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15/06/29 11:34
통념적으로 쉽지 않은 판단일수도 있지만
제가 생각하기에도 성적 소수자분들이 바라는 세상은 카루홀릭님과 같은 생각이 보편적인 세상이라고 생각합니다. 그냥 같은 사람으로 생각하는거죠 현실세계에서는 난관이 있을 수도 있지만 사랑하는 동안 행복하게 사랑하시길 기원하겠습니다.
15/06/29 11:35
마음 한구석이 따뜻해지네요. 이 글은 좋은 글입니다. 물론 여자친구가 있다는 것 때문에 신고 버튼을 누를 뻔 했습니다.
그리고 본문의 다음 문장에 이의를 제기합니다. [다른 여자들이랑 똑같이 제가 놀리면 조금 뾰루퉁해지고, 꽈악 안아주면 수줍어하며 좋아합니다. 똑같은 여자니까요.] 저희 마눌은 제가 놀리면 화를 내고 꽈악 안아주면 귀찮아 죽겠다고 밀쳐냅니다. 여자라고 똑같이 그런 건 아닙... 악! 사람살
15/06/29 14:18
저도 본문의 다음 문장에 이의를 제기합니다.
[다른 여자들이랑 똑같이 제가 놀리면 조금 뾰루퉁해지고, 꽈악 안아주면 수줍어하며 좋아합니다. 똑같은 여자니까요.] 제 마눌님은 배고프면 저를 잡아먹어도 되는지 제 목을 물어뜯습니드아아아악 사람살
15/06/29 11:35
이건 다행이도 글쓴분이 좋게좋게 생각해서 넘어간거지...소름이 돋는데요.
그냥 사기꾼이 사기쳐놓고 나중에 고백했는데 피해자가 '사기는 당했지만 생각보다 나쁘진 않네?'하면서 넘어가는 모양샌데 글쓴분을 비난하고 싶은 생각도 없고 성소수자들을 혐오하지도 않지만.. 이건 분명히 잘못됬고 일어나서도 안될 에피소드 입니다. 본인이 MtF건 뭐건 당당히 밝히고 연애를 시작할수 있는 사회가 바람직한거구요.
15/06/29 12:34
왠만하면 눈팅만 하는 입장인데 이 리플이 계속 마음에 걸려서 리플을 써보네요. akroma님은 성 소수자를 혐오하지 않는다고 말하지만 MTF 트렌스젠더에 대한 이해는 부족한거 같습니다. MTF 트렌스젠더는 자신을 여성라고 생각하는 사람입니다. 즉 MTF 트렌스젠더 입장에서 외과적인 수술은 자신의 컴플렉스를 고치기 위한 일종의 성형이라고 봐야하고 자신의 성형 사실을 숨기지 않은체 만난 것뿐이죠. 뭐 자신이 사랑하는 남성에게 내가 성형수술을 했어라고 고백하고 만나는 여성만 있는건 아니지 않나요? 결국 그건 개인의 선택이고 남성의 입장에서 이게 불쾌하고 사기라고 생각하는 건 결국 마음속에서 MTF 트렌스젠더를 여성으로 인정하지 않기때문에 발생하는 문제라고 생각해요.여성의 입장에서 이런 문제는 당사자가 서로 연애의 가정을 겪다보면 자연스레 알게되는 문제들이고 그것이 헤어짐의 '동기'가 된다라면 그냥 헤어지면 되는것일뿐인데 MTF 트렌스젠더 분에게만 일방적인 요구를 하는건 씁쓸하네요. 물론 결혼이라는 제도의 문제까지 들어가면 어느정도 도덕적인 '양심'의 문제로 윤리적 비난의 대상이 될순 있겠죠. 설령 그렇다고 해도 사기에 비유될 정도의 일은 아니라고 생각이 드네요.
15/06/29 12:38
제 글에 조금 오해가 있었나보네요... 제 여자친구는 아직 수술을 하지 않은 상태입니다. 물론 그래도 여자인 건 다름이 없습니다.
뭐 어쨌든 저도 고백하기 전에 사실 머리로는 눈치를 채고 있었다고 생각해요. 하지만 가슴으로는 못 받아들이는 상태였는데. 그래도 제가 사귀자고 고백한 걸 보면 어쩌면 저도 이미 무의식적으로 받아들일 수 있는 문제라고 생각하고 있었던 게 아닐까 시프요.
15/06/29 13:50
결혼이라는 문제까지 갔는데, 그걸 숨겼다면 윤리적 비난 정도가 아니라 정말 사기'급' 아닌가요?
일단 가장 먼저 떠오르는 게 남자쪽은 친자식을 가질 수 없습니다.
15/06/29 14:17
일단 결혼에서 이 문제가 사기가 성립하려면 MTF 트렌스젠더를 법적으로 어떤 사람으로 보고 있느냐가 중요하다라고 생각해요. 법적으로 여성이라고 한다면 단지 '불임'의 여성이겠죠. 그렇다면 불임의 여부를 미리 인지하고 있다는게 '사기죄'에 해당되는지 형법적으로 따져봐야 할 문제인데 이걸 법상으로 사기죄로 볼수있을지 까진 제가 법 전공이 아니라서 확실히는 모르겠네요. 검색해보니 불임 사실 숨기고 결혼해도 이혼 사유가 안된다라는 법원 판결이 있는걸로 봐서는 법적으로도 문제될일은 아니라고 생각합니다. 물론 정말로 저정도까지 속여가면서 결혼할만한 MTF 트렌스젠더가 있을꺼같지도 않고 속을 사람도 없을꺼같지만요.
15/06/29 14:38
첫 댓글에 결혼이라는 문제까지 들어가면이라는 글귀가 있어서 한 말이고
하리수처럼 남자가 아는 상태가 아닌 속이면서까지 하는 경우야 거의 없겠죠. 말장난 같지만, 사기가 아니라 사기'급' 이라고 했죠. 결혼을 생각한다면 자녀 계획에 관해서도 얘기할 텐데 결혼하고 나서 불임 사실을 안게 아니라 알면서도 숨겼다. MtF인 사람이 주민등록번호 뒷자리 처음 번호를 1에서 2로 바꾸는 과정을 끝내고 숨겼다. 법적으로야 판결 나와봐야 알겠지만, 심정적으로는......
15/06/29 13:08
사귀기 전에 상대가 싫어할 수 있을법한 모든 정보를 밝혀두고 나서 사귀는 경우는 드물죠. 사귀기 전에 화장 지우고 쌩얼도 보여줘야 하나요?
차라리 기만이라면 이해하겠지만, 사기란 표현은 적합하지 않습니다. 결혼도 아니고.
15/06/29 14:08
본문의 경우는 수술도 하지 않은 상태니 기만 수준은 넘은 것 같고
MtF 수술을 했다고 해도 싫어할 수 있을 법한 수준과 비교할 수 있는 문제가 아닐 것 같다는 생각입니다. 성소수자를 비난하거나 부당한 처우를 하는 것은 반대하지만, 제가 위처럼 생각하는 게 그런 게 아닌가 하는 생각도 드네요.
15/06/29 14:13
동의합니다. 그리고 글쓴분 위의 댓글 보고 가슴 아플것 같네요.
연애 잘하시는 분한테 굳이 저런 댓글 달필요가 있을까 싶었었는데요.
15/06/29 14:25
글쎄요. 연애는 결혼을 전제로 한다는 보수적 생각을 가지고 있는 제 입장에서는 성별을 속이는 것과 화장으로 외모를 꾸미는 것이 같은 선상에서 비교가 가능한지 모르겠네요. 더 안좋은건 상대방도 본인이 모르는 사이에 주위 사람들에게 거짓말을 하고 다니게 된다는 겁니다.
15/06/29 15:02
네. 제 연애관, 결혼관을 강요할 생각은 추호도 없습니다. 그러나 연애를 시작하기 앞서 성별을 속이는게 큰 문제가 아니다라고 판단하는게 오히려 상대의 결혼관을 자신의 타입으로 강요하는 것 같네요.
15/06/29 16:33
이런 건 상호 조율이죠. 대부분의 경우 사람들은 연애관이 다르고 그런걸 모두 밝혀놓고 맞춘다기보다, 감정적 끌림에 의해 관계를 맺고 서로를 알아가면서 현실을 파악하기 마련입니다. 수년간 사귀다 결혼해도 이런 사람인줄 몰랐다고 하는 판국에, 어떻게 다 파악하고 시작하겠습니까. 마술사얀님도 아마 연애하기 전 부터 '나랑 결혼할거 아니면 꺼져'라고 하시진 않을 거 아닌가요. 그 정도가 아닌 한, 강요란 표현은 적합하지 않습니다.
15/06/29 16:42
하고 싶은 얘기가 많지만, 제 의견이 본문을 쓰신 분에게 불쾌함을 더 할것 같아 말을 더 보태지 않겠습니다. 다음 기회에 같은 주제로 이야기를 나누고 싶군요.
15/06/29 16:55
일단 저는 "안 밝혀도 아무 문제없고 아무 상관없다"고 말하는 게 아닙니다. 하지만 그걸 연애서두에 모두 밝혀놓고 시작해야만 하며, 그렇지 않으면 사기다라는 발상에 반박하는 겁니다.
15/07/06 13:30
한 중기쯤엔 밝혀야 하고, 그렇지 않으면 신의가 없다 - 사기라고 표현할 수도 있다고 생각하네요.
MtF에 한정된 얘기는 아니고 양 당사자가 함께 짊어져야할 중대한 문제라면 뭐든지 말이죠.
15/06/29 16:31
너무 편협합니다. 그냥 대놓고 말하시지 그래요. '나는 트렌스젠더건 성정체성이건 뭐건 관심없고 여장이나 하고 수술로 여자처럼 보이고 싶어하는 정신병자라고 생각한다' 주장은 야만적인데 왜 이성적인척 하시나요.
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/06/29 11:37
잠깐만..
그동안 가벼운 스킨쉽도차 하지않은건가요?? 뭔가 느낌이 .. 아.. 어렵네요.. 예전 고전 영화가 생각나네요 오늘 다시한번 봐야겠습니다.
15/06/29 12:35
밝히기 전까지는 스킨쉽을 좀 꺼리긴 했어요. 근데 그런 여자가 그리 드문 것도 아니니까 별 생각을 하지는 않았었죠.
지금은 뭐 껴안는 정도는 거리낌없이 합니다만.
15/06/29 11:45
미국에 짧다면 짧은 기간 살면서 LGBT친구들도 많았고, 나름 그들에게 고백도 받아보면서 느낀건데 일차적인 관계 진전에 있어서는 그냥 내가 말초적으로 느끼기에 합이 맞다거나 아니다 싶으면 그걸로 족하다고 생각합니다. 제가 이분들의 고백을 거절하면서(저는 이성애자이고, 글쓴분처럼 특별한 경우는 아직 없었으므로) 하는 말은 미안 너 내 타입 아니야 우리는 영원히 사귈일 없어 정도의 톤에서 크게 벗어나지 않게 되더라고요. 다만 커뮤니티의 지지와 사람에게 인식개선을 요구해야 할 필요가 있는 부분은 이 관계가 사회적 계약으로 발전했을때이겠지요. 개인적으로 아직 사회적 올바름과 국가의 비전이 자리잡지 못한 한국에서 성 소수자 집단이 이정도까지 공공적으로 목소리를 내게 된 모습은 긍정적이라고 생각합니다. 우리 다음 세대는 훨씬 빠르게 변화할 것이고, 더 자유로울 수 있겠죠.
15/06/29 12:01
여자분 입장도 이해가 가네요. 지금 너무 좋은데 말하면 100%헤어지게 될거라고 생각하니 쉽게 말이 안나오셨겠지요.
돌연 고백하셨다는걸로 봐서 오래 속이고싶은 생각도 없었을거같아요.. 그냥 너무 좋으니까 조금만 더 조금만 더 하다가 이렇게 된거겠죠. 그래도 용기 있으시네요. 카루홀릭님도 멋있으세요-_-b 오래오래 행복하세요. PS. 아. 잠깐 근데 커플이잖아?
15/06/29 12:16
진심으로 응원을 보냅니다.. 아무리 친구중에 게이가 있고 성소수자 운동을 지지한다지만..
저라면 이렇게 못할것 같습니다.. 자식이 커밍아웃해도 쉽지 않을것 같은데.. 내가 사는 세계에 내가 비정상으로 여기던 사람이 멀쩡하게 잘 살고 있었다는 것을 발견하는 것이 참 중요하다고 생각하는데 이런 글은 또 한번 제 세계를 흔듭니다. 그런 의미에서 행복하게 연애하시고 실례가 아니라면 가끔 진솔한 글 올려주시길 부탁드립니다.
15/06/29 12:30
하하, 근데 글을 쓰고 싶어도 진짜 그냥 일반적인 커플이랑 별로 다를 게 없어서...
굳이 다른 점이라고 한다면 여자친구랑 같이 즐겁게 논산(...) 얘기를 할 수 있다는 점 정도라서...
15/06/29 12:17
연예의 끝을 결혼, 그리고 결혼의 결실은 2세라는 통념이 있기에 완전히 같을순 없겠죠.
불임여성이나 아이를 가질 생각이 없거나 하는 여성도 그 부분이 실제로 문제가 되니까요. 물론 단순히 저런문제 이상의 거부감과 차별이 심하죠.
15/06/29 12:33
어쩌면 제가 지금 미래에 결혼하더라도 딩크족으로 살겠다고 생각하고 있기 때문에 그렇게 넘어갈 수 있었을지도 모르겠네요. 충분히 그 부분도 어쨌든 연애에 있어서 중요할 수 있으니까...
15/06/29 14:20
아니에요. MTF 트렌스젠더는 그냥 말그대로 남성>여성 트렌스젠더들을 모두 통칭하는 말입니다. 그리고 FTM은 반대 용어구요. 수술전 MTF는 보통은 Pre MTF라는 말을 서구권에선 쓰긴한데 잘 안쓰는 말이고 한국에선 그냥 뭉퉁거려서 트렌스젠더라고 많이 칭하는편이에요. 물론 호르몬 요법을 하지 않거나 수술을 거부하는 트렌스젠더도 더러 있는데 이들은 보통 비수술 트렌스젠더라고 부릅니다. 그리고 쉬멜이라는 말을 개인적으로 매우 싫어하는데 저 말은 수술을 하지않는 트렌스젠더에 대한 비속어 혹은 멸칭에 가까운 단어에요. 특히나 저쪽 세계에선 저게 일종의 성상품화의 카테고리에 속하는 말로 분류되기도 하는 말이라 최대한 안쓰는게 좋다라고 봅니다.
15/06/29 15:45
가능성이 제로는 아닙니다만
Mtf가 호르몬을 오래 한 경우 정자가 생식능력을 잃어버립니다 물론 그럼에도 시험관으로 어렵게라도 성공한 경우를 보긴 했지만요
15/06/29 13:43
질문방식이 너무 무례하신 것 같습니다. 비단 성소수자가 아니더라도 개인의 성생활을 묻는 건 온라인에서도 예의가 아니죠.
더군다나 본인의 호기심만으로 이렇게 직설적으로 대놓고 물어보시다니요;;
15/06/29 13:50
아직도 성소수자들의 대한 인식이 많이 안좋더군요. 저는 제가 괜찮다고 해서 다른 사람들도 비슷히겠거니 싶었는데 네이버 댓글 보고 아니란걸 알았습니다.
15/06/29 13:57
싫다고 표현 하는 사람보다 사회적인 분위기때문에 싫어도 아무 표현 안하는 사람이 더 많다고 생각합니다. 특히나 오프라인에서는요. 싫다고 하면 왠지 꼰대나 그런계열로 취급당할거 같아요.
15/06/29 14:55
인터넷은 이제 성소수자에게 열려가고 있는 분위기이지만, 그래도 여전히 갈 길이 멉니다. 완전히 동등하게 받아들이는 사람은 아직 인터넷에서조차도 많지 않고 그나마 긍정적인 편이 '그들끼리 사랑하는 건 상관없는데 나한테 집적대지 않았으면' or '내 지인은 아니었으면' 하는 사람들이 상당히 많죠. 이런 분위기에서 주변 사람들에게 커밍아웃을 하는 건 사회적 자살 행위라고 봅니다. 거기다가 그냥 지인도 아니고 연인 사이에서 커밍아웃을 했다는 건 굉장한 용기를 필요로 했을 거에요. 그만큼 글쓴 분을 더 속이고 싶지는 않았다는 의미일 것 같네요.
사실 저도 글쓴 분과 같은 입장이면 같은 반응을 보일 수 있을지 자신은 없지만, 그럴 수 있도록 의식적으로라도 노력하려고 합니다. 그게 더 나은 세상이 되는 길일 것 같아요.
15/06/29 15:07
안그래도 오늘 점심때 사무실에서 동성애 관련 이야기가 나왔는데.... 그동안 인격자라 생각했던 분께서 동성애에대해 극혐을 쏟아 내시더군요;;;;
멋도 모르고 동성애 옹호가 나올뻔해서 식겁했습니다. (결국 현실에 굴복할수 밖에 없었죠 ㅠㅠ) 갈길이 멉니다요 진짜.
15/06/29 15:36
그런 사람들에게 정색하고 논리적으로 반박해줘야;; 그 뒤부턴 그런 소리 안 합니다.
아무도 반론을 제기 안 하니 그냥 자기들이 하는 말이 다 옳다고 생각해서 그래요.
15/06/29 17:40
변명같지만 몇가지 난점이 있었습니다. 첫번째는 설득과 타협이 불가능할 정도로 완강한 태도였고, 두번째는 팀원 전원이 정도의 차이지만 동성애 혐오성향을 가지고 있었습니다;;;;
마지막 문제점이 가장 컸는데.... 부장님이셨어요 ㅠㅠ
15/06/29 18:11
이건 논리의 문제가 아니라 개인의 가치관 문제인거 같습니다. 사실 그것들에 대해 혐오감을 갖고 있는것에 대해 뭐라할 자격은 그 누구에게도 없습니다. 그것을 표현하는 문제는 뒤로 제쳐두고서요.
15/06/29 15:06
애인이 있다는게 중요하지 애인의 성별이 중요한게 아니죠.
고로 이글은 해로운 글이다!!!! 농담이고 늘 행복하시고 좋은일만 함께 하시길.
15/06/29 15:19
이 글에 추천, 덕담(?) 혹은 MtF는 여자다라고 생각을 하는 분에게 묻고 싶은 게
MtF인 쪽이 그 사실을 상대에게 알리지 않아도 속이는 게 아니고 아무 문제 없다라고 생각하나요? https://pgr21.com/?b=8&n=59445&c=2273381 [MTF 트렌스젠더는 자신을 여성라고 생각하는 사람입니다. 즉 MTF 트렌스젠더 입장에서 외과적인 수술은 자신의 컴플렉스를 고치기 위한 일종의 성형이라고 봐야하고 자신의 성형 사실을 숨기지 않은체 만난 것뿐이죠.] 일반적인 MtF의 생각인가요?
15/06/29 15:36
제가 MTF인건 맞는데 뭐 님이 저희를 여성으로 인식하지 않는것도 상관없긴 한데 확실히 말하자면 MTF들도 다 그냥 평범한 여성일뿐이에요. 그렇기에 저희 입장에선 속이는게 아니라 그냥 자신의 컴플렉스를 굳이 말하면서 연애를 할지 아니면 다 털어놓고도 이해를 할 사람을 만날지는 그냥 선택의 영역일뿐이죠. 그리고 특히나 수술을 하고 호적까지 바꾼다면 그것을 굳이 말하지 않는게 법적으로 문제가 있는 것도 아니구요. 그저 저희들을 여성이라 보지 않는 관점이 틀린거 뿐이라고 생각하지만 뭐 이런 한국사회에서 살아가는 이상 감당해야하는건 저희 몫이겠죠. 아무튼 연애 과정에서 자신의 양심, 상대방에 대한 애정에 따라서 행동이 틀려지긴 하겠지만 저 개인적 입장을 말하자면 저는 님과같은 분들이 많은 나라에서 밝히면 어짜피 여성 취급도 못받을텐데라는 생각때문에라도 그냥 연애를 안하고 말지라는 생각입니다.
15/06/29 16:14
바꾸지 못하는 것도 있다라고 생각하기에 여자로 보진 않고, MtF란 걸 상대방에게 알리지 않는다면 속이는 거라고 생각합니다.
님같은이라고 지칭하는 제가 모조나무님 입장에선 MtF를 혐오하는 부류인가요? 동남아 생활을 해서 친한 MtF 친구가 몇 몇 있는데 저의 이런 생각을 밝혔을 때 아무 문제는 없었거든요.
15/06/29 16:26
보통 동남아나 태국같은 나라들에서도 심지어 일본같은 나라에서도 MTF 트렌스젠더를 바라보는 시선은 남성도 여성도 아닌 별개의 성으로 바라보는 경우가 많죠. 칭하는 단어도 따로 있는 편이구요. 카토이라던가 뉴하프라던가 하는걸로요. 그렇지만 개인적으론 그 시선이 결국은 mtf 트렌스젠더를 여성으로 보지않는 것에서 오는거라고 생각해요. 그들의 존재를 인식하고 존중하긴 한다. 하지만 그들이 우리의 사회 제도 안에서 인정받는건 싫다와 비슷한 관점이라고 해야하나요. 물론 저 역시 일반적으로 그러한 관점을 하도 많이 겪다 보니 그런 문제에 있어서 무덤덤해지긴 했지만 여전히 그게 옳은 관점이라고는 생각하지 않아요. 그렇다라고 mtf 트렌스젠더가 무엇인지도 모르는 나라에서 정확하게 그들의 마음까지 이해해달라는건 시기상조기에 굳이 포비아라고 낙인찍을 필요까지 있나 싶기도 합니다. 다만 제 개인적인 연애의 관점에선 확실히 그런 점에서 거부감을 느끼기에 그에 대한 견해를 밝힌거구요.
15/06/29 15:51
수술까지 했으면 저도 아직까진 잘 모르겠네요.
제가 한 질문을 보면 태어날 때부터 여자인 사람과 동등하게 생각하진 않는다는 걸 알 테고요. 누군가를 불쾌하게 할 생각은 없는데, 이미 그런 것 같네요. 그렇다고 제가 잘못해서 그랬단 생각은 들지 않고요. 위의 댓글에선 결혼 얘기가 나왔고 그에 관해 중요한 것으로 생각하기에 나온 건데 자녀 문제 집착이나 애 낳는 기계는 너무 많이 나가는군요.
15/06/30 01:30
문제가 없다, 가 아니라 이해할 수 있다 겠죠. 모든 문제를 원론적으로 다루면 세상에서 용서받을 수 있는 일은 하나도 없습니다.
그리고 본인의 의도를 근거로 정치적 입장에 대한 정당함을 주장하시는 건 별로 설득력이 없습니다. 벌써 태어날때부터 여자인 사람과 "동등하게 생각하지 않는다" 고 하시는데요. 그런데도 불구하고 "제가 잘못해서 그랬단 생각은 들지 않고요" 란 말을 하시는 건 아집에 가깝습니다. 생각을 좀 바꿔주셨으면 좋겠군요
15/06/30 10:56
전 어쨌든 혐오는 아니고, 별생각은 없었기에 상처가 될 거란 생각은 하질 않았는데
그래서 난 여자다라고 생각한다고 수술했다고 여자가 되는 건 아니라 생각하는 걸 그대로 밝혔죠. 수술한 사람을 지칭하는 말도 상처가 된다니 아예 뭐 얘기할 수도 없는 것 같네요. 전 여자라고 생각하질 않으니 이성애자를 동성애자로 만들 수도 있으니 밝혀야 한다고 한 거고요. 이건 또 동성애자 비하라고 할지 모르겠군요. 여긴 전체적으로 보니까 여자라고 생각하지 않으면 혐오자로 보는 것 같고 관심법에 확대 해석에 동성애자, 성 소수자 혐오하는 사람과 똑같네요. 어떤 집단에 있을 때 찬성이든 반대든, 혐오든 비혐오든 상관없이 자기 생각이나 의견을 밝히지 않는지 알겠군요. 별 상관도 없고 별 관심도 없는 주젠데 뭐하러 들어 왔었지라는 짜증 정도만 남네요.
15/06/30 12:32
그렇게까지 말하시면서 성소수자를 생각하는 척 하시는 모습 참 굉장하시네요. 요즘 패션 페미니스트가 유행이라더니, 패션 LGBT 지지자도 있다는 걸 깨닫게 되네요.
여자를 여자라고 생각하는 게 당연한거지 여자라고 생각하지 않는다는 게 혐오지 다른 게 혐오입니까? 그러면서 끝까지 자기가 혐오하는 건 아니라고 하시고. 결국 그런식으로 정신승리만 하고 가시네요. 님 정신에 1승 추가하신거 축하드립니다. 다만 그런 생각 가지시면서 앞으로 어디가서 나는 성소수자는 혐오의 대상이 되지 말아야 한다고 생각한다 이런 말은 하지 마세요.
15/06/30 13:10
딱히 지지, 옹호, 응원 같은 거 하지 않고 비난, 혐오, 부당한 처우를 받을 이유 없다 정도죠.
지지, 옹호, 응원하는 게 더 이상하죠. 뭐 다를 게 있다고요. 단지 태어난 성별은 바꿀 수 없다, 여자가 아니라는 생각이 혐오자라면 님에겐 제가 혐오자 맞겠군요. 제 MtF 친구들관 아무 문제 없이 지내고 있어요.
15/06/30 15:43
누군가를 참 쉽게 정의하시네요. 나는 관심없지만 여자가 되고 싶어서 수술을 했어도 너는 결코 여자는 아니다? 자기가 스스로 선택한 성까지 가능빈가님이 재단하실 수는 없습니다.
주위의 MTF분들이 관대하신 걸 본인의 정의라고 착각하지 마세요. 혐오자랑 똑같은 생각을 하면서 변호인으로 본 적도 없는 주변의 MTF분들이 호의를 계속 가지고 오신들 그게 무슨 의미가 있습니까. 그리고 성소수자들을 응원하고 지지하는 건 이들이 사회 속에서 여러가지로 탄압받기 때문이지 우리랑 다르니까~ 하고 사람들이 동정하는 게 아닙니다. 아무 액션도 취하지 않은 걸 무슨 성평등의 실천인 것처럼... 그럼 성소수자 지지하는 사람들은 다 비논리적인 사람들입니까? 본인의 무관심을 포장하는 것도 적당히 하세요.
15/06/29 15:40
그래서 속인 거냐 속인 게 아닌 거냐? 고 다그쳐 물으신다면 넓게 봐서 속인 건 맞겠죠. 문제가 있느냐 없느냐는 당사자 간의 일이구요. 실제로 글 쓰신 분께는 큰 문제가 되지 않았잖습니까. (아니면 이런 사안이 무슨 심각한 사회적 문제를 발생시키기라도 하는 건가요)
성소수자라는 점에 국한해서 볼 게 아니죠. 자신에 대한 모든 것을 말하지 않는 건 사람과 사람과 사이에서 늘 일어나는 일들입니다. 일례로 성형 사실을 숨기고 사귀는(결혼하는) 것이 옳은가? 성형의 주된 주체인 여자들 사이에서도 의견이 분분하죠. 불임이 문제라고 생각하신다면 거기에 초점을 맞춘 별도의 논의가 필요할지언정 MtF를 타겟으로 삼으실 이유가 없습니다. 컴플렉스, 유전, 신체적 결점, 정신적 문제, 다 마찬가지입니다. 알릴 수도 있고 알리지 않을 수도 있죠. 의도가 나쁠 수도 좋을 수도 있습니다. 무엇보다 중요한 건 제3자가 당위를 함부로 판단해선 안된다는 사실이구요. 다시 한 번 묻자면, 서로 사랑하는 두 사람 사이에 문제가 없다면 왜 문제 있는 일로 만들어야만 하는 거죠? +) 인용하신 댓글을 찬찬히 읽어보세요. 숨기지 않았다고 되어 있잖습니까. 본문의 내용이 그러하니 당연하겠죠. 굳이 이 글의 댓글에서 알리지 않는다/속인다에 방점을 찍으실 필요도 없는 거예요.
15/06/29 16:40
[MtF인 쪽이 그 사실을 상대에게 알리지 않아도 속이는 게 아니고 아무 문제 없다라고 생각하나요?]
본문을 문제 삼는 게 아니라 MtF인 사람이 그걸 알려주지 않은 것에 대해서 묻는 거죠. 전 대단히 중요한 문제고 알아야 하는 사실이라고 생각해서요. 사회적으로가 아니라 당사자에게 말이죠. 본문처럼 둘이 괜찮으면 누가 뭐라고 할 수 있는 건 아니지만, 기본적으로 알려줘야 하고 알아야 한다는 거죠. 몇 개 댓글 달다 보니 제가 성 소수자 혐오자인 것 같은 생각이 드는데, 제 성향은 동성결혼 찬성 쪽이고 어떤 성 소수자든 간에 비난, 혐오, 부당한 처우를 받는 건 하는 쪽이 잘못된 겁니다. 인용 댓글은 제가 단어 하나를 잘 못 봐서 뜻을 반대로 이해했네요. 모조나무님께 죄송하네요.
15/06/29 19:55
[둘이 괜찮으면 누가 뭐라고 할 수 있는 것이 아니]고, [기본적으로 알려줘야 하고 알아야 한다]고까지는 말하기 어렵다는 거죠. 저도 댓글을 적으면서 알리고, 서로 이해한다면 가장 좋지 않나 생각했습니다. 그런데 성소수자가 아닌 입장에서 적어놓고 보니... 좀 불편하더라구요. 성 정체성은 본인이 선택한 것이 아니고, 그 정체성을 가지고 살아가는 것만으로도 사회에서는 충분히 어려운 일이어서 거기에 일종의 책임을 부과하는 것이 정당하지 않다는 생각이 자꾸 드네요. 저와 가능빈가 님이 동의하고 있듯 당사자에게 중요한 문제이므로, 저는 그냥 저라면 알려주길 원하겠다 정도로 결론을 내려두겠습니다. (속이는 게 싫어서라기보다는, 사랑하는 사람이 가장 깊은 고민을 털어놓을 정도로 신뢰 받고 싶다는 점에서요. 그 점에서는 그 정도로 사랑 받는 글 쓰신 분이 부럽기도 하네요. 역시 해로운 글...) 사실 이것도 그냥 공허한 [나라면~]의 나열에 불과하겠지만..;
어쨌든 관계나 결혼, 임신 등과 마찬가지로, 철저하게 두 사람만의 내밀한 사적 문제라고 생각합니다. 되어보지 않고 되어볼 수 없는 입장에서 [너 그거 꼭 말해야 돼]라고 강요할 수가 없어요. 부부(가 될) 사이가 아닌 연인 사이라면 더더욱. 제 생각에는 성 정체성보다 사소하거나 중요한 것들을 말하지 않은 채 사랑하는 연인들이 굉장히 많을 것 같은데, 그 사이에서 MtF, FtM만 콕 집어서 이야기하는 것 자체가 말씀하신 비난, 혐오, 부당한 처우의 범주에 들어갈 가능성이 있다고 봐요. 소수자에게는 특별 취급 자체가 일종의 폭력이 될 수 있으니까요. (물론 그간 억압 받아온 것을 생각하면 좋은 쪽으로 특별 취급을 해서 끌어올릴 정당성이 있다고 생각하지만, 지금의 논의는 그런 쪽과는 거리가 멀기도 하고요)
15/07/06 13:21
저는 깊은 관계를 맺기 위해서는 알려야 한다고 생각합니다. 그리고 그걸 알리지 않는 건 신의를 저버리는 짓이구요.
하지만 이게 MTF라는 성소수자 문제라서가 아니라, 연애관계에서 알려야할 중대한 일이라고 생각하기 때문입니다. 집에 빚이 많다던가, 불임이라던가, 간질발작이 있다던가, 시한부생명 환자라던가 하는 개인적인 문제이자 삶을 함께할 파트너라면 함께 짊어져야 할 문제라면 그런 점을 서로 밝혀야 한다는 거죠. 이게 모든 연애 시작때 밝혀야 한다는게 아니라 (극히 개인적인 문제들인데 프라이버시의 문제죠) 상대방의 문제가 나의 문제가 되고 나의 문제가 상대방의 문제가 될 깊은 관계를 맺기 시작할 때는 서로 양해할 것이 예상되는 범주를 뛰어넘는 중대한 문제는 서로 밝혀야 하는 것이고 그걸 서로 숨기는 상대는 신뢰할 수 있는 상대가 아닌거죠. 그런 의미에서 본문 글쓴이의 애인분에게는 아무런 문제가 없습니다. MtF들이 연애를 하려면 그 사실을 미리 밝혀야 한다는 것도 아니구요. 관계가 깊어질 때에는 사정을 밝혀야 한다는거죠.
15/06/29 17:52
결혼을 앞둔다면 이야기 하는 것이 옳겠습니다만
[자신의 가진 질병이나 경제적 상황에 대해 이야기 하듯요] 그게 아니라면 속이는 것이 아니라고 생각합니다. 말씀하신 대로 "바꾸지 못하는 것" 도 있는 거죠 저는 본인에 대한 정체성이야말로 바꾸지 못하는 것이 아닌가 생각해 봅니다.
15/06/29 15:46
본문이야 그저 남성과 여성의 연애이야기일 뿐이니 예쁜 사랑하세요~ 밖에 할 말이 없네요. 크크
다만 저런 관계에서의 한가지 궁금한 점은 생깁니다. 두 사람이 평생 같이 한다고 가정했을때 결혼, 자식은 하던말던 상관없지만, 성관계는 문제가 생길 수 있다고 보거든요. 물론 성욕 자체는 자위 등으로 끝까지 해결할 수도 있습니다. 그래도 사랑의 확인절차로 성관계만큼 강렬한 것이 없기 때문에 이런 채울 수 없는 공허함은 생길 수 있다고 봅니다.
15/06/29 15:53
수술을 하고 나면 성관계는 가능해요. 뭐 주변의 말을 들어보면 만족도도 비슷(?) 하다고 하구요. 물론 이 글을 쓰신 분의 연애에서 성관계에 대한 언급이 없어서 어떻게 대처할지는 여전히 선택의 문제로 남아있지만... 아무튼 결혼이후 불임의 문제에 대한 것 말고는 사실 다른 여성과 별 차이는 없어요. 물론 호르몬을 평생 해야해서 다른 이들보다 확실히 중병의 위험이 있다거나 조금 더 자주 피곤하거나 하는 문제들이 발생할때 글쓴분이 잘 이해해줬으면 하는 바램은 있네요.
15/06/29 16:43
모니터 뒤에 사람있다는 말도 있는데 너무 졸렬한 사람들이 많네요..
출산,결혼,성관계는 여러분 지인에게나 물어보시지요. '걔랑 잤냐?' 하고 물어오는 사람들 평소에 혐오하는데, 인터넷에서는 무슨 당연한 권리인양 대답을 요구하는군요. 글쓴이님 예쁜 연애하시기 바랍니다.
15/06/29 17:48
'옹졸하고 천하며 서투르다'
지극히 돠양한 사람들이 다양한 형태로 맺어가는 관계인 연애라는 일에서 결혼과 출산으로 국한지어서만 이해하려는 태도가 옹졸하며(불임여성과 일부 장애인의 결혼도 반대되어야겠죠.) 거침없이 불쾌할 수 있는 발언을 꺼내는 그 태도가 천하며, 동시에 의도가 어그로가 아니었을텐데 표현은 어그로수준 이상이 못되었으니 서투르군요. 좋은 답이 되었기를 바랍니다.
15/06/29 18:08
그 댓글에서 자신의 의견을 피력한 게 아니라 다른 곳에서 적당히 알만한 정도로 저격하는 거나
말하는 방식이나 지적하는 게 무례하고 그쪽 말마따나 졸렬하군요. 숨길 경우를 얘기했는데, 되도 않는 비하까지 들먹이면서 자신이 이해하고 싶은 방향으로 이해하는 건 무식하군요.
15/06/29 20:46
저격이 아닌데 저격으로 보였나보군요. '~한 사람들이 많다'도 저격이라면 온갖 매체에서 무수한 사람들에 대한 저격을 하는 시대에 살고 있는 셈이군요. 제발 저린 자신의 행동에 대해 반성하는 것이 좋겠습니다.
15/06/29 22:14
글쎄요. 연애는 결혼을 전제로 한다는 보수적 생각을 가지고 있는 제 입장에서는 성별을 속이는 것과 화장으로 외모를 꾸미는 것이 같은 선상에서 비교가 가능한지 모르겠네요. 더 안좋은건 상대방도 본인이 모르는 사이에 주위 사람들에게 거짓말을 하고 다니게 된다는 겁니다.
누구 댓글인지 보시구요. 성관계도 같이 이야기 했는데 그건 빼셨네요. 보고싶은 것만 걸러서 보는 꼴이 정말 졸렬하네요. 더 이상 댓글 안달고 미무리 하겠습니다. 이만.
15/06/29 22:24
이건 뭐 나도 힘빠지긴 마찬가진데, 난 내 댓글에 대해서 얘기하는데, 그쪽은 다른 사람 댓글을 얘기하는군요.
끝까지 유치하고요. 그래요. 그만합시다. 뭐 하등 서로에게 좋을 거 하나도 없을 테니
15/06/29 18:17
그리고 졸렬의 뜻을 물은 것도 아닌데, 사전적 정의를 가져 오는 게 유치하고요.
이거에 댓글이 달린다면 어떻게 달지 뻔히 예상되기도 하고요.
15/06/29 17:36
세상에....
한국사람들이 지인이나 가족에게, "언제 결혼할래?" "애는 언제 갖을래?" 같은 질문 하는 거 타인에게 얼마나 큰 실례인지 모르고 아무렇지 않게 한다곤 하지만;; 인터넷상에서 아무 일면식도 없는 사람에게 "섹스는 어찌하나요?" 라거나 " 사기 아니냐" 라는 건 너무 막 나가는 거 아닌가요 가족이 결혼하거나 연애하면, 무슨 체위로 섹스하냐고 질문하시는 분들인 건지;; 게다가 자기들끼리 좋아서 잘 사귀고 있고 행복하다는 게 맥락인데 사기 얘기나 결혼 시 문제점이 왜 나오나요? 자기들 끼리 행복하다는 분에게 왜 굳이 말도 안되는 막말을 하며 상처를 주시는 건지?
15/06/29 17:43
후우... 전 뭐 그런 사람들 인터넷에서 키보드 탁탁거리는 것 밖에 못하는 불쌍한 사람들이라고 생각하니까 뭐 괜찮은데, 정말로 혹시나 여친이 이 글을 보게된다면 상처받을까봐 걱정이네요.
만약 여친이 상처를 받지 않는다고 해도 그건 또 그동안 너무 많이 상처를 받아서 무뎌졌다는 얘기이기에 그것도 슬플 거 같구요...
15/06/30 16:21
글쓰신 분이 차단하셔서 메시지나 댓글을 못 보실 가능성도 있을 것 같습니다. 지나치셨던 것은 사실인데 이렇게 다시 생각하시고 사과하시는 모습은 보기가 좋습니다. 상심하신 것처럼 보이는데 힘내세요. 사람이 실수하고 배우면서 사는 것 아니겠습니까?
15/06/29 18:27
저로써는 감당도 안되는 상황이네요.
뭐 대단하다는 표현은 그렇고....저와는 여러모로 다른분 같습니다. 제가 태국에 여행을 갔을때. 친구에게 떠 밀려서 트랜스젠더가 일하는 바에서 술을 마신적이 있었는데. 거기서 근무하는 분이 가볍게 스킨쉽을 저에게 했는데.. 전 감당하기 힘들었던 기억이 나네요. 저한테는 ...아무리 얼굴도 몸매도 여성이었지만.....그냥 남성의 손길이었습니다...
15/06/29 18:41
에이 뭐야, 염장글이잖아...ㅠ_ㅠ
용기있는 분이시네요. 예쁜 사랑을 하실 자격이 충분하십니다. 행복하세요. 사격은 안 하고 그냥 지나가겠습니다ㅠ_ㅠ
15/06/29 18:44
동성애자들의 목소리는 우리를 지지해달라가 아니라 우리를 억압하지 말라라고 생각합니다. 지지는 언감생심이고 몇몇 종교계를 보면 노골적으로 박해하고 있으니까요.
어쨌든 사랑이 참 대단하네요. 카루홀릭 님의 얘기를 들어보면 저랑 별 다를 거 없는 정도로 성소수자에 대해 생각하신 것 같고 지금의 저는 속였다는 사실은 둘째치고, 알고 나서는 제가 사랑하는 여자로 보기 힘들 것 같은데 사랑으로 해결되더라는 게 정말 멋지네요. 저도 사랑 좀 해보고 싶.....ㅠㅠ
15/06/29 19:49
아름다운 이야기네요.
자신이 트랜스젠더라는 것을 말하지 않은 건 필시 그 사회가 트랜스젠더라는 것만으로도 인간 이하의 모멸을 받는 곳이기 때문이겠죠. (아무튼 염장글이니 신고를...)
15/06/29 19:53
딱 10년 전에서 몇 년 전까지 pgr에 동성애 관련 글이 올라오면 꼭 이런 식의 논쟁이 있었습니다.
지금하고 분위기가 엄청 달랐지요. 섹스는 꼭 생명을 잉태해야만 하는 것이라고 논지를 펼치는 분들이 많았습니다. 트렌스젠더에 대한 인식도 이처럼 점차 변하지 않을까 생각합니다. 글쓴분 행복한 사랑 하세요~^^
15/06/29 20:30
- 정신병이다
- 자연의 순리를 어겼다 - 인구 재생산의 의무는? - 잠재적 성범죄자 + 문란 - 에이즈 - 청소년들에겐 교육시키면 안된다 - 전염된다 등의 발언이 여기서도 서슴지 않고 나왔었죠
15/06/29 20:30
- 정신병이다
- 자연의 순리를 어겼다 - 인구 재생산의 의무는? - 잠재적 성범죄자 + 문란 - 에이즈 - 청소년들에겐 교육시키면 안된다 - 전염된다 등의 발언이 여기서도 서슴지 않고 나왔었죠
15/06/29 21:57
아까 아직 첫플도 안달렸을 때 읽고 그냥 동성애자인 여자친구 이야기인가보다 하고 넘어갔는데... (사실 처음엔 무슨 이야기인지 정확히 이해를 못했네요)
사랑의 힘은 정말 위대하는 것을 새삼 깨달았습니다. 여자친구분을 세상에서 가장 행복한 여자로 만들어주시길..
15/06/29 23:46
추천부터 누르고 주욱 댓글들을 읽어보니 그래도 응원하는 분이 많아 마음이 놓입니다.
연애 = 결혼 = 자녀 하는 사람들은 분명 연애 한번 못해 본 사람들일겁니다. 카루홀릭님, 대화 통하고 마음 통하는 사람이 옆에 있다는 게 얼마나 큰 축복인지 이미 알고 계신 것 같습니다. 오래오래 사랑하시고 행복하세요.
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