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14/11/09 16:38
한국 기독교의 주류인 장로교의 원조인 장 칼뱅도 제네바에서 쓸데없는 노래를 부르는걸 금지했는데 (그러니까 찬송가만 부르라고...)
어쩌면 같은 뿌리를 둔 기독교나 이슬람교 입장에서는 저런게 교리상 맞는 것일지도 모르겠습니다.
14/11/09 16:41
기독교에서 오히려 음악이 중요하죠. 신플라톤주의에서 시작된 교리적 이유이며 또한 전도에도 유리했거든요.
그래서 고대 음악에 비해 중세 음악이 발달한 게 종교적 이유였습니다. 특히 화성학은 신부나 수사들이 발전시킨 거고 악기 개량도 교회 차원에서 이루어졌습니다. 애초 오페라 같은 악극도 교회 아니면 발전하기 힘들었죠. 사실 비슷한 건 칼벵이나 무함마드나 둘다 현세에서 강력한 규율을 통해 이상사회를 건설하려 했다는 점에서 유사성이 있는 거 뿐입니다.
14/11/09 16:39
저러다가 그림과 조각 보면 우상이라고 부수지나 않을까 걱정이네요. 중동의 회화랑 조각이 발달하지 못한 대표적인 이유니까요.
14/11/09 16:45
역시 .... 굉장히 편협하고 고지식하네요.
신의 종으로서의 삶을 위해 인간으로서의 삶을 포기한다는게 저쪽 기본 모토인거 같은데, 본인들은 ISIL 이랑 다르다고 어쩌고 저쩌고 하면서도 그 근본 기저에 깔린 사상은 동일하네요.
14/11/09 16:48
저도 요즘 IS사태랑 유럽국가들에서 사람이 만든 법은 하자가 있으니 이슬람 율법으로 하라는 시위를 보고 참.. 이슬람교에 정말 안좋은 시각밖엔 안남았네요.
또 저 종교가 한국에 들어오는것도 정말 싫구요. 토착화된 기독교를 보며 이슬람도 한국 특유의 광신화까지 거치면 중동 뺨칠거같은데.
14/11/09 16:56
현재 '기독교'의 토착화는 한국 특유의 '광신화'라고 보기는 어렵습니다.
한국사회에서 종교들이 '상당한 수준'으로 세속화 되는 경향을 보여서요. 한국에서 '종교적'사고의 기반을 이루는 것은 샤머니즘을 도교+불교적으로 어레인지한 세계관이고, 이후 수입된 종교들은 이 위에서 수행된 '덧칠'에 가깝습니다. '미사', '예배', '기도회'의 형태를 갖춘 '굿'이랄까요... 기독교의 현재 문제점은 '광신화'라기보다 조직차원에선 월정액(십일조)+부분유료화(목적헌금)에 치중하는 '상업화'에 더 가깝다고 봅니다.
14/11/09 20:56
사실 종교조직이 '추구한다고 말하고', 사람들로부터 '공감을'얻는 부분은 그 부분이 아니어야 할 것 같은데...
다양한 노력이 수행되고 있다는 말도 있으니 앞으로 관찰 해 봐야죠.
14/11/09 23:36
상업화가 분명 큰 문제입니다. 그런데 저는 광신화도 섬찟하더군요.
대표적인게 방언입니다. 아니 그게 어딜봐서 신하고 대화하는건가요..
14/11/09 16:50
IS놈들이야 일고의 가치도 없는 천하의 개쌍놈들이니 그렇다쳐도
그 사태가 벌어진 이후 이러코 저러코 본 이슬람과 관련된 글들을 보면서 부정적인 생각이 점점 강해지더라고요-_-;
14/11/09 16:54
글쎄요? 보수 기독교라고 하기에는 칼벵 쪽만 음악 멸시지 나머지 종파는 아니죠. 로만 가톨릭, 동방정교, 루터교, 성공회, 감리 다 따져도
음악에 대한 금지는 없을 텐데요? 내용의 저속함에 대해 씹는 보수 교인들은 있을 지언정 음악 자체에 대한 금지는 없죠.
14/11/09 17:45
음악 자체에 대한 반대가 아니라 그 음악이 그냥 지들 맘에 안들어서죠. 그건 종교 문제가 아니라 종교 이름을 빌린 엉터리 명분이구요.
심지어 19세기에는 고전주의 음악하면 고루한 왕당파라서 혁명파들이 금지시키죠. 반면 낭만주의 음악하면 군주국에서 금지곡에 오르구요. 소련에서 순수음악하면 반혁명분자이고 냉전시기 미국에서 사회참여 음악하면 빨갱이가 되는 사례가 있습니다. 그렇다고 자유주의가 혹은 보수주의가 자본주의가 공산주의가 음악을 싫어하는 건 아니죠.
14/11/09 17:53
종교의 문제는 사실 "도그마"라고 불리는 '특정한 견해에 대한 비판을 제한'하기 쉬운 '기제' 쪽에 가깝다고 봅니다.
(이건 종교만의 문제는 아니지만요, 사실 종교라고 뭐 특별할 것도 없...) 엉터리명분에 엉터리가 아닌 '영향력'을 부여할 수 있다는 점에서 문제인데, 비판적 시민양성 같은 방법으로 우회적인 해결을 도모해야 한다고 봅니다 ㅠㅠ
14/11/09 17:01
좀 더 적자면 이건 이슬람 전체라고 표현하기 우스운 원리주의자의 망발입니다. 그림이나 조각은 모르겠지만(그건 우상이니...) 음악 자체에 대한
교계에서 금지를 표현했다고 하면 초기 이슬람에서 비롯된 음악의 발전을 설명하지 못합니다. 역으로 그림이나 조각이 금기 되었기에 음악 자체는 좀더 허용되었다라고 표현해야죠. 사실 저런 원리주의 학파의 인사들이야 인간의 온갖 즐거움도 금기시 시킬 인간들이죠. 물론 이슬람 특유의 베타성 때문에 서양 영향이 듬뿍 든 예법에 어긋난 음악은 금지 되는 국가가 많습니다. 사탄이 섞여 있다나 뭐라나... 그러나 다시 말하자면 그건 걔들 사상이 동도서기나 척사파 이하의 보수성에 비롯된 거지 뭐 율법이 문제겠습니까?
14/11/09 17:18
보편적이지 않은 쪽이었군요. 말씀해주셔서 감사합니다.
한국 무슬림에 대해 자세히 모르는 상황이라 걔중에 상당히 활발히 활동하시는 분 같아 이전 파키스탄 무슬림 형과의 기억과 상치되는 부분 때문에 많이 당황했었네요.
14/11/09 17:22
예. 그림, 조각을 금지시켰는데 음악까지 금지된 사회에서 인간이 살 수 있을리가 없죠. (물론 뒷구멍으로 다 그리고 만들고 햇지만요.)
그래서 오히려 이슬람 교 자체에서 음악은 발전된 편입니다.
14/11/09 17:05
제가 특별히 어떤걸 비하하는거고 어떤걸 저격하는지 말씀해 주셨으면 좋겠습니다. 저는 이 글에서 특별한 가치판단을 안했다고 생각하는데요. 이해가 잘 가지 않는 부분을 이야기 했을 뿐이지.
14/11/09 17:08
그 가치판단이 결국 우리시각이라는 이유로 이슬람교에 대한 조롱 혐오감조장이 일어나지 않습니까
몰라서 묻습니까? 본질은 이슬람교는 이런 형편없는 종교다 아닌가요 글쓰는 목적이 그리고 거기에 동조하는 댓글이나 이슬람이 한국에서 발붙이지 못하는 종교라고 이런식으로 특정종교에 대한 혐오심을 유발하는 글이 과연 공정하다고 할수있습니까
14/11/09 17:14
몰라서 묻습니다만.
제가 이 글을 쓴 이유는 제가 겪은 무슬림과 본문의 무슬림이 합치 되지 않는 부분이 있고 그 부분에 대해 어떤게 더 보편적인지 알고 싶어서 쓴겁니다. 이전부터 논쟁성 글에서 종종 뵈었는데 그때도 공격적이라 생각이 들었는데 생각보다도 더 공격적이시네요. 참고로 제가 작정하고 비하성 글을 이전에 쓴적은 있습니다. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=31522&divpage=6&sn=on&keyword=%EB%AF%B8%EC%8A%A4%ED%84%B0H 지금은 사진 링크 다 깨졌는데 큰목사이신 조용기 목사님 생일잔치를 비하하는 글이었죠. 이슬람교라서 제가 공격한다고 단정짓는건 매우 성급하고 예의도 없는 말씀이신거 같네요.
14/11/09 17:21
님이 적은 사례가 너무도 협소하고 그걸 공개적 계시판에 올려
전체 이슬람으로 치환되는 과정을 보란겁니다. 파키스탄이나 다른 이슬람인을 지근거리에서 봤으면 이런 글이 특정종교전체로 번지는걸 생각못할리가 없을건데요 과거 종교가 현재의 보편적 생활양식과 대치되는 일은 이슬람아니더라도 적지않게 있었을건데 이슬람의 극히 일단적 상황이 전체로 번져 이슬람을 혐오하는 글로 번지는게 공정치 못하다는 겁니다. 그리고 뭘 남의 과거를 다운운하나요
14/11/09 17:29
본문에서 치뤄진 논쟁가운데서 김진영씨 부분을 제가 빼고 올렸다면 전체 이슬람을 까려고 하는거겠죠.
같은 무슬림 사이에서 벌어진 논쟁을 다 올렸고 그 사이에서 벌어지는 상황이 일반적인 율법과 보편적 생활양식과의 괴리 사태도 아닐 뿐더러 별다른 가치 판단도 없이 저것이 보편적이냐 하는 정도 감상을 붙여 올린 글이 극히 일단적 상황을 가지고 와서 이슬람 혐오를 늘리는 글이라고요? 그리고 남의 과거를 다 운운 하나 하시기 전에 본인이 어떤 이미지를 구축하고 계시는지 되돌아 보실 필요가 있어보입니다. https://pgr21.com/?b=8&n=50642&c=1834216 여기서 PGR유저 사장님이 남기신 글을 저는 생각나면 한번씩 보곤 합니다.
14/11/09 17:36
결과론 적으로 님의 글은 일단 공정하지 못합니다
피지알 원칙으로도 논쟁유발성 종교글은 충분히 제제받을 일이고 이슬람이 소수라는 대한민국이기에 님이 이런글을 올리는건지는 모르지만 이건 결국 특정사례로 이슬람전체를 조롱하는 글입니다 그리고 남의 이미지 운운하기 전데 이번이나 남의 과거나 넷상에서 편이 좀많아 보인다고 그것이 정의이고 선이라고 착각하지 마세요 내논쟁도 겨우 IS건정도 하나 가지고 이미지 운운하시는건 모르죠 흡사 내가 이전에도 수없이 님이 올린 링크처럼 관심법구사하는 사람으로 여겨 그렇게 적으시나 본데 그게 벌써 님의 착각이란 겁니다.
14/11/09 17:40
IS건만 아니라 여기저기 논쟁이란 논쟁에는 다 참가하신걸로 기억합니다만?
논쟁에서 카람 김은수씨와 대립하는 김진영씨는 무슬림이 아닌걸로 보입니까? 제가 언제 저를 정의나 선이라고 내세운 글쓴적이 있나요? 그리고 제가 첨부한 링크의 사장님 댓글은 관심법 구사하는 사람에 대한 이야기는 아니고 이거 제가 수없이 올린적도 없는데요?
14/11/09 17:46
논쟁이란 논쟁에 다참가했다는 증거좀 가져오시죠
내가 글쓰기 권한이 생긴게 10월 9일인가 그렇고 지금까지 쓴글다가 댓글이지만 그중 이번만큼 지속적으로 글을쓴건 IS건하고 486세대가 부동산에 몰빵해 대한민국을 이지경으로 만들었다는 모회원의 글에 486이 부동산에 몰빵한 근거를 달라외엔 없는데 님의 기억은 없는것도 만들어냅니까 그리고 올리적 없는 관심법 링크를 내과거 운운하며 빗대올려놓고 뭐가 수없이 올린적 없다는 글을써요 님 나보고 관심법 환자라고 빗대고 싶어서 붙인거 삼척동자도 알건데 그리고 논쟁에 참여한 김진영,김은수씨 둘다 무슬림이란걸 아는게 중요한게 아니예 님은 이글로써 대한민국에선 소수이자 마이너로 취급되는 이슬람에 대한 혐오감을 한층 조장하고있다는 겁니다. 난그걸 지적하는 거예요
14/11/09 18:02
후라이드슈타인 님/
지속적으로 쓰신거는 스스로 보셔도 딱히 좋은 이미지는 아니겠구나, 하는 생각 드실 수준이고요. https://pgr21.com/?b=8&n=54363&c=2017534 https://pgr21.com/?b=8&n=54407&c=2019425 뇌사건이나 몸캠사건등에서 다신 댓글도 별로 냉철하거나 조리있거나 공격적이지 않은 수준은 아닙니다. 맞는 소리 하실때도 불특정다수의 피지알러한테 유감이 많으신가 하는 정도구요. 제가 님 댓글을 처음 본게 지적설계론 지적하는 게시물에서 논쟁 한참 끝난뒤에 오셔서 과학 맹신도 답이없다. 오만하고 황당하다 운운 하는거여서 선입견이 생겼을수도 있겠지만요. https://pgr21.com/?b=8&n=53980&c=2011711 그리고 관심법 환자라고 제가 뭘 붙입니까? 링크 건 사장님 댓글은 어차피 진의보다도 어떻게 보이는지 중요하니까 관심법 지양하자고만 할거 아니다라는 겁니다. 조악한 요약이긴 하지만.
14/11/09 18:13
님의 의도는 어쨓든간에
님의글은 사실 대한민국에서 어쩌면 사회적약자 일수있는 소수의 이슬람에 대한 혐오감을 만들어낼수 있는 글이란걸 지적하고 그러기에 적절치 못하다는 지적인겁니다 피지알의 최근 스타일은 전형적인 다수나 분위기가 우세하면 그게 선이고 참이다하는 현상이 두드러지는듯 한데 다수가 다 옳은건 아니죠 내글을 일일히 하나하나 다 찿아서 뭔가 잡아볼려고 하셨나본데 내원칙은 하나입니다. 뇌사,몸캠 이번같이 사회적 소수나 약자혹은 그에 가까운 사람,그룹에 대해선 한결더 조심하고 생각해야 한다는 겁니다. 님의 의도는 순수질문일수 있어도 결국 이슬람이란 종교에 해단 증오심을 더키워놓으는데 일조하고 있습니다
14/11/09 18:27
후라이드슈타인 님// 님이 그리 안하셔도 이전에 절름발이로 시작해서 이리로 끝나는 기계적 중립으로 이름 떨치는 분이 한분 계셔서... 딱히 분위기 우세하다고 그게 선이고 참이다 하는 분위기는 아닙니다만.
그리고 에초에 본문에 대해 적절치 못하다 편견이 없었으면 좋겠다 수준으로 말씀을 하셨다면 파이어 날 일도 없지요. "특정종교에 대한 명백한 비하,저격성글인데도 국내에선 소수라는 이슬람이란 이유로 이런글이 용인된다는건 공정하지 않다고 보네요" 라고 하셨잖습니까. 제가 저격하려고 쓴거 아니란건 님도 인정하셨고. 그리고 님글 일일이 찾아서 뭔가 잡아볼 이유도 없고 제가 그렇게 할일없지도 않습니다. 다만 제가 님 첫 댓글 봤던게 뇌리에 너무 강하게 남았을 뿐이죠.
14/11/09 19:18
후라이드슈타인 님// 사회적 소수거나 약자라는 사실이 행위의 정당성을 가리는 데에 영향을 줄 부분은 없습니다. 그 두 부분은 분리해서 가져가야죠. 뭐 말해봐야 그다지 대화가 통할 거 같진 않지만요.
14/11/09 17:41
결과론적으로 라고 표현하시기엔 이 글이 왜 공정하지 못한지에 대해 제대로 논증해내지 못하고 계시네요. 수적으로 소수라는 건 이 논의에서 중요하지 않은 요소이고, 종교를 주제로 한 논쟁글이 별도 취급 받는 규정이 있던가요. 찾아봐야겠군요.
14/11/09 17:49
그럼 이슬람에 대해 이런 혐오성글이 올라오는게 공정하다는 겁니까
저런 일부사례를 들어서 그걸 논증까지 들이대시나요 이슬람이 대한민국에서 소수라고 이슬람을 결국 까는 글이 올라와도 그걸 반대하면 논증을 못하는 거군요 난 님의 시각을 이해못하겠네요 추가로 적자면 과거 몸캠사건도 그렇고 피지알이 과연 합리적인 사이트인가 점점 회의감이 드는군요 특정종교에 대한 위화감을 조성할 여지가 다분한글에 이건 공정성을 해칠수있다는 글을 쓰니 이젠 논증을 못한다는 글까지 올라오고 그냥 보이는 다수의 분위기가 여기도 선이고 참인건 확실하네요 우리사회의 소수에 대한 편견이 일수있는 행동이다를 지적하는글에 논증이 어쩌고가 다나오다니
14/11/09 17:58
후라이드슈타인 님//
애초에 한국사회에서 소수인 이슬람이건, 다수인 '무속', '기독교', '불교'이건 간에 까일만한 주제에대해선 까야 합니다. 더욱이 이 글에 언급된 것은 '이슬람'의 문제가 아니라, 그 한국사회에서의 극단적인 해석 문제에 가깝습니다.
14/11/09 18:02
님글이 정답에 들어갑니다
나역시 그극단적인 해석문제를 우려하는 것이고 이글은 사실 질문의 형식이지만 현재 우리사회에 흐르는 이슬람에 대한 우려,혐오심을 바로 분출시키에 해주는 기푹제가 되기에 애초 특정종교에 대한 혐오감이 일수있다는것을 공정성이란 말로 우려감을 표한겁니다. 헌데 그것만 가지고도 내글에 파이아가 나고 관심법종자로 취급받고 있습니다 이게 진정 문제라는 겁니다
14/11/09 18:07
후라이드슈타인 님// 관심법 종자라고 단것도 아니고요. 이슬람 까는데 기폭제가 되라고 올린것도 아니며 에초에 님이 지적한다고 쓰신건 "특정종교에 대한 명백한 비하,저격성글인데도 국내에선 소수라는 이슬람이란 이유로 이런글이 용인된다는건 공정하지 않다고 보네요" 입니다. 이게 그냥 우려감으로 쓰신거라는 말씀이신가요?
님도 인정하셨잖습니까. 질문의 형식이라고. 저는 그냥 보편적인 상황인지 아닌지 알아보려고 쓴겁니다. 아니라는거 확인했구요. 그럼에도 불구하고 저를 비하에 저격이나 하는 축으로 먼저 몰아붙이셨잖아요. 앞서도 말했지만 제가 비하나 저격할거면 이런식으로 안씁니다. 조용기 목사 깔때마냥 그냥 돌직구 던지지.
14/11/09 17:09
댓글 중엔 공격성이 과해보이는 댓글들이 있습니다만 본문이 그러한지는 모르겠네요. 문화상대주의는 만능의 잣대가 아니고, 보편의 가치 앞에서는 언제든지 그 효력이 다할수 있습니다. 더불어 종교가 다른 사회적 요소들과 다르게 특별 취급 받을 필요도 없는거구요.
전 스스로 선택을 할 겨를이나 기회도 없이 음악에 대한 편견을 먼저 주입 받은 꼬마애가 안타깝네요.
14/11/09 17:12
보편의 가치라고 그걸로 혐오감을 조장하는게 공평하다고
할수없습니다 문화상대주의라고 그것이 반인륜적 범죄에 들어가는 악습,악폐가 아닌 일반적 생활상으로 타문화를 비하하거나 경시하는것은 인종차별과 별반다르지 않습니다.
14/11/09 17:15
인간의 본성 중 음악이라는 즐거움을 단지 율법적인 이유로 개인의 자율적 선택 없이 거세하는 건 문화적 상대주의로는 실드는 안된다고 봅니다.
그것도 실제로 문화도 아니고 광신도 혹은 사이비 부모 때문에 그런다는 건 솔직히 심했죠.
14/11/09 17:19
말씀하신 범죄 수준의 것들 ㅡ 강간피해자들에 대한 태도 같은 것은 당연히 근절되어야 할 것들이고, 히잡을 씌우거나 여성 사회진출을 죄악시하는 낮은 수준의 것들도 얼마든지 인권문제로서 바라볼 수 있습니다. 뭐 개인이 음악을 안듣든 말든 전 그런 건 상관 없습니다. 개인의 선택이니까요. 제가 문제 삼는 건 자신의 종교관을 단순히 자신의 자녀라는 이유로 주입하려 드는 태도입니다. 이건 비단 이슬람 신자들만의 문제도 아니고, 종교인들에게 보편적으로 일어나는 선택권 박탈의 문제죠. 전 이 부분에서 올바르지 않다고 생각합니다.
14/11/09 17:45
종교는 일종의 '취향'이며, 다른종류의 취향들과 같은수준에서만 사회적으로 용인됩니다.
이 사회적 용인의 '선'은 어디까지나 개별적인 사례에서 각각 판단해야 하는 부분이며, 원글에 언급된 일은 사회적으로 용인되는 수준을 넘어선 '과몰입' 사례에 해당할 것으로 판단됩니다.
14/11/09 17:06
헛소리죠. 얼마나 많은 무슬림들이 k-pop을 듣는데... 크크 코미디도 아니고
이 분 낸시 아즈람 보면 기절하시려나? 뭐 모든 분야가 그렇겠지만 아랍어도 그렇고 이슬람쪽도 그렇고 인터넷으로 활발히 활동하는 사기꾼들이 제법 있습니다. 자신들은 편협하지 않은 척 하지만 정작 편협함이 넘쳐 흐르는 부류들 말이죠. 이들 대부분이 주류사회에서는 씨알도 안먹히는 헛소리들을 해요... 저런 헛소리들은 잘 판단하시고 걸러들으셔야 합니다.
14/11/09 17:09
사실 가장 위험한 게 원래 비이슬람권의 비이슬람이었던 사람들 중 저런 원리주의 주장하는 인사들이죠.
특히 자신의 독실함을 주장하기 위해 없는 금기도 만들어 내는 인사들이 태반이죠.
14/11/09 17:11
저런 사람들이야 뭐 전세계적으로 있으니... 솔직히 답이 없다고 봅니다...
저걸 남에게 물리적으로 강요했을때 강하게 제재하는 것 외에는 말이죠. 별도로 자식에 대한 교육이랄지 세뇌랄지 저 부분에 대해서는 참 안타깝다는 말밖에...
14/11/09 17:17
애초 저 부모가 걍 사이비거나 광신도 입니다.
저도 안티 이슬람에 가깝지만 솔직히 아닌건 아닌거죠. 이슬람이 음악발전에 미친 영향이나 기여에 대해 우리나라에서는 무지하니 막 던져도 현재 통하는 거죠. 뭐... 사실 사우디 등지에서 하는 서양 음악에 대한 베타성도 이슬람 때문이 아니라 걔들 사상이 수꼬루라서죠.
14/11/09 17:20
이슬람만의 문제가 아니죠. 도킨스가 주장했듯 어린애들에게 종교교육하는건 절대적으로 금해져야 한다고 봅니다만 언제 그런 세상이 올지.
14/11/09 17:23
빠르게 포기하고 턴을 종료합니.....
진짜 신이 실체화해서 '야 니들 그러지마'라고 아주 분명하고 지속적으로 명시하지 않으면 계속 그럴 거라고 생각하는데, 그러면 신이 실체화했으니 종교가 득세를.....
14/11/09 17:49
그부분은 사실 '가정의 일'에 어디까지 국가가 개입해야 하는가? 라는 다른 측면의 문제와 긴밀하게 연결된 부분이라 더욱 골치아픈 일입니다 ㅠㅠ
14/11/09 18:03
하지만 아동학대와 같은 행위를 '가정의 일'로 보지는 않듯이.. 종교교육을 어떠한 시선으로 바라보느냐에 따라 달라질텐데.. 모르겠네요.
아주 골치아픈일인건 사실인듯 하네요.
14/11/09 19:13
도킨스와 같은 무신론자(저를 포함한)들의 입장은 과학과 종교는 같은 층위의 사상이 아니라는 것이죠.
그러니까 과학이나 무신론의 교육은 모른척하고 있는게 아니라 당연히 해야 할 것으로 여기는 입장이구요.
14/11/09 19:28
저를 비롯한 도킨스를 비판하는 사람들이나 학자들의 입장은 과학과 종교가 같은 층위의 사상이 아니듯이 과학과 무신론도 아니라는 거죠.
그러니까 종교 교육을 반대하면서 무신론 교육은 권장하는게 웃기다는 거구요. '과학은 발견을 위한 것이지 신무신론의 전쟁도구가 아니다'(by 조나단 화이트)
14/11/09 20:05
과학과 무신론을 다른 층위에 두시는 걸로 봐서 '무신론=절대 신이 존재하지 않는다는 믿음을 가진 종교' 와 비슷하게 생각하시는게 아닌가 싶은데 그렇지 않습니다. '과학적 사고 방법에 따르면 인격화된 신의 존재를 가정할 필요가 전혀 없고 따라서 없다고 생각하는게 자연스럽다.' 딱 여기까지가 무신론자들과 과학자들의 입장입니다. 절대 신의 존재 가능성을 부정하는게 아닙니다. 증거가 나타난다면 믿겠죠.
과학이라는게 단순한 발견이나 발견된 지식의 모음이 아니라 사고 방법-패러다임-이고 여기에 충실히 따른다면 무신론은 매우 자연스럽고 당연한 논리적 귀결입니다. 두개를 어떻게 떼놓을 수 있나요. 물론 사회적인 압력으로 인해서 이러한 시각을 대놓고 드러내는 이들이 굉장히 적은게 현실이긴 합니다만. 그러니까 종교 교육은 부정하면서 과학 교육(이라고 쓰고 무신론도 포함된다고 읽는다)은 권장하는게 전혀 웃긴 일은 아닌거죠. 좀더 덧붙이면 과학과 종교가 양립가능하다든지, 나는 종교적 믿음을 가진 과학자라든지 하는 말은 논리적으로 모순이에요. 도킨스는 deeply contradicted라고 표현하더군요.
14/11/09 20:42
애초에 저 분은 종교비판론자들에 대해 경멸의 눈빛을 보내야 된다는 압박감 때문에 '무신론과 불가지론도 인격신을 믿는 종교와 다를 바 없는 또 하나의 종교일 뿐이다'라는 말도 안되는 주장을 버릴 수가 없는 분입니다.
종교-과학 반땅싸움에 대한 집착이 지나친 나머지, '신무신론'이라는 단어를 색깔론이 떠오를 정도로 반대주장에 뒤집어 씌우시더라구요.
14/11/09 17:20
애초에 기독교건 이슬람이건 음악 그 자체를 금지하는 경우는 없습니다. '신을 위한' 음악을 강조하고 '통속적' 음악을 배척하는 거라... 그 점에서 음악 자체를 금지하건 아니건간에 아니꼬운 태도를 보이는 건 어쩔 수 없죠. 특히 사회 문화에 대한 보편적인 강제성을 획득하고 싶어하는게 기본에 깔린 종교들이라서.
14/11/09 17:24
사실 그점에서 종교적 특성 보다는 젊은 사람과 늙은 사람의 태도와 더 관련되어 있다고 생각합니다.
종교와 관계 없이 자신의 미감에 거슬리는 음악을 증오하는 사람은 많으니 말이죠. 특히나 이들이 권력자라면... 비 혁명적이다 혹은 비 종교적이라 이런 식으로 거부하고 금지시키죠. 우리나라도 예외가 아니었구요. 이유도 다양하게 금지시켰죠.
14/11/09 17:27
둘다 충분한 영향을 주고 있다고 봅니다. 애초에 두 종교는 현대 시점에서 모두 보수성을 강조하는 근거에 맞닿아있고, 음악뿐 아니라 사람의 모든 행동에 대해서 종교적일 것을 요구하는 걸 당연시합니다. 뭐 이 자체를 일종의 꼰대화라고 볼 수도 있는데, 그 꼰대화의 산물이 딱히 노소를 가리지는 않아보입니다. 아마도 기독교-이슬람이 아닌데 비슷한 사례로 떠올려볼 수 있는게 공산주의와 주체사상일텐데, 이들도 종교적인 가르침과 크게 구분되지 않는 것들이며... 동시에 비판점이기도 하죠. 기독교와 이슬람이 반대중음악적인 성향을 가짐을 부정하긴 어려울 것 같습니다.
14/11/09 17:31
사실 민주사회에서도 잘 나타나는 현상이기도 합니다. 미국만 해도 마릴린 맨슨에 놀아나는 보수들 많죠.(크)
종교와 아예 관계 없이 비흑인적이라고 혹은 비백인적이라고 지역사회차원에서 공연금지된 것도 많구요. 또한 지상파에서 일본음악 공연 금지 역시 비종교적이고 심지어 보수-진보랑도 관계 없구요. 물론 저도 전 댓글을 잘못 달았는데 남녀노소, 진보보수, 이데올로기와 관계 없이 자기 미감에 안맞으면서 금지시킬 능력 있으면 무슨 수를 써도 금지시키죠.
14/11/09 17:32
네 그리고 그것들의 공통점은 '내 취향을 타인의 취향을 강제하는 근거로 삼을만한 명분을 만들어냈다'에 있습니다. 일종의 권력획득이라면 권력획득이고, 권력구사라고 볼 수도 있고. 기독교나 이슬람은 이런 걸 잘해줄 수 있는 역사와 경험이 있는 이데올로기죠. 내 메탈에 손대지마라 이것들아ㅡㅡ
14/11/09 17:34
주체사상쪽은 확실히 '종교'(시민종교나 사회종교가 아니라)로 구분하는 학자들도 있는 물건이죠.
북한은 신정일치를 '이란'보다도 더 확실하게 지상에 구현한 '정치조직'이기도 한지라 '반대중음악'을 넘어서 (이쪽이야 다른 나치즘 같은 사회종교들이나 종교들도 할려고 했지만...) '대중음악의 도구화'(락 장르 중에 가스펠계열이 있는것의 확장진화판이랄까요...)에 성공한 사례로 보면 될 듯 합니다.
14/11/09 17:38
정치적인 음악의 도구화에 성공하다로 볼 수도 있고, 종교적인 음악의 죄악화에 성공하다로 볼 수도 있을 겁니다. 사실 두 개를 구분하기 좀 힘든게, 당장 카톨릭은 교회음악으로 음악발전에 이바지함과 동시에 통속 음악에 대한 죄악감을 엘리트적인 음악 창작자들에게 수 세기 동안 심어준 원죄를 가지기도 하거든요. 이때에 종교적 가르침은 머리 속에서, 정치적 제스쳐는 머리 밖에서 서로 협응하면서 나타났다고 생각합니다. 현대에 와서 주체나 카톨릭만큼 실물 정치에 강력한 헤게모니를 갖지못한 기독교는 학부모의 이미지와 결합해서 대중음악에 대한 잣대질을 열심히 하려들고 있죠. 이쯤 되면 그냥 종교따위를 애초부터 가지지 않는게 바람직한 음악 감상의 태도라고 불러도 좋을 정도입니다.
14/11/09 17:42
음악이 '정서'의 좋은 표현수단이기도 하고,
사실상 인류역사이전부터 '음악'자체가 상당한 종교성을 가진 물건인지라 더욱 '개입'해서 '수정'해 보고자 하는지도 모를 일입니다.
14/11/09 17:53
그건 아니라고 봅니다. 종교와 관계 없이 그러는 경향도 큽니다. 예를 들면 한국의 일본음악에 대한 감정 같은도 마찬가지 효과를 내는 거죠.
왜 팝송을 들을 때 별 신경 안써도 되는데 사람들 있는데에서 일본음악 들으면 조심하게 되겠습니까? 애초 종교가 문제라기 보다는 정치적인 이유가 더 크다고 봅니다. 가톨릭이 컸을 때는 그게 정치에 큰 영향을 주었으니까 어린 시절에 큰 영향을 준것일 뿐이지만 현재는 민족주의, 그리고 해당 사회의 이데올로기 수준이나 개인주의 공동체주의 수준도 그 당시 카톨릭 못지 않게 상당히 많은 영향을 미칩니다. 애초 이걸 거세한다는게 가능할리가 없죠.
14/11/09 17:58
합의될 수 없지만 내가 따르는 것을 타인에게 강요하고 싶은 폭력성이 종교의 본질과 상당 부분 맞닿아있다고 보거든요. 말씀하신 한국의 일본음악에 대한 감정은 반일감정에 의해 정당화되는데, 한국의 반일감정이 종교적인 형태를 보여줬다는 건 부정할 수 없죠. 뭐, 나쁜 건 죄다 종교적이라고 붙이는 것이냐면 그렇다고 이야기할 수도 있겠습니다. 기본적으로 '종교'라는 것 자체가 인간의 원초적인(거세될 수 없는) 성향임과 동시에 매우 부정적인 요소라고 봅니다. 그리고 개인 수준에서는 이걸 제거하거나 제어하는게 불가능하지도 않고, 그러하니까 종교가 존재하더라도 종교인 개개인이 다 저런 폭력을 행사하지 않겠지요.
좀 더 정리를 해서 이야기하자면, '합의될 수 없는 믿음'의 존재 그 자체가 문제입니다. 저 합의될 수 없는 믿음에는 기성 종교도, 사회 종교도, 개인 종교도, 종교적 이데올로기도 모두 포함됩니다. 내 안의 합의될 수 없는 믿음을 계속 부숴나갈 것이냐, 이걸 받아들이되 타인에게 영향을 주지 않도록 조심할 것이냐는 전적으로 개인의 선택입니다만, 문제의 본질에 있어서 이러한 믿음의 존재 자체가 더 큰가, 혹은 믿음을 가지고 있기 때문에 외부로 표출되는 행동양식의 문제가 더 큰가는 애초에 구분이 안되는 문제라고 봅니다. 저런 믿음이 있는한 저러한 행동양식은 계속 출현할거라서.
14/11/09 18:05
말씀하신 '도그마'부분을 어떻게 해결한다면, 말씀하신 문제가 어떻게 될 수도 있지만...
사실 '도그마'를 가진 혹은 그에 기초한 설명에 대해서 인간이 가진 '사고기제'가 친화성을 가지고 있어서 ㅠㅠ 설명하지않으면서도 설명한듯한 느낌을 주는 형태의 '단순화'라는 도그마가 가지는 '달콤한 맛'에서 벗어나기엔 정말 긴 시간이 필요할 듯 합니다.
14/11/09 18:08
뭐 저런 말을 하는 저 자신도 '레젭은 가장 위대한 하드락 밴드이며 이걸 모르는 락/메탈 리스너는 귀가 덜 트인 것이다'라는 도그마를 가지고 있지요(..)
14/11/09 18:08
도그마에 대해서는 뭐랄까? 저도 자유주의자인지라 부정적으로 기술하지만 솔직히 이게 반드시 악이라고 평하기도
힘들다고 봅니다. 애초 인간이 이런 인식 기제를 가진게 생존에 유리해서일 텐데 말이죠. 단지 이게 절대적이지 않다란 정도는 언제나 염두에 두는 자세는 필요하겠지만요.
14/11/09 18:09
뭐 사실 도그마를 가질 수 밖에 없는 인간의 한계랄까 필연성이랄까... 이걸 악으로 단정짓는 건 잘못하면 '인간은 본질적으로 악하다'라는 중2병적 결론으로 도달해버릴 수 있다고는 생각합니다. 그러나 현실 사회의 개인의 인정과 그 권리라는 측면에서는 이 속성은 악일 수 밖에 없지 않나... 뭐 그런 생각을 합니다.
14/11/09 17:22
저도 이슬람 별로 안좋아하지만 이건 좀 아닌데요. 이슬람 교리중에 음악을 금지하란 교리는 없습니다. 지금도 이슬람 사람들 음악 다들 잘 듣고 있고요. 저 사람이 뭐 때문에 저런 생각을 가지고 있는지는 모르겠지만 저런 생각을 가진 사람은 정말 극소수 중에서도 극소수일겁니다. 이걸 가지고 까는 것은 아닌 것 같습니다.
14/11/09 18:22
저는 무교이지만
이슬람 친구가 있는 저에겐 그냥 까려는 글로밖에 안보이는군요. 보편적이냐 아니냐는 인터넷에 검색만해도 알겠는데요? 원하시는 결과는 얻으셨나요? 만족하시나요?
14/11/09 18:33
저도 친구라고 하긴 좀 애매하지만 무슬림 지인은 있습니다. 저 음악 금지에 대해서 구글 검색을 한번 해보시면 금방 알기 힘든 이야기라는거 금방 아실거 같구요. 그리고 몇번이고 이야기하지만 까려고 올린거면 그냥 돌직구로 까고 말지 뭐하러 이런식으로 글을 쓸까요.
14/11/09 18:24
순수하게 저것만 궁금하셨으면 자게가 아니라 질게에 올려야 되는 것 아닌가요?
자게에 올리신건 저렇게 이슬람이 음악을 금지하는게 옳은지 아닌지에 대한 이야기도 포함하고싶기 떄문이 아닌지..
14/11/09 18:31
네. 옳은지 아닌지에 대해서도 이야기를 나눠보고 싶었죠. 다행이 옳은게 아니라는 이야기도 들었고, 저 모습이 일반적이지 않다는 사실도 알았습니다. 제가 아는 파키스탄 형이 이상한 것이 아니란 것으로 만족하고요. 얼마전에 이년여만에 다시 만나서 요즘 그전 회사 그만두고 중고차 딜러 한다고 한번 만나자고 명함도 줬는데 맘편하게 만날수 있어서 더 좋네요.
14/11/09 17:26
유대교의 경우엔 워낙 정주하지 못한 기간이 길어서 유태인의 정의가 오히려 모호한 쪽 아니었나요? 유대교 믿으면 유태인 수준의 인식이 일반적인 것 같던데....
물론 그 안에서 또다시 인종차별한단 얘기는 들었습니다만-_-;;
14/11/09 17:26
사실 이슬람은 참 공격적인 전도를 하는 종교입니다. 단지 우리 주변에 무슬림이 많은 국가가 없어서 실감이 안될 뿐이죠.
14/11/09 17:25
그나저나 다섯살 짜리가 저런 소릴 할 정도면 대체 얼마나 세뇌를 시켰다는거야......
이래서 모태신앙이라는게 레알 맘에 안듭니다. 선택권도 없고 어릴때부터 세뇌당하고...
14/11/09 18:03
바보네요이슬람권 국가에서 음악이 얼마나 많이 듣는데 크크크
http://www.youtube.com/watch?v=dodOsIreI3M
14/11/09 18:17
어려서 종교 교육은 시키지 않았으면 좋겠어요. 성인이 되서 남들 피해만 안주고 자기가 좋다는데 말릴 필요도 없지만 저나이에 음악=악마로 치환된다니...
14/11/09 18:21
저런 안좋은 기억에 따른 반발심으로 이슬람을 까는 블랙메탈을 하는 뮤지션은 없는지 문득 궁금해지네요.
서방국가에서 태어나고 자란 무슬림중에 왠지 있을 법 할 것 같은데....
14/11/09 18:30
딸을 죽이고 있네요...
평생 저런 선입견을 산다고 해도, 부모의 편견을 꺠부수려 노력할 때 느낄 죄책감을 생각하니 딸만 불쌍하네요...
14/11/09 18:32
이슬람에 대해 특별히 아는 건 없지만 세마만 봐도 음악과 춤이 함께 하는데, 도대체 저 사람이 이슬람에 대해 얼마나 권위자인지 모르겠지만 전혀 이해가 안 가네요.
14/11/09 18:35
종교는 참 재밌어요.
그냥 '내가 그것이(그 사람이) 싫다' 라고 하면 될 것을 굳이 '신이 그걸 못하게 (그 사람을 싫어하게) 시켰다, 그러므로 내가 싫은 것은 신의 뜻이다.' 라고 자기 자신을 정당화하려고 노력하니... 기독교든 이슬람이든 극단주의자들은 다 비슷하네요. 저기서 글자 몇 자만 바꾸면 그대로 극단주의 기독교의 논리군요.
14/11/09 18:58
종교가 아니더라도 사람들은 자신의 행동에 어떻게든 이유를 붙이고 정당화하려 듭니다.
대놓고 '내가 그것이(그 사람이) 싫다'라고 하는 경우는 거의 없어요. 인간은 참 재밌어요.
14/11/09 19:18
인간의 '호오', 혹은 '도덕적 판단'의 상당부분은 '감정'에 강하게 연결되어 있습니다.
'종교'라는 형태의 정당화기제는 '도덕적 감정'위에 역사적으로 누적된 방대한 '사회문화적인 구성물'중 하나에 불과하고요. 이것을 절대화하려는 시도들이 가진 위험성보다야, 사회적 자원을 덜 가져서 덜 위험할 수 있긴 하지만, 절대적으로 부정하려는 시도 역시 일정한 위험을 내포합니다.
14/11/09 18:52
요즘 들어 종교글만 보면 핏대 세우고 달려드는 분들이 계시네요.
논의 자체를 막고 싶어서 안달이 난 듯... 종교비판 근처에만 가도 밑도 끝도 없이 이니시를 거니, 질려서라도 댓글을 안 다시는 분들이 많겠죠.
14/11/09 18:57
뭐 비판을 넘어서 지나치게 공격적인 언사로 싸움을 크게 만드는 분들도 있고 말이죠.
제 넷상 경험에 따르면 종교글만 보면 핏대 세우고 달려드는 쪽은 이런쪽이 더 많더군요. 손바닥이 마주쳐야 소리가 나는거 아니겠습니까. 껄껄.
14/11/09 19:03
사실 신정일치 국가가 아닌 이상에야, 종교인과 비종교인 사이에서 자잘한 논쟁이 일어나는 건 별로 이상한 일이 아니죠.
세속국가에서까지 '종교만 나쁜 짓 한 거 아닌데 왜 난리임?'이라는 해괴망칙한 논리로 반땅싸움가고 싶어하는 분들 입장에선 애석한 일이겠습니다만.
14/11/09 19:06
자잘한 논쟁조차 일어나지 않고 화기애애하게 잘 지내는 경우도 얼마든지 있죠.
종교의 자유가 보장된 나라에서 '종교 믿는 놈들은 전부 정신병자'라는 해괴망칙한 논리로 반땅싸움가고 싶어하는 분들 입장에선 애석한 일이겠습니다만.
14/11/09 19:09
어떤 사람들에게는 종교가 '중요한것'으로 간주되니까요.
저같은 사람한테야 종교가 귓가에서 맴도는 모기보다 중요하고, 당장연구해야할 과제에서 도피하기위한 사유의 좋은 '주제'인 동시에 당장 연구해야할 과제보다는 덜중요한 '현상'일 뿐이지만, 누군가에게는 종교가 삶을 구성하는 중요한 요소이고, 누군가에게는 종교가 삶의 구성에 중요한 장애물일 수 있으니...
14/11/09 19:11
전국민이 같은 종교를 믿는 국가가 아닌 이상에야 그럴리가요.
어차피 궁지에 몰리시면 '너같은 광신도랑 말 안 함 수고' 드립 치고 정신승리 하실 거면서 왜 굳이 댓글을 다시나요? 저같은 광신도한테는 다시는 댓글 안 달겠다고 호언장담하신지 얼마 안 된 것 같은데 흐흐.
14/11/09 19:53
하긴... 정상적인 기억력을 가지고 계신 분이라면 '종교가 잘한 건 종교의 혁혁한 공!' '종교가 잘못한 건 그냥 몇몇 사람이 종교를 팔아먹은거니까 까지마요 ㅠㅠ'수준의 논리전개를 펼쳤을 리가 없겠네요.
또 쉐도우 복싱하게 냅두면 토라지실까봐 답변은 드립니다. 다음번에는 조금 더 참신한 탈출기를 사용하시는 게 보기좋지 않을까 싶네요. 기껏 볼썽사납게 번복해놓고 또 같은 수법으로 꽁무니 빼면 모양 빠지잖아요 흐흐.
14/11/09 19:18
이건 아칼리님에게 해당되는 말은 아닙니다만
'종교(이슬람)을 믿지 않는 놈들은 죽어 마땅하다'는 IS나 '종교를 믿는 놈들은 정신병자다'라고 하는 특정 부류나 제가 보기에는 수준이 똑같아보이거든요. 뭐 다른 사람의 평가도 크게 다를거라 생각은 안합니다만. 그러니 제가 IS를 까는만큼 특정 부류를 까는것도 당연한거죠. 불관용을 외치는 자들에게 뭐하러 관용을 베풀어야할까요. 크크
14/11/09 19:00
이슬람이 어렸을 때부터 사원에 가서 교육을 받는 지라 저 딸은 엔간하면 이슬람 종교인으로 살겠군요. 하지만, 저건 조금 하드한 경우가 아닌가 싶네요. 이슬람 지역에서 살았던 경험으로는... 한국인보다 k-pop을 더 잘알고 더 잘따라 부릅니다...
논외로 이슬람 지역에 가기 전에는 이슬람에 대한 편견을 많이 가지고 있었는 데(타종교에 대해 배타적이거나 남녀 차별이 심하다거나 등) 많이 개선된 편입니다. 그리고 이슬람 종교가 어떤 면에서는 굉장히 매력적이고 대단한 종교라는 것을 느낀 적도 많고요.
14/11/09 19:15
네, 케바케라고 말씀드리고 싶었어요. 크크 뭐 저럴 수도 있고 이럴 수도 있고라고 넘어가면 될 일 같습니다.
그러고보니 특이 케이스를 본 적이 있었습니다. 굉장히 이슬람이 강력크했던 친구를 사귄 적이 있었는데, 그 친구가 좋아하던(관심 있던) 무슬림 여자가 있었는 데, 연락처를 따거나 친해지려고 하지 않는 겁니다. 그 여자애는 제가 놀던 그룹에 속해있던 지라 친해서 연결고리가 어떻게든 생길 거리는 많았는데, 왜 안그러냐고 물어보니 그 친구가 인연이라면 알라신이 알아서 이어주시니 억지로 인연을 만들려해서는 안된다라고 했을 때는 소름이였습니다. 이게 부끄러워서 그런 친구가 아니란 걸 아니깐 더 그랬을 수도 있겠네요. 굉장히 특이 케이스긴 했습니다.
14/11/09 19:03
이슬람교가 소수종교라서 이런 글이 용인되는 거라는 댓글은 가입한지 얼마 안되어서 PGR을 잘 모르셔서 하시는 말씀이 아닌가 싶은데... 기억하시는 분들 많이 계시겠지만, 기독교만 해도 훨씬 강하고 다양한 방식의 극딜이 종종 있었죠. 그냥 내용에 대한 논의를 하시면 될 일일텐데요.
14/11/09 19:08
내가 유대인은 강자라고 극딜해도 된다는 식으로 했다는 근거좀 가져오시죠
추가로 분명 유대교로 적었던것 같은데 다시보니 유대인으로 살짝 바뀐것 같은데 아닌가요 둘다 내가 극딜해도 된다는 식으로 애기한 근거가 있나요 내가 건망증이 심한건지 모르지만 난그렇게 적은기억이 없는데요
14/11/09 19:17
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=54407&page=2&divpage=10&sn=on&keyword=%ED%9B%84%EB%9D%BC%EC%9D%B4%EB%93%9C%EC%8A%88%ED%83%80%EC%9D%B8&cmt=on 본인이 쓰신 댓글 정독해보라는 제 댓글 내용을 다시 한 번 보여드리고 싶네요. IS글에서 뜬금포로 이스라엘(유대인) 비난하며 IS보다 얘네가 더 나쁜놈이다 하시는분이죠. 왜냐면 그들이 주류고 강자니까라고 생각하시니까요.
14/11/09 20:51
남에게 당하고만 살아오셨나보군요 ㅜㅜ
난진심이니 삐뜰어진 시각으로 안보셔도 되요 건승을 빕니다. 잘할수 있어요 암요 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/11/09 20:54
후라이드슈타인 님// 글쎄요 소수라는 이유로 이상한 실드치시는 분한테 들을 소리는 아닌 것 같네요.^^ 비루한 인생이지만 님 같은 분한테 그런 소리 들을 정도는 아니라서요.
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/11/10 04:03
無識論者 님// 종로에서 뺨맞고 한강에다 뭐풀고 싶은신가 본데
그냥 님방에가서 해요 이스라엘은 UN인정하는 국가라 학살만행을 저질러도 그정도가 낮고 IS는 듣보잡 단체라 악행을 저지르면 용서받을수 없다는 소리나 하시는분이 왜남글에 쉐도우 복싱을 해요 자기방에서 하지
14/11/09 19:06
사실 전반적인 인터넷 여론은 '기독교=x독' '이슬람= 관용'에 더 가깝지 않을까 싶습니다.
요즘은 IS라는 희대의 돌I들 덕분에 이슬람 이미지가 많이 나빠진 감이 있죠.
14/11/09 19:13
문화산업에서 '망작'이 되기라도 바라는 사례가 있는것과 같은 이유에서, 분명하게 '인식'되어야 분명한 '견해'가 생깁니다.
이슬람은 한국사회에서 흔하게 경험할 수 있는 '현상'이 아니다보니, 그에대한 인식 역시 '불분명한' 경우가 많다고 생각합니다. (작은 일들에도 평가가 크게 변하는 이유도 그때문이고요...) 기독교가 신나게 '까이거나', '비판받는'이유는 사실 그만큼 쉽게 논의될만큼 친숙한 '현상'으로 받아들여지고 있기 때문입죠.
14/11/09 19:25
상당히 공감이 되는 의견입니다. 이슬람같은 경우 일단 주변에서 흔히 접할 수 있는 종교가 아니다보니, 정말 인식이 극과 극이죠.
'이슬람=오오 관용의 종교' '이슬람=그거 테러리스트들 종교 아니냐?'라는 양 극단의 인식이 상당히 많이 보입니다. 한국에 이슬람 신자 자체가 많지 않다는 것을 고려해보면 재밌는 일이죠.
14/11/09 19:30
역사를 '누구나' 해당하는 부분까지 공부하는것이 아니고, 사실 사람들이 그렇게까지 자원을 배분할정도로 '중요하게'보고 있는것 같지 않아서...
범주로 묶어서 단순화(이슬람은 XX하다)하는것은 '중요하다고 간주하지 않는 대상'에 대해서, 적은자원투자로 판단을 내리는 방법이기도 해서요.
14/11/09 19:44
사실 중동역사만 살펴봐도 이슬람이 관용이랑 거리가 멀다는 건 확실하니..
'이슬람=관용'의 인식에는 '반기독교정서+먼나라 이웃나라'가 한 몫 한 걸지도 모르겠습니다. 원래 단순한 게 자칭 역사학도들한테는 잘 먹히거든요. 근데 이게 부작용이 꽤 심해서... 이런식으로 인터넷에서 역사 가지고 놀기 좋아하는 분들은 '내 의견 반대 = 특정 사상함몰자'로 몰아가는 것 밖에 못하는 게 문제입니다. 다수의 인식과 거꾸로 놀면서 지식인 코스프레의 욕구를 충족시키려는 분들이 생각해 낼 수 있는 가장 근사한 행동인가 봅니다. 예를 하나 들자면 '중세는 암흑시대 아니였거든 멍청아?' 같은 식의 '무조건반사'를 들 수 있겠는데, 틀린 말이 아님에도 불구하고 전혀 뜬금없는 타이밍에 써먹어서 망신을 당하곤 하죠.
14/11/09 19:14
기독교가 더 다양한 방식의 극딜을 당한경우는 종종이 아니라 무수히 많죠
헌데 제관점에서 정말 중요한것이 기독교는 대한민국에서 기득권층이자 실권자이자 사회주도층=즉 사실 가해자에 가깝고 그들에 대한 극딜은 기독교가 가진 힘에 비하면 그냥 애들이 푸념하는거고 이슬람은 대한민국에서 전혀 아니죠 이차이가 매우크다고 생각하고 난 그런 소수자에 대해선 먼저 배려가 들어가야 된다는 생각을 가진 사람이라서요
14/11/09 19:17
소수자라고 무조건적인 관용을 베풀 수는 없죠. 이 나라에 기상천외한 + 엽기적인 소수종교/종파들이 있지만, '소수'이고 '다름'이라는 논리로 관용을 베풀다가는 이 사회는 비가역적인 타격을 입을 겁니다. 비판할 점이 있으면 비판은 해야죠. 그게 정말 비판할 점인지 아닌지를 논의하면 될 일입니다.
뭐 이거야 개인의 가치관 차이로 치더라도, 아무튼 거듭 말씀드리지만, 이슬람교가 소수종파라서 이런 글이 용인된다고 하신 건 분명한 착각입니다. 사실관계가 전혀 맞지 않아요.
14/11/09 19:21
적어도 본문의 무슬림은 제삼자가 비판할 여지는 전혀 없는데요?
이런 논의 자체가 소비적인 뒷담화에 오지랍이라고 비판할 구석이 있습니다
14/11/09 19:24
사적영역에서 부모가 수행하는 재생산과 공적영역에서 사회적으로 기대되는 재생산 사이에 갈등이 있을때,
이를 해소해 나가기 위한 좋은 수단은 해당하는 '갈등'을 '공론화'하는겁니다. 갈등의 공론화와 그 진행에는 사회적인 자원이 투입되며, 이는 낭비로 보일 수 있습니다. 하지만 이 낭비는 사회적인 필요성을 가지는 일이기도 합니다.
14/11/09 19:31
그러니까 '정말 비판할 점인지 아닌지'를 논의하면 된다는 거죠. 그게 아니라 이슬람교가 소수종교인 점을 들고 오신 건 기본적인 사실관계에도 맞지 않는 문제제기라는 이야기를 하고 싶었을 뿐입니다.
14/11/09 19:05
그게 사회적이나 보편적 기준에서 아무리 허황되고 이치에 맞지 않는 것이라도, 개개인이 가진 종교적 신념은 존중해야 합니다. (물론 법의 테두리 안에 한하는 이야기죠.) 그런데 문제는 본인만 미쳐돌아가면 될 것을 타인에게 강요하는 행위입니다. 그리고 가장 많이 그렇게 희생되는 것이 바로 자녀들이죠. 본문에 등장한 딸이 너무 불쌍합니다. 정말 종교에 대한 교육과 선택은 2차 성징 이후에 이루어져야 한다고 생각합니다.
14/11/09 19:21
그런데 사실 모태신앙 자체를 탓할 수는 없는게...
종교 뿐만 아니라 다른 가치관의 형성에도 많은 영향력을 행사하는게 부모라는 존재죠. 독실한 종교인들에게 본인 세계관의 가장 큰 부분을 차지하는 종교에 대해서만 영향력 행사를 자제하라고 하는 건 무리한 요구죠. 그게 가능할 리도 없고요. 그보다는 세속화된 사회에 받아들여질 수 있는 종교로 변화해 나가야 한다는게 올바른 방향이라고 생각됩니다. 특히 경전을 근거로 한 종교들은 원리주의의 함정에 빠지면 21세기의 시각에서는 광신이 되어 버리니까요. 실제로도 가장 오래된 종교 가운데 하나인 가톨릭같은 경우, 여러번 세속화의 과정을 겪으며 성격이 많이 바뀌었죠.
14/11/09 20:45
물론, 무리한 요구이며 불가능에 가까운 일이라는 점은 잘 알고 있습니다. 하지만, 모태신앙이라는 간판을 달고 있는 주입과 세뇌는 어린이에 대한 폭력에 다름 아니라는 생각은 여전하지요. 말씀하신대로 종교의 변화-꼭 그것이 세속화인지 아니면 현대 문화에 발맞추는 현대화인지는 더 생각해봐야겠습니다만-가 생기는 것이 가장 바람직하겠지만, 사실 이 쪽도 무리하고 어렵기는 만만찮아 보입니다.
14/11/09 19:14
본문이나 댓글을 보는 느낌에......
문화상대주의를 좀더 생각해 봤으면 합니다 모든 무슬림이 자녀에게 음악을 금지한다고 해도 존중해야 합니다 특정문화나 문명을 재단할려는 섣부른 시도가 오히려 야만이고 폭력입니다
14/11/09 19:21
자녀라는 독립된 객체에게 부모의 '취향'을 무작정 재생산 하는 것 또한 야만이고 폭력입니다.
문화상대주의적인 입장에서 본다면, 자녀가 '자신의 의사'에 따라서 해당하는 문화를 수용할 것인지 아닌지를 결정할 수 있는 역량을 배양하는 쪽이 더 정당화 되어야 합니다.
14/11/09 19:28
게임금지를 강제하는 부모 '역시' 문제가 될 수 있습니다.
자녀들은 부모의 생물학적 표현형의 재생산물에서부터 사회구성원에 이르는 복합적인 성격을 가지는 '개채'들 입니다. 따라서 해당하는 개체가 위치한 맥락 역시 복합적이지요. 말씀하신 부분들은 사실 문화상대주의보다는 '가족-국가-개인'중 어느측면이 재생산에 더 주도적인 부분이 되어야 하는가에 가까운 사례라고 판단됩니다.
14/11/09 19:22
문화적 상대주의가 너무 만능으로 받아들여지는 것 같은데 저런게 일반적으로 용인되는 사회도 아니고 한국에서 음악=악마라는 관념을 5살짜리한테 심는 것 까지 인정해주나요?
14/11/09 19:31
문화의 보편성은 인간본성에 기초할수 밖에 없습니다 그리고 그것은 아주 협소하지요
본문의 예에서 만약 비난할 여지가 생긴다면 그것은 부모가 악의를 가지고 음악=악마공식을 강요할 때 입니다 본문처럼 어린자녀라면 교육에 관한 최종적인 선택은 온전히 부모의 것이고 그걸 존중해야 합니다
14/11/09 19:38
안타깝게도 한국사회에서 '교육'을 포함하는 '아동'의 양육에 대한 최종적인 선택이 '온전히 부모의 것'이지 않습니다.
사회적으로 요구되는 '최저한의 기준'이라는 물건이 존재하며, 아동도 '헌법적 권리'를 가지고 있기 때문에 부모의 양육에 대한 선택중 일부는 분명히 제한될 수 있습니다. 따라서 논의의 대립점은 여기에 원글이 언급하는 '사례'가 포함되는가 그렇지 않은가라고 판단됩니다.
14/11/09 20:08
분명한 사법적 판단의 대상이라면 '고발'을 했을겁니다.
해당하는 사례는 적어도 현재 시점에서는 '정치적 판단'의 대상이며, 이 정치적 판단과정에는 '다양한 사람들 사이의 논의'가 포함될 수 있습니다. 투표하고 출마하는것만 정치가 아니라, 사건을 사회적으로 문제화하고, 사회적인 기준을 설정하는일에 참여하며, 게시판에서 그에대한 의견을 표출하는것 모두가 '정치활동'이니까요.
14/11/09 19:26
"관용"이라는 발상 자체가 상대문화를 무시하는 태도의 시작입니다
부모는 당연히 어린자녀에게 특정한 금지를 강요합니다 그렇지 않은 부모는 없습니다
14/11/09 19:33
부모가 자식에게 가지는 '영향력'의 범주와 그에대한 정당화 자체가 '사회적으로 구성'되는 일입니다.
상당수에게 관찰된다고 해서 '당연'해 지는것은 아닙니다.
14/11/09 19:42
어차피 관용, 허용, 용납 어떤 말을 쓰건 기본적으로 우열을 깔고 있습니다. 그 점에서 제 이야기는 문화상대주의라는 독립된 잣대가 아니라, 문화상대주의에 기반한 법적-사회적 허용의 이야기가 됩니다. 불관용을 관용할 수 없다는 '민주주의'와 시민의 태도에서 나온 말이고 그래서 일부러 저 말을 인용한 것입니다.
또한 부모의 특정한 금지에 대해, 그 금지의 범주와 항목에 대해 '학대'의 죄를 씌우죠. 그리고 세상 많은 부모는 충분히 멍청하고 비난받을만 하고, 본문의 사례는 개중에서도 유별난 사례입니다만?
14/11/09 19:57
어디서 유별나다는 걸까요?
중동에서는 당연한 오히려 모범적인 부모로 칭송받을 지도 모릅니다 이슬람교 정도 되는 유력종교의 교리에 "학대"를 들이미는건 오만입니다
14/11/09 20:01
현대 사회의 합리성에 비춰볼때 유별납니다. 이슬람교가 '종교' 중에서 유력종교지, 애초에 종교 자체의 합의될 수 없는 성질 자체가 문제라고 보는 사람에게 유력 종교니 아니니는 그냥 다수의 힘 이상도 이하도 아닙니다만? 오히려 유력 종교라는 이유로 상대주의의 보호 범주를 인위적으로 넓히는게 더 오만한 반론이죠. 중동에서 저게 모범적인 부모라면, 중동의 부모들은 죄다 머저리라고 봐도 무방하지요. 정말로 중동에서 저 부모들이 모범적인가도 따져봐야 할 일이고.
문화상대주의를 어떤 식으로 적용하시는지도 알겠고, 문화상대주의를 표방해서 오히려 문화상대주의를 공격하려는게 아닌가 의심이 들기도 하는데 어느 쪽이건간에 핀트가 틀어져있습니다. 이 문제는 불합리성에 기반한 불합리한 폭력 행위에 대한 비판 문제이지, 개인의 선택과 그 다양성에 대한 존중 문제가 아닙니다. 그렇기 때문에 문화상대주의라는 것을 이유로 보호를 받기를 원한다면, 그럴만한 합리적 범주 내에 있어야 합니다. 그리고 실제로 부모와 자식의 교육은 단지 그것이 가정 내의 이유라는 이유로 쉽게 현실적인 제어가 이뤄지지 않을뿐이지, 그 자체의 폭력성에 대해서는 여러 비판점이 존재합니다.
14/11/09 20:32
그건 레지엔님의 합리성과 합리적범주입니다
가정내 사정이라고 해도 법적판단을 구할만한 여러 상황이 있습니다 원문의 케이스는 그렇지 않구요 완전한 합법적신앙인이 합법적인 자녀교육을 시키는데 국외자가 무려 학대나 폭력성을 들먹이는것은 극단적이라고 생각합니다
14/11/09 20:36
결과적으로는 제 판단이나 틀렸다라고 입증되지 않으면 보편성을 갖출만한 합리적 잣대라고 봅니다. 그러니까 비판을 하는 것이고... 그런 논점으로 간다면 아수라발발타님의 상대주의는 아수라발발타님의 허용 범주에나 국한된 얘기입니다.
그리고 원문의 케이스는 법원에서 밝혀진게 아니라 공공연하게 공적인 커뮤니케이션을 통해 드러낸 부분이며 당연히 비판을 할 수 있습니다. 법적 문제냐 아니냐를 따지는게 아니라, 합리적인가 비합리적인가, 폭력적인가 폭력적이지 않은가를 논하는 것이죠. 모든 법이 모든 폭력을 다 규제하지 않습니다. 또한 제가 '처벌'을 하자고 주장한게 아니죠. 저 인간 참 멍청하다고 비판한 겁니다. 딸이 참 불쌍하다도 추가해서. 제가 논하는 건 비합리적인 도그마를 타인의 머리 속에 박아넣는 행위의 폭력성입니다. 또한 저 사람이 합법적 신앙인인지, 합법적 자녀교육을 하는지 제가 알 게 뭡니까. 그런 거 입증이 안되어있어요. 누가 신고해서 조사해봤어야 알죠.
14/11/09 20:42
예...... 일면식 없는 누군가를 멍청하다고 하다던가 폭력적이라고 하는것을 무례하다고 생각하는것이
아수라발발타의 문화상대주의입니다
14/11/09 20:44
아수라발발타 님// 멍청한 걸 멍청하다고 하고 폭력적인 걸 폭력적이다라고 하는 것이 레지엔의 합리적 도덕입니다. 간단한 문제군요 참으로. 알건 모르건 중요하지 않은 문제죠 그냥 그 행동 그 자체를 논하는 것이니.
14/11/09 20:48
밤낮없이 게임만 잡고 있다던가 음악만 듣고 있다던가 하면 문제삼을 수 있고 제한할 수도 있겠지요. 제한을 가할 수는 있겠지만, 남에게 피해를 주는 것도 아닌데 무조건적으로 100% 금지하는건 인권침해가 맞죠. 아이는 부모의 장난감이 아니고 인권을 가지고 있는 인간입니다.
14/11/09 19:45
그렇죠, 하나로 다 때울수 있을만큼 세상이 단순하다면 연구하긴 좋겠습니다만 ㅠㅠ
(연구 필요성이 없어져서 굶어죽을수도 있지만 ㅡㅡ;) 기본적으로 다양한 '관념적인 도구'들을 절대화 하는것은 '도그마'들이 가지는 위험성을 아주 효과적으로 재생산해 내는 일이기도 하니까요...
14/11/09 19:50
아 논문써야되는데 ㅠㅠ
(사실 논문을 써야하기 때문에 더욱 이러는지도 모릅니다?) 원글은 '자칭'권위자 양반의 '극단주의'와 '개인의 체험'에 기반한 인식 사이에 충돌이 생겨서 이를 확인하려는 목적을 가졌던 것으로 보이는데 이야기의 묘한 확장으로 묘한 전개가 ㅡㅡ; (물론 저도 거기에 일조했지만...)
14/11/09 19:59
그러게요. 원문글을 쓰신 분의 궁금증은 위에서 대충 해결된것 같은데 댓글 방향이 이상한 곳으로 번지네요.
하여간 종교 관련글은 대부분 이렇더라고요 --;;
14/11/09 20:22
본문글에 대해서 단지 궁금해서 질문하고 싶다 하셨는데
'기독교인이라 자살은 못했지만, 자기 애를 한강에 던지고 나서 죄는 씻을수 있다는 부모. 모든 기독교인의 가치관에 따르면 다 이런가요?' 이런 질문과 다를게 없다보네요. 질문보다는 비판이 목적이 맞다봅니다. 참고로 제가 예를 든 사건은 진짜 있었던 사건이죠 https://mirror.enha.kr/wiki/죄는%20씻을%20수%20있습니다
14/11/09 21:00
필요 이상의 비난같아 보입니다.
https://pgr21.com/?b=8&n=54786&c=2038082 정도의 댓글이면 꽤 진실성이 느껴지시지 않나요?
14/11/09 21:23
몇번이고 댓글로 남겼지만 제가 정말 비하할 의도가 있었다면 이렇게 본문 작성 안했을겁니다. 그렇게 조용기 목사도 시쳇말로 그냥 깠구요. 제가 보편적인 모습인가 아닌가에 의문을 가졌던건 일 개인의 극단적 일탈이라고 넘기기엔 본문에 네이버 블로그에서 이루어진 논쟁에서 카람 김은수씨에게 동조하는 다른 분들이 계셔서였습니다. 말씀하신 사례마냥 딱 판단이 떨어지는 이야기도 아니었고요. 이렇게 확장된데 있어서 계획대로 흘러간 거였으면 저는 여기서 이런 글을 쓰지 말고 현실세계서 음모꾼을 업으로 삼아야겠죠. 여하간 많은분들 도우심으로 사실 확인했고 감사하게 여기며 생각을 정리했습니다. 혹시 다른분들이 혹시 낚시꾼의 낚시에 시간낭비 하셨다 여기실까봐 조금 길게 남겨봅니다.
14/11/09 20:24
애초에 저런 사람은 종교는 핑계에요. 불교도였으면 오신채금지시키고 기독교도였으면 절기마다 단식시키겠죠.
아무리봐도 종교가 아니라 양육문젭니다.
14/11/09 21:24
그럼 기독교나 불교가 기행을 보이면, 그 종교 전체가 문제겠네요. 주체사상이 문제니 마르크스가 문제고 사회주의가 문제다 식의 논리 전개라 생각합니다만...
14/11/09 21:49
종교에소 음악은 필수로 알고 있습니다.
해당 경우는 음악을 금지하는게 아니라 이슬람 음악 이외의 음악을 금지하는 것으로 보이는데 좀 더 알아보시고 정확하게 쓰시면 좋을 것 같네요. 다른 음악을 금지하는 이유야 자신의 종교에서 마음이 다른 곳으로 흘러가는 걸 막기 위한 것이겠지요. 현대사회의 기본소양이 다양성인건 맞지만 구시대 사회가 다양성을 금지하는 것이 사회전체를 규정하려는 것이 아니라면 그것 또한 다양성으로 인정해줘야 하는거 아닌가 생각이 드네요. 다른 음악들을 금지하는게 답답한 마음은 저도 같지만 특정 집단내에서 그렇게 한다는건 어쩔 수 없는 것 같네요.
14/11/09 21:52
카람 김은수님이 논쟁중에 밝히고 계십니다. 악기로 하는 모든 음악은 금지됩니다.
육성 외에 다른 음악은 부정하다는 의견을 가지고 계시고 거기 동조하는 분들이 여러분 계셔서 글을 쓰게 됬던 거라서요.
14/11/09 22:01
정확하게 표현하면 악기를 금지하는 것이지 음악을 금지하는 것은 아니니까요.
악기다루는 음악인 중에 분명히 이슬람인이 있을 것이라고 생각하고 종교음악 시도도 당연히 있을텐데 이를 막고 있다면 이에대한 논의를 했다면 반대 의견이 없었을 것 같습니다.
14/11/09 22:55
본인의 잘못된 생각을 종교를 이용해서 남에게 주입하는 것은 범죄입니다.
국가가 처벌할 범죄는 아니겠지만 자신이 믿는 신이 정말로 존재한다면 반드시 그에 상응하는 댓가를 치루게 해 줄 겁니다. 신의 이름으로 하는 범죄인데
14/11/09 23:23
댓글의 이야기는 두 가지 질문이 섞여있는 듯 합니다.
1. 음악을 정말로 금지하는 종교가 있고 그 종교의 독실한 신자라면 자녀에게 음악을 금지하고 싶어할 까요? >> 이건 종교에 관한 문제고. 2. 부모는 법으로 대놓고 금지되지 않은 가치관이라면 그 어떤 것도 자녀에게 강요할 권리가 있나요? >> 이건 도덕에 관한 문제죠. 이 둘을 합하고 나면 [음악을 정말로 금지하는 종교가 있고 그 종교의 독실한 신자라면 자녀에게 음악을 금지해도 괜찮나요?] 라는 질문이 탄생합니다. 이슬람이라고 다 그런 거 아님, 혹은 종교는 원래 저런 면이 있음 << 이런 이야기를 하시는 분들은 1 번 얘기를 하고 있는 거고 아이가 불쌍하네요, 문화 상대주의를 존중하시죠 << 이건 2 번 이야기를 하는 거죠. 이건 분리해서 얘기한 뒤 다시 합쳐야 결론이 나오는 거지, 섞어서 얘기하면 아무 답도 안나올 것 같습니다. 저는 1 번 예스 2 번 노이고, 따라서 저런 문제를 해결하기 위해서 세속주의 교육이 더 강화되어야 한다고 생각하는 사람입니다. 학교에서 '우리나라는 종교의 자유가 있는 국가이다' 라고 가르치고 끝나는 게 아니라, 그 뒤에 반드시 세속주의가 왜 필요한 것인 지를 가르치고, '너희 부모들 뿐만이 아니라 너희들도 종교의 자유가 있다' 라고 가르쳐야 해요.
14/11/10 01:19
어느 종교나 똑같군요 크크크
종교 관련해서 토론 좀 하려면 경전의 구절을 인용하면서 계율을 현대의 삶에 적용시키려는 태도. 저는 그 모습이 고압적이라고 생각해서 경전 인용을 아예 하지 않습니다. 꼭 근본주의자들이 경전 인용을 즐겨 하더군요. 근데 신정 국가에 가까운 이란의 영화도 ost정도는 있을텐데. 저 블로거는 시아파와 수니파가 다르니까 내 신앙에는 해당되지 않는다고 하려나요.
14/11/10 01:55
종교와 음악이 관련된 이야기이고, 또 기독교(주로 개신교에 관한) 이야기가 많이 나와서 땔감을 하나 더 던져 본다면..
개신교에서는 지금도 일렉 베이스 기타와 드럼 소리를 악마의 소리라고 이야기하는 분들을 종종 발견합니다. 요즘에는 클럽에서 사용하는 일렉트로닉 사운드도 악마의 소리라고 들으면 안 된다고 했던 분들도 있었고. 그 이유를 분석했는데, 아마도 일렉 베이스와 드럼이 헤비메탈이나 얼터너티브 락 장르에서 많이 사용되는데, 그 문화 자체를 싫어했을 가능성이 높고, 일렉트로닉 사운드도 마찬가지로 클럽 문화에 대한 부정적인 인식이 이어진 것이 아닐까 생각하거든요. 음악 안에 있는 메시지나, 음악을 향유하는 공간에 대한 가치 판단이 먼저 진행된 후에, 그러한 자신의 생각을 뒷받침하기 위해 근거들을 가져온 경우들이 좀 많지 않나 생각해봅니다. 참고로 일렉 베이스와 드럼은 악마의 소리라고 과거엔 결사 반대를 외치셨던 교회 중에는 지금 예배 시간에 풀-밴드로 더 큰 소리를 내는 경우들도 많습니다. 이 분도 그렇지만 환경이나 문화의 변화와 흐름을 따라가지 못하면서 생기는 인지부조화? 부적응 그런 느낌이랄까요. 종교 자체의 문제라기 보다는요. 그저 딸이 좀 불쌍할 따름일까요.
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