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25/08/26 22:15
가격이 가치판단하고 기회비용으로 설명되는것인지에 대해서 확신이 없긴 합니다만, 말씀하신 가정에서 출발한다고 해도 문화나 제도면 가치판단하고 기회비용에 포함되는 것 아닌가 합니다.
25/08/27 00:32
결국 행동이 일어나야 한다고 할 때, 운동이 가치있다는 건 알지만 운동하지 않는 사람을 생각해볼 수 있을 것 같아요. 그때 누군가는 운동하지 않고 쉬는게 더 가치있다고 판단한 거라 해석할 수 있겠지요. 미제스와 같은 행동중심의 경제학자는 아마 그런 식으로 해석해야 할 거예요.
그런데 다른 해석도 가능하니, 가치있다고 판단하지만 몸의 관성이 움직임을 막았다든지, 의지가 충분히 일어나지 않아서 운동하지 않았다고 볼 수도 있겠죠. 정말 인간이 가치판단대로 행동에 옮겨지는가 하고 물을 때 그런 것 같지는 않거든요. 가치있다고 판단해도 안 움직이는 것 같거든요. 의지와 당연함은 그저 가치에 의한 거란 주장도 가능한데, 이는 철학적인 논쟁거리가 되지 않을까 싶고요. 설령 그것들이 다 포함된 것일지라도, 강조하는 의미에서 이를 따로 꺼내 다룰 필요가 있다고 생각해요.
25/08/27 00:16
가격은 수요와 공급에 의해 결정됩니다.
너무 당연한 걸 하나도 안 써서 본문이 이해가 가지 않습니다. 그 때문에 이해가 갈 수 있는 부분도 그렇게 안 읽혀집니다. 뭔가 혼자만의 감상문을 쓰시는 거라면야 문제가 없습니다. 소통을 원하신다면 제대로 된 논리 전개가 필요하다고 생각됩니다. 자기만의 글쓰기일지, 여러 사람들과 대화를 원하심인지...모르겠습니다.
25/08/27 00:36
철학에 관심이 많으신 것으로 알고 있는데 의지라는 개념을 말씀하시는 건 신기하네요. 인간의 자유의지는 없다는 쪽으로 학계이론이 발전하고 있는 중 아닌가요?
25/08/27 00:43
저는 철학책을 100권 이상 읽었고, 주로 서양 근대철학이며, 발을 제대로 들여놓았다고 본 때가 쇼펜하우어였어요. 책제목이 <의지와 표상으로서의 세계>이죠.
자유의지는 그것이 대체 무슨 뜻이며 그것이 존재하는지 논쟁거리이지만, 의지는 인간정신을 설명하는 중요한 관념 중 하나라 빼놓을 수 없는 거라 봐요. Will이죠. 영어에서 will을 쓸 때마다 의지를 이야기하고 있는 거죠.
25/08/27 06:27
번개맞은씨앗님의 글을 몇 가지 읽어보았는데, 인상 비평으로서는 나름대로 유효한 통찰을 지니고 계신 듯 하고, 실제 학술 논의와도 어느 정도 느슨하게 연결될 수 있는 부분이 있다고 생각합니다만, 용어의 선택과 논리 전개가 지나치게 자의적이라 글을 읽기가 너무 고통스럽습니다. 구체적으로 다시 말해, 본문에서 사용하신 의지와 당연함이라는 개념은 학술적 용어라고 보긴 어렵지만, 사회/문화적 규범이 임금 결정에 실제로 영향을 끼칠 수 있다는 분석 자체는 어느 정도 유효한 분석이라고 생각됩니다.
다만, 자의적인 용어 사용의 문제는 독자의 수용 가능성을 심각하게 저해한다는 점에서 한 번 재고해보시는 것이 어떨까 싶습니다. 이번엔 본문에서 사용하신 의지 개념을 쇼펜하우어와 연결하고 계신데, 쇼펜하우어의 의지는 칸트의 물자체를 변형한 형이상학적 개념이고, 인간이 통제할 수 없는 맹목적/절대적 충동이라는 점에서 본문에서 사용하신 의지라는 언표와의 연결은 본래의 철학사적 맥락과 어긋나는 것으로 느껴집니다. 본문은 분명히 어떤 사회/문화적 요인의 개선이 개개인의 의지와 당연함을 변화시킬 수 있다는 논지로 읽힙니다만, 쇼펜하우어의 의지는 결코 개인, 혹은 사회가 통제할 수 없는 존재론적 원천이거든요. 이러한 자의적인, 느슨한 용어 정의와 사용이 거의 모든 글에서 반복되는데, 좀 더 명확한 학술적 정의를 채택하든지, 아니면 학술적 정의를 어떻게 재전유하시는지 서두에 자명하게 밝히고 논리를 전개하시는 것이 어떨지 제안을 드립니다. 개인적 독후감이 아니라 공적 공간에 타인의 이해를 바라고 올리는 글이라면 마땅히 그리 하는 것이 수용 가능성을 높이는 방법이지 않나 하는 생각을 해봅니다.
25/08/27 08:54
오해하신 것 같네요. ’이번엔 본문에서 사용하신 의지 개념을 쇼펜하우어와 연결하고 계신데‘— 자유의지를 말씀하시고 철학 얘기를 하셔서, 쇼펜하우어 얘기를 한 것이지 본문과 연결지은게 아닙니다.
25/08/27 09:03
본문의 의지는 일상적으로 쓰는 단어로 받거나 영어에서 will이라 생각해도 충분합니다. 별도의 설명이 필요없다고 생각하고요.
제가 철학적으로 혹은 심리학적으로 의지가 정말 무엇이라 생각하는지 그리고 자유의지가 뭐라 생각하는지는 복잡하게 답해야 할 문제입니다. 의지에 대해 다양한 관점을 갖고 있고요. 윗 댓글에서 제가 분명하게 구별해서 적지 않은게 오해를 일으키게 한 듯합니다.
25/08/27 10:20
(수정됨) 그리고 다른 글에서는, 어떤 단어를 가리키고 말씀하시는 건지 예를 들어 주시면 더 답하기가 좋을 듯합니다. 예를 들어 저는 '핑퐁'이란 단어를 썼습니다. 이 단어는 일상적으로 쓰이는 단어죠. 핑퐁은 탁구이고, 두 함수가 주고받는 걸 직관적으로 전달하는데 유용한 단어라 생각했습니다. 두 함수가 주고받으면 핑퐁, 한 함수가 되먹임하면 재귀입니다. 한 함수가 두 함수의 합성이라 할 때, 한 함수의 재귀는 두 함수의 핑퐁입니다. 저는 이때 용어를 쓴게 아니라, 단어를 쓴 거라 생각합니다. 핑퐁은 전문용어가 아니라, 쉽게 직관을 쓰기 위한 단어입니다. 그리고 예를 들어 '고유벡터'라는 단어를 가져왔습니다. 이때에는 용어라 할 수 있습니다. 그러나 그 글을 보시면, 제가 스칼라 성분을 무시하겠다고 과감하게 발언하는 걸 확인하실 수 있을 것입니다. 그건 용어의 의미를 수정했다는 걸 의미할 것입니다. 잠시 이 글에서는 행렬과 연산에 있어서, 스칼라성분은 무시하고 그 동일성을 이야기하겠다는 것입니다. 그러면 의미가 달라진 것이죠.
아마 말씀하신 문제는, 제가 의미를 충분히 전달하지 못한데 있지 않을까 싶습니다. 새로운 단어를 쓰거나 기존 단어의 의미를 수정해서 쓸 때, 충분한 설명이 있어야 하는데요. 읽다보면 자연히 무슨 뜻인지 알 수 있게 적겠다고 할 때, 이쯤하면 전달이 되었겠거니 하고 적었지만, 잘못된 판단으로 그렇게 되지 않았을 수 있을 것입니다. 저는 인터넷에서 글을 쓸 때, 가급적 전문용어를 안 쓰려 합니다. 전문용어는 무거운 단어로서, 그 글에서 전달하고자 하는 뜻 이외에 다른 것들까지 함께 끌고 들어오게 되곤 한다고 생각합니다. 그럼으로써 일반대중과 멀어지는 것입니다. 또한 저는 독창적인 생각을 할 때가 많은데, 그러기 위해서 새로운 단어가 필요할 때가 있습니다. 혹은 기존 단어를 수정해서 씁니다. 뿐만 아니라 원래 전문용어가 있고 그 뜻으로 쓰는 경우에도, 이름을 바꿀 때가 있습니다. 왜 바꾸는가 하면, 그 새로운 이름이 생각을 더 잘할 수 있게 돕기 때문입니다. 전문용어가 생각을 잘 하는데 최적화되도록 이름이 지어진게 아니라 봅니다. 그것은 직관력을 손상시키고 여러 관료적 이유로 지어지고 쓰이는 경우가 많다고 봅니다. 뿐만 아니라 번역의 문제도 있습니다. 영어로는 괜찮은 이름이지만, 한국어로 번역하는 순간, 그것이 안 괜찮은 이름이 되어서, 직관을 손상시키고 머리를 무겁게 만드는 경우들이 있다고 봅니다. 영어로 된 지식을 한국어로 바꾸었더니, 생각하는데 불리한 단어가 되더라, 이것이 우리나라의 약점 중 하나라 봅니다. 그리고 마지막으로 말씀드릴 것은 AI입니다. 저는 글을 올리기 전에, AI에게 먼저 분석이나 평론을 해보게 합니다. 그럴 때, AI는 잘 이해를 한 걸 볼 수 있습니다. 제가 새로운 단어를 썼더라도, 기존 단어의 의미를 다소 수정했더라도, ChatGPT와 Gemini는 잘 알아듣습니다. 그러나 항상 그런 건 아니고, 간혹 못 알아들을 때가 있습니다. 그때는 의미전달이 부족한 걸 알았으니, 글을 수정합니다. AI가 알아들었으니, 사람도 알아들었겠거니, 단정하는 건 무리한 거라 할 수 있을 것입니다. 그러나 인터넷에서는 댓글이 있습니다. 이 단어가 무슨 뜻인지 불분명할 경우, 질문을 하고 답을 하면 보충할 수 있다고 생각합니다. 그러나 그것도 심하면, 그건 애초에 글이 잘못되었다는 얘기가 될 것입니다. 비유하자면 악필과 유사한 것 아닐까 싶습니다. 악필로 쓴 걸 AI가 알아본 것일 수 있겠지요.. 글자를 꼭 반듯하게 써야 하는 것은 아니지만, 그래도 어느 정도 정갈하게 써야 하는데, 너무 악필이면 곤란한 것 같습니다. 이는 제가 부족해서, 부실한 글을 쓴 것이라 생각합니다. 새로운 단어로 글을 쓸 때에는, 길이 길어지더라도, 더 충실히 설명을 해야 하는 것 같습니다. '이 정도면 전달되었겠거니' 직관적인 느낌에따라 제가 안일하게 생각한 것 같습니다. 말씀주신거 참고하여, 앞으로 더 잘 써보도록 하겠습니다.
25/08/27 11:17
본문이랑은 별 상관 없는 얘기지만 자유의지 담론에서 의지는 자유의지와 동의어가 아닙니다. 자유의지 부정론자도 의지 자체는 많이들 긍정해요. 그 의지가 자유롭지 않다는 것일 뿐이고...
25/08/27 02:14
내용이 언뜻 잘 이해는 되지 않지만
말씀하신 의지를 x나 가지고싶은마음과 x나 팔고 싶은 마음 정도로 생각해보면 그냥 수요와 공급이구나 할 수 있지 않을까 싶구요. 당연함이라고 말씀하신 부분은 한계효용 같은게 아닌가 싶군요.
25/08/27 10:26
애초에 그럼 미국이나 중국을 이길수 없는 겜이긴하네요. 경제규모가 다르고 지불할 수 있는 가격이 다르고 낼 수 있는 부채가 다르거든요.
거기에 가질 수 있는 야망의 크기도 땅덩어리나 인구수에 어느정도 비례할테구요. 전세계 이공계인재들이 미국이 빨리는 이유가 있었네요.
25/08/27 10:39
미국은 개척자들의 나라로서, 오늘날에도 야망이 큰 사람들이 모여있는 곳이라 생각합니다. 유럽 사람들도 야망이 크면, 유럽을 나와서 미국으로 가는 걸로 알고 있습니다. 문제는 중국인데, 중국의 야망은 크기에서 비롯되는게 상당히 있는 듯합니다. 한편으로는 역사에서 비롯된 것 같고, 다른 한편으로는 땅과 인구의 크기가 자신감을 불어넣고, 야망을 키워준 듯합니다. 그 야망으로 인해서, 과학기술과 대학교육에 많은 투자를 하고 있는 것 같습니다.
그리고 우리나라도 보면, 과거에 야망 또는 그에 준하는 강렬한 열망이 있었다고 생각합니다. 남쪽에는 우리를 식민지배했던 일본이 있고, 북쪽과 서쪽에는 공산주의가 있어 언제 다시 쳐들어올지 모르는 상황이었으며, 내부적으로는 빈곤하여 비참한 삶을 사는 사람들이 많았으니까요. 우리도 한번 잘 살아보자고 열망이 일어나고, 이거 잘못하면 국가가 멸망한다는 위기의식속에 살아남아야겠다는 생존의지가 강렬해지고, 이런게 실은 야망이었거나, 야망에 준하는 것이었다고 해석할 수 있지 않을까 싶습니다.
25/08/27 10:52
이제 우리나라는 잘 먹고 잘 살고 있고, 군사적 위협도 그리 크지 않으니 희망이 없는 것인가 하면, 그런 건 아니라 생각합니다. 다만 빈곤이나 전쟁에 의한 절실함이 아닌, 다른 것이 필요한 거라 생각합니다. 제가 생각하기에 우리나라에는 crazy one 즉 '또라이'가 많이 필요한 듯합니다. 정신나간 사람들이 필요하다고 생각합니다. 예를 들어서
다윗이 골리앗을 이긴 것은, 다윗이 crazy 즉 제정신이 아니었기 때문일 것입니다. 제정신이라면 자신보다 훨씬 덩치가 크고 전투경험이 풍부한 상대로 싸우지 않았을 것입니다. crazy한 면이 있었고, 또한 야망이 있었기 때문에, 골리앗을 이길 수 있었다고 생각합니다. 물론 돌팔매질이라는 기술을 탁월하게 훈련한데에도 원인이 있지만요. 우리나라에도 다윗과 같은, 이순신 장군님이 있었죠. 배의 규모가 다윗이었습니다. 나라를 구하고 사람들을 구해야겠다는 열망을 갖고 계셨고, 기술을 훈련하셨고, 그 결과 기적같은 일이 벌어진 거라 이해합니다. 우리나라에 필요한 건 crazy이고, 또한 필요한 것은 crazy를 억압하는 걸 억압하는 거라 생각합니다. 작은 국가로서 큰 국가를 상대하기 위해서는 끈기, 똘기, 광기 — 이런 것들이 필요하다고 생각합니다. 야망도 그런데서 비롯될 수 있습니다. 끈기도 없고 똘기도 없고 광기도 없다면, 규모에 따라 합리적으로 생각해서 위축되고 무기력해지기 되기 쉬우며, 내부로는 분열이 일어나기 쉬운 거라 생각합니다.
25/08/27 11:06
그리고 제 생각에 '고려'는 그런게 있었다고 보지만, '조선'은 그런게 없었다고 봅니다. 끈기, 똘끼, 광기 말이죠. 세종대왕님은 순전히 조선 문화에서 비롯된 분이라 보기 곤란하고, 고려 문화에 함께 영향받았던 거라 생각합니다. 조선 초는 원래 고려 사람들이 국적을 바꾼 것이고, 그들로부터 영향받은 자녀나 손주들이 있었겠지요. 조선 왕조 500년으로부터 물려받은 문화가 있습니다. 저는 우리나라 사람들 잠재력이 많다고 봅니다. 그 잠재력 일부가 신속성 즉 속도와 이를 가능케하는 체력으로 나타나고 있는 거라 봅니다. 비록 농사짓는 땅은 기름지지 않더라도, 정신은 기름져서 잠재력이 크다고 생각합니다. crazy를 억압하는 문화가 있을 것입니다. 그걸 극복해야 해야 한다고 봅니다.
25/08/27 11:03
수요와 공급으로 가격이 결정된다는 게 당연하다고 생각하기 하지만 경우에 따라선 안 그런 경우도 있다고 느끼긴 했군요.
일단 가장 먼저 떠올리는 건 역시 의료비군요. 생명의 가치, 건강한 삶의 가치 같은 걸 생각하고, 수요와 공급에 대해서도 생각한다면, 의료비는 그야말로 천정부지로 오를 것 같은데 적어도 제가 지출하는 의료비는 그렇게 높지는 않다는 느낌이군요. 미국 같은 경우 엄청 비싼 모양이고, 한국에서도 중병을 앓는 경우라면 또 엄청 비싸겠지만….
25/08/27 11:14
(수정됨) 건보와 실비때문에 막상 병원에 직접내는 비용은 크지 않죠. 물론 한국은 보험료 감안해도 싼편이지만... 근데 그것때문에 시스템이 점점 망가져가고 있긴합니다. AI기술만이 거의 유일한 희망으로 보이네요.
25/08/27 11:24
본문에는 당연함에 따라 가격이 결정된다는 의견을 이야기했지만, 거꾸로 가격에 따라 당연함이 결정되기도 하는 거라 봅니다. 상호 인과관계인 거죠. 가격이 저렴하면, 몸이 조금만 아파도 병원가는게 당연하다는 사람들이 많을 것입니다. 만약 가격이 비싸면, 왠만한 건 몸이 스스로 이겨내는게 당연하다는 사람들이 많겠지요.
25/08/27 11:36
본문은 수요곡선과 공급곡선의 형태가 어떻게 만들어지는 지를 얘기하는 거고, 결국 시장에서의 가격 "결정"은 그 수요곡선과 공급곡선이 일치하는 지점에서 형성되는거죠.
25/08/27 11:52
(수정됨) 말씀하신 것처럼 수요과 공급에 의해 가격이 결정되는 거라 하는게 기본적으로 맞는 얘기라 생각합니다. 수요와 공급은 어떻게 결정되는지 물을 수 있고, 가치판단과 기회비용에 따른 합리적 의사결정에 의한 거라 주장할 수 있겠고요. 하지만 인간이 꼭 합리적으로 생각하는 건 아니며, 또한 명료한 가치판단에 의해 행동하는 것도 아니라 생각합니다. 다만 이는 하나의 관점일 뿐이며, 나름 실천적 효용이 있다고 생각합니다. 우리나라가 돈을 많이 벌고 싶다고 할 때, 과연 세상 사람들은 무엇을 당연하게 여기는지를 살펴보면 좋겠죠. 인도에 가서 돈 벌고 싶다면, 인도 사람들이 무엇을 당연하게 여기는지 살펴야겠고요. 가격에 간접적으로 영향을 끼치는 당연함도 있을테고, 그런 걸 학자들이나 기업가들 또는 기자들이 알아내는게 중요할 수 있겠고요.
그리고 아마도 수요 공급 곡선은 시장 형성을 전제로 하고 있는 거 아닐까 싶습니다. 그건 다수의 참여를 가정한 것 같고요. 수요자와 공급자가 각각 1~2명에 불과할 때, 수요공급 곡선이 설명해줄 수 있는건 아마도 부실할 것입니다. 주한미군이 한국에 주둔할 때, 방위비를 지불해야 하고, 그걸 국방서비스에 대한 가격이라 볼 수도 있겠는데, 이때 과연 수요 공급 곡선으로 결정되는지는 의문이 좀 있는 것 같습니다. 그걸로 설명한다고 해도 한계가 있고, 그보다는 당연함이나 의지에 따라 좌우될 수 있다고 생각하고, 심리에 주목하는게 실천적으로 유용하지 않을까 싶습니다.
25/08/27 12:09
(수정됨) [당연함의 문화/제도를 바꿔서 각 사람의 의지(욕망)을 발현하여 가격(물건이나사람의)을 높여서 우리는 발전해 나가야 한다] 제 나름대로의 한문장 요약입니다.
+ 훌륭한 통찰이라고 생각합니다 한편으로 저는 이런 생각이 듭니다. '평등주의적 당연함'만 있다면 다 같이 가난해 질것이고 '실력주의적 임금상승의지'만 있다면 기술은 발전하지만 부의 양극화가 극대화 될 것이고 그로인해 사회 체제의 붕괴를 불러일으킬 위험이 있다 할 수 있습니다. 양 극단 사이에서 적절한 균형을 찾으려는 노력도 필요하지 않을까요?
+ 25/08/27 12:35
네, 밸런스가 필요하다 생각합니다. 위계주의, 평등주의, 실력주의 이렇게 셋으로 나눠봐야 될 것 같고요. 사실 이는 상당히 까다롭고 복잡한 문제라 생각합니다.
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