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24/08/15 17:23
저 동네는 사실 시작부터 멀쩡하게 살수 있는 곳이 아니었다고 봅니다. 아랍문화권 한가운데 알박기했는데 또 굉장히 호전적인 방식으로 자리를 잡았으니... 수십년간 저 상황속에 매몰되어 피흘리면서 살다보면 광기로 빠지는 사람도 많아지는게 당연해 보인달까요
24/08/15 17:46
사실 지금 여당 연합내 에서는 네타냐후가 온건파 일정도로 극우가 넘치는것도 전쟁을 못끝내는 이유이기도 합니다.
당장 전쟁을 끝내려고하면 극우정당등이 튀어나가면서 연립 정권이 해체될꺼고 그러면 네타냐후가 실각이죠. 그래서 네타냐후는 본인의 의지도 있겠지만 이제 내려갈수도 없는 상황이죠.
24/08/15 18:07
극우 연정 해체 아니어도 어차피 실각 하지 않을까요? 정확한 지지율은 모르겠지만 사실 하마스의 공격 때 모사드나 군 정보망등을 스스로 약화시킨 죄가 커서 지금 선거 하면 바로 패배할 가능성이 높을 거 같습니다. 그것 땜에 전시 내각을 해체하지 않으려 계속 꼼수를 쓰는 것 같고..... 그러다 보면 중동에서 정말 큰 화약고 터질 수도 있을 거 같아 걱정 되네요. 아마 중동서 정말 큰 전쟁 나면 우리나라도 영향이 있을 것 같구요.
24/08/15 17:47
옳고 그르고를 떠나 이스라엘이 저러는 게 이해는 됩니다. 이스라엘은 결국 지금 오늘이 자국 최고의 전성기인 거 아니겠습니까? 우리나라랑 똑같죠. 우리나라는 주변에 있는 중국 북한 한국 일본 모두 인구적인 문제로 다 같이 침체 될 게 보이니까 이스라엘 같은 절박함은 없을 뿐이지요. 중국의 급발진 없이 십년 이십년 흐른다면 그 이후에 동아시아에서 전쟁이 일어날 가능성이 높을까요? 어떨지 몰라도 시간이 갈수록 떨어지겠죠.
그렇지만 주변 나라들은 모두 젊은데 이스라엘은 이슬람교 한가운데에서 혼자 노인이 될 게 보이니 뭔가 해야한다는 문제 의식을 갖고 행동 하는 게 이해가 됩니다. 저런다고 뭐가 해결 될 거 같지 않다는 게 문제일 뿐이죠.
24/08/15 20:06
이스라엘은 높은 출산율을 가진 나라로 알고 있습니다.
3.0을 넘는데 초정통파(하레디) 때문이기도 한데, 세속적인 유대인들도 출산율이 높다고 합니다.
24/08/15 20:18
이스라엘 출산율이 높긴한데... 문제는 근처 아랍국가들은 저수치의 1.5배쯤은 된다는게 문제죠.
상대비교하면 비교가 안됩니다.
24/08/16 08:59
찾아보니... 1.5배는 오버긴 한데... 그래도 팔레스타인이 3.5더라고요.
아랍국가는 오히려 이스라엘보다 약간 낮은게 요르단이나 이집트는 2.9 정도 되는것 같고요. 제가 착각한게 이스라엘 비 하레디여성 출산율이 2.3이고 팔레스타인이 3.5거든요. 그럼 하레디는 얼마정도냐하면 6.6입니다. 하레디는 군대도 안가고 산업종사도 제대로 안하니 빼고생각해서 그랬나봐요
24/08/16 09:02
감사합니다. 이스라엘과 팔레스타인은 출산 전쟁 중이기도 하네요. 덜덜덜.
비하레디 여성도 2.3이면 뭐.... 밀리면 안된다는 마음가짐이 느껴집니다.
24/08/15 20:19
늘어 나고 있는 하레디와 이스라엘 내부의 이슬람교 인구, 그에 비해 상대적으로 낮은 세속적인 유대인의 출산율로 인해 갈수록 인구 비율 전망이 좋지 않다고 들었습니다.
24/08/15 17:50
정도라는게 있는데 미국에서 아직도 비호해줘서 그런면도 없지 않아 보입니다. 현재 세계 최악의 악의 나라긴 한데 이란과 싸움도 마다하지 않는 상황인데 자국민 반대도 많은걸로 아는게 향후 전개가 어떻게 될지 궁금하네요
24/08/15 18:44
그렇죠. 푸틴 입장에선 억울(?) 할만도 합니다. 아니 네타냐후나 나나 하는 짓은 별 차이 없는데(오히려 우리가 더 신사적인데) 왜 우리는 경제제제 맞아야 하고, 이스라엘은 오히려 지원을 받지? 라고요.
24/08/16 02:12
사실 푸틴이 저지른 우크라 전쟁에서
민간인 피해자는 1만명 정도.. 게다가 학교나 병원 폭격도 거의 없었음 더 짧은 기간에 4만명 학살하고 노리는 건가 싶게 병원과 학교를 폭격하는 이스라엘... 윤리적 담론에서 미국이 곤란해지는 이유...
24/08/15 18:03
시오니즘이라는게 결국 (유대교를 믿는) 유대인들만의 국가를 다른 종교를 믿고 있는 사람들이 이천년 살고 있는 땅을 뺏어서
그 위에 세워야 한다는 사상이니 따지고 보면 지금 지구상에 이것보다 더 폭력적이고 야만적인 사상도 없습니다. 역지사지로 지금 우리나라에 고구려가 있던 만주 그것도 천오백년전 고구려의 최대영토를 회복하겠다고 거기 살고 있는 중국인, 러시아인, 기타 소수민족 죄다 충격과 공포 작전으로 쫓아내고 일부 남은 사람들은 세종시 만한 영역에 몰아넣고 감시해야 한다고 주장하는 사람 있다면 그 사람을 제정신으로 볼 수 있을까요? 그리고 이스라엘 건국 세력은 20세기초 제정러시아의 유대인 대박해 포그롬 때문에 동유럽 쪽에서 건너온 유대인들이 주축이 된지라 좌파-사회주의 성향이 강했지만 (그래서 건국 초기에 유대인 많은 소련공산당과 관계가 좋았습니다) 그들도 기본적으로 지금 우리가 말하는 자유주의 성향은 아니었습니다. 그래도 유럽 살다왔다고 아랍인들에 비해서 자유주의적이라는거지 자유주의적이라기 보다 사회주의 성향이 강해 키부츠 같은 공동농장 실험도 하고 사회주의다 보니 대강 복지도 좀 강하게 하고 그 정도였죠
24/08/15 19:26
화제거리가 안되긴 했을텐데(흔하디 흔한 제3세계 민족분쟁인데 이토록 관심 받는거 자체가 미국이 이스라엘을 비호해줘서 그런거니)
이스라엘이 잘못이 없다는 많이 앞서나간 말 같은데요? 예컨데 아프리카 후투족 투치족간 분쟁에서 서로 학살을 저지르는데 원인 제공은 열강이 했고 또 잘못의 지분도 원인제공한 열강이 제일 크다고는 해도 증오의 연쇄가 이어진 지금 시점에서 두 민족 중 어느 한쪽은 아무 잘못도 없이 결백하다는건 말이 안되는 것 처럼요
24/08/15 19:53
결백하다고 한적은 없습니다.
20세기 초반 기준으로 야만적으로 들어온게 아니라 비교적 온건하고도 합법적으로 들어왔다고 한 것에요 최초의 폭력사태도 팔레스타인이 벌인거고 인종청소 운운도 팔레스타인이 먼저 한건데 선과 악을 왜 가르는건지... 유대인이 인종청소 당해서 도망나온 곳에서 또 인종청소를 하겠다고 선빵을 친 팔레스타인이 100년이 지나도 유대인 다 죽여버리겠다고 하고 있으면 이스라엘 발작버튼 눌릴만 하죠 발작 버튼 눌리고 나니 뭐 눈에 뵈는거 없는 쓰레기가 되어버린거고 결국 인종청소 좋아하는 팔레스타인 나찌랑 이스라엘 나찌가 싸우는건데 그냥 다 싸우다 멸망하는게 맞는거 아닌가요?
24/08/16 01:53
최근 폭력 충돌은 백년 전 영국의 선긋기 문제가 아니라, 현 이스라엘의 정착지 문제가 저 크다고 생각합니다.
UN의 권고 따윈 그냥 대놓고 무시하며 계속 정착촌을 추가 건설하고 있었고요. 추가로 네타냐후 정권 이후로 이스라엘 극우 정치인들은 상대 종교를 무시하는 듯한 행동들을 일삼았죠. 이렇게까지 도발해놓고선 아무런 폭력 사태가 발생하지 않을것이라는 건 상대를 지나치게 무시한 것일테고요. 네타냐후 정권 이후로 모두가 불안하게 상황을 지켜보고 있었다는 게 더 맞는 듯 합니다. 그래도 선빵 날렸으면 선빵 날린 쪽이 잘못한거라는 논리는 너무하지 않나 생각합니다.
24/08/15 19:46
(수정됨) 사적토지소유권만 있으면 공적 통치권(영토권)도 확보되는 겁니까?
중국인들이 제주도 땅 많이 샀는데 토지소유권 확보한 부분에 대해서 중국영토로 선포해도 정당한 겁니까? 그리고 그 당시 평범했던 일이면 오늘날에도 정당한 일이 됩니까? 나치의 홀로코스트도 당시의 실정에 비춰보면 고작 600만 명 밖에 안 죽인 평범한 일입니다.(반유대주의와 인종주의는 당시 유럽에 만연한 아주 평범한 일이어서 특별한 사건조차 아니었죠) 독일이 세계대전 당시 소련과 교전했던 동부전선에서만 그보다 훨씬 많은 몇 천만 명이 죽었는데 홀로코스트를 왜 야만스러운 일로 취급하나요.
24/08/15 20:03
식민지 침탈?
영국은 오스만한테서 1차세계대전 승전의 대가로 받은겁니다. 식민지하고는 다르죠? 그리고 땅 자체는 오스만이 유대인에게 판겁니다. 오스만의 지배도 식민지 침탈이라고 하실건가요?
24/08/15 20:25
식민지침탈 맞지 그걸 뭐라고 부릅니까? 1차 세계대전 때 이미 석유자원 확보하려고 혈안이 되어서 아무 연고도 없는 페르시아지역에 쳐들어 간 건데
24/08/15 20:38
그럼 그 땅의 통치권은 누구한테 있는지부터 말씀 해 보세요
잘은 몰라도 팔레스타인이란 국가는 커녕 팔레스타인인이란 정체성 마저 없던 아랍인은 확실히 아닌거 같은데요?
24/08/15 20:58
당연히 그 지역 사람들한테 있는거죠. 국가나 민족정체성이라는 게 원래부터 있는 게 아닙니다. 민족자결주의가 생긴 게 언젠데요. 프랑스혁명 이전에는 프랑스국민이란 의식이 없었던 거야 유명한 일이고 피식민지국가의 민중들이 식민지배경험 속에서 본래는 없었던 민족의식이 형성된 것도 잘 알려진 일입니다. 그게 최근의 발명품이라고 한들 정당하지 않은 것은 아닙니다.
24/08/15 21:44
동풍 님// 인족정체성이 먼저 형성되면 민족정체성 형성 안된 사람들이 사는 아무 땅에나 깃발꽂고 우리 땅이라고 하면 우리 땅 되는 거군요.
24/08/15 21:54
위대함과 환상사이 님//
1900년도에 당연한거 아닙니까? 1900년도에 벌어진 일을 2024년 기준으로 생각하는걸 먼저 그만 두세요 인류가 문명을 형성하고 1970년 정도까지는 가서 깃발 꽂고 우리땅이라고 우기면 우리 땅이 되는 세월이었다니까요? 조선이 4군6진에 쳐들어가서 국가고 민족이고 애매모호한 여진족을 밀어버리고 깃발꽂고 우리 땅이라고 우기니 함경도가 됐는데 뭐 잘못 됐습니까? 1430년엔 정당하고 1920년에는 안되요? 왜요?
24/08/15 19:59
홀로코스트가 뭐 평범해요 선넘지 마세요
일시적인 폭동으로 인한 학살도 아니고 국가가 주도해서 600만명을 수용소에서 기계적으로 학살한게 평범해요? 이스라엘 비방하겠답시고 나찌가 벌인 일을 평범한 일이라고 하시는군요 무장한 군인이 전투로 죽는거랑 민간인을 수용소에서 학살하는 걸 동일시 할수도 있군요
24/08/15 20:11
전혀요. 님의 논리를 그대로 적용하면 그런 결론도 논리적으로 성립한다는 걸 보여준 거 모르시겠어요?
전 나치의 범죄를 옹호한 적 없고 그럴 마음도 없어요. 님이 구사하는 논리를 적용하면 어떤 결론이 나오는지 보여주었을 뿐
24/08/15 20:27
시대적 상황을 이해 못하시는건 님이시죠
당시 각국들이 민족간 전쟁으로 땅따먹기 하는거에 놀랍디까? 무력으로 밀어내고 영토선 긋고 우리나라 땅 하는거 수도 없이 벌어진 일입니다. 그리고 전쟁좀 했다고 전범 재판 열어서 싹다 죽이는거 봤어요? 1차 세계대전에서 4000만명이 사상해도 전범 재판 같은건 극히 일부 사례였습니다. 하지만 나찌가 벌인 인종 청소는 전대미문의 사태라 관련자들은 얄짤없이 범죄자로 목매달이 죽여버렸습니다. 그만큼 충격적인 사태였다는 거구요 같은 논리라구요? 홀로코스트가 평범?
24/08/15 20:50
1. 전대미문 아니거든요. 미국이 행한 아메리카 원주민 학살만 해도 인종청소의 규모가 다릅니다. 2천만 명 이상이라고 합니다. 지금도 인종청소는 아프리카와 가자지구에서 벌어지고 있습니다
2. 전혀요. 전범재판 때 싹 다 죽이지 않았습니다. 당시 사형된 인물들도 있지만 그 수는 얼마되지 않고 공직 등에서 추방되었던 인물들도 냉전기 반소전선 구축을 이유로 다시 공직 등에 기용되기 시작하죠. 대표적으로 칼 슈미트같은 인물이 떠오르네요. 68혁명 때 자식세대들이 부모세대에게 나치시절 뭐했냐라는 질문을 던지기 이전까지 서독인들을 지배한 생각은 오직 2가지, 경제발전과 2차대전 패배로 인한 부당한 대우에 대한 억울함이었죠. 3. 말귀를 못 알아들으시는데 전 홀로코스트가 평범하다고 한 적 없습니다.
24/08/15 20:59
나치의 홀로코스트도 당시의 실정에 비춰보면 고작 600만 명 밖에 안 죽인 평범한 일입니다.
라고 적어두시고 부인하시네요 리플을 수정이라도 하시고 거짓말을 하세요 아메리카 원주민들이 미국한테 저항도 못해보고 굴비두릅마냥 줄줄 묶여서 [처형] 당했나요? 원주민들은 전쟁이라도 해봤고 전투나 학살로 죽은건 극히 일부고 대부분은 전염병으로 죽어나갔습니다. 이 차이를 이해 하지 못하시다니 대단하시네요 그리고 인디언들은 미국과의 전쟁 당시 몇백만 수준이었습니다 2천만명은 도대체 어디서 나온 숫자죠? 전쟁좀 했다고 전범으로 처벌하지 않았다 하지만 홀로코스트에 관련 있다면 처벌받았다 정도로 수정하면 받아들이실려나요? 전쟁과 학살은 그 궤를 달리하는데 같은거라고 하시니 어처구니가 없네요
24/08/15 21:29
다른 문제야 더 이상 할 이야기가 없고 아메리카 원주민 피학살 숫자문제에 대해서만 답변하겠습니다. 제프리 알렉산더란 사회학자는 《사회적 삶의 의미》란 책에서 수많은 대량학살 중 나치의 홀로코스트만이 우리 시대의 최대 악으로 각인된 이유를 설명하면서 2천만 명으로 추산된 미 인디언이 대량학살로 20만 명만 잔존한 사실과 비교합니다.
뭐 정확히 얘기하자면 2천만 명이 안되니 틀린 얘기겠네요
24/08/15 21:46
위대함과 환상사이 님//
뭐 하고싶어도 하실 말씀이 없으실테니 이해는 합니다. 뻔히 스크롤 몇번이면 밝혀질걸 안했다고 우기시는 마당에... 아메리카 원주민 이야기는 최대 2000만명으로 추산되던 게 대항해시대를 거쳐 인디언전쟁에 걸쳐 수백년동안 전염병/기아/전쟁으로 줄어든 최대치를 말하는 겁니다. 미국이란 국가가 행한 인디언 전쟁에서 죽은 숫자가 아니구요 이해가 되시나요? 미국이 조직적으로 벌인 비무장 상대에 대한 직접적 학살이 2000만명인것처럼 호도하시면 안되죠
24/08/15 20:22
저번에 무슬림 좀 살고 시장도 파키스탄계라고 런던을 인외마경이라 하셨는데 당대 지역 주민들은 유대인들의 토지구매를 지옥으로 가는 길로 본게 아닐까요?
24/08/15 20:46
네 그렇겠지요 소작농이 소작을 떼이고 쫒겨났는데 지옥으로 가는 길이 아니면 뭐겠습니까?
그런데 그게 지주가 잘못한건 아니죠 덤으로 팔레스타인도 봉기좀 일으킬 수 있는거고 영국은 진압좀 할 수 있는거고 얻어맞은 유대인은 자경단좀 꾸릴 수 있는거지 뭐 있어요?
24/08/15 20:38
그 '합법'이 서구열강들 기준 합법이라지요..??
약육강식 논리로 전쟁으로 땅따먹기 하는게 당연..?? 고대 로마시대나 삼국지 시대건, 개판 5분전 후삼국 시대건, 여말선초 난리통이건, 영화에서 80년대 유명했던 조폭 최형배씨 까지 다 명분 찾고 있더만요.. 설마 무슨 2천년 전에 가나안땅 이딴게 명분으로 통하면, 간도도 우리땅임..
24/08/15 21:35
안 당연한게 50년인데
그걸 실시간으로 하고 있네요. 러시아인하고 유대인은 세상이 좀 만만한 모양이에요 하는거 보면 러시아인보다 유대인들이 더 세상 마음대로 사는 것 같기도..
24/08/15 18:49
굳이 처음을 이야기하자면 이스라엘은 어떻게든 협상을 하려했고 존재 자체를 용납 못하겠다며 지워버리려 한쪽은 아랍세력이긴 해요.
애초에 저 자리, 저 구역에 이스라엘을 재건국한 것 자체가 원인이겠죠. 결국 원죄는 영국에..
24/08/15 18:54
가자 지구 자체가 거대한 수용소이며, 가자 지구의 사람들은 [잠재적 범죄자] 취급을 받고 있죠. 무죄임을 입증하기 전에는 갑자기 총과 미사일에 목숨을 빼앗길 수도 있고 그렇다고 해서 무죄를 입증할 방법도 딱히 없고요.
24/08/15 19:02
서하와 준가르가 멸족당했듯이 한 쪽이 멸족하지 않는 이상 해결되지 않겠죠.
지구가 우리 모두의 모든 것이 아니라 은하계 구석의 촌구석이 된다면 모를까.
24/08/15 19:18
더 이전으로 돌아가보면. 하마스는 나찌가 아프리카-중동쪽으로 세력을 확장했을 때 유대인 거주지의 위치를 나찌에게 알려주면서 멸절(...) 시키기를 종용했던 역사가 있긴 합니다. 서로간의 혐오의 역사가 너무 깊어서 단순하게 누가 옳고 그르다를 판단하기가 힘든 지경이 되어버렸죠.
단순하게 선악을 나눠서 한쪽의 의견만을 받아들이기엔 너무 많이 와버렸어요. 그래서 서방이든 중동이든 간에 일방적으로 한쪽 편만 들어주기 어려운 상황인거죠. 게다가 이스라엘은 주변 국가들이랑 5번이나 전쟁을 했고, 그 중 한번이라도 완패했다면 나라가 아예 사라질 수도 있었다 보니...
24/08/15 20:02
(수정됨) 하마스는 아니고 그당시 팔레스타인 독립운동의 대표주자쯤 되는 인물이자 무장단체 지도자인 아민 알후세이니 이야기하는것 같습니다.
그가 이끌었던(만든사람은 따로있으나 그사람이 죽은이후 이어받음) 검은손 이라는 조직은 유대인 거주자 위치를 나찌에게 알려주기도 하고 직접 팔레스타인 지역내의 유대인을 직접 공격하기도 하는등 유대인을 몰아내기 위한 일을 했었죠. 심지어는 유대인과 잘 지내보자는 아랍인 고위인사도 암살하기도 했고요 아랍권의 평가는 ... 이스라엘이 이렇게 깽판쳐도 변명을 할 수 있는 어떻게보면 자살골 넣은 인물이라는 평가죠 지금 이런 상황이 일어나는게 안좋긴 한데 해결책을 제시할 자신이 없긴해요. 과거의 악당이 지금의 피해자고 과거의 피해자가 지금의 악당이고 이런일이 주고받은 상황이긴 해서 쉽게 끼어들기가 어렵습니다.
24/08/15 21:03
2차대전시기에 시온주의자들이나 유대인 민병대가 했던 행동이 아민 알후세이니와 크게 다르지도 않습니다. 알후세이니한테 아랍권에서 그런 평가가 있는 지는 의문스럽습니다. 알후세이니가 그런 행동을 해서 이스라엘이 지금처럼 행동하는 것은 아닙니다.
24/08/15 21:02
유대인 거주지의 위치를 나찌에게 알려주면서 멸절 시키기를 종용했던 역사는
사실 유대인에게도 있습니다 그 사례가 "인종간 혐오의 역사"에 대한 근거라고 보기에는 어렵죠 시대상이 있는데
24/08/15 22:11
더 엄밀하게, 사실에 근거해서 댓글을 남겼어야 하는데, 제가 경솔했네요. DownTeamisDown님이 언급하신 알후세이니 얘기가 맞고요, 그걸 그냥 하마스로 퉁쳐서 써버린 제 잘못입니다.
24/08/15 19:22
이스라엘을 너무 욕할 필요는 없다고 봅니다
복잡한 역학관계를 가진 중동땅에서 발생한 현재진행형 역사 인걸 다들 아는데 모든것이 나쁜 극우 나쁜 이스라엘 때문에 발생했다만 주장하는건 아니죠
24/08/15 20:19
(수정됨) https://www.foreignaffairs.com/israel/undoing-israel
이스라엘은 점점 더 비자유주의적이고 폭력적이며 파괴적인 길을 걷고 있습니다. 방향을 바꾸지 않는 한, 이스라엘은 비자유주의적 가치가 국가와 사회 모두를 규정하는 어두운 미래로 향하면서 건국의 인본주의적 이상은 완전히 사라질 것입니다. 이스라엘은 팔레스타인인뿐만 아니라 자국민에 대한 대우도 점점 더 권위주의적으로 변해가고 있습니다. 이스라엘은 지금도 많은 우방을 잃고 국제사회에서 외톨이가 될 수 있습니다. 또한 세계로부터 고립된 이스라엘은 국내의 혼란에 휩싸여 국가 자체가 해체될 위기에 처할 수도 있습니다. 이스라엘의 위험한 상황은 이러한 미래가 전혀 이상하지 않은 것은 아니지만 피할 수 없는 것도 아닙니다. 이스라엘은 여전히 벼랑 끝에서 벗어날 수 있는 능력이 있습니다. 그렇게 하지 않으면 감당하기 어려운 대가를 치를 수도 있습니다. 미국 외교 전문지에 유대인 학자들이 기고한 글 중 일부입니다. 편하게 양비론 하기엔 지금처럼 가면 이스라엘 고립되서 망할 수도 있다고 학자들이 경고하네요. 다 떠나서 이스라엘의 현재만 보면요. 이미 4만명 죽였는데도 아직도 하마스 축출은 요원하지만 계속 죽이고 있고 거기서 헤즈볼라 상대로도 전쟁 하려 하고 이란 상대로도 전면전 일으키게 하려고 수도에 폭탄 날리는 나라에요.
24/08/15 20:22
이스라엘의 플랜이 가자에 팔레스타인인들 가두고 그대로 시간 끌어서 끝낸다는거였는데 이렇게 되었으니 쉽진 않겠네요.
최근에 이스라엘과 사우디아라비아가 수교도 맺고 정상적 관계로 돌아갈뻔 했는데 그것도 이제는 쉽지 않게된상황이고...
24/08/15 21:54
근데 우파의 극단화가 이스라엘만의 일은 아니긴 한지라... 세계 어느 나라를 봐도 우파들은 점점 급진화 과격화 극단화하고 있죠.
24/08/15 20:25
이런 거 보면 미국도 아니고 뜬금없이 이스라엘 좋아하는 사람들도 이해가 되네요.
극우 파시스트들은 어디에나 있는데 제1세계 국가들 중에서 그 사상을 실현하고 있는 거의 유일한 나라가 이스라엘이라..
24/08/15 20:53
기본적인 선이 있는거죠. 그 선을 넘으면 비난 당해 마땅한거고요.
초창기에 팔레스타인들이 원죄가 있다고 몇십년간 가지지구에 이스라엘이 했던 일들에 정당성이 있다고 하면 당해왔던 일의 기껏해야 천분의 일도 안되는 보복이었던 저번 하마스가 하는 짓에는 무슨 비난 요소가 있을까요? 하마스가 한 짓이 기본적인 선을 한참 넘은 짓이기에 비난받아 마땅한 짓인데 이스라엘에도 그 선이 적용 되야죠. 그 선을 이미 아득히 넘어선지가 한참이 된 이스라엘도 당연히 비난 받아 마땅한거죠.
24/08/15 21:23
"잘못된 근거로 주장을 한다"는 걸 얘기하는데, "내 근거가 잘못되었다고? 넌 이스라엘을 지지하는 구나?"하는 댓글들이 자꾸 적히는 데 이거 흑백 진영논리가 아닌가요. 이스라엘의 잘못은 "21세기 기준으로 용납되는 선을 넘었다"는 데 있어야지, 과거 그들이 나라를 세운 과거로 넘어가면 복잡하게 얽혀있다는 게 이미 PGR21 자유게시판에 한동안 올라왔던 내용 아니었나요.
24/08/15 22:08
공감합니다. 하지만, 그게 피지알의 순기능(?) 이라고도 생각해요. 조금이라도 잘못된 정보를 전달하면 가차없이 교정이 들어오거든요. 그 덕분에 제대로 된 지식을 쌓아가는 측면도 있긴 합니다. 당장 저도 저 위에다가 실수를 했고요. 댓글 하나 쓸 때도 더 신중하게, 더 팩트에 기반해서 써야 하는 곳이라 오히려 좋습니다.
24/08/15 22:30
저도 제 글을 다시 읽어보니 잘못 쓴 게 있네요. 살육의 숫자로만 보면 당시 유대인 학살이 평범하다고 했으니까요. 이 점을 인정하지 않은 것에 대해서는 저도 진심으로 사과드립니다.
24/08/16 00:47
(수정됨) 이미 논쟁이 일단락되었는데 추가적으로 글을 쓰는 데에 양해해 주시기를 바라면서 마지막으로 한 마디 덧붙입니다.(관련 댓글에 더 이상 덧붙일 수가 없어서 여기에 글을 답니다.)
식민지시기뿐만 아니라 지금 우리가 살아가는 현재에도 국제사회는 힘의 논리가 지배하는 게 현실입니다. 당장 옆나라 중국만 봐도 티벳지역 강제점령해서 자기 영토로 삼았는데 거기에 국제사회의 어느 한 나라도 입하나 뻥끗하지 않고 있습니다. 물론 미 국무부 인권보고서 같은 데서 연례적 인권문제로 언급은 해주는데 그냥 립서비스 같은 겁니다. Talk is cheap 같은 거죠. 이게 현실이고 그 어떤 이상주의자라도 현실이 이러하다는 사실자체는 감히 부정하지는 못합니다. 거대한 야심에 찬 그 어떤 고귀한 정치적 이상도 지금 당장은 이런 비참하고 절망적인 현실로부터 출발하지 않을 수가 없습니다. 하지만 현실은 현실이고, 정당성은 다른 문제입니다. 제가 보기에, 동풍님은 식민지시기에 광범위하게 일어난 악행과 불의한 일이 당대의 보편적 현실이었기에 정당한 일이었다고까지 이야기하는 걸로 보입니다. 그런 논리대로라면 지금 중국의 티벳점령도 정당하지 못한 일일 이유가 없으며 러시아의 우크라이나 침략도 정당한 자위권발동으로 보지 못할 이유는 없습니다. 왜냐하면 이러한 사건들에 대한 국제사회의 태도는 이미 기정사실화된 현실로 인정하는 것으로 보이고 혹 국제사회가 인정하지 않더라도 압도적인 글로벌파워나 지역적 패권을 앞세워서 중국과 러시아는 이를 기정사실로 만들고 있으며 그 결과 윤리적 정당성을 획득한 것이 되기 때문입니다. 제가 반대하는 건 바로 이 지점입니다. 현실이 그지같은 건 나도 아는데 그걸 정당하다고까지 말해서는 안된다입니다. 아무리 식민지배가 당연한 사실로 받아들였던 시절이 있었더라도 그걸 정당하다고까지 이야기하는 건 큰 잘못이라고 봅니다. 왜냐하면 첫째, 논리적으로 보면 실제적 사실성과 도덕적 정당성은 별개의 문제로서 어느 한 쪽을 확보했다는 것이 다른 한 쪽을 보장해주지 않기 때문이며, 둘째, 윤리적으로 보면 현실이 도덕적 정당성을 찬탈하는 순간 우리가 살아가는 현실이 지금보다도 더 나빠질 것이기 때문입니다. 다시한번 일단락된 논쟁의 불씨를 다시 지핀 데에 대해 사과드립니다.
24/08/16 02:08
동감합니다...
다른 글에서 그냥 힘의 논리인데 민간인 좀 죽인다고 뭘 착한 척 하냐는 식의 댓글보고 인종청소로 평화가 온다 자기 방어권이다 식의 논리에 말을 잃었어요.. 도덕 개나주면 인류는 동물이랑 뭐가 다른지...
24/08/16 02:45
어차피 우리랑 관련 없는 일이야
다들 이슬람 싫어하잖아 일부라도 테러한 게 잘못이지 민간인이든 뭐든 테러범 숨어있을 수 있으니 몇백만이든 다 청소하면 평화가 오겠지 야 이스라엘 친한이야 어딜 이스라엘 욕해 ... 이렇게 인류 모두가 모른 척하고 결국 힘의 논리로 이스라엘의 뜻대로 팔레스타인이 말그대로 지구에서 조용히 지워지고 수백만의 그림자만 남으면 정말 나는 편안한 마음으로 뉴스를 들을 수 있을까? 그냥 그 질문 하나로 여러 댓글을 달게 되네요.. 단 하나인 거 같아요 평화를 위해 끊임없이 노력하는게 무조건 진리고 정의다
24/08/16 08:43
동아시아 민주주의 국가에서 살아가는 나에게는 이스라엘의 저 행태는 폭력적이고 야만적입니다.
하지만 이스라엘/시리아/레바논/팔레스타인 등 주변 국가들의 복잡한 구조를 생각한다면. 쉽게 악으로 규정 할 수 있을까요? 당연히 선으로도 분류하지 못하지만. 악으로도 분류하지 못하고. 참. 안타깝네요. 이기적으로 보일수도 있겠지만. 그냥 한국에서는 저런 일이 벌어지지 않기를 희망할 뿐입니다. 하지만. 한국에서도. 북한이 저랬으니 우리도 보복해야 한다고 강대강으로 맞서길 희망하시는 분들이 참 많죠. 그 끝이 바로 중동의 현 주소인데 말이죠.
24/08/16 09:59
건국 초기에 이스라엘은 협상을 하려 했고 아랍은 이걸 거부했다는 이야기가 있는데
시리아를 중심으로 한 아랍세력들은 이스라엘은 물론이고 팔레스타인이 따로 떼어나가는 것도 반대했습니다.
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