를 관통당한 사람의 뇌가 멀쩡할 확률]를 계산하는데는 고전 역학으로도 충분합니다. 총알의 운동량은 사람 머리를 두부로 만들기 충분하고, 두부가 된 뇌는 사고 기능이 정지됩니다. 근데 2부터는 1하고 달리 문제가 좀 있어요. 뇌의 신경계, 뉴런, 인간의 사고같은 이야기를 할때는 전자와 원자 개념이 나올수밖에 없습니다. 이미 거시적인 영역이 아니에요. 그래서 확률의 이야기를 할 수 밖에 없습니다. 이미 1하고 2아래하고는 전혀 별개의 영역이라고 보시면 됩니다. 다만 그럼에도 불구하고 2에서 3까지는, 현실적으로 지금까지의 인류의 경험적 사실을 토대로 했을때, 대체적으로 같은 결과가 나올겁니다. [무한한 시행]을 한다면 그렇게 되지 않는 시행이 존재하지 않을거라고 단언 할 수는 없지만, 대체로 같은 결과가 나올거라고 추측 할 수는 있습니다. 대충 비교하자면, 4색 문제 [http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=22&contents_id=3582] 같은 경우 완전히 증명되기 전에도 이미 '대충 수십만개 정도 지도를 아무렇게나 그려도, 4색이면 충분할것이다' 라는 정도까지는 대체로 모두가 다 동의하고 있었습니다만, 그것과 지금처럼 완전히 모든 지도가 4색으로 충분하다는것이 증명된것은 천지차이가 있죠. 4에서 6까지는 비슷한 문제지만 저 정도의 높은 정확도의 추측은 불가능하다고 생각합니다. 미시 세계의 확률 놀음에 의해 달라질 변수가 너무 많거든요. 이때부터는 시행이 단 한번이라는 가정하에, 어찌보면 야바위하고 비슷해지겠네요. 7~8는 4~6과도 다릅니다. 왜냐면 [거시적으로 같은 정자 같은 난자가 거시적으로 같은 환경에서 수정되면 같은 사람이 태어난다]는 것이 증명되지 않았거든요. 역시 여기서도 '미시 세계' 가 출동해야 하고, 위에서는 '당신이 그를 죽이는 일이 일어날것인가' 의 고민에서 그칠 수 있었다면, 여기부터는 '당신이 일단 태어나긴 할것인가' 부터 '애초에 당신이 당신이라는건 무슨 의미인가' 까지 고려해야 되는데 그래서 7~8쯤 가면 이제 현실적으로 당신이 그를 죽이는 결과가 다시 나오기는 좀 어렵지 않나 싶네요. 대충 (정말 대충) 생각하면 로또 10연속 당첨에 비유할 수 있겠네요. 9은 7~8와도 다릅니다. 기간이 이 쯤되면 생명의 잉태나, 인간이 뇌 신경같은 인간이 아직 밝혀내지 못한 영역의 미시적 측정 관측을 얘기할것도 없이, 이미 증명해낸 양자 물리적 변화가 실제 우주에 거시적으로 영향을 미칠 수 있을수도 있는 수준의 규모와 기간이라서요. 만약에 우주를 최초 상태로 돌려도 언젠가 지금의 지구가 생기고, 언젠가 링컨이 대통령에 당선되고, 언젠가 크리스티아누 호날두가 피롱도르를 타고, 언젠가 당신이 태어나서, 그 당신이 완벽히 동일한 사고를 해서 완벽히 동일한 방법으로 그를 죽였을거라고 생각하신다면, 그건 명백하게 틀린 생각입니다.
15/10/29 11:29
저는 과거 그 어느 상황으로 가던 그 결과는 같을 것이라 봅니다
뉴런이 같고 신경이 같은데 이런 과거의 나와 완벽히 똑같은 나로부터 다른 전기자극이 산출될 수없죠 더 넓게 봐서 우리가 이런 정해진 전기자극으로 결국에 정해진액션을하고 결국 상황을 만들어 상황조차 정해지게되고 또 거기서 반응을 할겁니다
15/10/29 11:37
주장하고 싶은게 정확히 그거라면, 틀리셨다고 단언 할 수 있습니다. 왜냐면 '정해진 전기자극' 이라는거 자체가 가정할 수 없는 표현이라서요. 만약 그렇게 생각하신다면
[물론 양자역학에서 오류가 났다고 윗분들이 얘기하셨지만....양자역학을 이해하러 가야한다니...] 요 리플이 지금 본인 상황이랑 정확히 부합하는 리플입니다. 일단 양자역학의 기본 개념을 이해하러 가세요. 아예 문외한이고 책 한권으로 이 대화에 필요한 수준의 이해만 필요하신 상황이라면 우주의 구조라는 책을 추천합니다. [http://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=1585956]
15/10/29 12:47
근데 정말 재밌군요
어떻게 확률이라는 것 자체가 존재할 수 있는지 사실 상자에 있는 고양이와 폭탄에 대한 실험을 봤을 때 저는 상자에 있는 폭탄이 터질 확률이 50%라는 것이 실질적으로 불가능하다고 생각했습니다. 무엇이든 100% 확률로 일어나고 안일어나는게 당연한거 아닙니까
15/10/30 21:22
많은 과학자들도 (심지어 아인슈타인도) ... Colorful님처럼 생각했습니다.
지금의 결과가 그것이 틀렸다는 것이고, 저희같은 일반인들은 맞다니까 맞는줄 알고 배웁니다... ㅠㅠ
15/10/29 13:22
이래서 제가 '사건이 달라진다'를 알아내는 것 보다 '사건이 언제부터 달라지는가'를 알아내는 게 더 중요하다고 그렇게 앞서 썼습니다. 달라질 가능성이 달라지지 않을 가능성을 뛰어넘는 임계점을 알아낸다면 어쩌면 인과율을 함수화할 수 있을지도 모르고요. 이 임계점을 중2병 스럽게 쓰자면 '운명의 임계점' '크리티컬 포인트 오브 데스티니' 라고.. 크... 취한다...
15/10/29 11:13
운명이라는 건 과거에 대한 것이 아니라 미래에 대한 것 아닌가요.
과거로 돌아가서 결과가 그대로인 건 아무 의미 없고 미래의 내 운명이 뭔지가 중요한데 논리적으로 밝혀낼 수 없죠.
15/10/29 11:14
글 내용 중
그러니 우리가 모를뿐 정해져 있는것이 [있을겁니다] 문장 자체로 느낄 수 있는게 추측이네요. 글쓴분 모르게 확신이 부족하신거 같네요.
15/10/29 11:26
20대에 블리자드 게임을 했던 사람이 다시 20대 그 당시로 그대로 돌아가면 다시 블리자드 게임을 할테니
본문이 약간은 맞는거 아닙니까? 크크 그런데 미래는 모르지요.
15/10/29 11:38
본문과 글쓴이의 주장을 논리와 과학적인 방향으로 풀려고 하다보니 오히려 혼란이 오네요.
철학적으로 생각하기에 괜찮은 주제 같습니다만.
15/10/29 11:58
아인슈타인 조차도 '신은 주사위 놀이를 하지 않는다.'며 확률론을 부정하였습니다. 글쓴 분께서 이런 결론을 내리신 것도 충분히 이해됩니다. 20세기초만 하더라도 이러한 생각이 주를 이루었구요. 그러나 인간의 의지가 물질로만 이루어진 것인지에 대한 논의는 접어두고라도, 조건 자체가 확률로 존재하는 양자역학이 발견된 이상 결정론은 설득력을 잃었습니다. 슈뢰딩거의 고양이의 운명은 알 수 없습니다. 많은 분들이 말씀하시듯이 양자역학에 대해 알아보세요.
15/10/29 12:16
본문대로 사람을 죽이기 전의 나의 감정과 신경계의 세팅을 동일하게 시간을 돌린다 하더라도, 그 시간으로 다시 돌아가서 내가 같은 행동을 반복한다 하더라도, 그것을 운명이라 부를 수 있을까요? 그저 신경계의 작용에 따라서 내가 했던 행동을 반복하는거 뿐이죠.
15/10/31 06:59
양자역학을 오해하시고 계신것 같습니다. 나올 확률이 있습니다. 따라서 나올수 있습니다. 양자역학은 단지 초기조건으로 갈수 있냐에 대해 부정하고 있을 뿐입니다. 왜냐하면 초기 조건을 모르기 때문이죠. 단지 만을 1로 바꾸는 것은 언제든지 가능하지만 글쓴이의 관점은 양자세계 포함 모든 초기조건이므로 불가능 합니다.
15/10/29 12:35
운명이 있는지 없는 지는 모르겠지만
중요한건 인간에게 정해진 혹은 정해질 일은 바꿀 자유의지라는건 사실 허상이라고 봅니다. 결국은 우리를 구성하는 세포가 그 속의 유전자가, 그 속의 입자들이 알아서 혹은 확률적으로 움직인 걸 우리는 우리가 판단해서 한다라고 뇌에 착각을 일으키고 있을 뿐이죠. 자아란 결국 뇌의 착각이라고 봅니다. 미래에 이것이 과학적으로 논리적으로 증명하게 된다면 인간이 수천년간 이루어놓은 헌법, 사회의 기본 상식, 규칙, 모든게 다시 씌여져야할 날이 올겁니다. 당연히 세포가 잘못한건데 여러세포의 집합체인 인간, 즉 집합에게 사형을 내릴수 없을것이고, 기술이 발달한다면 그에 관련한 유전적 세포에게만 벌을 내리는 (제거를 하는) 조치를 취하겠죠. 개인이 가난한 것도 결국 개인의 노오오오력에게 책임을 묻는게 아닌 노오오오력을 안하는 세포를 제거하거나 주입하거나 혹은 사회가 복지형태로 책임져야겠고요. 현재의 인간의 기준에서 보면 일견 끔찍하고 재미없는 미래이지만 미래에서는 아주 당연한 일이 될겁니다. 한 오백년쯤 후의 일이긴 합니다만.
15/10/29 15:54
예 단정적으로 말하긴 했지만 현 과학기술발전 속도가 줄지않고 그대로 이어진다면 대략 그정도즈음엔 그리 되지않을까 예상했습니다.
자유의지와 결정론이 아직까지도 갑론을박되는 것이 꼭 오백년후에도 갑론을박이 있을것이다라는 근거가 되진 못하죠. 오랫동안 천동설 지동설이 갑론을박되었지만 망원경및 과학자들의 연구결과로 한쪽이 박살났듯이 말이죠. 그리고 뇌과학의 연구 성과들을 보면 자유의지론은 서서히 힘을 잃어가는것이 사실이기도 하고요. 물론 오백년후의 일은 아무도 단정못합니다. 그것엔 동의합니다.
15/10/29 14:21
관련 논의가 많이 이루어진걸로 압니다.. 제가 읽은 자료에서는 처벌을 당하는 당사자가 중심이라기보다는 처벌하는 행위 자체가 존재하는 것이 인간 행위에 영향을 주는것을 강조했었습니다.
15/10/29 15:50
먼미래에서는 현재의 시점에서의 논의가 의미가 없어진다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 본인이 거부할지라도 범죄 관련 명령을 내리는 뇌세포를 제거 혹은 교체하는 것이 처벌이라면 처벌이겠죠. 물론 어떤 세포들은 처벌이 존재하느냐 존재 하지않느냐에 따라 움직임이 달라질것이지만 그러한 세분화된 분석까지 먼미래에 가능해진다면 충분히 가능한일이라고 봅니다.
15/10/29 12:36
운명의 개념이 참 애매하네요. 운명보단 결정론적이냐 아니냐의 문제 같은데...
그와 별개로 영혼이 있든 없든 양자역학이 맞든 안 맞든 자유의지는 환상에 불과한 것 같긴 합니다.
15/10/29 12:40
많은 댓글들 감사합니다
제 상식선에서 생각해보고 글을 썼는데 양자역학도 모르는 사람이라 확실히 멍청한 글이 되었습니다. 저는 랜덤이 없다라고 생각했지만 이는 양자역학과 충돌하더군요 그래도 새로운 것들을 알아 좋았고 진지하게 피드백해주신 분들께 모두 감사드립니다
15/10/29 13:22
그래도 이런 걸 통해서 많은 걸 배우는 것 같습니다.
과학과 철학에 대한 이야기는 늘 즐거워요. 다음번에도 이런 주제로 이야기 나눌수 있었으면 좋겠습니다!
15/10/29 13:11
말씀해주신 예시가 운명이라고 생각이 안되는 이유가 운명이라면 다른 조건을 바꿨을 시에도 계속 같은 결과가 나오는 것을 운명이라고 생각합니다.
과거로 돌아갔는데 죽이기전에 어떤 사람을 만나거나 날씨가 변했는등 각종 환경의 변화가 생겼는데도 계속 죽인다면 그건 운명이라고 생각하지만 예시에서는 그런 환경 변화까지 모두 없다라는 제약을 하기 때문에 똑같은 상황에서 똑같은 반응을 한것을 운명이라 해야할지 의문입니다. 사실 똑같은 상황에서도 똑같은 사고를 한다는 것 자체도 증명되지는 못하는 것 같습니다.
15/10/29 13:16
우리가 같은 상황에 같은 반응을 보였고 현재도 그런식으로 대응한다면 결국 우리의 반응은 정해져 있는거 아닙니까? 지금우리가하는일이 정해져 있기에 운명이 있다는 전개가 가능하지 않을까요
15/10/29 13:21
전 대응이 그때 그때 달라질 수 있다고도 생각합니다. 사고가 뉴런의 전기적 신호로 이루어 진다고 만 알려졌을 뿐이지 아직 어떻게 생성되는지도 증명이 안된 상태에서는 반응이 정해졌다고 생각되지는 않습니다. 생각의 과정도 이번에는 바로 생각할수도 다음번에는 1초 쉬고 생각할수도 있다고 생각해서 드린 말씀입니다. 근데 이 1초 더 안쉴거라는 가정이 맞는 것인지 의문이 가서요.
15/10/29 13:39
모든 뉴런 세팅을 되돌리고 체력, 신경들도 되돌리는데 어떻게 다음에 1초를 안쉴 수가 있나요? 어떻게 그 전기신호가 다를 수가 있는거죠?
정확히 같은 뉴런 구조에서 다른 입자들의 반응이 나오는건 위에 분들이 이야기한 양자역학으로밖에 반박이 불가할것 같습니다.
15/10/29 13:59
그 전기신호를 발산하는게 자신이 섭취한 영양분에 의한 열량과 주변 온도와 바람등의 환경이 작용해서 생기는 전기신호에 의해서 사람의 사고가 결정된다는 시각이신것 같은데 말씀드렸다시피 사고하는 중에 뉴런에서 전기 신호가 발생된다는 것정도만 관찰에 의해 밝혀진 사실이지 그게 전기 신호가 왜 나오는 지는 아직 안밝혀진것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 아직도 어떻게 전기 신호가 사고로 전환되는 지 잘 모르는게 아닌가합니다.
아무튼 첫 댓글의 맨 마지막줄은 첨부의견이었고 메인 토픽은 운명의 정의가 다른 조건을 바꿨을 때도 계속 같은 결과를 내는것이 운명이라고 생각한다는 것이었습니다. 토론하고 싶던 내용은 이것이었습니다.
15/10/29 14:32
아 이 부분은 d루피님이 설명하시기도 했습니다 운명이기보단 결정론적 시각이라구요
확실히 전기적 반응이 어떻게 모를 수 있네요 근데 그렇게 원초적인것으로 계속 접근하면 결국 아무것도 모르고 빅뱅이전으로 갈거같습니다ㅠ
15/10/29 13:19
사람의 사고와 행동은 신경조직이나 DNA, 혹은 양자역학적 입자에 의해 결정된다는 것부터 부정하고 싶습니다. 사람이 가진 사고, 행동을 결정하는 것은 물리법칙과 다른 차원의 문제라고 보기 때문입니다. 이건 자유의지에 의문을 제기하는 뇌과학에서의 연구, 생명의 모든 움직임과 정보를 구성하는 신경과 DNA 등 생명과학에서의 연구, 그리고 입자의 확률론을 따지는 양자역학에서 말하는 문제와도 별개의 논의입니다. 인간의 행위에 대해선 자연과학적인 분석이 아닌 인문학적 관점에서 파악하는게 당위로 보나 실질적인 성과로 보나 맞는거 같습니다. 예컨대 사회학적인, 역사적 관점에서 바라볼 수 있다고 봅니다. 인간은 태어날 때부터 외부환경에 영향을 받고 이를 통해 자신을 완성해갑니다. 긴 세월을 거쳐 지식의 습득과 관찰과 직접, 간접적인 경험 그리고 다양한 형태의 판단과 결정을 내리게 됩니다. 이는 각각 개인의 역사가 되어 축적하는 과정이지요. 그렇게 쓰여진 나의 역사서를 판례로 삼아 사람은 매순간의 사고와 행동을 결정합니다. 사람은 거시세계에 살고 있으며 인간문명 안에 속해 그 외부환경에 끊임없이 영향을 받으며 자신의 삶을 매초 역사서에 갱신하고 있습니다. 굳이 논리와 물리법칙을 찾지 않아도 우리의 생각과 움직임은 인간사회 구조 안에, 인간관계 심리 속에, 각자의 체험과 놓여진 환경에서 진실을 찾을 수 있습니다.
그래서 타임워프로 사건 당시의 순간으로 돌아간다면 스트레스와 호르몬같은 물질요소 때문이 아닌, 그동안 그 사람이 살아 온 삶이란 역사로 인해 똑같은 행동을 할 것이라 예상합니다. 당연히 그 사람은 첫 행동과 동일한 물질요소를 가지고 있을테구요. 그렇게 되도록 살아왔으니까. 그런데 만약 사건 당시가 아닌 좀 더 과거의, 사건이 일어나기 전으로 돌아가 변화의 가능성이 있다면? 이러면 동일한 결과가 일어난다고 단언할 수 없습니다. 그러므로 본문의 운명에 대한 가정에 대한 근본적인 이야기는 언제 어느 시점으로 돌아가든 그 사람의 역사는 타임워프 전과 동일한 역사가 쓰여질 것인가. 라고 말할 수 있겠군요. 저는 그럴 수 없다고 생각합니다. 이 세상은 셀 수 없는, 무한대에 가까운 존재들이 관계를 맺고 상호작용하며 자신의 역사와 함께 세계의 역사를 만들어 갑니다. 그 과정이 한치의 변수없이 동일하게 시행될 수 있다? 그게 가능하다면 그 세계는 완벽한, 불변하는 절대의 세계입니다. 이데아 그 자체죠. 하지만 지금 우리가 살고 있는 이 현실은 그렇지 않습니다. 무엇 하나 제대로 측정할 수 없고 베일에 쌓인 부조리한 세계입니다. 그렇기에 운명은 없습니다. 모든 것이 확정되어 있다면, 그것을 알아보지 못할리가 없기 때문입니다. 자명한 것은 누가 봐도 변치 않을진대 그런 것이 없기 때문에, 모순이 존재하고 불합리가 존재하고 불확정성이 존재하니 우리는 유일한 하나를 논할 수 없습니다. 그게 운명이든, 신이든, 뭐든간에.
15/10/29 13:27
인간의 행위에 대해선 자연과학적인 분석이 아닌 인문학적 관점에서 파악하는게 당위로 보나 실질적인 성과로 보나 맞는거 같습니다. << 요 말씀은 인정 할 수 없는게, 인간의 행위와 심리를 연구하는 심리학은 이미 많이 자연과학적 영역으로 들어왔습니다. 현상과 원인을 알아내도 자연과학적 근거가 없다면 추가적인 연구를 요구하거나 필요로 한다고 명시하는 것이 보통인 상황이 됐죠.
15/10/29 13:33
저도 그 내용은 적고나서 무리가 있지 않나 싶었습니다. 신경이나 미시세계의 입자보단 인간문명의 사회구조에 던져진 개인의 외부환경과 거기서 무수한 판단과 경험의 체득으로 이루어진 삶이 더 크다고 봐서 그런 맥락으로 적었습니다. 물론 최근 심리학과 사회학까지 자연과학적인 영역을 많이 포함한다는걸 알고 있습니다. 당위는 그렇다치고 실질적인 성과는 확실히 무리수가 있는거 같네요. 짚어주셔서 감사합니다. 적으신 댓글의 맥락을 위해 위 댓글의 문장을 수정하진 않겠습니다.
15/10/29 13:45
크크 글 되게 잘 쓰셨네요. 첫 문장부터 마지막 문장까지 쉬지 않고 몰입해서 잘 읽었습니다.
사실 본문같은 관점은 '교통사고 이후 유아기 지능으로 돌아간 저희 이모부의 역사서는 대체 어디로 갔나요?' 같은 종류의 질문을 만족 시켜 주기전에는, 그냥 현실하고는 상관 없는 멀쩡한 사람들의 독선적인 이야기일뿐이라고 생각합니다. 그리고 그 역사서가 어디에 무얼로 쓰여졌는지 내 이모부의 역사서는 어디로 왜 날아갔는지 알기 위해서 우리는 결국 자연 과학적 영역으로 가는 문을 여는 수밖에 없죠.
15/10/29 13:49
양자역학을 제하고 생각하면 저는 변수가 없다고 봅니다
더 정확히 말해서는 변수조차 정확한 결과라는 겁니다 예를 들어 축구를 하다가 바람이 갑자기 세게 불어 발을 헛디뎌 공을 찼는데 골이 되었습니다. 사실 여기서의 인과관계는 상당히 단순하지만 결국의 값은 바람 + 헛디딤 + 참 = 골이 나옵니다. 님께서는 어떤일 + 변수 = ? 이기 때문에 모른다고 하지만 사실 변수가 랜덤적인 것이 아닌 바람과 헛디딤처럼 어느 한 부분을 차지하고 있고 결과로 어떤일 + 변수 = 그런일이 나오는 것이지요 변수라는 것은 우리가 모르는 미래에 한 부분이나 너무미세해서 측정하기 힘들기에 변수라고 하는 것이지 그 실체는 분명이 있고 그것은 100%라 생각합니다 대체 우리 지구 어디에 랜덤이라는 특성을 가진 것이 있습니까
15/10/29 14:02
그러니까 이 세상에서 양자역학을 제할 수가 없기 때문에 님의 주장이 잘못되었다는 겁니다.
거기다 양자역학을 제하고 생각하면 안된다는 점도 문제지만 변수에 실체가 있다고 단언하시는 것도 문제네요. 근거는 뭔가요? 지금 하시는 말씀은 마치 중세시대에 [신은 우리가 볼 수 없지만 실체는 분명히 있고 100%다!] 라는 거랑 다를 게 없어보입니다.
15/10/29 14:20
네 그래서 양자역학을 제하면이라는 가정을 보탰습니다
변수라기 보다 랜덤이라 표현하는게 정확하겠군요 제가 다시 여쭤보지요 랜덤이라는것이 대체 어디있지요 예시를 하나만 들어도 인정하겠습니다 뉴런 입자의 움직임처럼 양자약학 관련해서 얘기하기 보단 좀 더 상식적인 걸루요
15/10/29 14:39
마치 [신이 없다는 근거를 가져와라]는 신학자의 궤변을 듣는 것 같아 제가 다 어지럽네요.
기껏 양자역학 이야기를 열심히 했더니 아몰랑 시전하시는 것도 그렇고...
15/10/29 14:51
아니 저는 좀 더 현실적인 이해를 필요로 했기 때문입니다
양자역학의 접근이 아닌 다른식으로 접근하는 댓글에 답을 달았는데 갑자기 저한테 그래서 그런식으로 하면 안된다니... 첫 계층 댓글을 읽으셨는지 의문이군요 제가 아닌 위에분에 반박하셔야죠 전 양자역학이 아닌 접근에서는 그 랜덤이 틀렸다는 것을 얘기한것 뿐입니다
15/10/29 15:07
원자력 발전소나 핵폭탄은 중성자(n)을 우라늄235(U235)에 반응시켜서 핵을 분열시킵니다.
n + U235 → A + B (+ C) + 에너지 (바로 이 에너지를 발전이나 폭발에 씁니다) 그런데, 이 때 완전히 동일한 조건하에서 n과 U235를 반응시켜도 만들어지는 원자 A,B(,C)는 랜덤하게 생성됩니다. 심지어 A,B 2개만 생성될지 C까지 3개가 생성될지 그것도 랜덤이에요. legend 님은 양자역학을 굳이 적용하지 않아도 랜덤은 세상에 존재한다는 말을 하고 싶으셨던 거지 님처럼 양자역학이 없는 세상을 상정해보자는 의미로 이야기를 하신 게 아닙니다. 양자역학이 아닌 접근을 굳이 상상해보자면, 비디오 테이프 세상 정도가 되겠네요. 거기야 랜덤은 없죠.
15/10/29 15:16
그 실험이 정말 동일한 조건이 맞는건가요? 과연 그 둘을 정확하게 반응시키는것이 가능한가요?
그것이 랜덤이 증명가능한지 의문이네요 어쨌든 제 생각에는 인문학적인 접근은 힘들지 않을까 하고 답을 단겁니다
15/10/29 15:29
하아. 어쩐지 그럴 것 같다고 생각은 했습니다.
랜덤은 존재하기 때문에 증명할 대상이 아닙니다. 오히려 님이 랜덤이 없음을 증명하셔야 하는 거예요. 전 단지 예시를 하나만 들어도 인정하겠다고 하셔서 굳이 꺼내온 것뿐입니다. 님은 저뿐만 아니라 누군가 랜덤의 예시를 들 때마다 [우리가 모르는 뭔가가 있어] 라고 반박중이시고요. 도저히 반박할 수 없는 양자역학으로 들어가면 아몰랑을 시전하시고요. 이게 올바른 토론이라고 생각하신다면 더 할 말이 없네요.
15/10/29 15:57
Anyname 님// 아니 랜덤이 없다고 생각했는데 이 세상에 존재하지 않는 것을 제가 증명하라구요?
님께서 반박하신 신의 유무를 논할 때 유를 증명하는게 당연한 수순입니다. 그리고 제가 아몰랑을 시전중이라니... 양자역학에서 랜덤에 대해 이야기가 나와서 저는 그 부분을 시인하고 그러면 제가 틀렸을 것이라 다른 댓글에서 충분히 얘기한 것 같은데 대체 어디서 아몰랑이라는 거죠? 다른 방향으로 접근하는 글에서는 제 접근도 유효해 진다고 판단하여 그렇게 되면 랜덤이 없다고 말한것 뿐입니다. 저 핵융합 랜덤에 관련 자료는 링크를 달아주시면 감사하겠네요
15/10/29 17:43
Colorful 님// 제발 양자역학 책을 읽으세요. 님 생각은 랜덤-복잡해서 확률로 퉁침인것 같은데 실제로는 확률은 자연의 속성이라고요.
15/10/29 20:18
Colorful 님// '랜덤의 유무'를 증명하는 문제는, '랜덤이 있다'를 증명해야 하는 게 아니라 '랜덤이 없다'쪽에서 증명해야 하는 문제입니다. 정확히는, '랜덤으로 보이지만 알고보니 랜덤이 아니라 실제로 결정론적으로 작용하는 법칙이 있는 것이다'라는 주장을 증명하셔야 하는 것입니다. (그런 의미에서, '신의 존재증명'과는 궤가 다릅니다.)
15/10/29 21:02
jjohny=쿠마 님// 양자역학에 있어서 저는 틀렸습니다. 지금 중요한건 무엇이냐면 인문학적으로 반박하려 풀어가도 결국엔 제가 하는 말들은 양자역학으로 반박하는데에 회귀한다는 것입니다. 제가 생각한 상식을 저렇게 인문학적인 접근에서는 부족한 면이 있다 판단하여 저의 처음 생각을 다시 보여드린겁니다.
물론 제 생각은 틀렸죠 현실에서는 그렇지 않으니깐요
15/10/29 14:44
그 가정을 보태면 현상에 대해 과학적으로 이야기할 필요가 없어집니다.
양자역학이 적용되지 않는 판타지 가공세계를 상정해야 논의가 가능해지겠죠;;;;; 근데 우리 세계는 양자역학이 적용되야 하거든요.
15/10/29 14:55
네 그 가정이 틀리겠죠
그렇다면legend 님도 결국엔 양자역학 아래에서 주장을 하고 계시는건가요? 인문학적접근으로만은 한계가 있을거 같아서 지금 이 토론과 가정을 하고 있는 중입니다
15/10/29 14:23
사실 저는 현재에 한해선 본문에 공감하는 입장입니다. 지구 탄생부터 현재까지 수많은 존재들이 쌓은 역사를 토대로 모든 존재들의 방향성은 거의 정해져 있고, 이를 통해 모든 거시적 정보를 취합, 분석할 수 있다면 존재의 행위를 예측할 수 있지 않을까. 이런 생각입니다. 예를 들어 지금 내가 숟가락을 오른손으로 들고 흰쌀밥을 먹고 있는 행위를 하고 있습니다. 그럼 이것은 내가 살고 있는 한국이란 지형적, 문화적 공간에 쌓인 역사를 토대로 숟가락으로 흰쌀밥을 먹는 것이 결정되었고, 오른손으로 먹는 것은 내 선조들의 행동이 무수한 반복시행 끝에 나에게 전달되어 그리 행동하는 것입니다. 그러므로 나의 모든 행위는 내 삶의 공간을 구성하는 외부환경에 쌓인 역사에 대한 반응으로써 움직이는게 아닌가. 우리가 흔히 재수가 없어서, 운이 좋아서 같은 변수가 일어나 삶이 뒤바뀌는게 아니라 그저 모든 이야기는 다 쓰여져 있고 그것에 따라 연기하는 배우에 불과하지 않은가.
가정이 아닌 이 현실상을 논한다면 지구 어디에도 랜덤은 없을겁니다. 그러나 이 세계를 다시 한번 반복시행했을때도 똑같은 이야기가 쓰여질 것인지, 거기에 대해선 저는 부정적입니다. 지금 우리가 살고 있는 이 현실은 이전의 무수한 존재들의 역사가 얽혀 완성된 단 하나뿐인 이야기입니다. 다시 한번 이 이야기를 쓴다면 시작부터 아주 사소한 오차가 생길테고, 이 오차는 점점 더 큰 오류를 일으켜 이내 완전히 다른 방향으로 흘러갈 것이라 봅니다. 왜냐하면 이 세계는 완벽하지 않기 때문입니다. 모순, 불합리, 불확정성이 존재하는 한, 불변하는 이데아가 허상인 이상 같은 이야기는 모조품으로나 만들 수 있습니다. 말씀하신대로 랜덤은 없습니다. 반복한다면 새로운 이야기가 쓰일 뿐입니다. 이전 세계에서 축구공에 바람이 세게 불어 헛디딘 슛이 골이 되는게 똑같이 일어나더라도, 다시 되돌아간 세계에선 설령 똑같은 일이 일어나더라도 오른편 3cm 좀 더 치우쳐져 골이 들어가던지 헛디딘 발목 염증이 예전 세계보다 10분 정도 더 오래가던지 변화가 있으리라 생각합니다. 그런 극도로 사소한 변화가 세상을 이전과 다른 이야기로 이끌게 될테구요.
15/10/29 14:37
저는 지금 그 작은 오차를 논하고 싶군요
그 오차가 있다면 과연 그것은 어디서 나왔나 생각해보면 두 가지 입니다 첫 번째는 오차가 나온 원인, 세팅에서 잘못되었을 경우. 이 경우는 세팅을 제대로 했다는 가정에서 이미 패스 두 번째는 랜덤성이 있는 어떤 것으로 인하여. 결국 님께서 두 번째를 이야기하는 것일텐데 과연 이것이 존재하느냐는거죠
15/10/29 14:49
본문에서 가정한 완전히 동일한 값이 나올 수 있는 세계라면 가능한 결과입니다. 이런 결과가 나올려면 그 세계는 변동하지 않는 불변의 공간이어야 합니다. 변동이 없어야 언제나 동일한 값을 얻을 수 있으니까요. 그러나 현실 세계는 그렇지 않습니다. 굳이 양자역학을 꺼내지 않아도 논리적으로, 철학적으로, 인문학적으로 우리가 실존하는 이 현상계는 불안정하단걸 알 수 있습니다. 어느 시점으로 가든 동일한 값이 나오는 세계엔 모순이 없어야 하고 불합리가 없어야 하며 불확정 요소가 없어야 합니다. 그런데 모두 존재하죠. 한마디로 측정할 수 없는 것이 존재하는 겁니다. 물질뿐만 아니라. 가치는 기준에 따라 변동하고 기준은 관점에 따라 달라집니다. 인간의 가치를 측정할 수 있을까요? 세상을 올바르게 고정할 수 있는 기준이 존재할까요? 이런 것이 선행되지 못하면 불변하는 고정값이 존재하는 세계는 존재할 수 없습니다.
15/10/29 15:01
모순과 불합리가 어째서 불확정적인 요소인거죠? 그것 자체도 나름의 값을 가지지 않을까요
과연 그것들이 불완전한걸까요 아니면 과거로부터 완성된 상태일까요 애초에 유동적인 값 그 자체가 고정적인 것일 수 있다고 생각합니다
15/10/29 15:54
마지막 문장을 통해 모순이 왜 측정할 수 없는 값인지 증명하셨습니다. 변동하는 측정할 수 없는 값 자체가 고정적일 수 있다? 논리적으로 성립될 수 없죠. 모순이네요. 개념은 하나하나가 그 함의가 확실히 정의된 것입니다. 변동한다는 것은 고정될 수 없다는 것이고, 고정된 것은 변동하지 않는 것입니다. 이걸 유동적인 값도 사실 고정된 것일 수도 있다 이런건 불가의 선문답같은 추상적인 표현입니다. 거기서 깨달음은 나올 수 있을지 몰라도 증명은 불가합니다.
15/10/29 16:07
값은 변하지만 그 변하는 값이 일정할 수 있다는 겁니다.
그러니까 미끄럼틀에 물을 흘리면 흘러가지만 그 방향은 같다는 것입니다. 모순을 측정할 수 없는 것은 생각을 측정할 수 없는 것, 미래를 알 수 없는 것과 비슷하다고 생각됩니다. 모순을 측정하기는 너무 어렵죠. 마치 나뭇잎이 바람에 의해서 어느정도 흔들릴지 계산하는거와 같지 않을까요 오늘 날씨 주변환경등을 다 조사해도 정확히 모르겠죠. 왜냐면 그렇게 할 도구가 없으니까요 하지만 어떤 결과는 있을 것입니다.
15/10/29 16:25
값이 변하되 그 값이 일정할 수 있다는 두가지 의미로 해석할 수 있는데, 하나는 '변동하는 현상만 존재하고 결과는 언제나 동일하다.' 와 다른 하나는 '값이 변동하지만 그 차이가 매우 미세하여 비슷한 결과를 낸다.' 두가지 다 논리적으로 문제가 있습니다.
전자의 경우 변동하는 현상만 있다는건 고정된 것이나 다름없다와 동일한 의미입니다. 그건 변동이 아닙니다. 개념을 허식허례처럼 여기며 결과를 미리 정해놓고 수행한다는건 그 개념의 존재 자체를 부정하는 겁니다. 변동하지 않는 변동은 변동일 수 없습니다. 후자는 고정이 아닌 순간 동일한 결과가 아니라는 것이 증명되기 때문에 그 세계는 완전한 세계라 할 수 없습니다. 거시적으론 특정 시점, 사건에 한해 방향성이 동일하게 나아갈 수 있지만, 문제는 어느 시점에서든 동일하게 적용될 수 없는 오류가 생깁니다. 아주 오래전부터 시점을 거슬러가면, 아주 미세한 변동점들이 계속 쌓이고 쌓여 역사가 되어 어느 한 순간 거시적으로도 확인할 수 있는 변화가 찾아옵니다. 그러면 원하는 시점과 사건에 도달했을땐 전혀 다른 역사가 되버립니다. 모순같은 논리적 개념, 불합리같은 철학적 개념 등의 개념요소들이 측정불가한 값이 되는건 물리법칙과는 또 다른 문제입니다. 자연과학이 아니기 때문에 아예 측정하는 방식과 기준부터 관점이 다르기 때문입니다. 애초에 측정할 수 있는 것인지조차 의문인데요. 입자도 무엇도 아닌 비현상에 위치한 것에 어떤 수치와 현상이 있겠습니까.
15/10/29 17:27
legend 님// 정신적인 것을 말씀하고계시는것 같군요
제가 말씀드리고 싶은 것은 사람의 모순된 행동, 생각 등 모든 정신적 활동들이 사실은 그저 전기자극이 아닌가 싶습니다 이런 자극은 결국 뉴런에서 나오고 뉴런의 입자들도 결국 물질적인 차원에 존재하기에 물질들을 되돌리면 같은 현상 같은 결과가 그대로 도출될거라 생각합니다 물론 정신적인 것이 단순히 물질적인 차원에 머무르지 않을 수도 있겠지만 만약에 물질적인 것이라면 이라고 암묵적으로 가정한거같네요
15/10/29 13:37
그러니까.... 제가 로또에 당첨될 확률은 될 0%거나 언젠가는 100% 라는 거군요. 훗
제 뇌의 뉴런이 정해줘서 제 손가락 근육 혹은 로또 자동발권기의 컨디션에 의해서 정해주는 숫자(+편의점 알바의 뉴런 감정상태 등등)가 그날 로또 기계의 컨디션, 당첨 직전 공을 넣는 사람의 뉴런에 의한 몸의 근육 반응 등등이 모두 일치할 때 당첨되는 것이었어!! 그게 일치할 거란걸 알면 하거나, 안하다는걸 알면 평생 안살텐데 아쉽네요 ㅠㅠ
15/10/29 13:44
이걸보니 떠오르는게 있네요. 사실 로또의 당첨 확률은 50%입니다. 당첨되거나 안되거나.
확률론을 제껴두고 결정론으로만 본다면 로또 1등이 600만분의 1이니 그런건 무의미하죠. 1등될거면 언젠간 무조건 되는거고 안되는거면 로또를 수천, 수만, 수억장을 사도 안되는거고. 만약 99.999%로 당첨되는 복권이 있는데 운명이 있다면 누군가는 아무리 사도 99.999% 확률의 복권에 당첨 안될 수 있다는거니.
15/10/29 15:20
확률이라는 말을 수학적으로 사용하지 않을 때는 '50%'나 50대 50 같은 말을 사용하지 않는게 좋다고 봅니다.
수학적 개념의 확률은 적어도 경우의 수와 기대값을 적용해야 되는데 복권 당첨과 비당첨의 기대값이 다르기 때문이죠. 이것을 같다고 보는건 수학적 개념을 대부분 배제하는 것인데, 50% 라는 수학적 용어를 사용하는건 개념의 혼용이니까요.
15/10/29 13:54
사실 현실과는 다르게 정말로 확률을 0% or 100%로 가정할경우 로또는 정말로 미련하고 한심한 짓이 되죠. 왜냐면 로또 사러 가서, 괜히 숫자 고르고, 괜히 방송 기다리고 이래봐야 꼴랑 몇십억인데, 어차피 이재용씨가 갑자기 내 계좌로 1000억을 쏴줄 확률도 0% or 100%니까 로또 살 시간에 그냥 계좌 확인만 해도 똑같거든요. 게다가 로또는 나와 로또 기계 그리고 공삽입맨 세명의 의지가 하나로 일치해야 겨우 당첨되지만 제가 제안하는 후자의 방법은 이재용씨 한명의 의지만으로 달성이 가능합니다. 크크크크
15/10/29 14:08
그렇다면 오늘부터 저는 재용씨가 저에게 1000억을 언젠가 쏴줄 것이라 믿고 기도를 하겠습니다?
아니 근데 내 계좌를 알아야 쏴주죠 ㅠㅠ
15/10/29 14:12
이재용이 랜덤 계좌에 쐈을때 그게 하필 내 계좌이기면 되는데 내 계좌를 알려주려는 노오오오오력을 할 필요가 없습니다. 차라리 기도를 좀 더 간절하게 하는것이... 혹시 되시면 방법을 알려준 저한테는 1억 정도 나눔해주시길 바랍니다. ㅠㅠ
15/10/29 14:14
그날 재용씨의 뉴런이 작용해서 손가락 근육들이 숫자를 막 누르는데 제 계좌가 써질 확률은
어쨌건 0 or 100% 니까....기도를 열심히 하겠습니다. 혹시 된다면 1억 드리고 피지알 회원들 중 제 뉴런이 허락하는 회원 100분을 선정해서 피자를 쏘도록 하겠습니다. 피자 먹고 싶으신 분들은 기도하세요
15/10/29 13:50
제가하려던 논의는 다른 댓글에 다 나와있고
그냥 운명론 재미있게 보고 싶으시면 Time paradox 영화 추천합니다. 에단호크는 여전히 멋있어요
15/10/29 13:54
어라... 파이어인줄 알고 즐겁게 들어왔는데 왜이리 훈훈하죠? 흐흐...
라플라스가 자신이 쓴 책을 나폴레옹에게 헌정하면서 이런 말을 했다 하죠... '저에게는 그런 가정(신)은 필요하지 않습니다.' 즉, 세상의 모든 일들을 과학/수학적인 방법으로 풀어낼 수 있고, 신 조차도 그 법칙에서 벗어날 수 없다는게 라플라스의 생각이었습니다. 그리고, 실제로 그런 세상이 올 것이라는 희망(낙관?)이 넘쳐나던 시대가 19세기 말 ~ 20세기 초였어요. 그리고... 막스 플랑크라는 과학자가 나타나는데......
15/10/29 14:03
솔직히 제가 완벽주의자라고 생각해도 하이젠베르크, 슈뢰딩거 플랑크 보어 같은 사람들은 나쁜 사람들이라 할 수는 없죠. 왜냐면 애초에 우리가 사는 세상 자체의 불확실성을 그들은 발견 증명해냈을뿐이지, 그들이 그렇게 만든게 아니잖아요. 그래서 분하지만 그러려니 할 수 있습니다. 원망하려면 이 자연 그 자체나 있을지 없을지도 모르는 조물주를 원망해야죠.
정말 용서할 수 없는 나쁜놈은 분야는 다르지만 바로 괴델이죠. 크크크
15/10/29 14:39
사실 몇십년 뒤에 태어나 괴델이라는 나랑 알지도 못하는 왠 외국놈이 옛날에 쓴 글만 봐도 정신이 깝깝하고 뭔가 괜히 답답해지데 그걸 직접 생각해내서 쓰고 증명해낸 괴델은 지가 하면서도 얼마나 깝깝했을지.. 착한 정신병 인정합니다 으으
15/10/29 14:11
많은 분들이 운명론에 대한 반론으로 양자역학에 대해 이야기하고 계십니다만...
양자역학이 모든 우주의 현상을 설명하는 이론은 아닙니다. 뭐 초끈이론처럼 누군가는 모든 것을 관통하는 하나의 법칙을 추구하기도 하지만 현재로써는 가설일 뿐이고요. 아직 물리적으로 정확한 의미를 알지 못하는 시간이라는 것이 양자역학에서 말하는 확률에 어떤 영향을 끼칠지 알 수 없으니 양자역학적 확률이 운명론을 반드시 부정한다 볼 수도 없습니다. 더구나 그 사건이 '살인'이라는 거시적 사건이라면 더욱 양자역학적 관점은 힘을 잃게 되고요. 사실 위에서 Jace Beleren님은 인간 신경계 레벨로 들어가면 양자역학적 확률론이 힘을 발휘한다고 하셨지만. 신경심리학을 교양삼아 (아주 얇게) 공부한 바로는 양자역학의 확률론이 끼어들 정도로 적은 수의 입자에 의해 인간 행동이 결정되진 않습니다. 이 수준도 엄연히 거시세계이죠. 제가 굳이 이 리플을 덧붙이는 이유는 'colorful님의 생각이 양자역학적으로 틀렸다.'라고 단언해서는 안 되기 때문입니다. 또한 양자역학을 운명론같은 철학적 개념과 접목하려는 시도는 곡해를 낳을 일이 많다고 생각하기 때문입니다. "양자역학에 따르면 상태는 확률적이다. 따라서..."라며 어떤 인문학적 가치를 판단하는 것은 실상 과학을 오용하는 것에 가깝습니다. [양자역학은 운명론에 대한 해답을 줄 수 없다.]고 생각하시는 것이 더 바람직합니다. (하지만 누군가 정말 각 미립자가 사건에 어떤 영향을 미치는지 하나하다 다 계산한 뒤에 그 상태에 대한 확률도 전부 계산해서 다른 사건이 발생할 확률을 정확히 계산해 낼 수도 있겠지만... 그럴 수 있다면 그거야 말로 신이겠죠) 양자역학에 대한 해석도 코펜하겐 해석만 있는 것이 아니라 다중우주론 같은 것도 있습니다(<바이오쇼크 : 인피니트>를 꼭 해보세요). 운명론의 과학적 접근도 보다 다양하고 기상천외한 공상에 대해 열린 자세로 토의하는 것이 바람직하지 않나... 그리 생각합니다. 이 게시물을 보고 '운명론은 양자역학적으로 틀렸구나.'라고 생각하시는 분이 없길 바라며 댓글 달아봅니다.
15/10/29 15:07
근데 복잡할지언정 하나의 정답을 제공해야 하긴 합니다. 정답이라기 보다는 상관관계를 제공한다고 봐야겠죠. 근데 그 원인과 결과가 여러가지라면... 뭐랄까 변인을 더 좁혀야겠죠 그럼.
15/10/29 14:21
여기의 양자역학 댓글들이 운명론 자체를 부정한다기보다는 운명론을 뒷받침하기 위해 서술한 본문의 논리적 추론 과정을 양자역학으로 반박했다고 보는 게 맞죠.
양자역학으로 설명 가능한 운명론을 가져온다면 또 다른 이야기가 될 겁니다.
15/10/29 14:49
네. 본문만의 반론이라면 양자역학적 관점으로도 충분하죠.
제가 이렇게 길게 댓글을 단 이유는 본문의 고전역학적 관점을 파훼하는 정도까지에서 양자역학의 역할이 멈춰야 한다고 생각해서 입니다. 이를 넘어 운명론 자체까지 틀렸다는 증거로 작동한다고 본다면 그건 오용하는 것이라서요. 물론 그렇게 말씀하신 분은 없지만, 지적을 받아들이시는 분이 그렇게 느끼는 것 같아서... 양자역학적으로 운명론이 틀린 건 아니다라고 말씀드리고 싶어 댓글 남겨봤습니다.
15/10/29 14:22
그렇다기보단 Colorful 님이 제시하고 계신 운명론이 기껏해야 고전물리 수준에 머물러 있는 게 문제죠. 양자역학에 의해 깨진.
운명론 자체가 양자역학으로 반박 가능한 거야 물론 아니지만요. 그 내용은 꽤나 재미있게 다뤄볼 만한 주제 같아요.
15/10/29 14:49
양자역학이 본문에 대한 반론으로 가능할 뿐 운명론이라는 것 자체를 부정할 결정적 증거까진 안 된다... 뭐 이런 말을 하고 싶었습니다.
15/10/29 14:23
사실 운명론에 대한 반론으로 양자역학을 이야기하는것이라기보단, Colorful님의 주장이 정확히 무엇을 의미하는지 애매하기 때문에 '일단은 이것저것' 얘기하게 된 케이스가 많다고 생각합니다. 본문에 Colorful님의 주장에 나와 있는 [이제 그 사람을 죽이기 전으로 타임워프합니다.] 의 죽이기 전이라는 시점이 명확하게 설명이 되어 있었다면, 요컨대 칼로 찌르기 직전 상황~ 정도 였다면 거기서 양자역학이 출동해서 시냅스가... 뉴런이... 하는건 뭐랄까 틀린 얘긴 아예 아니지만 부적절한 설명충 등판에 가깝다고 생각합니다. 크크크.
예를 들어 친구랑 같이 한국시리즈 7차전을 보는데 9회말 0:0 이승엽 타석에서 잠깐 똥이 마려워서 화장실에 갔다왔더니 친구가 '야 이승엽이 상대 니퍼트의 공을 받아넘겨 중앙 담장을 시원하게 넘겼어!!!' 라고 얘기해주는데 거기다가 [그래서, 누가 이겼냐?] 고 되묻는 느낌이랄까... 아니 니퍼트 공을 넘겼다니까... 하면 [홈 플레이트는 밟았냐? 애초에 투구 상황이었냐? 노플레이 아니냐?] 라고 재반박하는... 그래 엄밀히 말하면 그것도 중요하긴 한데... 다만 댓글에 밝혔듯이 '그 이전 어떤 상황으로 돌아가도' 혹은 '몇번을 반복해도' 같은 결과가 나올것이라는 운명론은 사실 양자 역학에 의해 틀렸다고 얘기 할 수 있겠죠. 왜냐면 적어도 저 위에 저와 메갈로돈의 목숨과 저녁 반찬을건 결투는 이 우주에서 충분히 일어날 수 있는 일이지만 그 운명론에서는 틀린거니까요. 그러니까 운명론 자체를 양자역학으로 반박할 수 있다! 라기 보다는 컬러풀님이 설명하시는 [운명론] 자체가 사실 운명론보다는 [고전 물리학]에 가깝다는 느낌이라서요. 좀 다르게 이야기하자면 애초에 본문 자체가 철학적이라기보다는, 좀 과학적인 느낌의 글이었기 때문에, 실제로 과학적인 반박이 나올수밖에 없었던거 같아요.
15/10/29 14:43
제가 약간 디테일한 설명도 붙였어야 했는데 그러지 못했네요
저는 미시거시 구분해서 보기보단 당연히 저 살인이 엄청 미시적인것에서도 시작했을 수 있으니까 사람들도 내가 그 두 가지 모두 가르키고 있다고 생각하겠다고 단정한게 약간의 혼란을 야기했네요
15/10/29 14:56
네 컬러풀님의 주장을 반박하는 정도 까지가 적당하다고 봅니다.
양자역학이 운명론이라는 것을 완전히 부정할 증거까지 된다고 한다면 더 많은 설명이 필요할 것 같아요. 그래서 그렇게 생각하지 않길 바라며 댓글 남겼습니다.
15/10/29 14:26
10원짜리 동전 100억개를 쌓아올림에 있어서, - 100억 1번째 동전의 위치가 확률적으로 다소 변동이 있을지언정 거시적 결과를 바꾼다고 단언할 수 없다는 입장과 - 100억번의 시행을 거듭한다고 가정했을 때, 100억개짜리 동전의 탑이 똑같이 쌓아올려진다고 할 수 없다는 입장의 차이가 아닌가 생각합니다. 인문학적 가치에 대한 의견에 굳이 양자역학이 등판한 원인을 굳이 찾아보자면, 인간 행동(거시세계)이 전기신호(미시세계)에 의해 결정된다는 주장이기 때문에, 미시세계에서의 변동과 거시적인 결과가 애초에 분리되어 있지 않다는 전제 하에 '논리' 라는 어휘를 빌어 다분히 '운명을 과학적으로 설명하려는 시도' 를 하고 있지요. 리플도 당연히 이과(망했으면)적인 접근이 이뤄졌다고 봅니다.
15/10/29 14:54
본문의 주장에 대한 반론 정도로 쓰인다면 양자역학이 훌륭한 반례가 될텐데
그걸 넘어서 '운명론 자체를 양자역학이 부정한다.'고 생각하시는 분이 계시는 것 같아 댓글 남겨봤습니다.
15/10/29 14:58
제 생각은 '운명론은 잘 모르겠는데, 논리(과학)적으로 설명한다는 이 글에는 테클을 걸 곳이 많구나.." 정도입니다.
본문 글쓴분께서 스스로를 틀렸다고 생각한다고 해서 운명론 자체가 부정되는건 아닐거에요. 애초에 본문은 운명론을 설명하는 잘못된 접근에 가까워서.. 사실, 양자역학을 적용하여 본문을 전개했다고 한다면 생물쪽 이과인들이 "호르몬이 input output이 똑같은줄 아느냐, 신경전달물질 작용의 오묘함을 아느냐?" 로 테클이 걸렸을겁니다;;; 그러니.. 뭘 어떻게 한다고 해도 "글쓴분이 생각하는 운명론" 은 부정당할 운명이었다고 봅니다.
15/10/29 15:33
크크 저는 그냥 저의 생각을 말씀드렸습니다
사실 논리적으로 라는 말을 붙인 이유는 이 글의 제목을 볼 때 약간 자전적인 이야기나 소설보단 과학적인 글임을 강조하고 싶었기 때문입니다 다시 생각해보면 그럴 필요가 없었고 괜히 개인적인 추측을 오바한걸로 끝났네요
15/10/29 14:28
정말 궁금한 것은 과연 입자의 운동방향이 정말 랜덤성이 있는지 입니다
같은방향 같은힘 같은입자로 다른 결과가 나온다는 것이 도대체 어떻게 가능한지 후덜덜합니다 사실 우리가 살아있는거 자체가 말이 안되긴하죠
15/10/29 14:39
음... 제 생각엔, 모든 조건이 완벽하게 물리적으로 동일하다면 동일한 결과가 나올 것이다... 라는 '가정'을,
지금 Colorful님께서는 '논리'라고 말씀하신 것에 맹점이 있다고 봅니다. 꼭 양자역학까지 가지 않아도, 카오스 이론의 나비효과처럼, 아주 작은 변화 하나가 결과를 크게 바꾸는 경우도 많아서요. 말하자면, 제가 누군가를 살해하는 장면을 동영상으로 촬영했다면, 그건 몇번을 봐도 그 동영상의 결과는 바뀌지 않을거에요. 그러나, 제가 어느날 밤 누군가를 살해했는데, 그 날 아침으로 돌아가서 똑같은 환경을 만들어 놓아도 결과가 같으려면, 전 우주의 세팅을 다 똑같이 해 놔야 한다는 얘기도 될 수 있거든요. 좀 허황된 이야기일지 모르겠지만, 태양에서 발생한 태양풍의 작은 변화가 제 뉴런 내의 전기신호에 영향을 줘서, 그 날 제가 누군가를 살해하려는 생각을 바꿀 수도 있다는 얘기처럼요. 만약에, 전 우주의 모든 미립자들의 상태조차도 다 똑같이 세팅해놨다면... 그건, 동영상을 리와인드 한 것과 같을지도?
15/10/29 15:14
네. 그래서 '계'에 대한 설명을 좀 쉽게 해보려고 이 댓글을 단거죠.
바이너리 데이터에 불과한 동영상은 그 '계'가 한정적이므로, 완전히 똑같은 상황을 만들 수 있지만, 전 우주의 모든 미립자들의 상태를 다 포함하는 '계'라면, 거의 무한에 가깝다 봐야 하기 때문에... 그 중에서 단 하나라도 변동된다면 24시간 후의 결과가 어떻게 나타날지 모른다는 이야기고, 단 하나도 변동이 없는 '계'를 만들 수 있다면, 그건 동영상을 리와인드 한 것과 동일하니, '조건을 동일하게 한다'라는 전제가 얼마나 광범위한 의미를 가지고 있는 것인지 말씀드리고 싶었어요.
15/10/30 07:02
이게 양자역학에서는 불가능하기 때문에 골치아픈겁니다. 실험을 하기 위해서는 입자의 위치와 에너지를 알아야지 (측정) 그게 어느방향으로 어느정도의 힘으로 가는지를 계산할 수 있습니다. 하지만 양자역학의 세계에서는 측정이 실험의 중요한 데이터인 위치와 에너지의 동시 측정을 불가능하게 만들어 버립니다 (유명한 불확정성 원리이죠). 즉 위치를 알면 에너지를 모르고 에너지를 알면 위치를 모르게되죠. 누군가 이 두가지를 측정할수 있는 실험셋팅을 구상하신다면 물리학 노벨상감입니다. 따라서 코펜하겐 해석을 할 수 밖에 없게 된것이고 파동함수와 확률로 양자계의 상태를 서술하게 됩니다.
또한 Colorful님이 잘못 생각하시는것중 하나가 전자가 입자라고 생각하시는 겁니다. 전자는 입자성과 파동성을 둘다 가지고 있습니다. 이중슬릿 실험만 보더라도 전자를 관측하지 않으면 파동성을 관측하게되면 입자성을 띄게 됩니다. 입자로만 생각해서는 두 슬릿에서 입자가 동시에 존재한다는 가정을 받아들일수 없게 됩니다. 따라서 궁금해 하신 "같은 방향 같은 힘 같은 입자 다른결과"의 실험은 과학적으로 불가능합니다.
15/10/29 14:39
그 반박을 단정적으로 진리라고 생각하지 않았으면 해서 (특히 본문 쓰신 colorful님이 양자역학적으로 자기가 틀렸다는 듯이 말씀하시길래...)
길게 댓글 남겨봤습니다.
15/10/29 20:37
음, 조금 찾아보니 [양자역학을 운명론같은 철학적 개념과 접목하려는 시도]는 생각보다 최근까지도 많이 있어 왔네요.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0701097 논문은 제목이 'The Free-Will Postulate in Quantum Mechanics' 입니다. 거기에 무려 'free-will function'이란 것도 있습니다! ( http://arxiv.org/abs/1202.0720 )사실 이건 운명론에 대한 색다른 방향의 해석에 대한 글이지만 제목이 워낙 인상적이라.. 크크.
15/10/29 20:45
그런 게 꾸준히 있으니 사이비에 속지 말라는 경고도 꾸준히 있겠죠 흐흐
사람들이 이렇게 논문으로 나온 자료만 본다면 그리 경고할 필요도 없겠지만. 문제는 이걸 조금만 꼬아서 사기치는 사람들이 있어서...
15/10/29 20:56
아, 뭐 사이비 종교 같은 곳에서 양자역학적으로 이러저러한 걸 바꿔주면 당신의 운명이 좋아진다며 뭔가를 판매하는 데 약을 파는 그런 건가요. 하기야 뭐 부적 같은 것들도 요태까지 그래왓고 아패로도 꼐속 진지하게 판매될 테니..
15/10/29 16:36
물리학이 철학이 아니기 때문에 크게 의미있는 해석은 아니지 않나 싶습니다... 다만 아인슈타인의 해석이 맞다면 본문 글은 양자역학적으로도 딱히 틀린 건 없고 다만 실험으로 증명이 절대 불가능한 말 그대로의 사고실험이 되겠죠.
15/10/29 14:39
재밌는 발제 감사합니다. 사실 이런 이야기는 시간을 끝까지 돌려 빅뱅 상태로 가서 다시 시간을 재생한다고 했을 때를 생각하면 가장 편하죠. 결정론이 맞다면 제가 지금 PGR에 댓글 달고 있는 똑같은 우주가 펼쳐지겠죠. 평행우주론관점에서는 순간 순간 입자의 확률에 의해 여러 우주로 나뉘겠구요..
또한 빅뱅 후 어느 시점부터 거시적, 미시적인 움직임을 구분 할 수 있는지. 그래야 하는지가 논제겠구요. 이런 부분은 잘 모르지만 시간이 탄생하기 전, 그러니까 우주가 한 점이였고 그것이 흩어진 것이라면, 폭발 초기에 서로에게 영향을 끼친 모든 입자들의 운동량의 합은 0이고(0이 아닐수도?) 태초에 모든 입자가 서로에게 영향을 받고 흩어진 것인가? 항상 궁금하던 주제입니다.
15/10/29 14:46
리플 달고 생각났는데 그게 결승이 아니라 4강이었고 결승 상대가 최연성이었던거 같은데 그 우주에서도 지니어스 시즌1 우승은 그냥 홍진호가 했겠네요. 크크크크크크크크크크크크크크크크크크
15/10/29 16:12
올해의 이 사이트 베스트 토론이네요. 아무도 비꼬지 않고 물어뜯지 않아도 이 사이트에서 토론으로 이런 재미를 느낄 수 있다니!
15/10/29 16:42
크으 댓글들 크라스 취합니다. 재미있어요.
사족으로 암사자님 글쓰는맛이 참 좋네요. 팬하겠습니다. 본인만 괜찮으시다면 다음 한글날에!? 비꼬는거 절대 아닙니다.
15/10/29 16:49
A 라는 사람의 행동 B 에 대해서
B 가 이미 일어난 미래의 C 라는 관찰자가 B 의 시간대로 이동해서 A 를 관찰할 때 A 가 다시 B 를 하는가에 대한 질문은 어떤가요? C 라는 관찰자는 B 라는 행동이 이미 일어난 일로 알고 있는데 과거로 돌아가서 관찰을 하는 행동이 A 에게 영향을 줘서 B 라는 행동을 하지 않을 가능성은 얼마나 될지와 A 가 B 를 하지 않게 되면 C 의 원래 세계는 어떻게 될지 궁금해 지네요.
15/10/29 17:03
이 공간이 이런 주제에 대해 비난 없이 서로 활발히 토론하는 공간이라 재미있네요.
그래서, 어렵지만 재 생각도 한번 던져봅니다. 신에 대해 생각해본적이 있습니다. 교회를 다니니까 하나님이겠죠. 우리가 이런 말을 합니다. 1. [하나님은 모든일을 알고 계시고, 모든 세계에 영향을 미친다] 2. [하나님은 인간에게 자유의지를 주셨다] 사실 1번과 2번은 상충되는 조건이죠. 인간이 자유의지가 있다면, 하나님은 한 인간이 어떻게 행동할 지에 대해 알 수 없으므로, 하물며 수억명의 사람들이 어떻게 상호작용할지 알 수 없으므로 전능하지 않다라고 이야기 할 수 있게 되니 말입니다. 그런데 저는 1번과 2번이 모두 성립할 수 없는가 라는 고민을 진지하게 해본 적이 있습니다. 하나님이 전능하면서, 인간도 자유의지가 있다면.. 과연 그런 세계는 어떤 세계일까? 라는 것이죠. 제 부족한 머리로 그것이 가능한 세상은.. 간단히 말해 옛 예능프로그램처럼 '인생극장'즉, 무한개의 인생극장이 존재하는 세계이면 가능할 것 같았습니다. 자유의지에 따른 미래가 무한히 많고, 하나님은 그 무한히 많은 미래를 준비하고 있다면... 1. 하나님은 그 많은 미래의 결정을 알고 있을 것이고 2. 우리는 자유의지를 마음껏 사용할 수 있으니 말입니다. 물리적으로나, 과학적으로 틀릴 수도 있겠지만... 저는 저정도의 선에서 생각을 마무리한 적 있습니다. 여기에 대해 어떻게 생각하시는지,, 혹 답을 달아주실 수 있으시면 재미있게 얘기해보고 싶네요.
15/10/29 17:29
하나님은 전지전능하신데 자유의지를 주고 그냥 냅두고 어떻게 하는지 지켜본다라는 가정은 안되나요.
제가 예전 학원에서 일할때 가끔 출근해서 안녕~ 하고 몇마디 하다가 일도 별로 안하고 자기 맘대로 왔다 가는 이상한 아저씨 한분이 계셨는데 바로 사장님이라고... 그분도 우리 직원들에게 자유의지를 줬지만, 대체로 거의 모든 일을 알고 계셨으며 우리는 그분이 회사내에서 전지전능하다는것을 의심치 않고 일했는데... 크크크크 전지전능하신 하나님이 왜 인간에게 자유의지를 가지고 지켜보는가? 어차피 결과를 다 알고 계실텐데? 하는 의문을 가질 수 있겠지만 그거야 전지전능하지도 않은 인간 나부랭이가 궁금해할 필요는 없다고 설명하면 그만인거 같아요. 그리고 저도 어차피 버튼 누르면 우산이 펴진다는걸 알고 있지만 가끔 그냥 비 안와도 우산을 펴보곤 하는데요. 크크
15/10/29 17:49
저도 기독교인이지만...
전지전능 자체가 논리적으로 모순이라는건 리차드 도킨스 아저씨가 논증해버렸죠. 1. 신은 미래를 알고 있다. 2. 신은 미래를 고칠 수 있다. 3. 신이 미래를 고치면 자신이 알고 있던 미래가 틀린 것이 된다. 그러므로 전지전능은 모순이다(...) 그냥 두개를 따로 두고 생각하면 돼는데, 꼭 두 단어를 붙여놓고 생각해서 모순이 생기는거에요. 자유의지도 마찬가지로 생각하면 될 것 같아요. 인간은 외부의 자극에 의해 행동을 결정하지만, 그 외부의 자극이 인간을 통제하려는 의지를 가지고 있는 것은 아니므로, 인간의 행동은 자신의 의지에 따라 결정된다.
15/10/29 18:03
캬. 저 논증은 빠져나갈 구멍이 없는듯요.
저는 전지전능이라는 말은 안썼고, 모든걸 알고있고 영향을 미친다고 했네요. 고칠필요없는 지나가는 시간의 무한히 많은 세계의 미래를 알고있는 신. 그 미래 결정의 원인은 2가지. 인간의 자유의지 그리고 어느시점의 신의개입. 그냥생각입니다.
15/10/29 19:52
리처드 도킨스가 논증했다기보다는 전지전능에 관해서는 고대부터 무수한 철학적 논의와 모순에 대한 공격이 있었고 무신론 진영에서도 자주 다뤄줬죠. 애초에 리처드 도킨스의 무신론은 과거부터 이어져내려온 것들을 짜집기한 수준이고. 뭐 그가 대표적인 무신론자로 생각되다보니 그의 한 말로 여겨지는 경우도 많습니다만. 근데 미래 같이 '시간'과 관련된 전지전능에 관한 논쟁은 신이라는 존재가 '시간안에 위치하는지'부터 따져야하는 거라서 그닥 와닿지는 않네요.
15/10/29 19:57
그렇죠. 그냥 리차드 도킨스가 유명하니까 갖다쓴거 뿐이고요, 이거 말고도 유명한 에피쿠로스 논증도 있고.. 뭐 많겠죠? 흐흐...
그냥, 자유의지와 관련해서 예시로 들기 좋은거라 인용했습니다.
15/10/29 17:04
코에이 삼국지게임 하면서 저도 이런 생각을 해봤었죠.
재야 장수 등용할 때 등용실행 직전에 게임 세이브 시켜놓고 등용실패하면 세이브 해놓은 걸 로드해서 다시 등용실행하기. 재야장수 등용은 정해진 확률이 있어서 여러번 하다보면 결국엔 등용이 가능했습니다. 그런데 실제 현실도 게임처럼 로드하면 달라질까라는 생각을요. 현실 세계에서 완벽한 랜덤이 존재하는지 여부가 쟁점이겠지요.
15/10/29 17:05
제가 밥을 먹고 있습니다.
반찬 중에 멸치 볶음이 있고 오이지 무침이 있습니다. 밥을 한 숟갈 입에 넣고 나서 무의식 적으로 손이 멸치 볶음으로 가서 집었는데 이 토론 글을 본 후에 밥을 먹었던 제가 이런 생각을 합니다. 아 나의 뉴런이 멸치 볶음을 집으라고 했구나. 그러나 난 나의 뉴런을 벗어날 행동을 할테야 멸치볶음을 먹고 싶었는데 별로 먹고 싶지 않지만 일부러 오이지를 먹겠어 그리곤 오이지를 집어먹습니다 그렇다면 저는 제 뉴런이 멸치를 먹으라 했는데 제가 그걸 의식하고 강제로 오이지를 먹은건가요 저는 멸치를 먹으려다 고뇌에 빠지고 강제로 오이지를 먹도록 제 뉴런이 프로그래밍한건가요?
15/10/29 17:11
글쓴분에 의하면
멸치볶음 먹은것도 뉴런이 한것이고 반항의 마음이 들어 오이지를 먹은것도 뉴런이 한것이고 이는 다 결정되어 있다는 거죠. 결론은 맛있게 드십시요
15/10/29 17:35
본인이 말씀하신 두가지중에 고르라면 후자에 가깝다고 생각합니다만...
지금 저는 개인적으로 사실은 이미 계좌에 1000억이 들어왔는데 저한테 1억을 주기가 아까워서 일부러 괜히 멸치 볶음, 오이지같은 서민적인 음식을 먹고 있다고 저에게 거짓으로 짐짓 티를 내고 암시를 하시는것... 혹은 그렇게 뉴런이 프로그래밍한것이 아닌가 의심하고 있습니다.
15/10/29 17:28
이 상상실험의 추론에 가장 큰 가정은 "뇌가 같은 기억과 같은 자극에서 같은 동작을 한다."가 될 것 같은데.
이 건 아직 증명되지 않았어요. 증명하기도 쉽지 않은 주제고요..
15/10/29 18:17
양자역학의 세계에 오신걸 환영합니다.
[왜냐하면 같은 상황에 같은 당신이니 예전에 둑이기 전에 받았던 스트레스와 온갖 뉴런으로 이루어지는 생각, 분노를 촉진시키는 호르몬 등이 과거로 돌아온 당신과 반응이 같을 것이기 때문이죠] 이 문구 자체가 성립이 안됩니다
15/10/29 18:49
끝까지 못 받아들이고, 자신의 고집(?)을 증명하고자 통일장 이론을 죽을때까지 연구했으나... ㅠㅠ
그냥 순순히 받아들이시고 다른 연구를 하셨으면 더 많은 업적을 남기지 않으셨을까 하는 아쉬움이 남습셒슾...
15/10/29 19:32
양자역학을 받아들이지 못했더라도 그냥 현대물리학 그 자체이신 분이죠.
광전효과를 통해 양자역학을 열었고 브라운 운동으로 열통계학을 열었고 상대성이론은 본인이 학문 그 자체죠. 심지어 노망났다는 소리를 듣던 통일장이론은 현재는 중력만 남기고 다 통일되어있고, 본인마저 인정한 흑역사 우주상수는 암흑물질과 에너지의 발견을 통해 실질적으로 맞은게 되어버렸죠.
15/10/29 19:45
우주상수는 진짜 어떤 실질적 근거도 없이, 결과에 과정을 끼워맞추기 위해, 그저 뇌내망상에 따라 도입한 말도 안 되는 물건이었는데.... 그게 말이 되어버렸죠. 이런 역설이 정말 재미있습니다. 흐흐.
15/10/29 19:51
그러니까요... 제 생각엔 양자역학과 자신의 연구결과들을 토대로 융합하여 연구하셨다면...ㅠㅠ
근데, 현대 물리학자 중에서 더 뛰어난 사람도 찾기 힘든건 레알... 아... 아인슈타인니뮤ㅠ
15/10/29 20:07
저는 '그런 사람' 이었기 때문에 다른 업적들도 가능했다고 생각합니다.
그리고, 양자역학을 비판하기 위해 제안한 EPR역설조차도 결과적으로 현대 물리학을 더욱 풍성하게 만드는 계기였다고 생각합...니...다... 흑흑
15/10/29 21:00
EPR역설이 무엇인지 궁금할 분들을 위해.. 아래는 EPR 패러독스를 다룬 일반인 대상 GoogleTechTalks 강연 영상입니다.(한시간짜리)
https://youtu.be/dEaecUuEqfc 수학/물리학적 배경지식은 거의 필요하지 않으니, 관심있는 분들은 보시면 나름 괜찮습니다.
15/10/30 01:07
Sydney_Coleman님의 링크에 나오는 영상이 전부 영어로 되어 있어서... 힘드실 분들을 위해;;
EPR 역설이 비교적 쉽게 설명되어 있는 링크를 하나 찾았습니다. http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=20&contents_id=2067 조금 과장되게 말하자면, 슈뢰딩거의 고양이가 실험을 통해 증명됐다고 생각해도 되겠죠...? 어쨌거나, 저세상에 가셔서도 고통받으시는 아인슈타인니뮤ㅠ
15/10/29 19:26
http://www.scientificamerican.com/article/quantum-physics-free-will/
여러가지 관련 서적들과 논문 링크들이 소개되어 있는, 이 문제를 꽤 상세하게 다룬 글이 있네요. 한줄한줄 자세히 읽어보진 않았습니다만 링크들만으로 충분한 가치가 있는 듯. 존 콘웨이라던가, 제라드 투프트라던가.. 저명한 수학자/물리학자들이 늘그막에 한번씩 관심을 두는 분야인 것 같네요.
15/10/29 22:45
사람의 판단과 이성이 결정론적인지에 대한(다른 물리현상은 물론이고) 주장 같은데 저도 결정론 지지자입니다.
미시세계의 양자역학 세계로 가면 역사를 되돌릴 때 다른 결과가 나올 수 있지만 개인적으로 인간의 정신이나 사고 판단은 뇌와 인체의 생화확 활동의 부산물이라고 믿고 있고 이건 거시적 단위의 물리 현상에 의존한다고 생각하거든요. 그러니까 우주는 결정되어 있다고 믿습니다. 근데 결론적으로 보자면 우리는 그 운명의 결과를 모르니 그냥 자유의지를 갖고 있다며 DDR 하면 그걸로 충분하다고 생각합니다.
15/10/29 23:16
그러니까 글쓴이의 이야기는 영화 결말 쯔음에서 주인공이 악당을 물리치고 난뒤,
테잎을 역재생하여 초반으로 돌리고 다시 재생을 한다면 영화속에선 다시 그 장면에서 악당은 죽게 된다는거 아닙니까.. 이건 '운명'과는 동떨어진 이야기입니다. 적어도 운명을 이야기 하려면 <데스티네이션 시리즈> 영화처럼 매번 다른 변수가 있어도 결말이 같아야 한다고 생각합니다. (데스티네이션 비디오 테잎을 역재생하면 결말이 바뀐다는 소리는 아닙니다)
15/10/30 01:29
그렇죠. 이게 운명론 (fatalism) 하고 결정론 (determinism) 하고 다른 부분인데, 후자는 철학이지만 전자는 영화에서나 나오는 판타지입니다.
15/10/29 23:25
과거로 타임워프라는 조건을 대부분의 분들이 양자물리적인 시간대칭성이 성립하지 않을 것이라는 의견이신데요,
관점을 약간 달리해서 보면 이 가정은 아직 과학계가 제대로 손 댈 준비조차 안 되어있는 어떤 것에 대해 추가적인 고찰이 필요하지 않나 싶습니다 - 바로 [시간] 말이죠. 우리는 현재의 시간을 살고 있고, 우리의 현재는 과거에서 미래로 이동하고 있는 것 같은데요, 과거는 다들 고정되어 있다고 인식하실텐데, 그렇다면 미래가 고정되어 있지 않을 이유가 없다고 생각합니다. 그 수많은 시간(100억년정도)의 과거가 고정되어 있는데 미래가 유동적이더라도 그게 솔직히 몇억년 정도야 유동적이겠지만 당분간(우리 일생정도)은 고정되어 있지 않을까 그렇게 생각합니다. '과거로만 작동한다니 가련한 기억력이구나' - 하얀 여왕 (거울나라의 앨리스)
15/10/30 12:13
인간의 의식을 이미 뉴런의 전기 신호라고 얘기하고 있는데 과학계가 시간에 대해 손 댈 준비가 안되어 있다고 할수는 없죠. 뉴턴 시절도 아니고... 인간의 의식을 이미 뉴런의 전기 신호로 이야기한 시점에서 우리는 없고, 현재의 시간이라는 개념도 별로 생각할 필요 없습니다. 단지 물리량, 상태, 위상등의 '환경'만 얘기하면 그만이죠.
15/10/30 06:32
Colorful님 타임워프가 존재한다는 가정하에 자신이 과거로 간다면 미래에서 온 자신과 과거에 있던 자신중 누가 살인을 하게 되나요? 과거의 자신은 없어지는 건가요? 그럼 그사람의 운명은 없어지는 건가요?
타임워프/타임머신에는 해결해야할 논류적 오류가 상당히 많기 때문에 이 예시로 운명을 논리적으로 증명할 수는 없습니다. 다른 방식으로 증명하셔야될 것같습니다. 이렇게 논리적 증명이 쉽다면 몇 천년동안 철학자/과학자 들이 논증을 더하며 싸울 이유가 없었겠죠.
15/10/30 10:25
슈뢰딩거 페러독스는 박스를 열기 전엔 고양이의 운명은 아무도 모른다는 이야긴데
'과거로 간다는 행위' 자체가 박스를 열지않고 고양이의 운명을 알수 있다는 이야긴데요. 말씀하신 첫 가정부터 순환 논리 오류죠. '박스는 안 열리지만 박스를 열어본다면 박스의 내용물을 알수있다.' 라고 말하시는거죠. 그리고 과거로 갈 수 있다는 가정을 했다고 해도 과거로 간다는 그 행위 자체가 과거의 엔트로피에 영향을 주는겁니다. 똑같은 인풋이 들어가면 똑같은 아웃풋이 나오는 전자 회로적인 우주를 생각하시는 것 같은데 그런 시점으로 보면 아웃풋이 계속 인풋으로 즉, 결과가 원인으로 유입되는 미적분 회로에서 아웃풋과 인풋이 균형잡혀 나오도록 수학적으로 계산되지 않고 연결된 회로는 결국 서킷이 터지죠. 발산한다고 하는데.. 그런 시점으로 세상을 보게되면 글쓴분 논리는 맞을지도 모르죠. 그 결과가 항상 같게 관측 될 수 밖에 없는 이유는 그렇지 않다면 미래의 결과가 과거로 계속해서 유입되며 엔트로피 가역이 발생해 세상이 멸망하니까요. 한 번 두 번 세번 반복하며 우주가 멸망하기 전까지는 최소한 그 관측하고 있는 상황은 똑같을지 모르나 그 횟수가 반복될수록 전 우주는 멸망으로 치닫게 되는겁니다. 결국 멸망 이후의 우주가 그 전 우주에 영향을 줄 수 있겠어요? 없죠. 그 우주는 존재 할 수가 없으니까요. 존재하지 않은 우주가 과거에 영향을 줄 수 있겠어요? 없죠. 그러니 세상이 존재하는 것일 것이구요. 제 상상으로는 애초에 우리가 존재한다면 전 엔트로피는 비가역일 수 밖에 없는거 고 과거로 시간 여행도 불가능 한 것 같습니다. 다른 방법으로 과거를 관측할 수는 있을지 몰라도 그것은 애초에 있었던 관측된 과거지 그게 새로운 과거는 아닌 것 같습니다. 그러니 과거로 간다면, 이미 그 세상은 다른세상의 에너지가 유입되서 '이미 그 세상이 아닙니다.' 그 세상이라고 하는 가정은 그 세상일때 맞는거지 유입된 이후의 세상이 그 전과는 자명하게 다르지 않을까요. 그런 관점으로 봐도 글쓴분 차원에서 글쓴 분이 과거로 가면 그 과거가 매번 같을 것이라는 것이 어떻게 모든 관찰자의 모든 미래도 그럴거라는 결과가 나올수 있는지 모르겠네요. 근데 애초에 가정 자체로 뭔가 상상할 수는 있겠으나 그 상상으로 논리적으로 뭔가를 도출했다고 말하는 건 안됩니다. https://namu.wiki/w/%EC%88%9C%ED%99%98%EB%85%BC%EB%B2%95
15/10/30 13:29
제개 대학생때 정외과 친구랑 대화하던게 생각나는 댓글들이군요. 개인적으로 문과적사고를 가진 이들이 생각한 것을 이과적 사고를 가진 사람들이 현실화 한다고 생각합니다.
|
||||||||||