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15/07/13 11:01
본문과는 직접적인 관련이 없기는 하지만 에너지 낭비와 의료보험, 총기소지 논란에 등장하는 "미국식 자유"를 저는 도저히 이해할수없습니다. 솔직히 말하면 꼴통스럽게 느껴집니다. 중동의 is에 비교되는 미국의 "자유교"라고 할까요
15/07/13 11:59
에너지 낭비는 정말 심하고 고쳐야할 거라고 봅니다. 의료보험도 문제가 있고요. 다만 총기합법 부분은 역사적인 관점에서 의미가 있긴 합니다. 미국 독립 전쟁 당시 미군(?)은 민병대였습니다. 일반 시민들의 총기소지와 저항권을 바탕으로 미국이 영국과의 전쟁을 수행할 수 있었습니다. 그렇기 때문에 미국은 헌법에서 이 권리는 인정하고 있습니다. 결국 총기를 불법화 하는 것은 헌법을 고치는 일이기 때문에 가능성은 매우 낮아보이고요. 다만 총기사고나 남용을 방지하기 위한 규제를 늘려가지 않을까 싶습니다.
15/07/13 11:04
뭐랄까 이번글은 흥미로운 부분이 있긴한데 약간 중구난방인 느낌이 있네요. 통계도 너무 예전통계구요. 그리고 인과관계를 좀 결론에 맞춰서 쓰신 느낌도.
15/07/13 12:22
당연히 예전 통계를 쓸 수 밖에 없고 부시정권의 이라크 삽질에 대해 이야기 해본 겁니다. 왜 미국이 석유가 중요한가를 알기 위해서는 그 통계가 필요한 것 같습니다. 그리고 모든 글 전개가 인과관계를 내야하는 것 아닌가요? 부족한 부분은 계속 보충해가겠습니다. 솔직히 쓸 내용이 적어서 좀 이것저것 아느체하다보니 글이 좀 중구난방이네요.
15/07/13 12:39
모든글에서 결론은 인과관계로 도출이 되죠. 그렇지만 제가 말씀드리는건 결론은 이미 석유를 탈취하기 위해 미국이 전쟁을 한다라는게 정해져 있는 상태에서 글을 써내려가다보니 논리적 구조가 약하고 배제되는 부분이 많습니다. 그냥 뭐 사실을 기술바탕으로 논리적인 글을 써낸다기보다는 흥미로운 통계들을 몇개 사용해서 근거가 빈약한 음모론을 쓰신 느낌입니다. 그리고 통계 또한 정확한 출처를 명시하셔야할 것 같습니다.
15/07/13 13:09
(당신이 몰랐으면 하는) 석유의 진실 / Maugeri, Leonardo, 라는 책에서 참조했습니다. 전세계인구의 5% 전세계 매장량의 2.6%임에도 불구하고 생산량은 9.8%정도로 마구 석유를 캤고 전세계 석유의 25%을 사용할만큼 과소비국가라서 석유가 필요하고 석유를 위해 부도덕한 이라크전쟁을 일으켰다는 논리전개는 합리적으로 보입니다. 사람마다 견해는 다르겠죠. 제발 음모론이란 말은 좀...
15/07/13 14:39
아랫분들이 설명을 해주신 것처럼 자신들의 영향력 밑으로 들어오지도 않았을 뿐더러 이라크에서 사용한 전비를 복구하려면 천문학적인 비용이 더들게 되는거죠. 또한 이라크에서 전쟁발생한 즉시 오일쇼크가 나는거랑 다름이 없는데요. 그리고 단순히 영향력 아래에 두는방법이 전쟁밖에 없을까요? 전쟁은 어떤가정을 하셔도 석유를 얻는 가장 최적의 수단이라는 결론을 지지할만한 건 없다고 봅니다. 바로 위에 말씀하신 내용은 원글에도 없던 내용이었던거잖아요. 원글은 미국은 석유를 과소비하는 나라이고 그래서 석유확보를 위해 전쟁을 한다 인데. 꼭 전쟁을 하지 않아도 되는 여러가지 이유들이 있는데 그런것에 대한 설명은 전혀 없는 글이라 그렇습니다. 미국이 석유를 과소비하는건 통계가 그렇다니 맞다고 해요. 그럼 왜 석유확보를 위해 전쟁이라는 수단밖에 없는가에 대한 이야기를 해주셔야죠.
15/07/13 15:03
제발 글을 자세히 읽어 주시기 바랍니다. 과소비 뿐아니라 자국 생산량에 비해 소비량이 3배이상이고 수입을 해야한다는 말입니다. 밑에 통계는 2013년 통계가 저의 글은 2008년 이전의 통계니까 지금과는 맞지 않을 수도 있구요. 다시 말씀드리지만 셰일혁명이전 부시정권때 미국이 자국생산량대비 훨씬 더 많은 석유를 소비했습니다. 석유 확보를 위해 이라크침공에 대한 논리전개는 문제없다고 생각합니다. 다른 분보다 수준이 낮아서 답글 달기가 힘듭니다.
15/07/13 15:10
정말 저도 답답한게 수입을 해도되는데 왜 전쟁을 했냐. 라는 것에 대한 근거가 전혀 없잖아요. 그거에 대한 근거는 꼴랑 그걸 무기로 삼아 오일쇼크로 주는데가 좋을까요 아님 (전쟁을 해서 천문학적인 금액을 투여해서) 자신들의 영향력에 밑에 있는게 좋을까요? 원글에도 없는 이 한마디 써놓고 수준낮니 뭐니 참으로 할말이 없네요. 그리고 적어도 이라크전후에 석유확보상황에 대한 것이라도 기술하셔야하는거 아닌가요? 책으로만 세상을 배우신 분이신가봅니다. 그안에 완전히 갖혀서 작가의 논리대로만 생각하시니까요.
15/07/13 15:14
imin 님// 마음대로 생각하셔도 좋지만 글을 제대로 안읽고 댓글 다시는 분들은 제가 싫어해서요. 저의 다른 글로도 아시겠지만 책만으로 세상을 배우진 않았습니다. 제안에 작가논리도 없구요. 작가도 아니에요. 맨날 맞춤법 틀리고 문장도 미완성인데 무슨 작가이겟습니까? 제발 좀 제대로 읽고 답글 달아주시면 저도 정성껏 달아보겠습니다. 다른분들과 너무 수준이 떨어지네요. 저도 반대를 위한 반대 할 수 있습니다. 제발 생산적인 토론되도록 부탁드립니다.
15/07/13 11:13
당시 2009년에 오바마가 노벨 평화상을 받을 때 세계 평화에 구체적으로 기여한 실적도 없는데 왜 받는 건지 좀 의아하기는 했는데,
다시 생각해보니까 8년 동안 아들 부시가 전세계적으로 얼마나 어마무시하게 개판을 쳐놨길래 오바마에게 노벨 평화상을 준건가 싶기는 했더랍니다.
15/07/13 11:14
......다른것도 테클걸고 싶지만, 당장에 생각나는 근거가 없어서 일단은 패스하겠습니다만, 군산복합체 이야기는 좀 테클 걸겠습니다.
다른 것보다 하나 이야기하는게 더 효과적이겠네요. http://whitebase.egloos.com/3492500 군산복합체, 생각보다 규모 얼마 안 됩니다. 규모에 비례하는 로비력도 그렇구요. 국방비 소모비용이 많은 것은 신규 장비 개발 및 배치 + 기존 장비 유지비용까지 포함된 수치입니다. 그리고 무기 팔아서 생각보다 돈 안 남습니다. 단적인 예로 우리나라 자체무기개발 같은 경우 방산업체에서 단독으로 하는 경우는 드뭅니다. 거진 다 ADD(국방과학연구소)에서 국비로 기초연구를 수행 후 해당 기술을 업체에 이전해서 생산하는 형태입니다. 왜냐하면 방산업체가 개발까지 자체비용으로 하면 남는게 없거든요. 다른 내용은 좀 더 찾아보겠습니다만, 군산복합체라는 말 자체가 음모론의 일종인 허상일 뿐입니다. 방산업체들은 그냥 무기라는 주제로 돈 벌어먹는 일개 회사일 뿐이지, 무슨 어둠 속에서 좌지우지하는 그런 곳이 아니란 말입니다.
15/07/13 11:27
군산복합체가 허상이다는 말씀 충분히 이해가 됩니다. 하지만 레이건 정부시절 강력한 군사력을 기반으로 신보수정책을 폈던 네오콘세력도 이와 비슷하지 않을까하네요. 방산업체자체는 이제 별로 힘이 없을 거에요. 하지만 예산이 많이 들어가는 일이고 당연히 이에 대한 로비는 충분히 존재해왔고 지금도 지속된다고 생각됩니다. 미국의 총기소유와 맞물리고 총기협회나 기타 힘을 기반으로 해야한다는 극우 보수세력과 충분히 연계가 가능하지 않을까하네요. 제가 이쪽 전문가는 아닌지라 지극히 개인적인 생각입니다.
15/07/13 11:40
예산이 많이 들어간다 = 로비가 충분히 존재한다라는 전제부터 옳지 않습니다.
위에서도 이야기했지만 국방비는 무기 도입 비용만 있는 것이 아닙니다. 기존에 이미 도입한 무기들에 대한 지속적인 유지보수비용까지 포함된 수치입니다. 이건 미국의 국방정책에 따른 변동이지, 로비에 따른 문제가 아닙니다.
15/07/13 11:49
잘 아시다시피 80년대 90년대 우리나라에 차세대 전투기를 도입할때 미국의 전투기회사들은 직접 우리나라에 로비를 했고 많은 돈이 정치권으로 들어간 걸 확인 할 수있습니다.우리나라같은 작은 나라에도 로비할만큼 일반적인게 미국의 군수회사입니다. 미국 군수회사가 그렇게 도덕적이라 생각하지 않습니다. 말씀처럼 지속적인 유지보수비용 미국 특유의 초고가 무기와 유지비 그리고 직업군인제도 등으로 어머어마한 돈이 들어가는 것을 압니다. 다만 이제 미국의 다른 경제부분에 비해 미미한 부분을 차지해서 영향력이 적어진게 아닌가하네요.
15/07/13 11:54
......하나하나 테클 걸겠습니다.(점심식사시간이라 하나 먼저 달고 갑니다.)
1. 우리나라같은 작은 나라에도 로비할만큼 일반적인게 미국의 군수회사입니다. => 우리나라 무기 수입량 좀 확인해보시죠? http://www.therichest.com/expensive-lifestyle/location/the-top-10-biggest-weapon-buyers-in-the-world/ 2013년 기준 세계 4~6위의 무기수입국입니다. 무기수입만 따지면 작은 나라는 절대 아닙니다. 또한 상위권에 랭크한 국가들을 보면, 인도는 거의 무조건 러시아제 무기를 도입하고(이번에 라팔 도입하기는 합니다만, 그나마도 자국생산 문제로 쫑나기 직전으로 알고 있습니다.) 중국은 자국제 무기, 파키스탄은 중국 / 러시아제 무기를 도입하고, 알제리, 싱가포르등은 미국 / 유럽제쪽으로 도입합니다. 그런데 우리나라는 ROC만 맞으면 어떤 국가 것도 안 가리는 잡식입니다. 게다가 도입 규모도 적지 않군요. 이런데 로비 안 하게 생겼습니까?
15/07/13 12:31
미국에서 더한다구요? 지금 예산없어서 F-35 사수한다고 다른 무기들 다 퇴역시키는 미국이요? 뭔 이상한 말씀을 하십니까? 오죽하면 미 공군참모총장이 F-35를 사수하기 위해 4세대 전술기들(F-16, F-15등 현 미 공군 주력기종)들을 모조리 퇴역시킬수도 있다고 하는 판국입니다.
방산업체들이 군산복합체라고 떠받들어질 정도로 로비력이 있었으면 장기적으로도 계속 돈을 벌 수 있는 구 무기들에 퇴역을 못하게 로비를 해야지, 이렇게 내비두겠습니까?
15/07/13 12:58
잘 아시다시피 레이건 정부시절부터 B-1같은 말도 안되는 무기에 헛돈 썼고 V-22사업에도 헛돈 쓴게 많습니다.카터정부의 정밀 유도무기가 실제 전쟁에서는 큰 효과를 봤죠. f-35의 필요성이 떨어져서 그럴 수도 있지만 실제 다른 주력기종을 모조리 퇴역시키진 않을 겁니다. 비용대 효과면이니까요. 그리고 군수업체는 새 제품을 팔아야 더 이익이 되겠죠. 이런 지협적인 문제보다 계속 전쟁이라는 군사적개입이 있어야 이익나는 군수업체로서는 부시같은 정권을 좋아하겠죠. 이업체들은 오바마를 싫어하겠네요. 지난 노무현정권에서도 군부의 지나친 확장보다는 군무기의 현대화와 질적 팽창에 힘쓴것으로 압니다. 이런 정권이 나와야 군산복합체 음모론이 쏙 들어가겠죠.
15/07/13 13:03
아, 물론 4세대 전투기 모조리 퇴역시킨다는 것은 립써비스죠.
그런데 말이죠... B-1에 헛돈 썼다는 이야기는 또 처음 보는군요. V-22도 그렇구요. 이건 따지고 들어가면 삼천포로 샐꺼 같아서 그만두고, 군수업체 입장에서 새 제품을 팔아야 이익이 되는건 아닙니다. 물론 개발비용을 모두 투자받아서(=정부 지원으로) 한다면 다르겠습니다만, 어디까지나 신규 무기 개발은 정부가 주도해서 ROC를 내고 그에 따라서 방산업체들이 "우린 이렇게 할 수 있다"라고 입찰하는 형태입니다. 그러면 개발 비용은 자사가 부담해야 하는데 혹시라도 떨어지면 그 책임은 온전히 그 회사가 지게 됩니다. 이렇게 해서 무너진 회사도 있습니다.(당장은 자료가 없군요. 찾는대로 링크 추가하겠습니다.) 이러한 위험부담을 지는데 신규 무기 개발 / 판매가 돈이 된다고 볼 수 없습니다.
15/07/13 13:21
Miyun_86 님// 잘 아시겠지만천문학적인 개발비용의 B-1전투기보다 구세대의 B-52폭격기가 더 효율적으로 사용되었고 실제 폭탄투하량도 앞서고 무엇보다도 카터정부에서 시작되 토마호크미사일로 더 큰 효과가 나왓다는 건 군사전문가사이엔 상식 아닌가요? V-22처럼 엄청난 개발비를 쏟아넣고도 제대로 된 전략화도 못했구요. 레이컨 정부의 삽질에 대해서는 많이 아실테니...
15/07/13 13:30
모모스2013 님// 기대에서 하나도 어긋나지 않아서 뭐라 말을 해야 할지 모르겠습니다
1. B-1은 애시당초 고속기동을 통한 소련의 전략폭격을 위해 개발중이였는데, CIA의 보고서(당시 B-1의 목표는 마하2였는데, 이거가지고는 소련 방공망 뚫을 생각은 꿈도 꾸지 말라는 보고서) 때문에 B-52의 후계기 개발이 아닌, 저고도 전술폭격기로 개발한 기종입니다. 그리고 여전히 잘 써먹고 있고, 2040년까지 쓰기 위한 개수작업을 2019년에 완료할 예정입니다. 애시당초 B-52랑 B-1의 임무영역이 틀려서 효율을 따질 수 없습니다.(B-52랑 B-2를 비교하면 모르겠는데, 번지수 잘못 짚으셨습니다.) 2. V-22 전력화라면 이미 미 해병대가 앗싸 하고 지르는 중이고, 미 공군도 특수전용으로 50여기 도입중입니다. 미 해군도 90여대 지르는거 예정이군요. 또한 이스라엘과 일본도 도입중입니다. 뭐가 전력화가 안 되었다는 말씀이신지요? - 개발중 틸트로터의 특성상 사고가 많았던 것은 사실이지만, 그것때문에 아예 사업을 포기하고 전력화도 포기한게 아닙니다. 3. 레이건 정부의 삽질이라... 예, SDI 계획 등 삽질이 없다고는 말 못합니다. 그런데 그러한 기초기술 확보로 현재의 미국 우주군이 탄생했습니다. 아예 삽질이라고 할 수도 없는 사안입니다. 다른 시점으로는 레이건의 군비 정책 강화로 소련이 따라올려다가 가랑이가 찢어지는 바람에 소련 해체가 가속화되었다는 이야기도 있습니다.
15/07/13 13:39
Miyun_86 님//
1. B-1는 더이상 핵경쟁에 필요하지 않은 시기에 대규모 개발사업을 벌여 돈을 낭비한 대표적인 사업이구요. f-111의 대형화한 무기죠. 지금은 고작해야 통상재래식무기 투하임무나 토마호크발사체의 모선정도로밖에 활용되지 않습니다. 차라리 F-117이나 B-2사업이 휠씬 뛰어난 사업이었습니다. 2. V-22이 사업이 언제적부터 했는데 이직도 도입중이라는 말이 나올정도로 돈낭비 사업이구요. 블랙호크사업이 훨씬 뛰어난 사업입니다. 3. 레이건정부의 삽질은 많이 다 잘 아시니 따로 할말이 없네.. 우주군 탄생이 허상아닙니까? 소련과의 치킨게임...결국 돈낭비구요.
15/07/13 13:56
모모스2013 님// 시점의 차이이긴 합니다만... 실례합니다. 제 기준에서 말도 안 되는 음모론 타령에 일 안하고 끼어들었습니다만, 근무중에 좀 웃을께요^^;;
1. 스텔스라는 것에 환상을 품고 계신 것 같은데, F-117은 몰라도(그나마 이건 스컹크 웍스가 다른 전투기 부품들 공용으로 써서 어떻게든 개발비를 낮추려는 노력이라도 했죠.) B-2는 절대 뛰어난 사업이라고 못 합니다. B-2 초기도입물량 목표와 현재 도입물량, 그리고 대당 비용에 대해서 찾아보시길 바랍니다. 가성비 하나만으로도 B-2는 "스텔스 하나만에 목숨 걸고 가성비 다 포기한 전략폭격기"입니다. - 그러고보니 여담이지만 미국 차기 폭격기 사업 대체 대상이 B-2였죠... 얼마나 공돌이들을 갈아넣을려고...(먼산) 2. 기술적 난제를 완전 깡그리 무시하시는 것에 대해서 더 논할 생각이 없으시다면 저도 이야기하지 않겠습니다. 아예 자빠져서 취소하는거에 비하면 충분히 새로운 기술을 도입해서 성공한 케이스라고 봅니다. 3. 여기까지 이야기가 확대될줄은 몰랐는데... 우주군의 중요성을 제가 부연설명해야 하나요? 논제에서 너무 확대된 것 같아서 패스합니다.
15/07/13 14:01
Miyun_86 님//
1.B-2 사업이 어마어마하게 비용이 들어갔지만 중동전이후 국지전에서 평가를 다시 받고 있는 건 잘 아실거구요. 21대밖에 안만들었고 대당 20억불 넘는 괴물아닙니까? 아무 쓸데없는 B-1보다 차라리 나은 사업이었습니다. 2. 그러니 블랙호크사업이 더 효과적이었죠. 원래 처음 추진할때도 문제가 많은 사업이었습니다. 빨리 접었어야죠. 지금까지 질질 끌고 있는 대표적인 낭비사업입니다. 3. 우주군의 중요성보다는 지금 미국은 경제가 중요한 것 아닌가요? 그런면에서 돈낭비네요.
15/07/13 14:09
모모스2013 님//
1, 정말 죄송합니다만, 국지전에서 평가를 다시 받고 있다는 자료 좀 부탁드릴께요. 지금 찾는 중인데 제가 찾는 쪽에서는 안 나오는 상황이고 도저히 이해가 안 가서 그렇습니다. - F-22도 지금 스텔스 도료 등 유지보수 때문에 생산 중단한 상황인데, 그보다 유지비를 더 잡아먹는 B-2를 국지전에 투입해서 평가가 좋아지고 있다는 말이 당최 이해가 안 가서 그렇습니다. 말 그대로 닭 잡는데 쓰는 칼을 소 잡는데 쓰는 꼴인데 그럴바에는 폭장량 비슷하고 유지비 덜 드는 B-52를 투입하는게 정상 아니던가요...? 2. 도입이라는 말에서 뭔가 어폐가 있는 모양인데 2007년 개발 완료 이후 실전배치중입니다. 그리고 V-22가 현 전술교리 상황에서 단점도 있지만 장점도 명확히 있는 기체입니다만, 최소한 미군에서는 최종적으로 200여기가 배치 예정입니다. 3. 아래 절름발이이리님의 말씀을 다시 끌어와야 할꺼 같은데, 미국의 외교정책은 압도적 군사적 우위에서 나오는 "설득력"(이라고 쓰고 협박...)에 있는데 군사적 우위에서 우주군의 역할도 무시할 수 없다는 소리입니다. 물론 경제 문제때문에 유지비 많이 드는 NOARD 철수하고 다른 공군기지에서 우주군 사령부 역할을 합니다만, 우주군 자체를 포기하지 않는 것 자체가 미 정부 입장에서 돈낭비라고 생각하지 않다는 명확한 증거라고 보여집니다.
15/07/13 14:17
Miyun_86 님//
1. 다 아시겠지만 레이더를 장비한 세르비아나 이라크등을 지협적인 보복 정밀 폭격할때 대량의 폭격기보다는 소수의 스텔스가 유리해서 B-2 야간폭격의 활용도가 높아진 것으로 압니다. 그럼에도 비싼 폭격기죠 항공모함 0 .5 대값 맞먹으니... 2. 이게 개발이 언제적부터 인지 아시죠? 1986년부터입니다. 아직까지 배치중이고 일부는 배치 예정이죠. 3. 지금은 딱히 경쟁할 나라가 없으니까? 이런 지협적인 문제 계속 논해야합니까?
15/07/13 12:47
추가로 하나 더 달자면, 국제 방산시장에서 한국의 위치는 그리 만만한 위치가 아닙니다.
그놈의 로비 운운 하는거에 지치긴 했지만 반론하자면, 한국의 무기도입만큼 투명하게 입찰하는 경우 자체가 드뭅니다. 그리고 방위사업청 특성 상 엄청나게 가성비 따지고 후려치기할려고 듭니다. 또한 경쟁입찰을 채택하기 때문에 그 잘난 군수복합체가 출혈경쟁을 해야합니다. 이러한 상황에서 이익이 크게 나기 힘든데도, 로비 등 수단방법을 안 가리는 이유는 다른 것이 아닌 국제 방산시장에서의 한국의 위치 때문입니다. 일단 한국이 도입하면 타국 입장에서도 "아, 저 친구들이 저렇게 살 정도면 괜찮구나." 싶어서 같이 구매하는 경우가 있기 때문입니다. 당장 F-15K 도입 때 싱가포르도 전투기 도입 사업을 벌였는데, 싱가포르 평가단이 한국 와서 구경하다가 라팔 차버리고 F-15SG를 도입한 사건도 있었죠. 덤으로 F-15 라인이 살아나서 사우디아라비아도 F-15SA를 구매했군요. 그리고 일단 도입하면 다른 국가들에 비해 대량 도입을 하기 때문에 무기 단가 자체가 떨어져서 이익을 얻는 효과도 있습니다. 군산복합체를 떠나서 방산업체들이 한국에 목숨걸고 로비하면서 무기사라고 하는 이유, 다른거 없습니다. 방산업체가 갑이 아닙니다. - ......물론 범죄두라고 예외가 있긴 합니다. 이건 지들이 갑인줄 알고 설치는 케이스인데 정치권이 감싸고 도는 경우고...
15/07/13 13:07
단어부터 명확하게 정의하고 들어가야겠군요. 통상적으로 군산복합체라 하면, "방위산업체들"의 상호의존체제를 말합니다. 정치권이 왜 끼어드는지 모르겠군요.
15/07/13 13:33
......에휴, 삼천포라 그만두겠습니다.
현재 단락에서만 본론만 다시 정리하자면, 군산복합체라는 것은 허상에 불과하다. 이 한마디를 위해 지금까지 이야기했습니다.
15/07/13 13:51
Miyun_86 님// 허상에 불가할 수는 있지만 무시할수는 없죠. 저도 한마디만 할게요. 그냥 자기가 아는 지식이 많다고 마구 쓰는게 전부가 아니다는 겁니다. 더 고민해보시기 바랍니다.
15/07/13 14:10
Miyun_86 님// 저는 적어도 아무에게나 이렇게 근거없이 지식자랑 안합니다. 그리고 사회에 대해 끊임없이 고민하구요. 제글이 조금이나마 도움이 되셨으면 좋겠네요.
15/07/13 14:14
모모스2013 님// ......지금까지 이야기한게 무의미해지는군요.
예, 지식자랑이라고 간주하셨으니 더 이상 의견개진 및 논쟁은 없을 것입니다. 수고하십시오. 오늘 제 지식자랑 들어주시느라 고생 많으셨습니다.
15/07/13 11:16
별건아닌데 이야기에 디테일을 더하자면
우리는 사회보험의 형태로 준조세 형태로 지출해서 따로 적립하는 NIS(national insurance system) 이고 영국은 사회보험이 아닌 조세로 걷어서 세금의 형태로 지출하는 NHS(national health system) 입니다 굳이 풀자면 공적의료보장 정도로 하면 정확할듯 싶습니다. 엄밀하게 말하자면 영국의 공적 의료체계는 보험이 아니죠..
15/07/13 12:05
일단 제 말투가 좀 그렇네요. 사과 드립니다.
여러분야 생물학분야관련 글들에 대해서는 언제 한번 댓글 단적 있듯이 고맙고 재밌게 읽고있습니다. 이 글에 한해서는 내용에 오류가 있냐없냐는 별도로 글의 요지와 논리의 전개가 잘 와닿지 않네요.
15/07/13 12:08
제 글이 다 그래요. 워낙 요점만 정리해서 간략하게 설명하는게 제 특징이라 너무 석유중심으로 설명되었나봅니다. 감안해서 읽어주세요.
15/07/13 11:27
한번 더 정독해보니 결론을 내놓고 근거를 꿰어맞추는 느낌인데...
이라크랑 북한이랑 동격이 아닙니다. 이라크 같은 경우 이란 이라크 전쟁 등 같은 아랍권끼리도 전쟁을 하는 사이라 속칭 동네에서 따당하는 쪽입니다. 게다가 걸프전을 일으켰던 전례도 있군요. 그러니까 "안그래도 9.11 당해서 빡치는데 독재자라는 명분도 있겠다, 이놈은 때려도 누가 나 욕하는 놈 없겠다" 싶어서 시범적으로 조져버리는 케이스로 봐야 합니다.(전비 생각 안하고 지른 부시가 제일 멍청하지만요. 뭐, 그 이후 뒷처리에 있어서 개삽질을 통해 IS라는 괴물을 잉태하는 꼴이 되긴 합니다만, 현재 이야기하는 것과는 별개의 문제니 패스합니다.) 당장 미국이 중동 개입할려고 하면 아랍 국가들이 단체로 게거품 물고 비난성명 발표하는데 걸프전 때만큼은 이라크 제외 아랍국가들도 미국을 지지하고 나섰습니다. 그런데 북한은 지정학적으로도, 정치적으로도 뒷골이 심하게 땡길 수밖에 없습니다. 당장에 손해보면서도 자국에 대한 완충지대로 지원을 해주는 중국, 근방에 바로 있는 러시아, 일본인 납북 등의 문제로 얽혀있는 일본 등 꼬여있는대로 꼬여있는 사이에 있는게 북한입니다. 이라크와 달리 속내는 어찌되었든 중국이 뒤를 받쳐주고 있는 형태구요. 이런 국가를 이라크처럼 막 때리는게 가능할꺼라고 보십니까?
15/07/13 11:43
아래글에도 나오셨듯이 아들부시는 다른 중동국가의 반대에도 개전했습니다. 독재국가 타도나 테러지원국을 때리려면 사우디나 파키스탄을 공격해야죠.. 북한도 러시아나 중국의 보호를 철저히 받지 못합니다. 다 아시다시피 이제 중국은 자본주의국가에 가깝고 본인들의 이익을 위해 사는 나라라서 북한에 별 관심이 없을 겁니다.
15/07/13 11:50
그래서 이라크 전쟁은 화풀이 성격이라고 한 것입니다.
그리고 중국이 북한에 별 관심이 없을 것이라구요? 당장 북한 망하는 순간 그 땅에 대한 문제로 뒤집어질 나라 중 하나가 중국입니다. 자기가 먹기에는 체할꺼 같고, 그렇다고 한국에게 내주면 친미국가랑 바로 국경을 마주하는 판국인데 신경 안 쓰게 생겼습니까?
15/07/13 12:33
그때는 미국 전체가 훼까닥 돌아 있을때니까요.
독립전쟁 / 남북전쟁 / 멕시코 혁명군 침공 / 진주만 공습 이래 5번째로 본토가 습격당한 사건입니다. 전체가 훼까닥 뒤집히는 상황인데 뭔 물불을 가립니까? 9.11테러의 중요성을 간과하시는것 같은데, 미 본토가 습격당했다는 사실 하나만으로도 미국 전체가 돌아버리기에 충분한 사안이였습니다.
15/07/13 13:02
오바마 정권이었다면 아프카니스탄 하나로 끝났겠죠. 그런 논리라면 우리는 일본과 도저히 같이 지낼 수가 없죠. 일본은 우리 46년간이나 강점하고 착취했으며 더 전에는 임진왜란이라는 치명적인 상처도 주었구요. 국제관계가 열받아서 하기보단 지도부의 여론형성과 그 수행의지라 봅니다. 부도덕한 전쟁을 인정하긴 싫겠지만 이라크전쟁은 석유때문에 일어난 부도덕한 전쟁이라 생각합니다.
15/07/13 13:05
뭔가 오해하시는 모양인데, 전 부도덕한 전쟁이라는 것을 부정한 적이 없습니다.
단순히 석유라는 지엽적 이유가 아닌, 9.11 이후 경색화된 미국 전체의 분위기 및 그 와중에 대량살상무기 보유라는 헛소문에 의해(이라크 전쟁 전에 CIA 조사에서도 "그런거 없음"으로 나온 사안입니다.) 감정적인 요소가 더 크다는 것을 말하는 것입니다.
15/07/13 13:22
석유때문이기도 하다는 말씀이죠? 감정적인 요소..전 인정하지 못하겠지만 이유가 될 수도 있겠네요. 그리고 핵사찰도 했고 많은 유엔기구에서 사찰했는데도 공격햇습니다.
15/07/13 13:35
굳이 그렇게 석유를 물고 늘어지시는데, 제 사견으로는 석유는 개전 이유의 10%도 못 된다고 봅니다. 어디까지나 주 이유는 부시 정권과 결합된 네오콘, 그리고 당시의 사회상에 따른 것이 개전 이유라고 봅니다.
- 절름발이이리님 말씀도 있었지만, 자국이 공격당한 판국에 지지율 올려서 정권 유지할려면 그 원흉 및 같이 노는 놈들을 때리는게 효과적입니다. 그나마 명분을 세우기 위해 대량살상무기 보유라는 소리를 했지만, 이는 말씀하신 UN 사찰 등에서도 부정당했고, 개전 전에 이미 CIA 및 자국 언론에서도 부정당했던 사안입니다. 하지만 그보다도 정치적 이유가 더 컸기에 공격을 감행했다고 봅니다.
15/07/13 11:30
전쟁 내 가면서 불안상황 만들어가며 몇몇 군수사업체가 버는 돈과 평화로운 세상에서 마이크로소프트나 구글과 월가에서 버는 돈 비교하면 군산복합체라는 말의 허상이 보입니다.
15/07/13 11:44
맞는 말씀 같아요. 군수사업은 사양사업같습니다. 미국은 소프트웨어나 금융시스템으로 돈을 버는 나라로 바뀌었죠. 이 또한 상당히 불편한 진실이 있는 것으로 압니다. 그러니 오사마빈라덴이 금융의 핵심인 맨하턴을 직접 공격했겠죠.
15/07/13 11:35
아, 그 이야기를 빼먹었군요. 이라크 이야기 하신 김에 부시 정권의 개삽질, 이라크 전쟁에 대해서도 이야기좀 해야겠습니다.
걸프전과는 다르게, 이라크 전쟁은 아랍권 / 유럽 국가들의 반발에도 불구하고 개전한 전쟁입니다. 지금 글쓴이님께서는 그것을 석유 탓으로 돌리시지만, 당장에 이라크 자유 작전 이후 이라크 영내가 어떻게 되었는지는 별 관심이 없으셨던 듯 합니다. 당장 이라크 자유 작전 이후 내전까지 터진 동네에 결국은 IS까지 개입하는 동네에서, 미국이 원하는 석유 확보가 원만하게 이루어질 수 있다고 생각하시는지요? 심심하면 자폭테러 및 내전 일어나는 동네에서요? 단순히 이라크는 9.11 이후 화풀이 대상을 찾고 있던 미국(=부시 정권의 네오콘들)에 있어서 시범타로 걸린 것 뿐입니다. 게다가 이 전쟁을 통해 미국의 손해는 막심합니다. 당장 이라크 영내에 미군 주둔을 시키면서 발행한 추가 비용 및 이라크 군 재건에 들어간 비용, 이라크 영내 재건 비용 등등 까마득하게 돈 깨지고, 결국 "제 2의 베트남 전쟁"이라는 오명까지 뒤집어 쓰면서 부시 정권이 욕 먹는 것들 중 하나입니다. 현 오바마 대통령이 이렇게 돈 나가는 꼴 못 봐서 때려놓고 뒷수습도 안 한다는 오명을 뒤집어 쓰는 한이 있더라도 결국 철수시킨 것이구요.
15/07/13 11:40
그렇다고 석유때문에 이라크를 침공하지 않았다고는 할 수 없을 것 같습니다. 원래 의도와 달리 이라크가 후세인이 축출된 이후에도 미국에 저항했고 제2의 베트남이 되어간거죠. 의도와 결과가 혼동되신 것 같아요. 아무튼 Miyun_86님 말처럼 더이상 비용대 효과면에서 이익을 얻을 수 없으니 이라크나 중동에 관여를 안하겠죠. 그 이유중에 하나가 셰일가스임에는 틀림없을 것 같아요.당시 이라크의 침공이 석유가 아니라면 무엇때문입니까? 그냥 열받아서 시험삼아...이건 아닌 것 같아요...
15/07/13 11:45
석유때문이라는 근거부터 좀 제시해주시죠.
당장 당시 언론에서도 대량살상무기 운운하면서 전쟁 명분을 세우는 것은 봤지만, 석유 관련 이야기는 전혀 본 적이 없어서 그렇습니다. 그나마도 대량살상무기도 나중에 가서 없다고 나온 판국인데요. 이라크 전쟁은 그냥 명분없이 9.11 이후 화풀이에 가까운 아랍권에 대한 피의 보복전이지, 경제 문제가 개입할 여지가 없습니다. 경제 문제 고려하면 애시당초 지상군 투입하면서 개전하는게 더 손해입니다. (유럽 주둔군이 있긴 하지만, 주력 육군 사단은 미국 본토에서 중동까지 수송해야 하고, 해당 지역에서의 군수보급 등 돈이 그냥 허공으로 날아가는 판국인데 석유만 보고 개전하겠다구요?)
15/07/13 11:58
미국부시정부는 석유때문이라고 이야기하지는 않겠죠.
http://edition.cnn.com/2013/03/19/opinion/iraq-war-oil-juhasz/ 그리고 효율성 생각하면 저 군대를 해체하는게 빠릅니다. 화풀이를 하려면 아프카니스탄이나 파키스탄 그밖에 아프리카의 테러지원국에 해야지 이라크에 집중합니까? 저 많은 돈을 쏟아 부은 아들부시가 멍청한거고 자기딴에 잘해보려다 망한 케이스가 아닌가 하네요. 우리나라 4대강과 비슷한 삽질 아닌가 비교됩니다.
15/07/13 12:29
기사에 대해서는 저러한 사설이 있다는 정도로 노 코멘트하겠습니다. 말을 하면 뭔들 못하겠습니까.
그리고... 1) 안그래도 아프가니스탄 두들겨 팼습니다. 이라크전보다 먼저 두들겨 팼습니다. 안 팼다고 알고 계셨어요? 2) 파키스탄 후견국이 누군지 좀 생각해보시길. 중국과 3차세계대전 벌일 일 있습니까? - 아, 물론 9.11 이후 아프가니스탄 패기 위해 파키스탄 영공 빌릴려고 할 때 "니들이 먼저 석기시대로 돌아갈래, 이 개XX야?!"라는 소리에 후견국 중국마저 파키스탄에게 적당히 타협하고 영공 양보하라고 해서 파키스탄 영공 통해서 아프가니스탄 두들겨 팼죠. 3) 진짜 생각이 짧으신 건지, 아니면 반박을 위해 단어에 지엽적으로 매달리시는지 모르겠는데, 효율성때문에 군대를 해체한다는 소리가 나옵니까? 말이 된다고 생각하세요?
15/07/13 12:35
기사 말고 뭘로 표현해야할지 모르겠네요. 논문이라도 찾아드릴까요?
화풀이 할라면 직접적인 지원국가인 아프카니스탄이라 계속 때리지 애매한 이라크를 왜칩니까? 그러니 제일 약한 애만 친거네요. 석유도 많고....즉 화풀이는 대상이 보단 매장량이 풍부하고 이란과 오랜 전쟁으로 많은 석유를 캐지 못한 이라크를 공격한 것은 합리적이고 그게 석유라고 이야기 한 것에 대해서는 적절한 논리 전개라 생각합니다. 석유가 전부는 아니겠죠. 화풀이로 전쟁이라니.... 미국이 경제적인 면만 생각한다면 군축을 해야합니다. 그런 뜻에서 말씀 드린겁니다.
15/07/13 12:37
그러니까 아프가니스판을 팼습니다. 이라크 전쟁 개전 2년 전에요.
그리고 군대 해체라는 발언 때문에 저리 대답했습니다만, 군축이라면 이미 하고 있습니다. 자국의 이익을 위해 해외전개중인 군도 순차적으로 감축 중입니다.
15/07/13 12:50
오바마가 잘하고 있네요. 부시가 꼴통이구요. 계속 이프카니스탄만 패야죠. 꼴통이라 괜히 엄한 나라에 부도덕한 전쟁을 일으킨겁니다. 이라크전인 석유때문에 일어나 부도덕한 전쟁이라는 것은 일반적이 평가가 아닐까합니다.
15/07/13 12:57
1. 아프가니스탄 패고 나서 2년 후에 이라크를 팼습니다. 모두 부시 정권때 벌어진 일입니다. 그리고 뒷수습은 오바마가 양 국에 주둔한 군을 모두 철수시켰습니다.
2. 또한, 이라크 같은 경우 언론을 통해 대량살상무기가 있다는 것으로 미국을 도발한 것이 제일 큽니다. 그리고 제일 강조하고 싶은 것은, 찾다보니 이런게 나왔군요. 3. http://gall.dcinside.com/board/view/?id=arm&no=87310&page=1 석유때문이라고 하기에는 수지타산이 너무 안 맞습니다. 이러한데도 이것이 명분이 될 수 있다고 보십니까? 당장에 석유 관련 업체들 이익을 위해 이익의 몇십배에 달하는 전비를 쓴다고는 생각할 수 없습니다. 국가 전체가 자국을 때린 원수들에 대한 복수전이 차라리 더 설득력이 있군요.
15/07/13 14:32
Miyun_86 님//
1. 계속 아프카니스탄만 패야죠.아무 잘못없는 이라크는 왜 팼나요? 후세인만 제거하면 되는 줄 알았는데 이라크의 저항은 예상 밖이서 그런겁니다. 당연히 철수해야죠. 첫 의도는 석유때문이라 할 수 있겠네요. 2. 각종 사찰로 다 밝혀진 이야기입니다. 처음 뻥카이고 나중에 패가 드러났는데도 팬 부시정부의 미국이 이상한거죠. 3. 수지타산이 이제 안맞으니까 철수하는 겁니다. 소모분이나 감각상각비정도의 전비만 쓸려고 했겠죠. 적당히 쓰려고 했겠죠.
15/07/13 17:29
Miyun_86 님// 그리고 링크해주신 글은 일베랑 관련있는 것 같아 삭제 바랍니다. Miyun_86 님까지 일베로 의심 받습니다.
15/07/13 12:45
잘 아시다시피 1980년 친미 팔레비왕정을 전복시킨 이동네 최고 반미국가는 이란입니다. 이란과 이라크는 오래동안 전쟁을 해왔고 순니파의 쿠웨이트, 사우디 등의 국가가 전비를 이라크에게 제공했고 미국 또한 직간접적으로 지원했습니다. 그만큼 이라크와 미국은 친밀한 국가였죠. 후세인의 독재국가여도 경제적으로도 부유하면서 이란과 전쟁까지 하게 된것은 다 이런 다른 나라들의 지원때문입니다. 하지만 그 지원이 끊기고 쿠웨이트 접경지역의 석유문제로 결국 이라크의 쿠웨이트 침공과 아버지부시의 걸프전이 발생했죠. 이라크로서는 아마 배신이라고 생각했을 겁니다. 그럼에도 미국눈치를 보면 그럭저럭 버티던 이라크가 결국 아들부시에게 또 침공을 당하죠. 모든 중동국가의 반대에도 불구하구요. 후세인만 제거하면 모든 석유가 들어올 거라 생각했고 이라크 국민들의 대대적인 저항을 생각 못한 것 같습니다. 이라크도 이런데 아마 적대감이 더 쎈 이란을 침공했다면 더더욱 실패를 맛보았을 겁니다. 그럼에도 불구하고 미국의 석유매장량은 전세계의 2.6%임에도 불구하고 생산량은 9.8%정도로 마구 석유를 캤고 전세계 석유의 25%을 사용할만큼 과소비시스템을 유지하기 위해서 석유는 첫번째 목적이라고 논리 전개를 하는 것에는 아무 무리가 없어보이네요.
15/07/13 11:57
중동내 미국의영향이라는건 초창기 후세인이나 기타 중동의 독재자들을 보면 대충 알수있습니다.
문제는 아버지부시의 걸프전과 아들의 그것은 성격이 동일하다고 보기힘들고 위에서 말씀하신 [석유때문에 이라크를 침공하지 않았다고는 할 수 없을 것 같습니다]의 전제가 이상한것 같습니다. 돈은 돈만큼 쓰고 이익은 못보고 한 전쟁에 그덕에 is가 득세하게 되었죠. 노답전쟁이였죠. 물론 음모론중에 부시의 자산인 텍사스의 유류회사들이 전쟁을 부추겼고 911역시 자작이라는설도 있었는데 석유때문에 이라크를 침공했다고 보는것과 위의 음모론이 별반 그 차이를 모르겠습니다. 오히려 감히 미국을 건드려 라는게 더 크지 않을까요?
15/07/13 12:04
그러면 미국을 건든 건 이라크가 아닌 것 아시죠? 오사마빈라덴과 이라크와는 아무런 관계가 없습니다. 아버지부시의 걸프전이후 이라크는 미국눈치만 보고 사는 나라였어요.돈은 돈대로 쓰고 이익도 못보고 망한 4대강 사업...원래 하지 말았어야죠. 그나마 이라크전은 석유라는 단 열매를 기대라도 했죠. 4대강처럼 그 부수이익뿐만 아니라...
15/07/13 11:47
죄송한데 글이 너무 두서가 없고 정리가 안되서 요점이 뭔지 모르겠네요.
문단 구분하고 논리전개도 좀더 좋게해서 정리해서 쓰시는게 좋을듯 합니다.
15/07/13 12:10
제 수준이 그정도밖에 안되네요. 죄송합니다.
비아냥으로 간주될 수 있는 부분을 무벌점 수정처리하였습니다. 비아냥이나 빈정거림에 대한 회원들의 피로도가 생각 이상으로 높습니다. 불필요하고 의도적인 표현은 자제해 주셨으면 합니다.
15/07/13 11:53
셰일 혁명 때문에 침공 안 한다는건 단편적인 시각 같습니다.
이라크도 그렇지만 기본적인 국가 구실을 못하는 곳에서느 자원도 못 퍼올리죠. 아마 셰일 혁명 없었어도 부시때 전쟁으로 너무 돈을 많이 써서 이젠 전쟁 하고 싶어도 못할껄요. 요즘은 공화당조차도 전쟁 안 하겠다는 판이니. 안하는 것보단 못하는 쪽에 더 가깝겠지만...... 그건 그렇고 본문과 ps의 주제 괴리가 커서 메시지의 방향성이 분산됨. 따로 발제해야 될것을 하나에 멀아 넣었다고 해야 하나......
15/07/13 12:13
셰일혁명도 도움이 되겠지만 셰일 혁명은 고작 2014년부터이고 가장 큰 공적은 오바마가 아닐까합니다. 정치인이 얼마나 중요한 가에 대해서 알 수 있는 예가 아닐까요? 이라크는 이제 거의 늪이 되어버린 것 같습니다. 아시다시피 현대적인 이라크란 나라는 이제 비위생적이고 많은 사람들이 고통받는 나라가 되었습니다. 안타까운 일이죠... 그리고 글쓰는 방식까지는 제가 부족해서 뭐라 할말이 없네요.
15/07/13 11:58
뭐 피지알에 얼마나 논리적으로 잘쓴글이 올라와야되는지 모르겠네요;;
별 생각없이 바보상자에서 딴따라 하는애들이나 다른나라에서 공차는애들 글도 세상천지인데..; 여튼 저는 흥미있게 잘 봤습니다.
15/07/13 13:41
저도 재미있게 잘 봤습니다.
이게, 그냥 일상이야기나 구구절절한 이야기가 아니라 결론도출형 글이기 때문에 몇몇분들이 글의 논개과정에서의 아쉬움을 표출하는 것 같네요. 노벨상-미국의석유-미국의침공이유-오바마취임/노벨상수상-셰일혁명-암묵적휴전 우선, 이렇게 저는 정리했습니다.
15/07/13 12:04
사건을 입체적으로 설명하기보다는 하나의 원인으로 하나의 결과가 발생한다는, 다소 평면적으로 설명이 된 감이 있네요. 정치, 경제, 군사 등 복합적인 원인에 의해 발생한 사건을 석유라는 하나의 원인으로 꿰어맞추려고 하다보니 설득력이 떨어집니다.
15/07/13 12:06
원래 글쓴 의도는 여러가지 원인이 있지만 석유에 대해서 중점적으로 기술해보았습니다. 모든 사건이 단 하나의 원인으로 일어나진 않잫아요. 설득한 생각은 없습니다.
15/07/13 12:05
요즘 석유무기물 이론이 튀어나오고 있습니다. 음모론이나 머다 말이 많지만
한국석유공사 메인홈페이지에도 써있을 정도니, 결단코 아니라고는 할 수 없을듯. 만약 석유가 지구 지층에서 반영구적으로 생성되는 물질이라고 전세계적으로 믿게 된다면? 세계는 크나큰 변혁을 맞이하게 되겠네요.
15/07/13 12:16
다시 말씀드리지만 석유매장량은 전세계의 2.6%임에도 불구하고 생산량은 9.8%정도로 마구 석유를 캤고 전세계 석유의 25%을 사용할만큼 과소비국가입니다. 다른 여러가지 이유가 있겠으나 후세인을 제거만 하면 그 석유를 다 얻을 수 있을 줄 알고 911 테러와 관계없는 이라크를 침공한 게 아닌가합니다.
15/07/13 12:46
이라크의 석유를 차지하기 위해 전쟁을 벌인 전쟁치고는 미국이 이라크 유전을 많이 확보하지 못했죠.
글을 쓰시면서 이런 기사도 확인하셨을 것이라 생각합니다. http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1ba09b4e-e850-11de-8a02-00144feab49a.html#axzz3fjstmPYx 이 쪽 공부하는 사람들은 이라크 전쟁을 중동를 재편성하고 동아시아, 특히 중국의 에너지 공급을 통제하기 위한 큰 전략 아래에서의 움직임이라고 생각하는 사람도 있습니다. 참고로 요즘 미국 국가 안보국에서 인터넷 여론을 신경써서 파악하는 곳은 이란의 여론입니다. 이란 핵 협상이 어떻게 될까요?
15/07/13 12:54
2013년도 기준으로 미국 GDP가 16,768.1 Billion $이고 세계총생산(GWP)이 75,592 Billion $입니다.
대략 전 세계의 22.18%에 해당되는 생산을 미국이 담당합니다. 이런 관점에서 바라보면 전 세계 석유의 25%를 소비한다는게 상당한 과소비라고 보여지진 않네요.
15/07/13 13:14
2013년도 기준 EU GDP는 17,512,1Billion $이고 세계총생산(GWP)이 75,592 Billion $입니다.
대략 전 세계의 23.16%에 해당되는 생산을 EU가 담당합니다. 그런 관점에서 EU는 미국의 절반의 석유로 이루어냅니다.
15/07/13 13:35
무엇보다 중요한 이야기는 국내 생산량이 전세계 생산량의 8%밖에 안되니 많은 석유의 안정적인 공급이 필요한 나라라는 뜻입니다.
15/07/13 14:13
한국석유공사의 자료를 참조하면, 2013년 기준으로 미국의 석유소비량은 19.9%네요.
(독일+프랑스+이탈리아+영국+스페인+러시아+기타)=(유럽 및 유라시아) 전체 소비량은 21.0%입니다. 기타에 어떤 국가가 포함되어 있을지는 모르지만 일단 EU 소속이라 치고, 러시아가 3.7%를 소비하니 실제 EU 소비량은 약 17.3% 라고 보겠습니다. 미국이 EU보다 많이 쓴다는 것은 확실하지만, EU가 미국의 절반의 석유로 미국과 비슷한 생산을 한다는 것은 좀 과대해석인 것 같네요.
15/07/13 14:22
과대해석 맞네요. 하지만 iAndroid 님의 자료처럼 미국보다 EU 가 총생산 (22.18vs 23.16) 크고 석유를(19.9 vs 17.3) 덜 쓰니 미국이 석유를 더 많이쓰네요. 지적 감사합니다.
15/07/13 14:34
중국의 2013년도 GDP는 9,469.1 Billion $ 이므로 세계에서 약 12.52%의 총생산을 담당하고 있습니다.
2013년도 기준 중국의 석유소비량은 12.1%죠. 미국이 19.9%로 의 22.18% 생산을 한 것을 고려할 때 중국이 미국보다 더 많이 썼다고 보시면 되겠습니다. 2013년도 다른 국가들의 총생산량과 석유소비량을 한번 볼까요? 캐나다는 약 2.43%의 생산을 담당하는데 석유소비는 2.6%를 했구요. 브라질은 약 3.16%의 생산을 담당하는데 석유소비를 3.2%를 했네요. 러시아는 약 2.75%의 생산을 담당하는데 석유소비는 3.7%를 했군요. 잘 알려진 국가라도 생산량%<석유소비% 인 국가들을 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 이런 상황에서 생산량%>석유소비%인 미국이 선방한거죠.
15/07/13 14:37
충분히 알겠습니다. 하지만 캐나다나 러시아는 추운 나라이니까 예외로 하구요. 당연 세계의 공장 중국도 예외가 아닐까합니다. 미국이 에너지 낭비를 한다는 건 어느정도 다 아는 사실이라 이리 표현한 겁니다. 자세한 지적 감사합니다. 그럼에도 불구하고 셰일혁명이전 부시정권때 미국이 자국생산량대비 훨씬 더 많은 석유를 소비했습니다. 석유 확보를 위해 이라크침공에 대한 논리전개는 문제없다고 생각합니다.
15/07/13 14:58
글쎄요... 러시아의 천연가스 수출 비중은 만만찮습니다. 오죽했으면 EU를 압박주는 용도로까지 사용할까요.
비중은 작지만 캐나다도 미국으로 분명 가스를 수출하고 있구요. 난방을 위해서 석유를 수입할 바에야 그냥 자국에서 생산되는 가스를 난방용으로 쓰는게 비용적으로 더 편하지 않을까요? 중국 또한 세계의 공장으로 불립니다만, 정작 비율로 볼때는 미국보다 더 낮은 생산량을 보이고 말입니다. 단순 자국생산량대비로 석유 과소비를 따진다면, 우리나라는 미국보다 더한 과소비 국가입니다. 아예 생산하는 석유가 없는데도 전 세계 2.7%의 석유를 소비하고 있죠.
15/07/13 15:05
다시 한번 자세한 지적 감사합니다. 그럼에도 불구하고 셰일혁명이전 부시정권때 미국이 자국생산량대비 훨씬 더 많은 석유를 소비했습니다. 석유 확보를 위해 이라크침공에 대한 논리전개는 문제없다고 생각합니다.
15/07/13 15:58
미국이 석유를 과소비하는 나라는 아니라는 것에 대해서는 동의한 것으로 알겠습니다.
석유 확보를 위해 이라크 침공을 했다는 논리전개까지 여기서 나갈 필요는 없겠죠.
15/07/13 16:30
조금더 찾아보니 미국은 석유소비중 50%정도 자동차 휘발유이고 20%정도가 난방유 디젤이며 12%정도가 LPG이며 나머지 18%가 항공연료나 산업용유류라고 합니다. 중국은 석유소비중 16%정도 자동차 휘발유이고 30%정도가 난방유 디젤이며 7%정도가 LPG이며 나머지 47%가 항공연료나 산업용유류라고 합니다. 우리나라 석유소비중 8%정도 자동차 휘발유이고 17%정도가 난방유 디젤이며 12%정도가 LPG이며 나머지 63%가 항공연료나 산업용유류라고 합니다. 일본도 50%정도 항공연료나 산업용유류이구요. 미국의 휘발유 소비는 과소비가 맞는 것 같습니다.
15/07/13 16:39
모모스2013 님// 자동차의 운행 또한 엄연히 경제활동에 포함되며, 미국의 넓은 땅덩어리를 고려해 볼 경우 나타나는 특성이라고 봐야죠.
그것만을 가지고 과소비라고 단정짓은 것은 무리입니다.
15/07/13 13:03
대전략상 미국은 석유와 관련해, 결제를 위한 달러의 기축통화 체제, 군사력/외교력을 동원한 중동에서의 영향력 확보, 해상수송로를 확보할 수 있는 해군력 등을 조화시키며 패권을 유지하고 있습니다. 이 관점에서 군사복합체는 위에서 다른 분이 설명하셨듯 별로 중요한 요인은 아닙니다.
15/07/13 13:09
그리고 2차대전시기와는 달리, 현대는 전쟁을 하면 비용이 너무 많이 쓰여서 나라가 휘청합니다. 실제로 미국도 고생 많이했고요. 결론적으로 미국입장에서 최선은 "전쟁해서 조진다"보다는 늘 "전쟁하면 조질 수 있는 상태에서 외교적으로 유리하게 푼다"가 되죠.
15/07/13 13:17
그러니 부도덕한 전쟁을 한 미치광이 부시는 참 멍청한 것 같네요. 비용대 효과면이 작으면서 부도덕한 이라크 전쟁을 했으니까요. 그리고 오바마는 현명한 거구요.
15/07/13 13:28
병력은 부족한데 파병병력 늘릴려면 의회에 승인받기가 빡셈 그래서 정치적 비용이 적은 용병, 군사기업에 아웃소싱으로 인력을 매꾸는데
돈이 많이 들고... 돈이 많이드니 반전여론은 더욱 심해지고...
15/07/13 13:36
다시 말씀드리지만 석유매장량은 전세계의 2.6%임에도 불구하고 생산량은 9.8%정도로 마구 석유를 캤고 전세계 석유의 25%을 사용할만큼 많이 사용하므로 석유의 안정적인 공급이 중요한 나라이므로 아무곳이나 공격하지 않는 다라고 기술하는 이 내용은 음모론 같지는 않네요. 음모론이면 근거가 없어야죠..
15/07/13 15:22
석유 자원 없는 한국도 석유 많이 쓰고 일본도 많이 쓰고 독일도 많이 씁니다. 모두 석유의 안정적인 공급이 중요하져
중국도 해외에서 석유의 절반을 수입하지만 전쟁 일으키나요? 미국이 석유 없다고 석유 못살 돈이 없는 나라도 아니고 미국이 진짜 석유를 확보하기 위해서 전쟁을 일으켰다면 이라크전으로 많은 이득을 얻었겠져?
15/07/13 13:43
올려주신 글 잘 읽었습니다. 이전의 글을 보면서도 느낀게 있어 한가지 말씀드리려 합니다.
글에 포함된 오타는 종종 글의 신뢰성을 치명적으로 손상시킵니다. 글을 작성하시느라 기울이신 그 많은 노력의 일부분을 검수와 퇴고에 쓰셨으면 더 좋았을텐데.. 생각합니다. 모모스님의 이전 글에서도 [~에] 와 [~의] 를 혼동하신 부분도 있고, 그 외의 오타도 자주 보이는데 글쓰기 버튼 누르기 전에 자기가 쓴 글 읽어보지도 않았구나 라고 생각하는 순간, 글의 신뢰도와 품위가 푹푹 낮게 느껴집니다. 오타에 대한 지적에 대해 너무 불쾌하게 받아들이기 보다는 글쓰기 저장 전에 한번만 더 읽어보시고 다듬으면 더 좋겠다는 생각을 "독자 입장에서" 해 봅니다.
15/07/13 13:47
부끄러운 현실을 지적해주시네요. 실은 전에 있는 글들 조금씩 손보고 있습니다. 나중에 시간되시면 다시 한번씩 읽어주세요. 한나절에 전부 손보기엔.죄송합니다.
15/07/13 14:03
오바마한테 부시를 끝낸 공로 같은 건 없는데요. 그들의 결정문에 근거해서도 다른 적임자들은 많은데 어떻게 해야 여전히 전쟁에 선도적인 나라를 이끌어가는 이에게 상을 주는 게 '유머와 위트'가 될까요?
15/07/13 14:07
미국입장에선 석유 그자체보다 중동국가들이 석유를 달러받고 계속 파는게 중요했습니다 지금도 그렇구요 그것이 이전부터 마구 찍어 전세계에 뿌려댄 달러가치절하를 막는 거의 유일한 수단이였구요 후세인도 석유를 얼마간 유로로만 받고 팔아서 미국의 타겟이 됬다고 들었구요
15/07/13 20:10
글은 물론 재미있습니다. 나랑 같은 생각을 하는 사람도 있구나, 이런 생각도 있구나 싶기도 하고 즐겁습니다. 하지만 공격적인 리플에 못 참으시는 것 같아요. 발끈하지 말아요. 모모스님이 냉정하고 겸손하게 답변을 하신다면 공격적인 리플을 단 사람은 몰라도 갤러리들은 님에게 호의적일 것이라 생각합니다.
15/07/13 15:29
멘탈 터졌습니다. 어떤 분은 비웃고 어떤 분은 그냥 음모론이라고 하고 정성껏 글을 써보아도 소용없네요. 댓글달다가 웃으셨답니다. 그렇다고 제대로 아시는 분도 아니시구요. 자신이 아는 사실만 나열하시더라구요. 어떤 분은 제글이 책한권 꼴랑 베껴쓴거라 하네요. 당분간 새로운 글은 안쓰고 기존 글들만 수정하겠습니다. 혹시 수정하다가 기존 글들에 댓글이 달리면 그에 대한 답변정도만 하겠습니다. 아주 피곤하네요....허무한 하루네요. 왜 이런 글을 써서...누군 또 이런 글을 써서 저에게 어그로 꾼이네, 음모론자네, 반미주의자라고 하겠네요. 혹시 neandertal님 탈퇴한 이유를 아시는 분 계세요? 혹시 저같은 경우는 아니시겠죠?
15/07/13 20:12
저도 많이 아쉬워하고 있습니다. 그 분 나름의 사정이 있으셨겠죠. 존경하는 분이라면 탈퇴 사유를 넘겨 짚거나, 그 이름을 논쟁의 도구로 쓰는 건 지양하셨음 합니다.
15/07/13 15:38
2000년대 초반에 인터넷 상의 이른바 '반미주의자'들이 쓰던 레퍼토리하고 똑같네요.
이게 다 석유 & 군산복합체 때문이다. 재미도 없고 흥미도 없는 썩다못해 이젠 아예 분해되다시피한 떡밥을 다시보게 될줄 몰랐습니다.
15/07/13 22:05
2000년도 초반에 국내에서 엄청 유행했던 레퍼토리긴 합니다. '전쟁중독'이라는 책에서 이 주장을 내세웠었는데, 당시 거의 몇달 동안 베스트셀러 1위를 차지하고 있었던게 기억납니다. 저도 그 책을 사서 읽었었네요. 그리고 그렇게 화제가 되었던 만큼 이에 대한 반론도 엄청나게 많이 존재했습니다.
마치 PGR의 '한의학 vs 의학(현대의학)'과 같은 느낌이긴 해요.
15/07/13 16:00
개인적으로는 재미있게 잘 읽었습니다.
세일석유에 대해서 또 다른 관점에서 한번 보게 되네요. 기축통화 이외에 세계패권과 연관하여 세일석유에 대해서 여러 가능성에 대해서 더 생각해 보게 되었네요. ps. 어디 무서워서 피지알 자유게시판에 글 쓰겠나 하는 생각이 드네요. 글 쓰신 분 멘탈과 주제이외에 번외 답변까지 보는 제가 다 피곤해지네요. 저는 재미있게 잘 읽었습니다.
15/07/13 16:08
셰일 가스가 요즘 많이 언급되고 있기는 한데, 미 국내에서 셰일 가스를 생산하는 곳은 정작 사람들이 싫어한다더라고요. 이게 시추하는 데 물이 엄청나게 드는데다가 이 물이 토양에 스며들어서 토양오염의 위험까지 있다고 합니다. 뭐 거의 사람들이 살지 않는 곳에서 캐기는 합니다만.
15/07/13 16:10
이 글과 관련하여 날이 선 의견 교류가 몇몇 보이고 있습니다. 선을 넘지 않은 경우 운영위에서는 일반적으로 벌점을 부여하지 않으나, 그로 인해 아슬아슬하게 줄타기를 하는 듯한 모습도 보이는 것이 사실입니다. 논쟁 과정에서 어느 정도 서로의 감정이 격해질 수도 있음은 알고 있습니다. 그러나 어떠한 이유로든 다른 분들에게 불쾌감을 줄 수 있는 과격한 표현이나 비아냥 등은 용납되기 어렵습니다. 상대가 먼저 도발했다고 주장할 수도 있겠습니다만, 상대의 잘못으로 나의 잘못을 가릴 수는 더더욱 없는 일입니다. 모두들 자제해 주시면 감사하겠습니다.
15/07/13 17:24
모모스2013 님의 글 재밌게 잘 보고 있습니다.
본문 흥미롭게 잘 읽었습니다. 생각보다 날이 선 댓글들이 많이 보이네요. 상대방 의견에 조금만 부드럽게 응답주시면 좋을 듯 합니다. 멘탈 다잡으시고 좋은글 많이 남겨주세요.
15/07/13 17:30
모모스2013님의 글은 많은 내용이 들어있고 좋은내용도 있습니다. 잘보고 있습니다. 제가 생각하고 느꼈던 문제점은(물론 제가 느낀거니까 모두가 느낀거라고 보기엔 한계가 있습니다)답이 애매한 가설부분을 확정된 이론으로 전제하시고 글을 쓰시니 그것에 반하는 의견을 가진사람들이 반발하는거 아닌가 싶습니다.
지구온난화 부분은 제가 하고있는 일과 관련된 부분이라 자세하게 읽었는데 뭐랄까 제가 아는 부분과의 괴리가 있어서 댓글로도 달았던 기억이 나네요 모모스2013님이 물론 많은부분 관심이 있고 아시는것도 알겠는데 조금만 더 오픈마인드로 반대쪽 출구를 열어두시고 글을쓰시면 더 좋은 글이 되지 않을까 싶습니다. 글은 항상 잘읽고있습니다.
15/07/13 17:49
감사합니다. 앞으로도 내용이 풍부해지는 댓글 많이 달아주세요. 제가 신도 아닌데 다 맞을 수 없죠? 수긍이 갈만한 내용은 가능한 수긍하지만 도저히 용납이 안되는 글들은 참을 수가 없네요. 비아냥, 음모론자, 심지어 오늘은 반미주의자, 저 위에 일베자료도 있습니다. 아이고....
15/07/13 17:41
삭제(벌점없음), 표현수위가 지나치게 아슬아슬하여 운영위를 힘들게 하고 계십니다. 이번 댓글은 무벌점 삭제 처리하나, 향후 좀 더 표현에 주의해 주시기 바랍니다.
15/07/13 20:04
삭제, 여러번 지적을 받으신 것 같은데, 회원저격성 댓글을 달지 말아주시기 바랍니다. 이런 식으로 우회해서 저격하시는 것도 저격댓글로 간주합니다.(벌점 4점)
15/07/13 20:24
이건 저 분들이 피할 일이 아니라 모모스님이 상대를 차단하셔야 될 일 같네요.
그리고 저도 꾸준히 글을 쓰고 있어서 드리는 말씀인데, 커뮤니티에 올린 이상 반론과 논쟁은 피할 수 없는 일이라고 생각합니다. 나와 생각이 다른 사람이 세상에 없는 것이 더 이상한 일이니까요. 이런 논쟁을 계기로 멘탈을 강화하고, 여유를 키우셔야 옳을 것이라고 생각합니다. 타인에게 댓글을 달지 말라고 하는 순간 커뮤니티라는 공간에 올리는 의의가 사라집니다. 그럴거면 블로그에 올려야겠죠. 여유를 가지시길 바랍니다. 모난 소리 하는 사람은 그 놈이 모난 거지 내 글이 모난 게 아니라고 생각하시는 것도 좋습니다. 이렇게 아예 단절을 부탁하는 것은 좋은 결론이 아니라고 생각합니다.
15/07/13 20:28
.....................
내글에 댓글달지마라는 또 처음 보는 패턴이네요. 저는 비아냥거린 기억도 없고(공감이 안된다, 무슨 얘기인지 잘 감이 안온다고 했지) 저기 있는 G******가 저를 말하는거라며 절 차단하세요. 전 님의 이글에 대해서 공감이 안되지만 다른 글에도 그럴거라는 보장이 없고, 님의 다른 글들에서 다른 분들과 의견교환을 하고 싶으니까요.
15/07/13 20:59
이건 저격도 아니고 무슨 말인지 참.. 어처구니가 없네요. 제대로된 근거를 대라는 댓글에 수준얘기하면서 먼저 비아냥거리신게 누구신지 모르겠네요.
15/07/13 21:47
모모스님이 올리는 글을 항상 재미있게 읽고, 앞으로도 기대하고 있습니다. 댓글도 글을 읽을 때마다 같이 읽고 있구요. 하지만 이번 모모스님의 댓글은 잘 이해가 안가네요. 저 위에 분들 중에 분명히 악의적인 심정으로 댓글을 단 것도 있으나, 몇몇 분들은 제가 보기에 글에 대해서 충분히 이해하고, 근거있는 비판을 했다고 생각합니다. 댓글을 단 사람들의 표현 방식이 매끄럽지가 않았더라도요. 모모스님이 이런 비판들에 대해 다 일일히 날카롭게 반응하기보다는 이를 충분히 수용하고 앞으로 글을 작성하는데 건설적인 도움이 되었으면 합니다.
뭐, 개인적인 이야기지만 박사과정을 하면서 랩 세미나를 비롯해서 각종 학회에서 발표나 프로젝트 미팅 등을 하다보면 다양한 사람들로부터 수많은 피드백을 받습니다. 그 중에는 정말 내 연구에 도움이 되는 유익한 피드백이 있는 반면, 제 연구에 대해서 피상적으로만 바라보며 헛다리를 짚는 피드백이 나와서 저를 돌아버리게 할 때가 있습니다. 그럴지라도 '배경 설명이나 연구 내용에 대한 내 설명이 부족했구나', '내 연구에 대한 배경지식이 부족한 사람들을 좀 더 고려해서 용어를 바꿀 필요가 있겠구나'하며 제 스스로를 발전 시키는 계기가 되곤 합니다. 모모스님의 글도 읽다보면 주장을 내세움에 있어서 이론의 전개가 매끄럽지 않다고 느끼는 경우가 존재합니다. 가령 '왜 우리는 우주여행을 해야만 하는가?'라는 글을 읽을 때에는 '한정된 석유 자원'과 '자원 부족이 일으킨 사례(이스타섬)'를 통해 '우주여행을 해야한다'라는 주장을 내세우는게 어색하다고 느꼈습니다. 그러한 문제들은 우주여행보다도 좀 더 현실적인 방안이 될 수 있는 '대체 자원과 대체 에너지 개발'과 같은 방안들이 있거든요. 이번 글도 어찌보면 지난번 우주여행 글과 유사한 측면이 있습니다. 석유 자원의 필요성 때문에(+군산복합체의 이해관계) 이라크를 공격했다는 주장은 사건과 근거 관계를 지나치게 간략히 했다고 느껴집니다. 미국의 이라크 침공은 국제적 외교 측면이나 당시 미국 내 정치적 성향 등에서 복합적으로 바라보아야 하는 입체적인 문제이니까요. 이런 부분들을 고쳐나가신다면 앞으로 모모스님의 글이 더 좋은 글이 될 수 있을거라 확신합니다. 말이 길어지긴 했는데, 한 명의 애독자로서 모모스님이 앞으로도 좋은 글들을 계속 쓰시기를 바랍니다. 수고많으십니다.
15/07/13 21:31
모모스님 글에 반박하는것 != 모모스님을 공격하는것
을 기억하시면 멘탈 보호에 도움이 될꺼라고 믿습니다. 멘탈이 나갔다 싶으시면 30분만 다른일 하시다 오셔요. 글과 댓글들은 그대로 있을테니 서두를 필요없으시잖아요.
15/07/13 23:53
내용이 허술하다고 지적받는데 아직 전문분야에 대해선 쓰지도 않았다고 하시고, 퇴고는 벌써 여러번 지적받았는데도 불구하고 바빠서 그럽니다 하면서 넘어가시는데 전문분야도 아닌 주제를 그렇게 서둘러서까지 글을 써야할 이유가 있나요? 깔끔하고 단단한 글 한 두개보다 날림글 5개 쓰시는걸 추구하시나요?
그리고 제발 니가 한번 써봐라같은 소리좀 그만하시기 바랍니다. 어처구니없는 쪽지를 받네요. 글을 못 쓰시겠으면 쓰지 마시던가, 잘쓰라는 소리를 받아들이시던가, 아무리봐도 난 잘 쓴 것 같다 싶으면 차단하시던가 하세요. 아직까지도 궁금한건 왜 미국이 석유를 얻자고 그냥 평범하게 수입하면 될걸 전쟁을 일으켰다고 주장하시냐는 겁니다. 그게 어떻게 하면 석유를 얻는 방법이 될 수 있나요? 식민지 건설하고 기름 수탈이라도 하나요? 남의 어떤 비판도 '하여튼 내 결론은 맞다'로 퉁치고 넘어갈거면 자기가 무조건 옳다고 자신할 전문분야에서나 하세요. 공격받으니까 이건 내 전문분야도 아니다라고 보험까는건 뭡니까? 위에서의 논쟁을 보면 miyun86님이 정말 최대한의 예의를 지키는 것이 보입니다. 감탄스러울 정도로요. 저같으면 저런 비판자가 있다는걸 감사하겠습니다.
15/07/14 00:31
이런 이야기까지 들었는데 떠나야죠..본인이 쓰시는 글은 꼭 퇴고 잘하시고 깔끔하고 단단한 글 쓰시기 바랍니다. 석유를 평범하게 수입할거면 전쟁이 필요없겠죠. 본문에 잘 써놓았는데도 이해못하시면 저도 더이상 도리가 없습니다. 일베자료나 가져오신 분이 예의 바르시다니 서로 잘 어울리시기 바랍니다. 존 맥러플린님 결정타를 때리시네요. 존 맥러플린님때문에 모든 글 삭제하고 떠납니다.
15/07/14 00:41
제가 상처를 드렸다면 유감입니다만.. 일베자료랑 예의랑은 대체 뭔 상관이죠? 그리고 전쟁을 하는 대신에 왜 평범하게 석유를 수입하지 않았는지에 대한 답변은 언제쯤 들을 수 있을까요?
"미국의 경제에 전쟁이 필요했는데 마침 이라크랑 전쟁해서 이기면 석유를 수입하지 않고도 얻을 수 있을 줄 알았나봅니다." 라는게 아직도 모모스님 입장이신거죠?
15/07/14 01:57
윗댓글에도 있지만 네안데르탈님은 항상 지적을 겸허히 받아들이셨는데 참으로 아쉬운 태도네요.
만약에라도 다시 돌아오신다면 달라진 모습을 기대하겠습니다.
15/07/14 06:17
그냥 즐기고 알아서 걸러 읽으면 될일을 긁어 부스럼 만드네요
여기가 무슨 저널아카이브고 자신들은 리뷰어들이라고 착각하는 사람들이 많이보이네요 예전에도 한낫 피지알게시판이라는 표현을 썼다가 발끈한 사람들 많이 봤는데 여긴 사실 그리 수준높은글 거의 없어요 찌라시보다 약간 낫거나 그정도 수준이죠 몇페이지 글 있어봐야 한두게 읽을만한데 그나마 이 글 쓰신 분 정도가 수준 있는편이라고 보는 편입니다
15/07/14 08:45
'미국이 석유확보를 위해 이라크 전쟁을 시작했다' 라고 주장하시는데, 거기에 대해서 별 근거가 없으니까 계속 반박이 나오는 거죠.
다른 사람이 물어뜯는다고 생각하시는 듯 한데, 적어도 저는 물어뜯는게 아니라 자연스레 나오는 반박 행위라고 보여집니다.
15/07/14 20:34
자연스러운 반박이라고 하기엔 결과가 너무 안좋군요. 단순 사용자라기 보다는 컨텐츠 생산자에 가까운 분이셨는데, 이런분에게는 인센티브(여기서는 예의정도로 말할수 있겠네요)를 부여할수도 있지 않을까요?
15/07/14 21:10
찬찬히 댓글을 읽어보시면 인센티브는 주어졌고, 본인이 걷어찬 거죠..
글 때문에 이 지경이 된 게 아니라 글쓴분의 태도때문에 길어진거죠. 반박댓글만 달리면 제대로 읽어달라, 수준낮아 답글달기 힘들다, 특정 회원 저격해서 이 사람들은 댓글 달지 마라...
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