|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/10/24 19:09
한국에서 버니 샌더스가 등장하면 어땟을려나요.. 나라를 망조로 물고갈 천악무도한 빨갱이 이념의 선도자라고 택시기사들에게 까이게 될려나..
15/10/24 19:16
버니샌더스가 대단한점은 그의 긴 정치인생이 상당히 일관된 편이라는 점인데, 그게 어쩌면 미국사회의 힘일수도 있겠습니다마는 어쨌거나 '사회주의'라면 우리나라만큼 치를 떠는 국가에서도 꿋꿋히 살아남았다는 점인데, 한국에서 저 연배시면 아마 70-90년 어딘가에서 변사체가 되었겠죠. 택시기사의 입방아에 오르내리기도전에.
15/10/24 19:54
[한국에서 저 연배시면 아마 70-90년 어딘가에서 변사체가 되었겠죠.]
이 말에 실소가 나면서도 씁쓸해지네요. 어딘가 야산에서 두개골이 함몰된 채 발견되거나, 고속도로 사고사를 위장한 교통사고로 죽었어도 이상하지 않죠.
15/10/24 20:03
사실 진짜 웃긴건데, 지금 검정교과서에서도 그런 만행들은 아주 러프하게 '고통받은 사람이 많았다'거나 '고문등이 일어났다'거나 하고, 우리가 끽해야 저 시대에 죽은사람중에 교과서에 언급되는 사람은 박종철씨나, 전태일씨나. 아주 극 소수인데 이것도 못참아서 '좌편향!!!!!!!빼액!!!!'하면서 국정교과서를 만들려고 하는걸 보면서 아, 오바마든 버니샌더슨이든 미국에서 태어나셔서 아주 다행이십니다 라는 생각을 했습니다. 당장 지금도 현대사의 많은 부분들을 대학에서 그것도 야학마냥 알음알음 혼자 책읽어가며 배워야하는 판국에..
15/10/24 19:11
????버니샌더슨는 진성 사민주의자이고 명확한 경제정책을 가지고 있지만
노무현은 정작 당선되고 경제에대해서는 철저하게 우파의길을 걸었죠. 정치개혁은 몰라도 경제쪽에서 만큼은 과연 노무현에게 혁신 혹은 개혁이 걸맞나 의문이 듭니다 버니의 굴욕일듯
15/10/24 20:05
버니샌더스가 대통령 된다고 해서 미국을 사민주의로 바꿀수 있을 거라고 생각하시나요?
어차피 입법권은 국회에 있고, 버니샌더스가 당선되어도 우회전할 수 밖에 없어요.
15/10/24 20:17
만약에 버니 샌더스가 이긴 미래를 가정해보자면 결국 미국 사회의 요구가 변했다는거고 그 요구는 국회에도 변화의 바람을 가져올텐데 당선 된 이후에도 우회전 할 필요가 없죠. 어차피 버니 샌더스가 당선되어도 우회전 해야 할 사회에선 버니 샌더스가 당선될일이 없을테니까요. 이걸 이미 당선이 되어서 우회전을 한 노무현을 감싸기 위해 '니가 되면 뭐 다르냐? 라고 하는건 노무현에 대한 호불호를 떠나서 무리수같은데요.
15/10/24 20:21
버니샌더스가 이긴다고 해서 미국 국회의원들이 죄다 사민주의자가 되는게 아닙니다.
한국처럼 대통령이 법 만들라고 강요한다고 여당의원들이 거수기 노릇하는 나라도 아니구요. 더욱이 대통령을 민주당이 먹더라도 상하원을 공화당에 뺏기면 말할 필요도 없구요. 천조국이니까 대통령이 킹왕짱 같지만, 적어도 국내에 미치는 영향력은 한국 대통령에 비할바 없이 약합니다. 대통령 하나 바뀐다고 사회체제를 바꿀수 있는 나라가 아니에요. 미국은.
15/10/24 20:32
버니 샌더스가 경선에서 이긴데다가 그럼에도 불구하고 민주당에서 대통령이 나왔다는걸 가정하는 자체가 자체가 지금 미국에 대해 왈가왈부한게 별 의미가 없어진다는 얘긴데요. 오바마 재선전에 오바마 2기 임기동안 일어난 일들에 대해 얘기하면 '미국이 그런일이 일어날 수 있는 사회가 아니다' 라는 말이 마찬가지로 나왔을거 같은데...
15/10/24 20:53
카라님은 아예 버니 샌더스가 당선되어도 '우회전' 할 수 밖에 없다면서요; 미국 사회에서 버니 샌더스가 당선될만큼의 변화의 바람이 있으면, 버니 샌더스가 당선되고나서 노무현 대통령처럼 우회전할 일은 없을거고, 핵심 공약은 지킬 수 있을거란 얘기에죠. 당장 미국이 짠하고 사민주의 국가가 될거란 얘기가 아니라.
15/10/24 21:10
버니 샌더스의 명확한 경제정책같은 경우 진성 사민주의라고 보기 어렵습니다. 그가 진성 사민주의자인건 사민주의자인거고 지금 내건 공약들은 진성 사민주의와는 거리가 있는데요. 도깽이님은 '진성 사민주의를 할것이다' 라고 하신게 아니라 '진성 사민주의자이고, 명확한 경제 정책'을 가지고 있다고 말씀하셨죠.
그리고 아예 왼쪽으로 못가고 애매하게 왼쪽 대각선즈음으로 가도 그걸 우회전이라고 하지 않습니다. 노무현이 우회전 했다는 소리를 듣는 이유는 그가 아예 대놓고 핸들을 틀어서 오른쪽으로 갔기 때문이지 요구하는만큼 왼쪽으로 못 가서가 아니에요.
15/10/24 19:22
본문의 불충분한 서술로 오해가 있는 듯하여 첨언하자면, 글에서 언급한 '둘 사이의 유사성'은, 글에서 언급하는 문단 속에서 드러나는 사회인식의 유사성과 정치인으로서의 아우라의 유사성을 의미합니다. 이 두 정치인 사이에 기본적인 정치적 견해와 정책적 스탠스의 차이가 크다는 점은 이론의 여지가 없죠. 그런 차원에서 '버니의 굴욕'이라는 댓글에는 저 또한 동의하는 바입니다. (오독의 여지가 있어 본문은 살짝 수정하였습니다.)
15/10/24 19:23
솔직히 버니 샌더슨과 노무현과는 많이 다릅니다. 버니 샌더슨의 압도적 우위로 봅니다만 대통령직이란 힘든 임무를 겪지 못했으니 아직 알 수 없겠죠. 오바마도 독일에서 연설할땐 저랬어요.
미국이 막장이긴 한데 정말 부러운게. 하나는 부시-딕체니를 두 시즌이나 겪고도 버텨낸 체력과 항상 민주당 공화당 모두 당내 후보중에 정상적이고도 좋은 양반들이 나온다는 겁니다. 이번에 오바마가 승인해버린 프리덤법도 공화당 의원 누구더라.. 그 양반이 주도해서 의회에서 결정된거죠. 공화당 당내경선에선 못이길거 같긴 합니다만.. 오바마 메케인 나올때 정말 미국 놈들 행복하겠다 싶더군요. 우린 뭐...
15/10/25 22:36
그러고보니 트럼프가 있네요. 공화당 경선 1위던데. 힐러리가 젤 무서워한다고.
근데 공화당은 1위인 넘보다 민주당 후보랑 붙어서 이길 사람을 후보로 내기때문에 트럼프가 나오긴 힘들지 않을까 싶긴 합니다. 생각해보니 트럼프랑 박근혜랑 부시랑 박근혜랑 닮은 점이 있네요. 전자는 논리와 말이 안통하고 지 할말만 한다는거. 후자는 독특한 문법체계와 화법...
15/10/24 19:26
노무현 전 대통령이 젊었을 적에 비슷한 인식이 있었을테고, 아마 대통령에 들어서도 그 관점이 크게 바뀌진 않았을 겁니다. 우파 경제정책을 편 것을 저도 정말 지독하게 싫어하고, 대통령 노무현에 대해서 이를 가는 사람이지만 아마 한국과 같은 위치의 주변부 국가에서 한국 대통령이 할 수 있는게, 온갖 정치적 지형이 겹쳐서 우파적으로 갈 수 밖에 없는 상황을 만들어 주기도 했겠죠. 사실 노무현은 현대사에 있어서 거의 '성공해서 뭘 바꿔볼꺼야' 하는 개념에 있어서는 입지적 인물이자 비극적 인물이라는 생각도 들고요. 반대로 말하면, 저 초선의원 노무현이 구정물 먹어가며 대통령까지 됐지만 바꿀 수 있는건 아무것도 없는게 바로 이 사회의 맨얼굴이라는 점에서 '성공해서 바꾼다'라는 말이 얼마나 허황된 문구인지를 증명하는 인물이라는 생각도 듭니다. 저 때의 노무현씨가 가졌던 사회에 대한 이상이 버니샌더스에게서 공통적으로 존재하는 편린이긴 하니까요. 어쨌거나, 노무현 전 대통령에 대해서는 대통령이 되어서는 선택과 집중을 했다는 생각도 듭니다. 아마 그의 성장과정 이후에 본 21세기 한국사회란 IMF에도 무너지지 않은 '먹고 입는건'거의 해결된 사회였고, 더러운 꼴 안보게 해보려고 언론, 검찰, 국회, 재벌, 부동산 등 여기저기 건드렸다가 다구리 맞았던 것도 사실이니... 흥미로운건 DJ이후 한국행정기구나 정부에 대한 민원/정보공개/언론감시/참여기능 같은건 확실히 확대되었다는 점에서(참여정부가 그래서 '참여'라는 말이 꽤 어울린다고도 생각하고요) 본인이 이루고자 했던 것들 중에서 끝까지 붙들고 있던게 있더라는 생각은듭니다. 그래서 인간 노무현에 대해서 혐오감을 갖지도 않고 버니샌더스 같은 민주적 사회주의자와의 공통된 지점이 있다고 생각합니다마는 미국과 한국, 그리고 노무현과 그 주변인물들의 정세판단의 부족함과.. '아직 때가 아니었을' 대한민국 사회가 차이겠죠. 미국도 버니샌더스를 받아들이지 못할거라 생각하고요. 노무현은 너무 빨랐어요. 그가 위대해서가 아니라, 그가 철저하게 신자유주의적이지 않아도 되는 시대에는 좀 더 나은 대통령이었을수도 있었다는 이야기입니다.
15/10/24 19:34
잘 읽었습니다. 말씀하신 내용에 대체로 동의하구요. 여담입니다만, 사실 본문은 버니 샌더스와 노무현을 본격 비교해보고자 하는 글은 아니었고, '저도의 버니 샌더스 홍보 및 응원글(?)'에 가깝습니다. 여기에 노무현이란 인물과 연결시킨 건, 글자밥 청춘님 말씀처럼 둘 사이에 '공통적으로 존재하는 편린' 혹은 정치인으로서의 아우라 정도를 얘기하는 것이었는데.. 본문의 충분치 못한 서술과 저의 깜냥 부족으로 일부 댓글을 저 스스로 산으로 가게 만든 면이 있네요. 아쉽지만 그 부분은 제 잘못이죠ㅠ 어쨌든 개떡 같은 본문을 찰떡 같이 알아들어주셔서 감사합니다.
15/10/24 19:26
노무현과 달리 샌더스가 실패한다면, 노무현에겐 당시 이인제가 당내에선 유력한 대선후보였지만, 대선패배 역시 유력했다는 것이 메리트라고 할 수 있겠네요.
또 노무현과 차이점은 노무현은 본인에 대한 지지를 갖추고 있지만 작은 세력으로 인해, 또는 거대한 적으로 인해 패배하는 걸 두려워하지 않았고, 그게 지지자로부터 노무현이 지더라도 노무현에게 표를 던지게 할 수 있는 힘이 됐다면, 샌더스는 자신이 남들이 힘들다고 했던 선거들을 이겨왔던 경력을 이야기하며, 이길 수 있다는 것을 이야기한다는 것이 다르네요. 이 점은 노무현 본인의 출마보다 김대중에 대한 지지선언 때의 말과 닮은 것 같아요. 샌더스가 대통령이 된다고해서 미국의 기득권이 가만있지 않을테고, 샌더스가 안되더라도 샌더스를 가만 두지 않을테고... 그래도 샌더스가 대통령이 되면 좋겠네요.
15/10/24 19:31
제가 보는 시각도 비슷합니다. 우리나라에 좋을 지는 모르겠고, 미국에는 좋을 것 같아요. 그럼 미국이라도 좋은게 좋다고 생각합니다.
우리가 안좋아진다면 고민하겠지만요.
15/10/24 19:45
동북아 미군관련 문제랑 무역에 있어서 우리나라의 부담이 좀 더 커지리라 생각합니다. 근데 그냥 러프한 예상이에요. 샌더스가 아무리 민주적 사회주의라지만 그게 뭐 세계 전체 자본주의 모순을 해결하고 싶어하진 않을테니.. 상대적으로 어딘가에서는 지금 미국이 가진 경제적 토대를 흔들지 않으면서도 얻어낼 이익으로 미국의 중산층을 끌어올려야할텐데 그렇게되면 미국과 자유무역으로 호혜받는 국가들의 호혜가 줄어들고 자국민의 보호조치로 이어지지 않을까 하는거죠.
15/10/24 19:33
위 동영상에서 버니의 가장 멋진 한 마디를 뽑자면, 그리고 대한민국 모든 사람들이 절실하게 지녀야 할 한 마디를 뽑자면, 그건 국가가 어때야 하는지도 건강보험이, 복지가, 부의 불평등이 어때야 하느냐는 말이 아닌 '이런 절망의 세계로 들어가지 마십시오. 함께 싸우면 이길수 있습니다.' 라는 부분이라고 생각합니다.
15/10/24 22:09
동감합니다. 이미 기울어진 경기장, 룰, 예상된 결과, 먹고 살기든
민주주의든 그 어떠한 것이든 그저 한탄하고 머물러서 발전되는 건 하나도 없다고 생각해요. 끊임없는 변화의 요구와 관철, 그리고 직시가 우리 나라가 죽지 않고 살아있는 정말 관광 구호만큼 다이나믹 코리아가 되는데 있어서 아주 큰 밑거름이 될꺼라 생각합니다.
15/10/24 19:42
샌더스 잘 모르지만 방송에서 잠깐 들었을때, 20대 정치입문할때부터 사민주의자의 길을 쭈욱 걸었다고 하네요. 민주당 경선이 어찌될지 모르겠네요. 확실히 샌더스바람이 거세지만 힐러리는 민주당 그 자체라서...
15/10/24 19:45
노무현의 정치 커리어에 있어 정의란 건 빈부격차나 빈곤의 문제라기보단 권리와 도덕의 문제였죠. 콘텐츠는 많이 다릅니다.
노무현의 좌향우 논란도, 그의 콘텐츠가 경제라는 문제로 수렴되는 지점에서 발생했지요. 인간적인 성질 같은 걸 보자면 오바마가 더 비슷하지 않나 생각합니다.
15/10/24 19:47
정말 아쉬운게, 버니 샌더스랑 힐러리 클린턴의 나이가 둘다 고령이라 이번 선거가 마지막이란거죠...
둘 다, 미국 대통령 후보로 부족함이 없어 보여서 아쉽습니다.
15/10/24 19:59
우리나라라도 샌더스를 빨갱이로 몰지는 않을겁니다. 솔직히 복지 문제, 소득분배 문제는 지금 여당도 똑같이 얘기하고 있으니까요.
그보다는 "샌더스 알고봤더니 워싱턴에 몇평짜리 집에 사는 부자더라."가 먼저 나오겠죠. 이 쪽이 훨씬 잘 먹히니까요.
15/10/24 20:01
버니에게서 노무현을 본다...는 것은 어떤 의미일까요? 사실 사람의 다양한 면모 중에서 공통점을 찾는 것은 어려운 일은 아닙니다. 이 둘이 닮았는지, 안 닮았는지를 따질 필요는 없다고 생각합니다. 버니에게서 노무현을 봤다고 어리둥절할 필요는 없겠죠. (별로 좋지 못한 댓글이라고 생각합니다.)
저는 이 글을 보니 노무현이 아이콘이 되었다는 생각이 듭니다. 노무현이란 사람은 공과 과가 있고 좋은 면도 아쉬운 면도 있는 복합적이고 살아있는 사람이었습니다. 하지만 그는 죽었고, 시간은 흐르고, 그리고 그는 사람들 마음 속에 어떤 사상을 대표하는 아이콘이 되어가고 있네요. 저도 버니를 보며 노무현이 떠오르기도 했습니다. 하지만... 머랄까 버니와 노무현을 같은 '장르'의 인물로 묶는 것은 다소 거친 것이 아닐까 하는 생각이 들었습니다. 그렇지만 저도 Eternity님도 버니를 보며 노무현을 떠올렸죠. 아마도 그건 노무현이라는 인물이 사람들에게 정의나 평등의 아이콘이 되었기 때문이라고 생각합니다. 우습게도 어느 사이트 사람들에게는 종북 빨갱이이자 자유민주주의를 훼손한 사람으로 평가받고 있지만요. 대신 그들은 민주주의를 억압한 독재자를 반신으로 추앙하고 있지요. 굽시니스트의 예언(http://egloos.zum.com/homa/v/4152404)이 정말 맞아떨어지고 있다는 생각이 듭니다. 그 예언을 지켜봤음에도 제 머리속에서 노무현은 어떤 아이콘이 되어버렸다는 생각이 드네요.
15/10/24 20:05
모든 죽은이들이 그렇게 된다는 생각이 듭니다. 그래도 체게바라처럼 티셔츠 디자인이 되어 자본주의의 이윤이 되는 것보단 아이콘이 낫겠죠.................이래서 질기게 살아남아야해요. 질기게.
15/10/24 20:11
공과는 보지 못하게 되고
믿는가 아닌가의 문제만 남은 것이죠. 지금의 박정희나 노무현이나 남아 있거나 남아가는 것은 살아 있는 사람들의 입맛에 맞는 이미지 뿐입니다. 멀쩡한 남의 나라 경선후보를 선거권도 없으면서 패배시키지 맙시다.
15/10/24 21:16
아이콘이 되어버린 죽은자들에 대해서는 공감하지만, 선거권도 없는 어떤 이가 남의 나라 경선 후보를 패배시킬 방법은 없죠. 다만 남의 나라 경선 후보의 진정성에 공감하고 승리하길 바랄 수는 있어도요.
15/10/25 00:29
선거권 없으면 비교도 하지 말라는 말에 어폐가 있는 것과 패배시켰다는 표현 자체도 차치하고서라도,
대통령 선거만 따지면 노무현은 '패배'가 아니라 '승리'했죠. 대권 도전자라는 측면만 보면 오히려 비교해주는게 더 나은건데.
15/10/24 21:07
본문에 크게 동의하기 어려운것은, 노무현하고 샌더스의 경선 상황은 사실 야당에서 돌풍을 일으키고 있다는거 빼고는 닮은게 별로 없다는 생각이 들어요. 둘의 연설 같은 경우도 단순히 저런 생각을 가지고 있는 정치인은 정말로 많을겁니다. 그리고 저런 생각을 가지고 있진 않지만 가식적으로 저런 이야기를 하는 정치인도 역시 많을거구요. 게다가 예시로 든 연설 자체에서도 저는 그렇게까지 세계관의 유사함을 느낄 수가 없습니다. 노무현은 본인이 예로 드신 저 짧은 워딩에서도 부패에 대한 이야기를 두번이나 강조해서 했는데, 버니 샌더스의 이야기는 철저할정도로 먹고 사는 문제, 돈 문제에 포커스가 맞춰져 있잖아요. 뭐랄까 버니 샌더스에게서 노무현을 볼려면 볼 수는 있겠지만 노무현을 보기 전에 한 천명정도는 거쳐야 될거 같은 느낌.
사실 노무현이 사법시험 합격한 나이하고 버니 샌더스가 정치에 입문한 나이하고 비슷한데, 둘이 정치인으로서의 행보가 비슷하다면 사실 그게 어찌 보면 이상한거겠죠. 노무현의 아이덴티티는 정치생활 마지막까지도 법조인에 가까웠다고 생각합니다. 노무현은 본인에게 절대적인 힘이 있었어도 절대로 샌더스처럼 하진 않았을거에요. 노무현이 알고 있는 정의는 그런게 아니니까... 저는 호불호를 떠나 노무현이 정의로움을 중시하는 인물임에는 명확하다고 생각합니다만, 그게 지지자들이 이미지 메이킹하는것과는 좀 차이가 큰거 같아요. 덧붙여 노무현이 우회전한것도 저는 그것만으로는 버니 샌더스의 굴욕 얘기를 들을만큼 단점이라고 생각하지 않습니다. 지지자들이 우회전 하지 않기를 기대하도록 한것은 잘못입니다만, 노무현은 경제인보다는 법조인으로서 정의로운 사람이었고, 실제로 위 연설에서 [더럽고 아니꼬운 꼬라지 좀 안보고] [분하고 서러워서], 라는 부분에 좀 더 임팩트를 주고 이해하면 정치인 노무현은 지향점이 그렇게까지 이상한 사람이라고 생각하지 않아요. 그래서 노무현의 정책에 대한 비판은 단순히 우회전을 한게 아니라 우회전 해서 잘 갔으면 되는데 선로를 이탈해서 전신주를 들이받고 차가 뒤집히고 엔진이 고장나고... 한 부분에 대해서 하는게 맞다고 생각합니다.
15/10/24 22:01
본 글과는 상관이 없지만 대외적인 그의 이미지완 역설적으로, 노무현을 볼때마다 최고지도자는 역시 하늘이 내린사람만이 된다는 생각이 드네요. 정치적인호불호 지지성향은 반대지만 정말이지 노무현의 화법과 진정성을 담아내는 연설능력은 감히 대한민국 역사상 넘버원이네요.
15/10/24 23:19
노무현은 대단한 사람이었고 아까운 사람입니다.
다만 샌더스와 비교하면 역시 좀 부족하네요. 아무래도 성향도 좀 다르고. 그만큼 버니 샌더스는 인생역정도 일관성도 엄청난 사람이죠.
15/10/25 01:05
노통은 착하신 분이었지만 잘못된 신념과 경제정책 때문에 진보분열의 아이콘이시기도 한 것 같아요.
스스로 목숨을 끊으심으로 인해 진보분열의 아이콘이라고 악담하기가 겸연쩍어 진 면이 있는 것 같아요.. 수구꼴통들에 핍박받으시다 돌아가신 것으로 보이니까요. 한 편의 불행한 서사 속에 계신 분이에요.. 샌더스의원과 비교하기엔 좀..
15/10/25 04:46
노무현을 좋아하지는 않지만 그래도 버니 샌더스 보다는 대단한 사람이었던것 같습니다. 샌더스는 사민주의자라는 것 빼고 내세울게 없어 보이는데, 단지 사민주의자라는 이유 하나로 그릇이 크고 대단한 사람이라고 할 수 없다고 봅니다.
|
||||||||||