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15/06/29 04:11
우주의 나이가 100억년이 넘고 천문학적인 숫자의 행성들이 존재하는데
아직까지 발견된 지구 밖 생명체가 없다는 건 놀랍기는 합니다.
15/06/29 05:43
우주의 나이가 많고 행성이 무수히 많아도 지구에서부터의 거리도 무수히 멀기때문에 그런게아닐까요
우주가 엄청 넓으니 지구 멸망할때까지 못 찾을 수도
15/06/29 06:33
맞아요. 아리아님 말씀대로 거리가 멀다보니 외계 지적생명체가 신호를 보낸다고 해도 지구 문명과 타이밍이 정확히 맞아야 하는데 cottonstone 님 말씀처럼 지적문명의 수명이 그렇게 길어보이지는 않으니...
15/06/29 07:39
전 이런생각이 듭니다
외계인이 존재하는행성이 지구보다크다면? 목성정도 되면 지네 행성 다 돌아다니기도 바쁜데 행성밖으로 나갈필요가 있나?
15/06/29 05:54
밤에 맥주 한 잔 하다가 언뜻 생각해보니, 무한대란 것도 나름 급이 있다는 것을 생각하면 (수학에서 정수랑 유리수는 같은 레벨, 실수는 다른 레벨이죠), 원숭이의 타자와 시간의 흐름이 낮은 레벨의 무한대에서 진행된다고 생각할 때, 그 가능성이 상당히 낮을 수도 있을 것 같아요. 즉, 무한대란 것이 주는 가능성도 급이 있을 것 같아요.
15/06/29 08:10
이건 시간과 무한, 영원 개념의 정의부터 확정(규정)부터 해야 할 것 같습니다. 무한은 한계가 없다는 뜻입니다. 이것을 시간의 측면에서 본다면 시작(처음)이 없다, 즉 앞쪽 한계가 없다는 것이고 뒤(끝)의 한계도 없다는 뜻입니다.
처음과 끝이 없다는 것이 기독교 성경적 표현이면 알파이자 오메가와 유사하거나 무한개념을 부정했던 유대인이 그리스철학의 무한개념을 변용해 받아들인 걸 수 있습니다. 무한은 한계가 없어 단일한 거에 가깝습니다. 적어도 부분으로 표현되는 게 적합하지 않지만, 관습적으로 무한을 설명할 때 "무한의 일정 부분을 떼어내도 무한은 무한(셀 수 없다거나 양에 변화가 없다는 표현-유비-을 씀)이며 떼어낸 부분도 무한이다"라 합니다. 한계가 지어진 것이 있어야 셈이 가능합니다. 커다란 빵을 생각해 보시면 얼마큼 커다란지 구분되는 선이 있어요. 빵이 끝나고 식탁이 되는 선이 있죠.(보통 선은 네 개, 빵,식탁, 둘을 구분하는 선 둘) 이게 한계이고 빵을 칼로 잘라 두 개로 만들면 한계가 생깁니다. 사람은 무한을 경험할 수 없기 때문에 경험가능한 시간과 대비해 무한개념을 생각합니다. 그리고 사실 시간도 그 자체로 인식하지 못합니다. 운동의 선후로 이해합니다. 보통의 시간-공간, 시간-무한(영원)의 이해는 공간운동을 통해 이루어졌는데, 결론부터 짓자면, 어떤 사람에겐 시간 공간의 실체를 부정하는 사람에겐 그것들은 없는 것이고 다른 이름으로 불려야 됩니다. 하물며 시간공간 다음에 생길 무한은 더 없는 것에 가깝습니다. 한계가 시간이면 한계가 없는 게 무한인데, 여기서 시간이 없는 게 무한(영원)이란 추론도 생깁니다. 시간은 천체의 운동을 통해 한계(단위)지어지는데 운동(넓은 의미의 운동에는 생성소멸과 질적 변화가 들어감)이 있는 곳엔 시간 개념이 생길 여지가 있습니다. 원숭이가 타자를 규칙적으로 친다면 거기서 시간이 생기고 언젠가 햄릿을 쓴다면 시간으로 표현할 수 있습니다. 무한이 만약 있는 거라면 저는 전 재산을 걸고 그곳엔 운동이 없을 거라 봅니다. 물론 무한이 순수하게 표현될 필요는 없습니다. 시작은 있으나 끝이 없다거나 겁나 긴 시간을 무한, 즉 영원이라 쓸 수 있고, 유용합니다. 이 무한을 있음, 존재의 쪽에서 본다면 우주가 있음으로 꽉 차서 (옛 사고는 빈 곳으로만 운동이 가능했다 봐서) 운동이 없다고 본 시각(파르메니데스 학파의 견해이고 제논의 역설)에서... 그 모습을 상상하면 세상은 존재로 꽉 차고 세상이 한계가 있다면, 커다란 빈 상자라면 존재가 내용물인데, 만약 세상이 한계가 없다면 존재는 .... 이 됩니다. 그래서 이런 한계지어지지 않는 존재/있음을 사실상 없음/무와 같다고 본 학자도 있고, 아리스토텔레스도 (아직) 규정되지 않은 순수질료는 무와 가깝다고 봤습니다. 맛폰으로 작성해서 산만할 수밖에 없어 결론부터 짓자면, 원숭이 대신 개미(타자를 칠 수 있다면 아메바라도)도 무한에서는 햄릿과 똑같이 타자칠 수 있다. 햄릿보다 더 어려운 건 조선왕조실록이다. 글자가 많아서. 하지만 무한에선 의미가 없다. 무한을 둘로 나눠도 무한인데 a를 타자하건 햄릿을 쓰건 무한 앞에선 짧다.
15/06/29 08:40
존재 쪽을 굳이 언급한 건 "무에서 유가 나올 수 있을까?"란 의문 때문인데, 한계를 짓지 않은 무규정성이 "무"라면 그리고 이게 순수질료와 연관된다면 무에서 창조가 가능합니다. 물론 신이 필요하죠. 정확히는 창조하는 자가 필요하죠. 그게 아리스토텔레스에겐 운동인이라는 원인이고요.
저같은 무신자에겐 4원인 중 앞서 언급한 순수질료(무)의 질료인과 운동인으로서 신보다 형상인과 목적인이 더 납득하기 힘듭니다. 절대적인 무에서 유가 나오긴 힘듭니다. 기독교의 가장 극단적인 창조해석도 운동인으로서 신을 부정 못하고, 야훼라는 신의 이름은 존재라는 뜻입니다.(다른 해석으로 "너를 위해 존재한다"라고도 합니다) 존재없이 무가 나온다는 건 상상하기 힘들죠. 한계와 규정성을 설명없이 같게 만들었는데, 제 실력으로 설명하더라도 그닥 이해시키 힘들테니;; 무규정성과 무를 연결시키는 건 그리스어부터 시작되는 언어의 다의성에 따른 오해에 비롯된 문제로 알고 있습니다. be동사가 존재의 의미와 "-이다"라는 의미로 쓰이는 것처럼 그리스어도 그렇다고 합니다. 온톨로지라는 존재론인데 이건 being론과 유사하고 우리말로 번역하자면 있음/-임론이 될 겁니다. 파르메니데스의 세상은 존재로 꽉 차 있다를 있음 대신 -임으로 해석하는 학자도 있습니다. 그러면 최초(?)의 존재론 학자가 아닌 인식론 학자로 파르메니데스를 꼽아야 할 겁니다.
15/06/29 09:57
무척 어려운 내용이지만 굉장히 재밌기도 합니다. 존재에 대한 사고와 그에 대해 답을 찾으려고 하는 노력들은 인간에게 있어서 매우 중요한 시도라고 생각해요. 꼬맹이 아이들도 엄마에게 '엄마도 나이가 들면 죽는 거야?' 하고 묻습니다. 그렇다고 대답하면 아이가 서럽게 울죠. 그걸 보고 어른들은 귀여워서 크게 웃는데요. 사실 '사람이 왜 나고 죽느냐'란 질문은 사춘기 청소년들도 스스로 종종 하는 질문이고 우리 어른들에게도 삶을 사는 데 매우 중요한 화두이기도 합니다. 먹고 살기 바빠 생각할 겨를이 없어서 그렇지 문득 떠오르는 존재에 대한 단상은 죽음에 대한 두려움과 맞닿아 있기도 해서 이런 질문에 압도되면 우울해지기도 하죠.
존재나 죽음에 대해서 가장 고심을 많이 하고 그 사고에 있어서 진보를 보이는 분야는 종교보다 철학이나 과학이 훨씬 앞서 있는 것 같아요. 과학은 답을 하지 못하지만 존재의 근원에 대해 가장 열렬한 호기심을 가지고 접근합니다. 그리고 철학과 밀접한 관계를 가지고 끊임없이 질문을 합니다. 종교계에서도 폴 틸리히라는 기독교 신학자는 철학적인 접근으로 신에게 다가가는 시각을 논파했나 보던데 우리나라 개신교 쪽에선 복음주의에 반한다며 매우 터부시하더군요. 저도 폴 틸리히를 잘 모르지만 - 이름만 아는... - 그의 말을 엿보니 비록 어렵지만 상당히 재미도 있고 사회적 이슈에 적극적으로 관여했던 사람이라 이런 사람이 부각되면 그 종교 또한 빛나겠단 생각이 들던데 정말 아쉽더라고요. 주로 무와 유에 대해 말씀하셨으니 생각났는데요. 이건 정말 단순한 사고인데 크크... 누가 눈 앞에서 커다란 산이 순식간에 사라졌다고 말하면 아무도 안 믿잖아요. 내 눈앞에서 콩알이 없어졌대도 아무도 안 믿을 거예요. 착각했다고나 생각하지. 그런데 사라진 것이 분자나 원자 하나라면 좀 갸우뚱하게 돼요. 만약 사라진 것이 원자보다 작은, 끈이론에나 나오는 미치게 작은 단위라면 대수롭게 생각이 안 되잖아요. 그래서 실은 무에서 어떻게 유가 나지?란 질문은 본질적으로 충분히 그럴 수 있는 것인데 인간의 근시안적인 사고로는 제대로 이해가 안되는 어떤 개념이 아닐까란 생각도 해봤어요. 근데 제아무리 작은 존재라도 그보다 더 작은 어떤 것이 '존재'하는 이상은 내 눈앞에서 콩알이 사라지는 일이 있을 수 없듯이 유에서 무가 되는 일은 불가능하니까 무에서 유가 생기는 일도 불가능하게 돼서 도로아미타불~
15/06/29 10:24
무에서 유가 나올 수는 없습니다.
오로지 유에서 유가 나올 수 있을 뿐입니다. 무가 첫단추일 거라는 생각은 그저 논리적인 오류에 불과합니다. 유가 첫단추인 것이 합리적이죠.
15/06/29 12:18
밖이라 짧게 코멘트하자면, 아케넘토스님 말대로 "무에서 유가 나올 수 없다" 고 생각하고, 고대 그리스인도 그리 믿었습니다. 무에서 창조라면 그때 무는 상대적인 무라고 봐야 합니다. 아직 -하지 않은 에 가까워 무보단 미(아닐 미)로 표현하는 게 적합할 수 있죠. (언어의 다의성 모호성이 문제긴 하죠. 무(허무, 니힐)은 없다 뿐 아니라 반대,반박의 뜻도 있으니 "무에서 악이 나왔다"는 말에는 있음(존재, 야훼)과 없음(악마의 원 이름에반대자 혹은 반대편 기소자가 있는데 기억이;;)의 대비가, 선에 악이 두 계열(사실 하나)// 유/무 선/악 ㅡㅡ) 있음(-선)/무(-악)의 대비입니다. 존재는 모두 선하다거나 악은 선의 부재라는 말도 존재의 원리로 선을 들기 때문에 가능한 말이 됩니다. 절대적인 무가 창조에서 배재되고 존재와 선이 동일시 되면서 그 반대편이 무와 악이 나옵니다.
있음/없음의 첫 모순관계의 발생은 "있음"을 알고 난 후 그 아님(부정)을 가정해서 (인위적으로) 만들어진 겁니다. 무가 선행할 순 없습니다. 논리적으로도 그렇고 경험할 수 있는 현실에도 그렇습니다. 폴 틸리히 책 중 고대에서 종교개혁까지 다룬 교리사가 번역도 좋고 초심자가 이해하기 쉽게 잘 썼습니다. 강의록을 옮긴 건데 제목이;; 그 제자격인 종교철학자가 쓴 신정론도 쉽고 제 댓글에 바탕이 되는 형이상학적 논의도 쉽게 설명돼 있습니다. 저녁때 집에 들어가면 책제목을 쓰겠습니다. 폴 틸리히의 사상을 알 수 있는 책을 소개한 게 아니라, 기독교 사상사를 소개한 개설서 중 좋은 책이 틸리히가 쓴 것뿐인지라 머슥하네요. [폴 틸리히의 그리스도교 사상사] 헤넬 엮음, 한국신학연구소 [신과 인간 그리고 악의 종교철학적 이해] 존 힉, 열린책들
15/06/29 12:42
덧붙이자면 논리이기 때문에 유에서 유가 발생한다는 것은 논리를 통한 증명이 가능합니다.
無에서 有가 발생했다고 가정하자. 그렇다면 그 無는 有를 발생시킬 수 있는 '잠재력이 있었음'을 의미한다. 그러므로 그 無는 無가 아닌 有일 수밖에 없다. 이것은 제가 책을 읽은 내용을 적은 것이 아니라 어느날 문득 '논리적으로 접근하면 어떨까?' 하는 생각을 하다가 떠오른 내용이었는데 논리적인 오류가 있다면 지적 부탁드립니다.
15/06/29 08:50
과알못이라 제가 가진 관련 지식이라곤 빈약하기 짝이 없습니다만
비슷한 원리로 우주가 무한의 시간 동안 창조와 소멸을 반복하던 와중 지금의 "인간이 존재하는 우주"가 존재하게 되었다는 가설을 읽어본 적이 있습니다. 저 역시 글쓴분과 비슷하게 이 가설을 접한 후 창조주의 필요성을 완전히 버릴 수 있게 되었습니다. 우리에겐 감히 상상조차 할 수 없을 정도로 긴 시간이 필요했을지언정 무한의 시간 동안 수없이 많은 우주가 태어났다가 사라졌다면 아무리 생명체가 탄생할 수 있는 확률이 극도로 작다 해도 분명 그 확률을 만족시킬 수 있는 우주가 탄생할 수 있었겠지요.
15/06/29 09:59
근데 가끔은 죽음이 두렵다는 생각이 들지는 않으세요? 제가 이런 말 하니까 누구는 죽음은 탄생과 같은 거라도 하더군요. 아무것도 모르던 것에서 생명이 탄생하는 것이 슬플 일이 아니듯이 죽으면 태어나기 전의 상태로 돌아가는 것일 뿐이므로 우울해할 이유가 없대요.
15/06/29 10:46
사실 저는 가끔이 아니라 무려 유아 시절부터 평생 죽음을 두려워하며 살아오고 있습니다.
가끔 뜬금없이 머릿속에 죽음 후에 찾아올 영원한 무의 상태에 대한 두려움이 찾아오면 아직도 호흡이 가빠지고 두려움이 엄습해오죠. 그래서 죽음의 공포를 극복하고 싶은 마음에 기독교에 귀의하여 살기도 했습니다. 지금은 결국 종교를 버리고 그저 자연의 순리임을 받아들이고 살기 위해 노력하는 중이네요.
15/06/29 10:16
근데 실제로 그 확률을 계산해보면, 수많은 원숭이를 우주에 꽉채우고 지금 우주나이의 십만배의 시간을 주고 타이핑 시켜도 햄릿을 써낼 확률은 "tiny" 하다고 위키피디아에 써져 있네요.
리처드 도킨스는 이러한 독립적, 반복적 랜덤 타이핑 대신에 랜덤 타이핑된 1차 draft에 랜덤 변이를 줘서 "자손"들을 만든후 그중 햄릿에 가까운놈을 선택해서 2차 draft를 만들고 그놈으로부터 다시 자손 ... 이런식의 방법을 제안했고요. (이게 좀더 현재 생물의 진화 - 적자 생존 - 에 가까운 모델이죠..). 예로 "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" 이라는 햄릿의 한구절을 컴터 시뮬레이션을 통해서 40 generation 만에 랜덤 시퀀스로부터 얻는 데 성공 했답니다. 이상은 "The Blind Watchmaker" 라는 그의 역작에 나오는 내용입니다. 이 책에 이런식의 흥미로운 진화 시뮬레이션 예제들이 많이 나와서 함 볼만하고요 진화의 개념을 재 정립하는데도 개인적으로 도움이 되었답니다.
15/06/29 10:40
여기 PGR에도 CG로 개 (dog) 을 만든다음에 걷게 하는 것을 목표로 각 관절에 변수를 지정해서 알아서 진화되도록 알고리듬을 만들고 여러세대에 걸쳐 반복 수행한 결과 걷는 개를 얻었다는 포스팅을 어느 능력자 께서 하신 걸 봤어요. 지금은 못찾겠네요..
[수정] 찾았습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=57491 여기네요.
15/06/29 10:31
그런 걸 시뮬레이션해보기도 했군요. 이런 저런 걸 보면요 신보다 더 강력한 건 랜덤(randomness)과 진화인 것 같아요.
15/06/29 10:52
맞아요 사람들이 "이런 저런" 사실을 바탕으로 유신론적 세계관을 대신할 무신론적 세계관을 주장하고 있죠. 전에 OrBef 님께서 여기 보드에 아주 잘 정리해놓으신게 있어요: https://pgr21.com/?b=8&n=57067
15/06/29 10:36
제가 알기론 원숭이에게 타자기를 주어도 햄릿을 똑같이 써낼 수 없을 것이기에 우연에서 필연이 만들어질 수 없다는 주장에 사용되는 예시인데
어느쪽이 더 정통일까요?
15/06/29 10:45
햄릿을 똑같이 칠 수 있다는게 정통입니다.
http://chamsol4.blogspot.kr/2013/10/emile-borel-infinite-monkey-theorem.html
15/06/29 11:12
신이 있다고 가정한다면 그 무한대의 시간조차도 그의 영역일테니...이거 가지고 유무신론 논쟁이 결론 안 나는 이유가 대략 짐작이 갑니다.
15/06/29 13:08
그런데, 원숭이가 무한의 시간을 가질 수 없고.. 원숭이도 유한한 존재(수명)이기 때문에, 결국... 0에 수렴하지 않나 그리 생각해요.
15/06/29 15:47
현대 과학이론상 우주의 시간도 무한이 아니라는게 문제지만 그 어떤 경우도 결코 확률이 0은 아니기에 그런일은 일어날 수도 있습니다
애초에 전 생명의 시작이 그런 엄청나게 낮은 확률에서 유전자라는 것이 발생한 우연에서라고 생각해요
15/06/29 17:26
알파벳 26자+기호 6개(쉼표, 마침표, 물음표, 느낌표, 띄어쓰기, 따옴표)만 해서 32자라고 할 경우,
햄릿의 글자가 1만자라고 할때 "32의 1만제곱 분의 1"이 되겠네요. 확률이 끝도없이 0으로 수렴해 들어가겠죠. 게다가 똑같은 에러가 다시 발생할 수 있기 때문에 확률은 더더욱 줄어들겠죠. 그리고 지금의 진화를 이루기 위해서는 햄릿 한번이 아니라, 로미오와 줄리엣, 리어왕 등등을 연속해서 쳐야 될 듯 하네요. (진화가 한번의 사건으로 이루어지는건 아니니까요) 절대자를 믿느냐, 끝없이 0에 가까운 확률을 믿느냐는 개인의 판단일 듯 하네요.
15/06/30 04:58
하지만 리차드 도킨스가 하듯이, 여러가지 랜덤한 타이핑 중에서 더 햄릿에 가까운 것을 골라냄을 반복한다면 확률은 생각보다 (물론 그래도 작겠지만) 클 수도 있습니다.
15/07/03 08:45
1. 이 우주가 빅뱅을 거쳐 현 상태를 유지하는건 정말 기적에 가깝다고 한 사람이 호킹박사 입니다.(물론 물리법칙으로 설명할수 있을꺼라 합니다. 본인은 못하지만. 그도 무신론자 입니다)
2. 열역학 제2법칙에 따르면 엔트로피는 증가하게 됩니다. 3. RNA와 DNA에는 변형을 막는 기능이 있습니다. 4. 지구의 역사를 50억년이라 이야기 하지만, 그중 20억년은 지구가 뜨거운 상태라 생물이 변이하기 어렵고, 이후 30억년 동안 유기물에서 현재까지의 진화가 완료되어야 합니다. 무한의 시간이 아니란거죠. 저역시 진화에 대해 완전히 부정하지는 않지만, 단순 자연진화 했다고 하기엔 그 완성도가 너무 높다고 봅니다. (지구뿐 아니라 전우주를 볼때) 이걸 절대자의 개입으로 볼꺼냐 0에 가까운 확률로 볼꺼냐는 개인의 믿음이죠. 굳이 이걸 타인에게 강요할 필요는 없다고 봅니다.
15/07/03 09:09
전 진화보단 천체물리쪽에 관심이 많은데요,
확률을 얘기하지만, 문제는 실험체가 단 하나란거죠. 0.000000.......1%의 확률을 가진 단한번의 실험이 성공했다..그게 지금 우리의 우주 입니다. 작은 변수 하나만 틀렸어도 지금의 우주는 성립될수 없는데(호킹박사의 말입니다) 말이죠. 이 가정 이후에 진화라는 확률게임이 시작됩니다.
15/07/03 14:54
우주의 시작이나 생명의 시작은 다른 얘기이고, 진화는 실제로 일어나고 있는 건데 한 단계의 진화마다 랜덤 원숭이 햄릿의 확률을 들이대시는 건 아니다 이겁니다.
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