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14/07/09 10:20
아침에 결과만 봤는데 너무 아쉽네요. 오히려 리퀴드가 숨은 복병이었다니...
다들 지적하시지만 국내팀들 문제가 10년 넘게 내려온 해외씬에 비해 밴픽 전략이 부족하다인데, 얼른 우리나라 팀들도 역사가 쌓여서 다양한 전략을 보여줬으면 합니다. 결론: 도타 어려워요. 다양성이 너무 많아요. 그래서 더 재밌어요.
14/07/09 11:37
리퀴드전을 1경기만 봤는데 너무 아쉽더군요.. 박쥐기수가 정말 얄미울정도로 잘하더군요. 늑대인간 그림자주술사를 한번에 풀어준게 너무 아쉬웠습니다.
14/07/09 16:03
버쳐스 프로야 나비 출신 aa 선수가 있긴 하지만 언더독 이하의 평가를 받는 팀이니 논외로 하고,
CIS는 고평가 받는 이유가 일단 본거지가 중국이고 캡틴을 제외한 로스터가 중국인으로 구성되있다는건데.. 독일인 Black^선수의 실험정신 끝내주는 드래프트, 타 중국팀에 비해 미숙한 운영등 때문에 애초에 별로 높게 안봤습니다 게다가 플레이오프 막바지까지 비자문제때문에 40일간 연습을 한번도 못했다는게 크죠 다만 팀리키드 기대 이상이더군요 역시나 데몬선수 도올 mym시절부터 알아주던 선수고 mvp는.. 냉정히 말하면 아직 멀었습니다. 마치선수의 드래프트 같은 경우도 제가 오래 전부터 지적하던것이, 전체적인 컨셉트를 만드는 능력이 좀 부실한거 같습니다. 항상 상대방 픽에 맞춰서 팀에 딱히 필요도 없는 카운터픽하다가 스스로 꼬이는 느낌이랄까 1경기 라이칸 풀어준것도 이해 안되고요 대체 카드가 타이드였던건 더더욱... 운영도 미숙한점이 많이 보였죠 1경기 같은 경우 후반까지만 안정적으로 버티면 질 수가 없는 픽이라고 해설진들도 코멘트했고 (LD) 실제로 10k이상 골드차이가 있었슴에도 대등한 싸움을 했죠 괜히 무리하게 미드 푸쉬를 시도하면서 배럭도 못건지고 후퇴할때마다 하나 둘씩 짤리는 코어들.. 이니시도 전무하고 스턴기도 위닥 하나에만 의존해야하는데 너무 공격적으로 플레이했다고 생각합니다 2경기는 너무 스무스하게 져서 코멘트 할게 별로 없네요 다만 열약한 환경속에선 최고를 보여주었고 최선을 다 했다고 봅니다. 가끔 heen선수 스트림 관전하는데 한국섭에선 연습이 될까라는 생각도 들고요 도타2에 관심 있으신 팬분들 한국팀 탈락했다고 관심 끊지 마시고 대회 끝까지 즐겨 주셧으면 좋겠네요~ 아직 진짜 잼은 시작도 안 했으니까요 크크
14/07/09 16:43
피닉스는 랫도타를 좀 더 연습해야 하지 않을까 싶습니다.
랫도타를 할 줄 모르니 랫도타의 약점 또한 뭔지 모르는게 어찌보면 당연한 듯 싶네요. 국내 랫도타 잘하는 팀은 레이브가 있는데, 제오하고 같이 랫도타 운영법과 대처법 좀 연습하고 가는 게 어떨까 싶긴 했는데 좀 아쉽긴 합니다. 피닉스의 랫도타가 위협적인 수준이 되면 늑대인간하고 자연의 예언자를 확실한 밴카드로 뽑아먹을 수 있죠. 세미푸시 메타밖에 못한다는 약점을 이번 경기로 하드캐리도 할 수 있다는 걸 보여줬으니, 랫도타 카드도 만들어야 될 것 같네요. 그리고 피닉스는 캐리가 마땅하게 보이질 않는 것 같네요. 오프레인, 미드레인, 캐리를 마치, 큐오, 포렙이 교대교대로 하는데, 영웅의 폭이 넓어진다는 장점은 있습니다. 하지만 그걸 바꿔 말하면 결국에는 각 레인별로 독보적으로 강함을 보여주는 선수가 없다는 것이거든요. 피닉스가 질 때는 마치 옛날 레이브 제오가 혼자서 늑대인간으로 백도어도 하고 캐리도 할려 하다가 말리는 경기운영을 보는 것 같습니다. 근데 레이브는 닌자부기를 영입하여 캐리 전담 시킴으로써 제오가 캐리 부담에서 벗어나고, 늑대인간의 랫도타가 더욱 강력해졌죠. 피닉스도 각 레인별 보직을 확실히 정해서 그걸 집중적으로 파보는 연습을 한번 시도해 보는 게 어떨까 하네요.
14/07/09 17:17
mvp가 진거랑 랫도타랑은 상관이 없다고 봅니다만,,.
라이칸이 랫도타에 최적화된 영웅은 맞습니다만. 파밍이 딱히 필요없고 오브젝트 취하기가 쉽기때문에 픽하는거죠 랫도타에선 오히려 mvp가 가져간 나가사이렌과 슬라크 그리고 퓨리온을 더 쳐줍니다 mvp가 진 이유로는 순수한 전투력 열세 + 운영상의 허점이었죠 캐리가 마땅히 보이지 않는것도 단점은 아니라고 생각합니다 오프레인 미드, 캐리를 확실하게 정해놓는것도 이제 크게 의미있는건 아니고요 그래서 영웅 역활에 따라 코어라는 말이 더 자주 쓰입니다 ig만 봐도 불꽃령이나 페보, 인보커가 나올시 레인 스왑과 롤변경이 자주 있는 일이고요. 게다가 요즘 대체적인 대세가 애초에 레인전에 중점을 잘 두지 않습니다. 하드 트라이 레인도 푸쉬가 목적이 아닌 이상 보기 힘들어진지 꽤 됬죠 요즘 잘나가는 중국 팀들의 주요 전략이 캐리력이 적당한 오프레이너를 두명 두고 서폿은 무한 로밍을 돌리는데 때문에 레인전 상성이 거의 무의미해 집니다. 킬 한번에 경험치와 골드가 트레이드 되니까요 전투력 열세인 상황에서 어쩔수 없이 오브젝트나 취하는 랫도타와 싸워볼만한 상황을 만들고 스플릿 푸쉬로 압박하는건 엄연한 차이가 있는거죠
14/07/09 18:03
개인적으로는 나가와 슬라크가 늑대인간보다 랫도타에 더 좋다고 생각지 않습니다. 자연의 예언자라면 몰라도요.
나가는 신광검을 뽑아야지 레인을 밀어볼만 하고 이동속도가 그리 빠른 편이 아니며, 슬라크는 분신이나 소환수와 같이 데미지를 늘이는 게 없죠. 반면 늑대인간은 일반스킬 3개가 완전 랫도타 용이고, 네크로노미콘 또한 강화되며, 초반부터 늑대소환으로 레인을 신나게 밀어부칠 수 있죠. 그리고 큐오의 슬라크 운영법을 보면 랫도타 보다는 어둠의 검으로 숨어들어서 갱킹다니는 플레이를 주로 합니다. 큐오가 랫도타 하는 건 성격상 맞지 않죠. 그리고 캐리가 확실하게 없다는 게 뭔가 단점이라고 말할 수는 없지만, 캐리라고 내세울 수 있는 선수가 있는 것보다 확실히 못합니다. 놔두면 미친듯한 피지컬로 후반을 지배해 버리는 캐리가 있다면 당연히 적 팀 입장에서는 신경쓸 수 밖에 없는거죠. 그만큼 조급해져서 상대방 캐리를 중간중간 끊으려는 시도를 할 것이고, 이런 걸 예상하면 역으로 상대방을 낚는 전략을 이행할 수도 있는 거죠. 근데 MVP 피닉스는 큐오라면 몰라도 포렙이나 마치가 뭔가 압도적인 포스를 보여주진 못하죠. 그만큼 적 팀의 부담이 줄어든다는 이야기입니다. 분명 하드캐리 전략으로 운영하는 해외팀도 있는 이상 이러한 하드캐리 육성방식이 잘못되었다고 볼 수는 없는거죠. 그리고 이전에도 한번 언급했지만, 레이브가 갑자기 실력이 급상승한게 닌자부기가 하드캐리를 맡고 제오의 늑대인간이 오프레인 전담을 할 수 있는게 크다고 보거든요. 레이브 상대팀들은 이전에는 제오의 늑대인간만 잡으면 됬지만, 지금은 신경을 닌자부기와 제오 두 명에게 동시에 써야 되고 결국에는 집중력이 분산되는 거죠. 그만큼 제오가 이전보다 편하게 랫도타에게 집중할 수 있게 되었다고 봐야 되는 거죠. 결국에는 그만큼 팀 전투력도 올라간 거구요. 어쩔 수 없이 오브젝트만 취하는 랫도타가 아니라, 불리한 상황을 랫도타로 극복할 수 있는 전략이 있는 겁니다.
14/07/09 18:21
사람마다 생각하는게 다를수 있겠지만 초반 라인전 운영에서 개말아먹어서 망한게임이지 픽밴 자체는 나쁘지 않았습니다.
랫도타의 최다 카운터는 라인관리가 힘들어질경우 랫도타하는쪽에서 운영하기가 가장 어려워지는거죠. 초반라인전만 잘풀었으면 2경기처럼 대참사로 지는게임양상은 아닙니다. 슬라크가 로다스 뽑아서 플레이하는건 당연한 슬라크 운용이고 제때 맵장악만됬으면 슬라크 w가 라이칸이 절대 혼자 못다니게 만들수 있는 핵심 스킬이라 리퀴드쪽에서 원할하게 플레이 할수 없게되는데.. 뭐 이래라 저래나 전반적인 운영이나 큰무대 경험이 조금 부족했다라고 볼수있는데 이런대회에서 그 차이는 승패와 직결하게 될수 없겠죠 뭐..
14/07/09 18:55
레인을 신나게 밀어부치는 영웅이라면 궃이 라이칸이 아니더라도 좋은 영웅들이 많습니다.
랫도타의 개념을 조금 다르게 이해하고 계시는거 같은데 무작정 라인만 미는건 랫도타가 아니라 푸슁전략이죠 푸그나와 레슈락, 첸, 요술사, 라스타등등 라이칸보다 초반에 더 쉽게 더 효율적으로 라인을 밀수 있는 영웅은 얼마든지 있는데요. 그리고 다른 영웅들이라고 네크로 안가는거 아니죠. 인보커랑 비마도 네크로 가면 라이칸만큼 타워 잘 밉니다 라이칸이 픽되는 이유로는 1. 늑대 소환을 통한 용이한 정글 파밍과 적 영웅 시야 확보 2. 하울을 통한 영웅 데미지로 인한 초반 로샨 및 에인션트 확보(다이어는 정글 루트가 가깝고 로샨은 스모크 소모없이 가능하죠) 로 인한 미드게임 우위 3. bkb정도만 갖춰져도 캐리력 보장 이 또한 미드게임 우위에 초점 랫도타의 코어는 파밍을 전제로 하기때문에 서포터들의 베이비시팅을 통하여 고의로 미드게임을 포기하고 열세인 전투력을 오브젝트로 돌파하는 전략입니다 라이칸은 빠른 푸슁과 로샨을 통한 글로벌 골드 불리기로 인한 초반부터 끝까지 안정적인 유리함 선점에 초점이 맞춰져 있는 영웅이고요 어쩔 수 없이 오브젝트만 취하는 랫도타가 아니라, 불리한 상황을 랫도타로 극복할 수 있는 전략이 있는 겁니다 라고 말씀 하셧는데 저는 같은 말 같은데 이해가 안되네요 랫도타 코어에게 요구되는 능력은 1. 강제로 전투를 회피할수 있어야 함 2. 기동성, 여기서 기동성이라 함은 동시에 한 레인에 압박을 가하면서 동시에 다른 레인으로 파밍 혹은 스플릿 푸쉬가 가능해야 하죠 3. 트레이드 없는 라인 정리력(체력 소모라던가, 궁 쿨다운 소모라던가) -한마디로 단독으로 대놓고 푸쉬해도 대처하기 까다로워야 함 이라고 볼 수 잇겠죠. 라이칸은 궁이라는 이속 보너스 외에 전투 회피요소 및 멀티레인 압박이 불가능합니다. 그리고 늑대랑 네크로 미니언으로 스플릿 푸쉬해봤자 간지럽죠, 그거에 당할만큼 무른 팀이 ti에 있을까요 결정적으로 BoT가 코어템이 아닙니다. 나가 사이렌이 랫도타 코어로 우수하게 인정받는건 궁으로 강제 한타 회피가 가능하고 코어템으로 신광검과 BoT를 가기때문에 기동성이 좋습니다. 하트까지 맞추게되면 일루젼만으로도 피해없이 2라인 푸쉬가 가능하죠 슬라크의 경우는 스킬 구성이 항목1에 부합하고 레인간 이동시 체력관리가 필요없고 원하는 타이밍에 원하는 레인에서 파밍과 개싸움이 가능하단점이죠 랫도타를 하게 되면 필연적으로 후반을 바라보게 되는데 그쯤 되면 대체로 여느 영웅이던 레인크립따윈 무시하고 푸쉬가 가능합니다 심지어 요즘은 사장되다시피 한 항마사도 나가가 밴되었을시 대체카드로 가끔씩 나옵니다 만타도끼+하트조합에 블링크까지 있기때문에 발군이죠 ECL2014 결승 DK대 뉴비전 마지막 경기 보시면 이해 가실겁니다. 엄청난 전투력 열세때문에 한타를 몇번이나 억지로 회피해서 결국 승리하죠. *링크 걸어드릴께요 (https://www.youtube.com/watch?v=FGmoRh7e00U) 반대로 라이칸이 잘 활용된 예는 wpc 2014 ig대 dk전 전경기 보시면 될겁니다 모든 게임에서 라이칸이 풀렸거든요 팀 조합도 바이퍼와 라스타를 섞어주는등 푸쉬를 위시한 항상 월등한 싸움을 했습니다. 이유는 제가 설명했다시피 초반 오브젝트를 통한 이점으로 미드게임을 유리하게 가져갔기 때문이죠 그리고 전 kdl 잘 안챙겨봅니다 kdl 기준으로 말씀하시는거라면 ti수준에선 안 통할거라는게 제 대답이죠
14/07/09 19:16
그리고 전 kdl 잘 안챙겨봅니다 kdl 기준으로 말씀하시는거라면 ti수준에선 안 통할거라는게 제 대답이죠
-> 이건 무슨 의미인가요? KDL과 같은 수준낮은 리그에서 관전한 경험을 이러쿵저러쿵 말해봤자 TI와 같은 고수들 경기에서는 적용할 수가 없으니 별 의미없다는 이야긴 것 같네요. 얼마 안되는 도타2 유저로부터 자국 리그가 은근슬쩍 무시당하는데 무슨 저변확대는 저변확대랍니까. 그냥 말을 말아야겠네요.
14/07/09 19:19
절대로 무시한적 없습니다. 아직 kdl이 국제무대에 비하면 떨어지는게 사실이죠
Ti 관련 분석이니 제가 즐겨보는 그쪽 기준으로 말씀 드린거고요... 그렇다고 아예 안보는것도 아니구요 제가 나름 정성스럽게 답변을 달아드렸는데 이런식으로만 받아들이시니 조금 허무하네요
14/07/09 19:38
글쎄요, 제가 볼 때는 뭔가 상당히 찝찝한 느낌인데요.
랫도타의 개념을 조금 다르게 이해하고 계시는거 같은데 무작정 라인만 미는건 랫도타가 아니라 푸슁전략이죠 -> '랫도타 = 무작정 라인만 민다' 라는 개념으로 제가 이해하고 있다고 생각하시는 것 같은데요. 제가 랫도타를 그러한 개념으로 이해하고 있다라고 생각하는 이유가 당최 먼지 모르겠습니다. 푸쉬력이 세다는 거랑 랫도타 구분 못할 정도로 여기서 바보가 된 것 같네요. 제가 그렇게 생각했다면 푸쉬능력이 탁월한 죽음의 예언자가 훌륭한 랫도타 영웅이다라고 주장했겠죠. 그리고 두번째로 캐리 영입으로 인한 각 레인 담당의 고정, 그로인한 효과가 분명 레이브에게 있었다고 이야기했는데 말입니다. 실제 레이브가 연패를 하다가 마지막에 2연승으로 유종의 미를 거둔 건 닌자부기 선수가 캐리를 맡아 주고, 제오의 라이칸이 확실히 오프레인에 서고 랫도타에 전념할 수 있었으며, 실제 정인호 해설도 닌자부기 선수의 영입으로 각 선수들이 자신의 위치에 집중 잘 할수 있게 되었고, 특히 마크필러 선수가 확실히 서포터에 집중할 수 있어서 좋아졌다고 이야기했죠. 근데 대답은 KDL 잘 안챙겨본다는 대답이었죠. 저야말로 허무하다고 이야기 하고 싶습니다.
14/07/09 20:44
제가 북미에 거주중이기 때문에 kdl은 시간대가 안맞아서 접하기 힘들다는점을 말씀드리고 싶습니다.
아주 가끔 새벽에 tl에서 트위치로 중계 해 주는것만 구경하는 정도에요 때문에 소위 kdl메타에 대해서는 잘 알지 못합니다 팀 전략이나 구성원도 도올시절부터 같이 게임하던 몇몇 선수 빼고는 솔직히 잘 모를 수 밖에 없습니다. 절대로 무시해서 안보는게 아니에요 *일반적으로 라이칸은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아니기 때문에 답변 드렸습니다 관련된 kdl경기 추천 해 주시면 보겠습니다, iAndroid님과 좋은 토론거리가 될 거 같습니다. mvp의 국제무대 도전기이니 당연히 제가 잘 알고있는 그쪽 기준으로 답변 드린것이고, 게임 자체에 대한 관심보다 너무 자국팀의 활약에만 초점을 두시는 분들이 많은거 같아서(국뽕?) 대중적인 접근을 위해 국제적으로 잘나가는 팀의 정보를 인용한 것두 있지요 이해 해 주시면 감사하겠네요
14/07/10 00:37
저는 KDL 생방송으로 보지 않고 유튜브로 재방송을 봅니다.
이렇게 KDL 시청하는 분 많다고 알고 있는데, 이 방식을 취하면 굳이 시간대 따질 필요 없죠. 정인호 해설의 자세한 설명이 참 마음에 들기 때문에 KDL을 꼭 챙겨보는 편입니다. 그리고 KDL에 출전 중인 레이브는 EOT 시절부터 랫도타 한다고 많이 까였습니다. http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=3340&l=165382 근데 레이브는 나가나 슬라크 안쓰거든요. 굳이 랫도타 영웅을 꼽는다면 제요의 늑대인간밖에 없습니다. KDL의 랫도타라고 한다면 레이브의 동영상을 찾아 보시는 게 맞는 듯 하네요. 1번님의 랫도타 기준과, 그걸 만족하는 영웅이 누구인지에 대한 생각은 알겠습니다. 하지만 전 받아들일 수 없는게, 그게 도타 커뮤니티에서 이론의 여지가 없을 정도의 랫도타 영웅의 기준이다라고 받아들여지는 상황은 아닌 듯 보여지거든요. 좀 더 부연설명하면, 위에서 랫도타 영웅이 갖추어야 할 3가지 항목을 제시하셨는데 그것은 완벽한 랫도타 영웅의 정의라고 할 수 없는 상황이죠. 가이드 라인 정도라면 모를까요. 애시당초 완벽하게 선을 그을 수 없는 가이드라인 정도의 이야기를 하고 있는 상황이고, 또한 그 가이드라인도 어떻게 보면 상호 합의가 안된 마당에, 그 가이드라인을 안지켰다고 랫도타 영웅이 아니다라고 말할 수 있는 건 앞의 두단계를 건너뛴 상황이기 때문에 제대로 된 결론이 안날 듯 보입니다. 정 토론을 하고 싶으시다면, 먼저 랫도타 영웅의 정의를 명확히 할 수 있는지와 그 정의를 하기 위한 기준이 도타2를 즐기는 유저들에거 반박할 수 없는 정론으로 받아들여지고 있다는 것을 이야기 할 수 있어야 한다고 봅니다.
14/07/10 06:48
iAndroid 님// 너무 추상적으로 말씀하셔서 이해가 잘 안가는데
1. iAndroid님께서 생각하시는 랫도타의 정의는 무엇인지 2. 유저들이 반박할수 없는 정론과 그 기준은 무엇인지 그에 상응하지 않는 제 요지의 허점이 어디 있는지 3. mvp 의 플옵 진출 실패 원인이 랫카드의 부재와는 구체적으로 무슨 상관인지 - rave의 전술을 가져오면 국제무대에서 통할거라는 근거는 어디서 나오는지 4. 왜 라이칸이 나가 사이렌과 슬랔 항마사보다 더 좋은 랫코어인지 왜 이것은 맞고 왜 이것은 아닌지 직접적으로 제 글에대한 논리적 반박을 해 주시면 제가 아주 정성껏 대답 드리겠습니다.
14/07/10 08:58
1번 님//
1. 개인적으로 랫도타란 강한 푸시력+쓸모있는 도주기를 가진 영웅이 단독으로 신속하게 타워 푸시를 하여 상대방의 전력을 분산시킴으로써 상대방이 의도한 게임운영을 못하도록 만들어 이득을 취하는 전략이라고 생각합니다. 제 생각이 완벽한 정의는 될 수 없죠. 하지만 랫도타 플레이의 큰 흐름은 따라간다고 생각합니다. 2. 논문연구도 아니고 랫도타의 정의 관련해서 유저들의 반박할 수 없는 정론이 존재할 수 없죠. 서로 생각하는 랫도타의 정의는 개인별로 다를 겁니다. 다만 지향하는 방향은 큰 틀에서 동일하겠죠. 다만 큰 틀 관점에서라면 몰라도, 개인적인 랫도타의 정의 중 세부사항까지 상대방에게까지 무리하게 적용하고자 하는 것은 지양해야겠습니다. 3. 제가 아니라 정인호 해설도 MVP 피닉스가 랫도타 대응 운영이 부족하다고 6월초에 먼저 언급했습니다. 추가적으로 레이브가 랫도타 위주의 운영을 한다는 것도 언급했죠. http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=111168&iskin=esports - 정인호 해설의 MVP 피닉스 랫도타 대응전략 부재 무엇보다 중요한 건 역시 전략이다. 앞으로 핫식스, 포커페이스 등과 스크림을 많이 하면서 메타를 여러개 만들어야 할 것 같고, 다른 팀이 알지 못하도록 전략을 숨겨야 한다. [MVP 피닉스의 세미 푸쉬는 분명 강하지만, 랫 도타나 하드 캐리 조합엔 약한 편이다.] 무엇보다 사용할 수 있는 메타가 단조로우면 경기에서 승리하기란 어렵다. 앞으로 남은 기간을 얼마나 잘 준비하느냐에 따라 본선 진출 가능성은 40에서 50%까지 갈 것이라 예상한다. - 정인호 해설의 레이브 랫도타 관련 언급 (웃음)그래서 레이브 경기가 있는 날은 무조건 밥을 먹고 온다. [레이브는 랫 도타를 많이 하고, 무엇보다 '제요'가 완벽하게 크기 전까지는 안 싸워준다.] 하지만 이제는 그런 스타일만 고집하는 것은 많이 위험하다고 생각한다. 최근 레이브의 경기를 구경하진 못했는데 많이 달라져서 나올 것 같다. 앞에서도 언급했지만 레이브가 나가세이렌하고 슬라크를 쓰는 건 못봤습니다. 레이브의 랫도타 운영의 핵심이라면 늑대인간 밖에 없습니다. 4. 늑대인간은 싼 값에 구입할 수 있는 블라디미르의 공물만 가지고도 강력한 푸쉬력을 발휘 가능하다는게 가장 큰 이유입니다. 별다른 아이템이 없어도 늑대소환으로 공격력을 높이고, 늑대의 소환과 야성의 포효로 자신 및 소환물의 공격력 및 공격속도를 증가시킬 수 있습니다. 기술들이 네크로노미콘에 먹힌다는 것도 큰 장점입니다. 이런 점을 요약하며, 게임을 말려도 단독으로 랫도타를 할 수 있다는 능력이 있다는 게 랫도타 영웅으로서의 큰 장점이 있는 거죠. 반면 나가는 5000원대 하는 신광검이 필수적으로 나와야 되고 그때까지 서포터들이 돌봐줘야 됩니다. 항마사 또한 랫도타에서 만타도끼가 필수인데, 이것도 신광검 가격이랑 비슷하죠. 이 두 영웅이 랫도타를 하고자 한다면 값비싼 아이템을 필수로 갖추어야 하는데, 말려서 제대로 아이템을 뽑지 못한다면 랫도타를 할수조차 없는 겁니다. 그리고 최근 슬라크 운용법은 미친듯이 푸쉬해서 적을 끌어들이는 운영보다는 어둠의 검을 통한 암살입니다. 프로팀에서도 슬라크는 랫도타보다는 이런 암살형 운영법이 더 효율적이라고 생각한다고 봐야죠. 유리할 때 뿐만 아니라 불리할 때에도 랫도타 운영이 가능하다는 점에서 저는 늑대인간에게 랫도타 영웅으로써의 높은 점수를 주고 싶네요.
14/07/10 10:55
iAndroid 님//
1. 동의합니다 딱히 반론할 생각은 없구요 2. 질문에 대한 답이 아닌거 같습니다 개인별로 다를수야 있지만 랫도타의 과정/결과라는 측면에서 보자면 분명 옳고 그름을 가릴 수 있다고 생각합니다 아래에 자세히 설명하죠 3. 정인호 해설의 인터뷰에 무리하게 반박하고 싶진 않지만 결과적으로 봅시다 애초에 문제가 다양한 전략카드 유무가 아니라는거죠 랫 도타의 컨셉트 자체가 '운영'의 연장선이라 본다면 유리한 픽을 가져가고도 진 mvp의 문제점이 단순 전략카드의 부재라고도 판단되지 않고요 TI 에서 우리편보다 한 두수 위 수준의 팀을 상대로 반대로 한 두수 앞을 내다보면서 상대 팀을 흔들어야 하는 랫 도타의 방식이 통할거라고 생각하는게 더 무리수라고 봅니다. 국제부대에서 잘만 활동하고있는 EG,VG,fnatic,navi 같은팀이 일부러 랫도타 쓰는거 본적도 없고 딱히 필수카드도 아니다 라고 생각됩니다 있으면 좋은데 없어도 상관 없다는거죠 4.요약하신 장점은 단독적 활동보다 팀 시너지에 더 초점이 맞추어져 있습니다. 단독적 활동이라는 측면에서 보자면 블라디미르 공물과 비슷하거나 더 싼 메칸즘과 블링크대거를 활용하는 푸그나와 라스타가 더 신속하게 타워를 밀 수 있죠. 궁 이속 보너스를 도주기로 생각하신다면 그건 라이칸 궁을 잘 활용하지 못하는거라고 밖에 볼 수 없고요 결정적으로 6.81에서 어떤 팀이 라이칸을 그렇게 쉽게 풀어줄지도 의문입니다 10게임 하면 1게임 나올까 말까죠 종합적으로 유리할 때 뿐만이 아니라 불리할 때에도 랫 도타 운영이 가능한 점 이라고 말씀하셧는데 유리할때 한타를 열지 않고 타워를 미는건 상대방이 싸워주지 않기때문에 스노우볼링을 굴리기 위한 선택지중 하나일 뿐이지 유리한 상황에서 한타를 열지 않을 이유가 없죠 쥐가 사람 무서운줄 모르면 뭐하러 몰래 갉아 먹겠냐는거죠 세이프 레인에서 파밍하면 신광검+BoT까지 17분 안으로 나옵니다. 그때부터 파밍 속도가 2배 넘게되죠. 나가보다 더 연약한 루나 나 pa도 특별한 베이비시팅 없이 캐리로 밥먹듯이 자주 나오는데 겨우 5000원대 신광검이 코어템인게 뭐가 단점인지 모르겠네요. 그렇게 따지면 네크로노미콘이 제대로 활용되기 위한 3레벨까지도 같은 골드가 소모됩니다 그 전에 최소 메달리온이나 공물, 능력장화를 구비 해 주어야 하죠 때에 따라선 bkb도요 요즘은 둘다 아예 미드로 세우는 경우도 많고요
14/07/10 14:52
1번 님// 이제 좀 논의사항이 줄어든 것 같네요. 다시 한번 썰을 풀어 보죠.
3. 유리한 픽을 가져가고도 불리한 픽에 졌으므로 더 이상 논할 필요 없이 단순 실력문제로 정리할 수 있다라는 건 세부적인 내용을 간과한 것이라고 보여집니다. 적어도 유리한 픽을 가져갔고 그로 인해서 초반 경기를 자기 쪽으로 이끌어 왔다면 초반 선택과 운영은 제대로 해 왔다는 게 확실한데, 왜 중후반에 경기를 역전당했는가를 생각해야죠. 타이탄 1경기에서도 그렇고, 팀 리퀴드 1경기에서도 그렇고, 피닉스는 상대방이 불리할 경우 정면대결을 하지 않고 갱킹과 푸쉬로 갈 경우 이에 끌려다니는 모습을 보여줍니다. 이러한 상대방의 전략 중 랫도타도 그 중 하나이구요. 큰 틀에서는 어쨌든 실력이 모두 결정합니다만, 실력이 고만고만할 때는 다양한 전략에 대한 준비 또한 주요한 요소로 작동합니다. 스포츠의 세계 인물상성이란게 존재하고 물고 물리는 관계가 존재한다는 것은, 실력이 비슷할 때에 개인 또는 팀이 좋아하거나 잘 하는 전략이 물고 물린다는 겁니다. 실력으로 줄세울 수가 없는 상황이 분명 존재하는데, 그걸 간과하면 안됩니다. 그리고 해외 유명팀이 일부러 랫도타를 쓸 일이 없기 때문에 딱히 준비를 하지 않는다는 것 이유가 되질 않습니다. TI에서 실력있는 해외팀 상대로 랫도타 연구해서 이길 생각을 해라라고 이야기 한 적 없는데 말이죠. 랫도타를 연구하면 그게 한 장의 카드가 되는 셈이고, 그만큼 랫도타에 대한 약점 또한 파악하기 쉬워집니다. 정인호 해설의 랫도타 언급도 이 차원에서 이야기 한 것이라고 보여지구요. 이번에 팀 리퀴드가 1경기때 랫도타를 하지 않고 정면으로 부딪쳤다면 피닉스에게 이겼을까요? 정면으로 부딪치지 않고 랫도타를 한건 팀 리퀴드의 판단은 그게 최선이었다는 겁니다. 그런데 이러한 카드를 굳이 가질 필요가 없다는 것은 논리적으로 말이 되지 않습니다. 4. 퍼그나와 그림자 주술사라.... 제가 랫도타 영웅이라고 한 적이 없는데 말입니다. 간단히 설명하면 퍼그나와 그림자 주술사는 물렁살이고 도주기가 없어서 혼자서 다닐 수가 없다는 거죠. 제가 분명히 단독행동 가능한 영웅이라는 조건을 언급했던 것 같은데 말입니다. 이미 다 알고 계신 것 같은데, 이런 것까지 일일히 설명해야 하려니 괜히 논의만 길어지는 것 같아서 참 부담스럽네요. 늑대인간이 왜 랫도타 영웅이 아닌가를 설명해주세요. '네 말대로라면 이러한 영웅도 랫도타 영웅 아니냐' 라는 질문은 사양하겠습니다. 그리고 '궁 이속 보너스를 도주기로 생각하신다면 그건 라이칸 궁을 잘 활용하지 못하는거라고 밖에 볼 수 없고요' 라는데, 도타2 늑대인간 엔하위키 설명에 다음과 같이 나와 있습니다. - (궁극기 설명) 늑대인간 운영의 완성. 엄청난 기동성을 자랑하는 데다가 칠흑왕이 나오면 잡는 것이 거의 불가능해지기에 타워를 고철로 만들고 순식간에 안전한 지역으로 내빼버릴 수 있다. - 심판도와 칠흑왕이 완성됬으면 백도어를 최대한 자주 치고 들어가자. 네크로노미콘까지 완성됬으면 늑인의 철거력은 상상을 초월한다. 늑인 자체도 매우 튼튼하고 강하기 때문에 상대가 어중간하게 막으려 오면 역관광당하기 일수며, 어느정도 무리하더라도 칠흑왕과 궁을 쓰고 도망치면 거의 대부분 살아남는다. [앞서 말했듯이 궁은 도망칠때만 사용하지 진입할땐 절대 사용하지 말자.] 이정도만 갖추면 말 그대로 백도어를 로우리스크 하이리턴으로 할수 있는 영웅. 하지만 상대가 군단 사령관 같은 영웅일 경우엔 칠흑왕을 무시하고 도망치지 못하게 묶을수 있으므로 조심하는게 좋다. 마지막으로 언제라도 백도어를 치고 들어갈수 있게 늑대를 따로 보내 라인을 미리 자주 밀어두자. 물론 무식하게 도망칠때만 사용하고 진입할때는 절대 사용 안하면 바보 인증이겠습니다만, 기본적으로 늑대인간의 운용상 권하는 게 도망칠 때 쓰고 진입할 때는 쓰지마라라는 겁니다. 엔하위키에서도 이렇게 권하고 있는데, '궁 이속 보너스를 도주기로 생각하신다면 그건 라이칸 궁을 잘 활용하지 못하는거라고 밖에 볼 수 없고요' 라는 결론이 어떻게 나오는지 잘 이해가 안되네요. 그리고 '유리한 상황에서 한타를 열지 않을 이유가 없죠' 이야기 잘 하신 것 같습니다. 어찌되었든 간에 베이비시팅이 필요한 영웅이 있습니다. 이 영웅을 힘든 베이비시팅을 통해서 잘 키웠을 경우 랫도타 용으로 쓸까요, 아니면 하드캐리 용으로 쓸까요? 제가 볼 때는 어차피 나가 세이렌 신광검 나올때 까지 잘 키운거 하드캐리로 한타에서 계속 승리하는 용도로 쓰지 굳이 랫도타 용으로 쓰지는 않을 것 같은데 말입니다. 불리할 때도 고려해야 한다면 랫도타 용으로는 늑대인간이 나가보다 낫다는 결론이 나오네요. 그리고 네크로노미콘의 가격을 이야기하시는데, 늑대인간에게 네크로노미콘이 필수는 아닙니다. 아시다시피 네크로노미콘 안가고 랫도타 중 도주의 원활성을 위해서 칠흑왕의 지팡이를 가는 늑대인간도 있죠. 반면 나가에게 신광검은 필수입니다. 필수적인 아이템과 필수적이지 않은 아이템을 비교가 가능하다고 생각하는 게 이미 논점이탈이구요. 운영을 위해 필수적으로 갖추는 아이템을 이야기하면 당연 블라디미르의 공물을 생각하는 늑대인간 승이죠. 나가 신광검이 그렇게 뽑기 쉽다면 차라리 나가대신 악령을 가는 게 낫죠. 한타 때 더 위력적이니까 말입니다. 이야기하시는 게 앞뒤가 맞질 않네요.
14/07/10 17:56
iAndroid 님// 제가 답변이 늦는데 어쨋든 좋은 대답 감사합니다
TI에서 mvp는 타이탄과 경기를 한적이 없습니다. 버쳐스 프로 전이죠 제가 꾸준히 말씀드리는것은 TL은 mvp상대로 랫도타 쓴적 없습니다. mvp가 초반 운영을 잘해서 유리했던게 아니라 TL이 초반부터 공격적을 로밍을 자주 갔고 mvp는 조금 수동적으로 나왔는데 난전 상황에서 비슷하게 트레이드가 되다보니 자연스레 후반을 바라보기 위운 mvp의 픽이 유리한 상황이 나왔던것이죠. 그나마 제대로 대처했으면 더더욱 유리했을겁니다. 그런 상황에서 항상 위닥 대즐 머리꼭대기에서 놀던 TL의 4,5번(미라나 라스타)이 결정적인 역활을 한 것이고 시야 장악이 됬을때 라이칸과 라스타를 가져간 TL이 스플릿 푸쉬에 중점을 두는건 당연한 선택지중 하나죠 전체적 내용으로 보면 로샨부터 시작해서 맵장악 이니시 한타 오브젝트 뭐하나 TL이 mvp에게 리드당하지 않는 시나리오 였는데요 그걸 랫도타라고 정의해야 하나 의문입니다. 앞뒤가 맞질 않는게 아니라 코어 아이템 차이를 말 하셨는데 그렇게 따지면 뱃라이더는 궁 하나보고 대거+포셉 필요에따라 bkb,BoT, MoM 까지 갖춰야되는데 그걸 단점이라고 하는사람 하나도 없습니다. 라이칸이 네크로노미콘 가는거 필수 아니죠 공물도 맞추기 쉽습니다 그래서 푸그나 라스타 얘기 나온거고요 전전 댓글에 데쓰프로펫 언급하신게 있어서 말씀 드린겁니다. 푸그나는 오프레인으로 시작해서 맞추기 쉬운 메칸즘 나온 시점부터 서폿없이 상대편이 레인 하나 신경을 안쓸래야 안 쓸수 없게 만드는 영웅이고, 라스타는 4번으로 시작해도 팀에서 정글이나 레인 하나를 share the love 하는 경우가 많기 때문에 아가님+대거만 나와도 빈 레인 타워 철거하기 쉽죠 궁쓰고 대거로 빠지기만 하면 되니까요 딱히 리스크 없이도요 라이칸이 철거력 좋다는거 부정한적 없습니다만 그럴려고 엔하위키 까지 인용하신건 조금 아닌거 같습니다. 프로 레벨에서 쓰는것과 일반 인을 위한 공방용 가이드는 분명 다른거 같은데 말이죠. 궁빼고 bkb쿨빼면 랫도타 입장에선 남는장사는 아닌데요.꼭 그럴려고 비싼 공템 방템가고 bkb가나요 타워를 미는것도 좋은데 그전에 할 수 있는 다른 선택지도 그만큼 많다는 뜻이죠 그것도 위에 설명 드렸구요. 궁 대처법이 타 영웅 불허하게끔 어려운것도 아니고요, 컨카 x나 디스럽터로 돌려빼기하면 궁 그냥 버리는겁니다. 사이렌은 궁 상대방이 대처할려면 반드시 bkb 빼야되는거고 그마저도 상대방이 특정 코어일때 얘기지 한타 피하는 능력+웨이브 쓰는 능력+팀원 살리는게 비교도 안됩니다. 시팅해서 왜 하드캐리로 써야되는지도 근거 없는 말이구요 사이렌의 장점과 운용법에 대해선 위에 이미 말씀 드렸다고 생각되요 영웅마다 쓰임세가 분명히 다른데 하이리스크 하이리턴의 대명사인 악령으로 비교하는건 좀 아니죠. 사이렌은 미드로 가도 버티기 출중한 영웅인데 악령이랑 비교하실거면 차라리 다른 피시팅 영웅같은 sf랑 하는게 맞죠.
14/07/10 18:49
1번 님//
맞습니다. TI에서 피닉스는 타이탄과 경기는 한 적 없죠. 그런데 저는 [TI에서] 피닉스와 타이탄이 경기했다고 한 적은 없습니다. 스포티비가 TI4 준비용으로 와일드카드전으로 준비해 준 타이탄과의 평가전을 이야기하는 건데 말이죠. 이런 사소한 것을 일일히 설명해야 하는 게 저로서는 상당한 부담입니다. 그리고 팀 리퀴드가 랫도타 쓴적이 없다구요? 엄연히 기사에 실린 내용인데 말입니다. [TI4 와일드카드] 팀 리퀴드, 진영 이득 살린 '랫 도타'로 1세트 승리 http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=113840&site=dota2 랫도타 했다고 기사에 엄연히 나 있는 내용인데 말입니다. 그리고 앞의 퍼그나랑 그림자 주술사처럼 박쥐기수를 또 들고 오셨는데, 박쥐기수는 점멸단검을 맞추면 그때부터 궁극기로 킬이나 어시를 먹는 장사를 할 수 있죠. 그렇게 해서 돈 번 걸로 염동력이나 칠흑왕을 사는 거고 말입니다. 이걸 거꾸로 말하면 박쥐기수는 점멸단검을 우선적으로 뽑아야 할 필수템이라는 겁니다. 그 필수템 차원에서 가격을 비교하는 거고, 블라디미르보다 신광검이 월등히 비싸다는 거죠. 가장 첫템을 사고 그걸 바탕으로 후속템을 맞춰 나가는 것을 생각하면 첫템이 얼마만큼 구하기 쉬운가가 중요한 거인데, 자꾸 후속템 비용까지 합쳐 이야기하니 이야기가 꼬이는 거죠. 제일 첫번째 핵심 아이템만 비교하면 어렵지 않습니다. 쉽게 이해가 가능한 건데 말이죠. 그리고 자꾸 퍼그나랑 그림자 주술사 이야기 하시는데, 그걸 랫도타 영웅이라고 제가 주장한다고 만들고 싶어하는 이유가 뭔지를 잘 모르겠는데 말입니다. 그럼 이번엔 제가 1번님이 언급한 기준에 대해서 딴지를 한번 걸어봐도 되겠는지 한번 묻고 싶은데요. 맘먹고 딴지를 걸어서 1번님의 기준으로도 웬만한 영웅은 다 랫도타 영웅으로 생각할 수 있다고 만들어 드릴 수 있습니다. 1. 강제로 전투를 회피할수 있어야 함 2. 기동성, 여기서 기동성이라 함은 동시에 한 레인에 압박을 가하면서 동시에 다른 레인으로 파밍 혹은 스플릿 푸쉬가 가능해야 하죠 3. 트레이드 없는 라인 정리력(체력 소모라던가, 궁 쿨다운 소모라던가) -한마디로 단독으로 대놓고 푸쉬해도 대처하기 까다로워야 함 위 조건은 빠른 이동기 있는 영웅이라면 아이템만 갖추면 됩니다. 1. 강제 전투회피는 점멸단검 구입해서 적 갱킹 피하면 되구요. 2. 기동성이야 기본 스킬로 확보하면 되죠. 바람순찰자의 바람질주건, 어둠현자의 가속화, 켄타의 궁극기이건 간에 말입니다. 3. 트레이드 없는 라인 정리력은 네크로노미콘으로 충분하지 않겠습니까? 신광검은 베이비시팅 하면 금방 뽑는 아이템인데, 대신 네크로노미콘을 사면 충분하겠지요. 이렇게 소소한 것으로 상대방을 지적하는, 반대를 위한 반대행위같은 무의미한 걸 원하는 건 아니시라고 봅니다. 이렇게 자꾸 이야기가 옆가지로 빠지는 이야기를 만들지 않기 위해서 랫도타의 영웅 정의는 큰 흐름은 있지만 명확하게 선을 그을 수 없다고 자꾸 이야기하는데 말이죠. 랫도타의 정의를 명확하게 내릴 수 없다고 위에서 분명히 이야기했는데, 세부적인 내용을 가지고 논쟁을 질질 끄는 건 별로 안좋아합니다. 그리고 엔하위키의 내용이 초보자만을 위한 것이란 이유가 뭔지 모르겠는데요. 프로레벨에서의 늑대인간이 랫도타 할 때는 초보자들과는 반대로 타워 푸쉬 들어갈 때 궁을 쓰고 나올 때는 뚜벅뚜벅 걸어 나오는 것도 아닐테고 말이죠. 엔하위키의 내용까지 걸어서 설명을 했다면, 그걸 반박하려면 적어도 프로레벨에서는 그와는 반대로 운용한다는 운용한다라는 나름대로의 근거자료를 같이 첨부하셔야 되지 않을까요? 그리고 컨카나 디스럽터 이야기하시는데, 나가도 마찬가지로 들어가기 직전에 침묵술사가 궁극 써 버리면 노래도 못부르고 꼼짝없이 잡히기 마련입니다. 상성 가지고 와서 늑대인간이 이렇게 될 경우 소용없다면 나가도 마찬가지죠. 나가와 악령의 비교는 신광검 자체가 뽑기 힘들다는 것을 이야기하고 싶은 겁니다. 베이비시팅만으로 신광검 뽑기가 쉽다면 악령이 캐리력으로는 더 낫기 때문에 악령을 선택하는 거죠. 신광검 만들기가 어렵기 때문에 서포터 둘이 그 난리를 치는 게 아닌가요? 서포터 둘이 잘 붙어야만 어렵게 신광검 뽑는 나가랑, 오프레인 가서 어려운 상황에 처해도 정글 잘 돌아서 블라디미르 구입하고 본격적으로 랫도타 들어갈 수 있는 늑대인간이랑은 분명 차이가 있죠. 마지막으로, 제가 원하는 답변은 [늑대인간이 왜 랫도타 영웅이 아닌가?] 라는 질문에 대한 답변입니다. 게임 기사에서도 직접적으로 이야기를 하고, 정인호 해설의 인터뷰에서 유추도 할 수 있고, 어떻게 생각하는 가 설명까지 일일히 드렸는데도 거기에 대한 대답은 없으시네요. 오는 답변은 '네 말대로라면 퍼그나하고 그림자 주술사도 랫도타 영웅임', '나가 신광검 뽑는게 서포팅만 잘 하면 그렇게 어렵지 않음' 이라는, 핵심이 아닌 주변만 맴도는 답변이 계속 챗바퀴 돌듯이 받아서 상당히 힘들고 허무한 기분이네요.
14/07/10 19:25
iAndroid 님//
-사소한 오류가지고 대답하시는게 부담이니 허무하다고 말씀하시는것이 더 감정적으로 보이고 논지를 흐리는 말이라고 생각됩니다만. 큰 틀을 설명하기위해 저야말로 간단한 대답을 최대한 세부적으로 설명하려고 노력했습니다. 그런 세부적인 것에 대한 직접적인 반박은 안 하시고 기사와 인터뷰 엔하위키만 인용하셧죠 그것또한 대답 해 드렸구요 -본선무대 경기에서 타이탄 경기 끌고오는게 더 사소한거 아닌가요, mvp가 ti준비를 위해 최근 중국에 붓캠프를 차렸고 그때와 지금은 상당한 전력차가 있는데 말이죠. kdl 안으로만 봐도 mvp가 rave 보다 못할게 없는 팀인데 그쪽보고 배우라는것도 좀 웃기고요 자꾸 근거 얘기 하시니 SEA나 국내팀이 랫도타 써서 타 지역팀 이긴 경기 있으면 링크좀 걸어 주세요. 국제무대에서 결과를 낼 거면 당연히 그쪽 팀이랑 스크림 하는게 더 효과적인게 아닌지. 더욱이 랜 경기와 인터넷으로 하는 경기는 양상 자체가 달라지죠 -기사가 잘못됬다고 지적하면 뭐라 하실지 모르겠지만 절대 랫도타 아닙니다. 영어 해설로 경기 보시죠. 그거에 대해선 끝이 없을거 같아서 간단히 말하면 TL은 쥐처럼 플레이 한적 없습니다. 물려고 여기저기 달려들기만 했죠. 그리고 아주 결정적으로 라이칸이 타워 민것보다 한타때 기여한게 더 컷죠. 이것도 제가 여러번 말씀 드렸습니다 -항목에 대한 대답입니다 1,2.점멸단검이나 혹은 bkb, 이동속도만으로 강제 전투회피가 된다고 생각하는 요지가 무엇인지 이해가 되질 않음 3. 네크로노미콘 바운티만 몇백 골드인데 이게 어째서 트레이드가 아닌지, 타워 미는 장점이 사이렌,항마사 일루젼보다 월등한점이 무엇 하나 있는지 이해 되질 않음(쿨다운,공격력 및 체력,바운티) 그리고 애초에 네크로노미콘이 타워만 미라고 만든 아이템도 아닌거에 비해 신광검은 파밍속도와 푸쉬를 위한 컨셉에 초점이 맞추어져 있습니다 -악령이 신광검 뽑는 난이도랑 나가가 신광검 뽑는 난이도랑 같다고 생각하십니까 일단 웨이브를 클리어 할수있는 스킬의 유무가 다른데요 그리고 요즘 악령은 대세에 뒤쳐진 영웅이라 딱히 비교대상도 아닐뿐더러 나와도 신광검 잘 안가는데요. 그런식의 논리라면 캐리라고 가정할 시 핫한 타이니도 이오한테 의지하는 바가 크고 게임 처음부터 끝까지 시팅 해 줘야하는데 드럼부터 시작해서 만타도끼+아가님+흉갑+bkb까지의 과정을 도박이니 말리니 하는사람 없죠 일반적으로 어떤 캐리보다도 운영상 안정적입니다. 두번 세번 짤려도 20분 안에 잘만 나오는 신광검도 같은 이유로 전혀 위험하지 않죠. 프로들 mmr이 무슨 2000, 3000대도 아니고 일반적인 단순 코어 아이템 맞춰야 하는 난이도라는거 자체가 프로씬에선 어불성설입니다. 나가사이렌 정도의 영웅으로 신광검 가는게 어려울 정도의 어처구니 없는 상황이 얼마나 나올지도 의문이네요 그리고 공방 유저와 프로들 간의 영웅 운용법이 차이가 있고 다를수 밖에 없는건 참으로 당연할 수 밖에 없는것을 그것을 또 '반대로'라고 확대 해석하는 근거가 무엇인지 참으로 궁금하네요 거기에 또 무슨 근거를 제가 내세워야 한다는 주장 또한 타당하지 않을 뿐더러, 언급하시길 소소한 것으로 상대방을 지적하고 세부적인 것으로 본질을 질질 끈다고 하셧는데 저로썬 참 억울한게 처음부터 잘 읽어보시면 iAndroid님께서 하실 말은 아니죠 -'네 말대로라면 퍼그나하고 그림자 주술사도 랫도타 영웅임', '나가 신광검 뽑는게 서포팅만 잘 하면 그렇게 어렵지 않음 이 왜 핵심을 피해가는 답변인지도 이해가 되질 않네요 정작 그거에 대한 직접적인 반박 없으시면서요. 실제로 라스타도 랫도타에 적합한 영웅이 맞는데요 -제가 언제 라이칸이 랫도타 영웅이 아니라고 했나요. 첫번재 댓글에 라이칸이 랫도타에 최적화된 영웅은 맞습니다만 이라고 언급 했는데요.자꾸 똑같은 말만 반복하지 않게 하셧으면 좋겠네요. 무조건 랫도타 영웅밖에 안된다고 한게 아니라 왜 스노우볼링 메타에 더 적합한지에 대해 설명 드렸는데요, 이거에 대한 반박은 없네요. 계속 제 말의 의미를 자가해석하여 고의로 바꾸시는데 지적을 하고싶으면 세부 사항에 대해 확실한 받아들일수 있을만한 논리적 반박을 하셔야죠. 덧붙이자면 랫도타 영웅으로써 언급하신 그 크다못해 거대한 틀 내에서의 장점도, 단점도, 사이렌이 왜 더 부합하는지도 세부적으로 모두 말씀 드렸고 경기에 대한 링크까지 걸어 드렸습니다. 라이칸은 현 패치에서 밴 당할 확률이 매우 높기 때문에 전술적으로 활용할 가치가 어렵다는 카드라고도 말씀 드렸고요 솔직한 심정으로는 논리적으로 반박이 안되니 자국리그 무시니부터 시작해서 상관도 없는걸로 논지를 흐리는건지 아니면 질문 자체를 이해를 못하는건지 구분조차 안되네요 또 123 항목 세워서 질문 해 드려야 하나요
14/07/11 00:07
1번 님// 제가 핵심 질문 문장을 좀 명확하지 않게 썼네요. 좀 더 문장을 명확하게 써 보겠습니다.
[일반적으로 라이칸은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아니기 때문에 답변 드렸습니다] -> 이 문장에 대한 해답을 원하는 겁니다. 왜 일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닌 걸까요? 랫도타 영웅이 누구인가에 대한 정의는 어느 정도 큰 틀에서의 동의는 가능합니다만, 완벽한 정의를 내릴 수 없기 때문에 세부 사항으로 들어간다면 분명 논란이 생긴다고 이야기했습니다. 그래서 댓글 젤 처음에 언급한 것이구요. 1번님이 이해안된다고 한 댓글이 바로 그 내용입니다. 마치 스타의 본좌논란에서 사람들이 임이최마는 본좌라고 동의합니다만, 김택용이 본좌냐 이제동이 본좌냐 아니냐라고 하는 논란의 영역이 생기기 마련입니다. 근데 김택용이나 이제동이 본좌냐 아니냐 생각하는 건 다 나름대로의 이유가 있고 일리가 있기 마련입니다. 그런데 이런 경계선상에서의 서로의 주장을 아니다라고 탓하면 다람쥐 챗바퀴 돌리는 토론이 될 수밖에 없죠. 그래서 댓글 초반부에 이런 거 하지말자는 의미에서 글을 적었습니다. 그리고 엔하위키랑 기타 댓글에 대해서 말씀드리면, 저는 적어도 제 주장을 뒷받침하기 위해서 저하고는 전혀 안면이 없는 다른 사람들의 글을 가져왔습니다. 그만큼 늑대인간을 랫도타 영웅이라고 생각하는 게 일반적인 것이란 걸 말하고 싶었던 거니까요. 그런데 1번님은 스스로의 주장이 개인만의 생각이 아닌 일반적으로 통용될 수 있는 생각이라는 것에 대한 조사를 해 보셨는지 모르겠습니다. 제가 가져온 기사나 링크에 대한 반박 차원에서 머무를 뿐, 그 주장을 뒷받침 하는 다른 외부 내용을 가져오신 적은 없지요. 정인호 해설과 기사가 잘못되었다고 부정하지도 않으면서 그런 링크들이 늑대인간이 랫도타 영웅이라고 설명하는 것에 대해 긍정하지도 않는 것은... 글쎄요, 저는 잘 이해가 안됩니다. 그리고 앞에서 장황하게 썰을 풀어놓은 게 이해가 안되시죠? 저도 왜 퍼그나랑 그림자 주술사가 랫도타 영웅이 아닌지에 대해서 설명을 하는게 이해가 안됩니다. 개인적으로 랫도타란 강한 푸시력+쓸모있는 도주기를 가진 영웅이 단독으로 신속하게 타워 푸시를 하여 상대방의 전력을 분산시킴으로써 상대방이 의도한 게임운영을 못하도록 만들어 이득을 취하는 전략이라는 걸 설명하고 거기에 대한 동의까지 하셨으면서, 다시 퍼그나랑 그림자 주술사가 논란이 왜 되는지 모르겠습니다. 1. 퍼그나랑 주술사는 iAndroid가 주장하는 랫도타 영웅의 기준을 만족한다. 2. 그런데 일반적으로 퍼그나랑 그림자 주술사는 랫도타 영웅이라고 하지 않는다. 3. 그러므로 iAndroid의 랫도타 관련 주장은 틀렸다. 이런 식으로 논리전개를 하실 거라면 사양합니다. 왜냐하면 저는 랫도타 영웅의 정의는 큰 틀 안에서 정의할 수 있지만 세부적인 사항에서는 개개인의 의견이 나뉠 수 밖에 없다고 이야기했거든요. 그런데 퍼그나랑 그림자 주술사를 명확하게 구분하라는 것은 세부적인 사항까지 정의되어야 한다는 말로 보이고, 이건 제 의견과 배치됩니다. 정 그런걸 이야기하고 싶으시다면, 저도 1번님이 언급한 세가지 조건에 대한 내용을 세부적으로 다룰 수 밖에 없습니다. 저만 내가 생각한 토론 방향에 어긋나는 방향으로 답변을 하기 싫거든요. 같이 하셔야 되질 않겠습니까. 그리고 악령과 나가에 대해서, 예 물론 난이도 다른 거 압니다. 근데 악령이건 나가건 어차피 베이비시팅 들어가는 것은 동일하고, 5000원대 벌어야 되는 것도 동일하거든요. 늑대인간 블라디미르하고 차원이 달라요 차원이. 프로팀도 나가 신광검 뽑게 만들기 위해서 별 난리를 치고, 그래도 상대방 갱킹에 잡혀서 골드 날리는 일이 다반사인데 그걸 앞뒤 다 잘라먹고 마치 늑대인간이 블라디미르 뽑는 난이도와 동일하게 취급하는 것도 아니죠. 베이비시팅하면서 5000원대 아이템 모으는 것과 특별한 서포팅 없이도 2500원데 아이템 구입하는 것의 난이도를 큰 차이 없이 말하는 것, 거기에 대해서 반박을 하려고 한 겁니다. (늑대인간이) 무조건 랫도타 영웅밖에 안된다고 한게 아니라 왜 스노우볼링 메타에 더 적합한지에 대해 설명 드렸는데요, 이거에 대한 반박은 없네요. -> 여기에 대한 대답은, 스노우볼링 메타에 늑대인간이 적합하다는 걸 부정한 적도 없고, 늑대인간이 랫도타에 적합한 영웅이다라는 것만 이야기하고자 하는 것이기 때문에 늑대인간이 어느 메타에 '더' 적합하냐고 논의하는 것은 관심 밖입니다. 미라나나 망령제왕이 캐리에 더 적합하냐 서포터에 더 적합하냐 논의 후 영웅의 특성을 하나에 고정시켜서 이야기하는 거랑 똑같다고 보거든요. 스노우볼링에 적합한 영웅이 랫도타에 적합한 영웅도 될 수 있는 거 아니겠습니까? 영웅의 특성이 꼭 이것이다라고 정의할 필요도 없고, 따라서 거기에 대해서 굳이 논할 필요가 없는 거죠. 랫도타 영웅으로서 늑대인간이 가지는 좋은 특징은 아래와 같다고 분명 언급했습니다. 초반에 말려도 늑대소환과 기술의 강화를 통해서 서포터의 도움 없이도 신광검보다 상대적으로 값싼 아이템인 블라디미르의 공물을 구입할 수 있기 때문입니다. 서포터가 늑대인간에게 신경을 쓸 필요가 없다면 그만큼 활동반경이 넓어지고 다른 영웅들을 신경써 줄 수 있기 때문에 그만큼 게임을 풀어가기가 쉬워지죠. 그런데 여기에 대한 이해 없이 나가도 베이비시팅만 있으면 신광검 뽑기 쉽다라는, 설득력이 떨어지는 반박을 하니 계속 챗바퀴가 돌 수 밖에요. 기껏 설명을 위해서 찾아준 링크에 대한 반박 댓글도 없고, 설명에 대한 반박도 없다고 생각하기 때문에 상관도 없는걸로 논지를 흐리는건지 아니면 질문 자체를 이해를 못하는 건주 구분조차 안된다는 생각이 드는 건 저도 마찬가지입니다.
14/07/11 01:22
iAndroid 님// -일반적으로 라이칸은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아니기 때문에 답변 드렸습니다 라는 문장에 대한 답을 드리자면
1.라이칸이란 영웅은 1,2페이즈에 밴 당할 확률이 높습니다. 아니 거의 확실하죠. 또 카운터 치기 쉬운 카드가 아니기에 풀려있다면 당연히 첫번째 픽 페이즈에 곧바로 픽을 가져가게되죠 비슷한 영웅으로 둠 이오나 뱃라이더 처럼요 2.미드도 오프레인으로도 시작할수 있는 라이칸은 레인 상성상 우위에 있는 영웅은 아니기때문에 궃이 서두르지 않고도 상대편은 자연스럽게 운영 위주의 드래프트를 선호하게 되겠죠 레인전만 놓고보면 PA한테도 상성상 불리하니까요 때문에 이상적인 상대편의 선택지는 일단 후반 도모 그 이후로는 1)카운터 푸쉬 2)카운터 정글,로샨 대비 입니다 여기서 랫도타 위주에 대한 대처는 이미 끝낫다고 볼 수 있죠. 3. 나가 사이렌 같은경우 서포터로도 쓸수 있고 미드,오프레인,세이프레인 모두 가능하죠, 레인 상성도 좋기 때문에 취권도사,뱃라이더정도가 아닌바에야 딱히 상성상 우위인 영웅이 없습니다. 따라서 상대방에게 레인상성도 강요하게되는 효과가 있구요 요컨데, 어차피 대처 못할 영웅이니 운영 위주의 편성을 가져가는것과 견제가 가능하니 초반에 중점을 두는것에는 과정과 결과에 아주 큰 차이가 있죠 종합 하자면 *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 정도로 이해하시면 되겠네요 그리고 라이칸 늑대의 경우 푸쉬나 정글링에도 좋지만 투명화를 이용한 와딩 테크닉(에인션트 스택 방지 등)이 각광받을 뿐더러 하울같은 경우도 시너지가 같은편 영웅에게도 적용되기 때문에 초반 공격적인 운영에도 도움이 됩니다 스노우볼링 메타에 늑대인간이 적합하다는 걸 부정한 적이 없으니 이야기 하기 싫다 라는 요지는 도대체 뭔지 랫 도타에 적합성을 논하는 제 주장에 타당성을 부여해주는 근거인데요 다른 영웅들의 쓰임새에 대해 반박 하신것과 미라나 해골왕 드시면서 비유 하시는건 모순인지는 아세요? 그마저도 님과 같은 논리를 세우자면 비유도 틀린게, 그것은 영웅의 롤에 대한 것이지 전략적 컨셉에 대해선 전혀 답변이 되지 못하죠 스노우볼링에 적합한 영웅이 왜 랫도타에 더 적합한 영웅인지에 대해서도 결론만 있고 설명은 또 없네요 스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다 -가져오신 기사나 인터뷰가 근거를 뒷받침하냐에 대해서도 마찬가지입니다. 1. TL과의 경기에서 랫도타가 사용되지 않았다는 제 주장은 틀리지 않았다고 생각되고,경기를 다시 복기 하시면 되는 문제라고 생각합니다. 스스로의 주장은 무조건 틀리고, 공인이 말했으니 통용되는 상식이다 라고 주장하고 싶으시면 뒷받침 위에 있는 스스로의 논리가 먼저겠죠 앞뒤상황 다 자르고 맞지도 않는 비유 하시면서 저쪽 의견과 안면 없으니 인용구만 던져놓고 다 맞는말 되는거면 참 쉽네요 더구나 냉정하게 그 근거조차 이제 막 탄생한 신생 리그나 그쪽 커뮤니티라면 더더욱요 지금 TI라는 최고 규모의 대회에 대해 말하고 있죠. 저도 안면 없는 글 하나 인용하죠, 직접적으로 플레이 오프 진출에 관한 글입니다. http://www.liquiddota.com/forum/ti4/461377-liquid-wins-the-play-ins-over-mvp-phoenix '푸쉬' 전략과 공격적인 운영을 통해 항시적 우위를 잡고 승리했다고 되어 있네요. 2.정인호 해설이 언급한 전술 카드는 플레이 오프 전 mvp의 성공 가능성을 위한 조언이었을 뿐이죠. 직접 인용하신 이유로는 패배 원인에 대한것인데요 TL전 과정이나 결과가 이를 반증하는데 뒷받침하기에 전혀 적당한 근거가 될 수 없죠. -123 같은경우 이것은 또 잘못 이해하신것같아 다시 한번 읽어 보시라고밖에 대답드릴수 없겠네요 그런 식으로 논리 전개를 한적도 없고 저야말로 제가 예시로 든것까지 앞뒤 의미 다 자르면서 꼬투리만 잡고 늘어지신다면 사양하겠습니다. 상대방이 무슨 말을 하는지는 잘 살펴보지도 않고 자기가 하고싶은 말만 하니 맞는 대답이 될 리가요. 각잡고 천천히 읽어 보시기 바랍니다 세부적인 사항을 다루어야 하는게 뭐가 문제인지 모르겠지만 그런 예 조차 들지 않으면서 이해를 못했니 하는것도 참으로 논리적입니다. -베이비 시팅이 뭔가 엄청난 것 처럼 말하고 계신데 하도 말해서 이제 피곤하지만 마지막으로 강조 해 드리자면 서포터가 시팅을 위해 소비하는 로밍만큼 라이칸이 레인전에서 가져가는 불리함에도 의미가 있습니다. 정글 빠르게 도는것도 좋은데 빨라봤자 레인에서 파밍하는거 골드 경험치 반도 안되요 그동안 상대팀은 알트탭 해놓고 유투브 보나요? 오히려 로밍을 통해 이득을 봤다면 단점이 상쇄 되는것이구요 제가 맨 처음에 말했던 2로밍도 베이비 시팅의 일환입니다 사이렌이 무슨 하드 트라이 하면서 주구장창 서포터 2명 끌고 있어야 하는걸로 알고 계신건지 언제적 도타 얘기 하시나요 제발 제가 링크드린 경기좀 보시고 말씀 주시면 좋겠네요. 아퀼라+부츠 나오는 타이밍 부터 안전하게 단독레이닝 가능합니다. 가장 중요한 나가 사이렌의 단독 활동 능력이 라이칸을 압도합니다 공물+네크로하고 차원이 달라요 차원이 -링크에 대한 반박 댓글 충분히 썻고 설명에 대한 반박도 충분했습니다. 반대로 iAndroid님이 하신 대답은 뭐가 어떤식으로 반박이 안되는지조차 설명이 부족하죠 간단하게 설명하면 의미를 아예 반대로 해석하고, 세부적으로 설명하면 틀 안에서의 논쟁이니 의미없다고 하시니 뭐 어떻게 어프로치 해야 할지 감이 안잡히네요 대답하기 싫은건 대충 건너뛰고, 대답하고 싶은것에만 중점을 두어서 말씀하시니 논지가 이리고 갔다 저리로 갔다 정신이 없네요 제가 전전전전 글부터 주장하던 요지에 대답은 무시되거나 반복되서 또 똑같은 말 해야할까 걱정됩니다.
14/07/11 09:37
1번 님//
1번 님// 1. *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 정도로 이해하시면 되겠네요. 위에서 늑대인간을 자연의 예언자로 바꾸어 보죠. - 랫도타를 하려고 했는데 자연의 예언자를 풀어주지 않는다. - 자연의 예언자를 픽했더니 랫도타를 못하게 한다. - 그래서 자연의 예언자는 랫도타에 적합하지 않다. 이 논법이 말이 되나요? 어느 영웅이 랫도타에 적합하지 않다라고 말하려면, 영웅의 특성이 랫도타에 적합하지 않다라는 말을 해야죠. 근데 나오는게 상대방이 미리 밴해버리고, 해당 전략을 못하게 한다가 이유라니... 원래 상대방이 잘 하는거 미리 짤라버리고, 골랐다 해도 해당 전략을 못하게 하는 건 당연한 겁니다. 그럼 이런 논법도 되겠네요. - OOOO를 하려고 했는데 취권도사를 풀어주지 않는다. - 취권도사를 픽했더니 OOOO를 못하게 한다. - 그래서 취권도사는 OOOO에 적합하지 않다. 취권도사가 늑대인간이랑 같이 밴이 가장 많이 됬죠? 애시당초 단순 밴픽으로 어떠한 영웅이 뭐에 적합하다는 것도 말이 안되구요. 적이 어떤 영웅을 선택하면 그 영웅이 잘하는 메타를 막는 건 당연한 겁니다. 스노우볼링에 적합한 영웅이 왜 랫도타에 더 적합한 영웅인지에 대해서도 결론만 있고 설명은 또 없네요 스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다 -> 거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 있으면 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요. 스스로의 논리에 이미 랫도타를 시전할 이유가 생기는데 뭘 더 논할 필요가 있겠습니까? 모든 경기가 자기 마음대로 풀리질 않는게 도타고, 맘대로 풀리지 않아도 어떻게 이기는 방법을 마련해야 하고 그걸 또 성공으로 이끄는 게 프로팀입니다. 그래서 늑대인간이 불리한 상황에서도 나가보다 확실히 쉽게 랫도타를 시전할 수 있다는 건데 말이죠. 제 이야기는 다 연계되어 있는 겁니다. 2. 정인호 해설이 언급한 성공 가능성을 만족하지 못하면 패배 요인이 되는 거죠. 랫도타와 하드캐리 중 VP와의 싸움에서는 후자를 극복하지 않았습니까? 근데 졌다면 하드캐리 픽은 제대로 구성했지만, 메타를 제대로 완성하지 못해서 패배했다는 이야기를 할 수 있는 거죠. 성공과 패배는 종이 한 끝 차인데, 성공 따로 패배 따로 이야기를 하는 건 이상하죠. 많이 쳐줘서 TL과의 경기에서 이걸 따로 논의해야 한다고 해도, 이미 인벤 기사에서 TL이 1차전을 랫도타로 승리를 했다고 이야기했습니다. 정인호 해설의 이야기를 틀렸다고 부정도 하지 못하고, 기사의 내용도 틀렸다고 부정도 하지 못하면서, 스스로의 주장이 논리적이다라고 이야기 하는 게 더 말이 안되는 거죠. 가져오신 링크도 '푸쉬'와 '공격적인 운영'을 했다라는 건데, 이게 랫도타를 부정하는 것도 아니고 말입니다. 랫도타에 '푸쉬'와 '공격적인 운영'이 이미 포함되어 있는데 말이죠. 마치 '커피'와 '우유'와 '설탕'을 마셨을 뿐이지, '까페라떼'를 마신 건 아니다라는 이야기를 하는 것 같네요. 제발 랫도타가 아니다라고 부정하고 있는 외부 이야기를 가지고 오세요. 개인적인 해석을 포함시켜서 이건 랫도타가 아니다라고 이야기한다라는 걸 주장하지 마시구요. 제가 가지고 온 링크는 모두다 랫도타를 직접 인정하는 내용입니다. 그리고 123을 다시 읽어보시라 그러시는데, 마찬가지로 제가 왜 그 논의를 하고 싶지 않은지에 대해서 다시 읽어보시길 바랍니다. 저도 마찬가지로 퍼그나와 그림자 주술사라는 소소한 데에서 꼬투리 잡혀서 이야기하는 건 싫거든요? 칼같이 끊어낼 수 없기 때문에 큰 틀에서만 다루고 세부적인 내용은 하지 않겠다고 분명히 이야기했는데, 퍼그나와 그림자 주술사가 랫도타 영웅이지 않느냐? 라고 자꾸 딴지를 거는 데에 대해서는 앞으로 그냥 무시할렵니다. 2로밍도 베이비 시팅의 일환 맞습니다 맞아요. 근데 2로밍을 하는거랑 나가옆에 붙어서 돌봐주는 거랑, 2 서포터가 나가를 신경써 줘야 되는 건 동일한데 말입니다. 로밍이건 옆에 붙어 있건 어차피 나가를 위해서 서포터 2명이 신경써 줘야 되는 건 사실이구요. 내가 로밍간다고 해서 상대방이 로밍이 안올 건 아니기 때문에 어차피 위험부담은 동일합니다. 실컷 로밍해서 상대방 영웅 잡아봤자, 상대방도 나가를 잡아버리면 이득이라고 할 수 없고 말이죠. 로밍을 하건 옆에 붙어있건 우리 나가가 잡히지 않고 돈을 벌어서 빨리 신광검을 뽑는 게 중요한데, 실컷 로밍해봤자 나가가 상대방 로밍에 잡혀버린다면 말짱 도루묵인데 왜 로밍이 옆에 붙어있는 것보다 더 효율적인 것처럼 이야기하시는지 모르겠네요. 애시당초 서포터 2명이서 로밍이건 옆에 붙어있던 간에 어떤 식으로 신경을 써 줘야 되는 나가랑, 굳이 서포터 도움없이도 오프레인에서 나름대로의 성장을 추구할 수 있는 늑대인간은 그렇게 다르다고 이야기했는데도 그 차이를 여전히 이해 못하시네요. 서포팅이 제대로 안되면 나가가 레인에서 파밍을 제대로 한다고 보장할 수 없습니다. 나가가 아퀼라+부츠 나오는 타이밍부터 안전하게 단독 레이닝이 가능하긴 하죠. 근데 이건 상대방의 로밍이 없다고 단언할 수 있을때나 이야기할 수 있는 거죠. 맨날 정인호 해설이 이야기하는 게 나가는 어떻게든 성스러운 유물 뽑을때까지 최소한도로 잡히고 버텨야 된다고 이야기합니다. 아퀼라+부츠 나왔다고 해서 결코 나가가 안정적인 상황으로 들어간다고 이야기 하진 않거든요. 가장 중요한 나가 사이렌의 단독 활동 능력이 라이칸을 압도합니다 공물+네크로하고 차원이 달라요 차원이 -> 그래서 신광검이 뽑기 쉽냐고 물었는데 계속 똑같은 이야기를 하시네요. 네크로 이전 공물로도 충분히 단독 행동이 가능한 늑대와, 여러 난관을 통과해서 신광검을 만들어야 되는 나가가 차이가 없냐구요. 제대로 역할을 하기 위한 아이템 구성에 걸리는 시간 및 난이도도 분명히 중요한 고려 요소인데, 이걸 계속 고려안하시는군요. 그리고 제가 링크 건 내용을 반박했다고 하시는데. - 기사가 잘못됬다고 지적하면 뭐라 하실지 모르겠지만 절대 랫도타 아닙니다. 영어 해설로 경기 보시죠. '절대 랫도타 아닙니다' 이건 기사에 대한 반박으로 부족합니다. 이게 가능하다면 저는 '절대 랫도타입니다' 라는 반박을 하겠습니다. - 저도 안면 없는 글 하나 인용하죠, 직접적으로 플레이 오프 진출에 관한 글입니다. 요건 방금 설명했죠. 푸쉬와 공격적인 운용은 랫도타와 충돌나지 않으며 부정하는 내용이 아니라구요. 인벤에서의 레이브 랫도타 이야기와, 정인호 해설의 레이브 랫도타 이야기는 아예 언급도 없네요. 엔하위키의 내용은 고수가 그렇게 안한다는 단순한 반박 하나였고, 다시 그럼 고수는 그와 반대로 하느냐란 질문을 던졌는데 거기에 대한 대답은 없는 것도 마찬가지구요. '대답하기 싫은건 대충 건너뛰고, 대답하고 싶은것에만 중점을 두어서 말씀하시니 논지가 이리고 갔다 저리로 갔다 정신이 없네요' 라는 말은 제가 하고 싶습니다.
14/07/11 12:21
iAndroid 님//실제로 그렇게 전개 됩니다. 랫도타 대처법은 이미 많이 나왔죠
그래서 퓨리온의 승률이 얼마나 될까요? dotabuff.com에서 인용하겠습니다. http://dotabuff.com/heroes/winning 74위 입니다. 라이칸은 38위 이고요 토너먼트에서 나오는 영웅들의 숫자가 70안팎이라고 가정할시 의미있는 수치죠. 브류마스터는 8위네요. 어느 메타에도 잘 어울리고, 한태때 영웅들의 스킬상성으로는 직접적인 대처가 불가능하니까요 거의 모든 밀리 영웅들에게도 레인 상성상 앞서죠. 예를 궃이 브류마스터로 드셔서 의문인게 제가 앞서 설명했던 뱃라이더, 둠과 비슷한 이유로 가져가는, safe pick 개념의 영웅입니다. 라이칸과는 비교대상이 될 수 없습니다. 예를 드실거면 운영으로 카운터가 가능하게끔 컨셉이 조금 더 뚜렷한 영웅으로 하셧어야죠 아는게 없으니 전부터 비유가 자꾸 어긋난다고 밖엔 생각되지 않네요 1. 스노우볼링에 적합한 영웅이 왜 랫도타에 더 적합한 영웅인지에 대해서도 결론만 있고 설명은 또 없네요 스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다 라고 제가 썻죠 그런데 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 있으면 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 라고 해석 하신다면 관둘렵니다. 스스로 무슨 말을 하는지 아는지는도 모르는 듯 하니. 아니 처음부터 논리가 불분명하니 그렇게 생각하는 걸 수도요. 태평양같은 애매모호 한 논리니 아시아 오세아니아 아메리카 다 연계되있다는 소리가 나오는거죠. 2.그럼 빠른 푸쉬 전략도 랫의 일환, 빠른 푸쉬후 싸움도 이기고 배럭도 철거되는 결과도 랫의 일환, 대등한 경기로 전투 승리 후 취하는 오브젝트도 그냥 타워를 미는 모든 행위를 랫으로 알고 계신걸로 결론 내겠습니다 더 말해봤자 입만 아프겠네요. 즐겨보시는 rave 경기나 그렇게 알고 응원 하시면 분석하기 편해서 좋겠습니다. 커피 얘기 잘 꺼내셧는데 커피 와 우유와 설탕이 있으면 카페 라떼 맞습니다 그런데 가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면 그게 카페 라떼 됩니까 억지 논리를 비유하시니 반박하기도 쉽죠 인용한 기사와 인터뷰 모두 반박 된 거 스스로 인정 하신거 맞죠? 몇번이나 반박 했는데 아마 제가 열심히 써봤자 하고싶은대로 해석 하실태니요 소금물이다 라는 링크까지 걸어드렸는데 그럼 바닷물이랑 똑같은거아니냐 라고 하시니 김치찌게도 바닷물 되는 논리 펴는것도 아주 자연스러운 전개 일 태구요 저도 엔하위키 들어가 봤는데 라인 조합의 유형-랫 도타 항목에 라이칸은 없네요 대표적 영웅으로 제가 언급한 슬라크 퓨리온은 있고요. 메인페이지에 인용 되 있으니 확인 해 보세요 123항목이 소소한 꼬투리 라는 표현도, 베이비시팅 관련된것도 게임에 대한 이해도가 부족한 상황에선 맞는말 인지 틀린 말인지 분간할 여력이 안되니, 읽어보시는 다른 분 판단에 맞기자고 위안하게 되네요. 제가 부탁 드렸는데 안 읽어 보신듯 합니다. 글 쓰실때 마다 전 글과는 반대되는 논리를 펴는지도 모르고 스스로 함정에 빠져서 한다는 말이 근거가 부족하다 라니요. 전 랫 도타의 정의를 세부적으로 설명/구분 하려고 노력했습니다만, 인정하기 싫으니 동그라미 크게 쳐 놓고 방어적 수동적으로 대답하길 원하면 말장난이야 하기 쉽죠, 주장에 대해 직접적으로나 결과상 맞지도 않는 자료를 들고 와서 국제무대에서 랫도타를 쓰면 통할 수 있다는 어설픈 말씀만 주구장창 하시는데 그렇게 해서 효과본 사례도 직접 제시하지 못하잖아요? 남에게 강요하는 근거를 스스로도 못 대니 듣은 입장에서 거부감이 생길 수 밖에요. 그러면서 편다는 논리가 얜 이렇게 말하는데 네가 주장하는거랑 틀리잖아 근데 여기서 하는말은 근거가 있어 왜냐면 외부 의견이니까. 네가 제시한 근거도 내가 말 하는것과 일맥상통 하는 부분이 있는데? 예, 전자레인지와 스마트 폰도 일맥 상통하는 부분이 있죠. 그런 취지로 내 주장이 정론이야 라고 한다면 그만 둡시다. 애초에 동그라미 안에 들은것은 쳐다도 보지 않고 선을 넘어가나 안 넘어가나만 보고 있는 사람에게 관철 시키려 한 제 잘못이죠 뭐 저희 논의는 [가져오신 링크도 '푸쉬'와 '공격적인 운영'을 했다라는 건데, 이게 랫도타를 부정하는 것도 아니고 말입니다. 랫도타에 '푸쉬'와 '공격적인 운영'이 이미 포함되어 있는데 말이죠. ]라고 하신순간 끝났다고 봅니다. 왜 공격적인것과 '푸쉬' 라는 행위, 항시적 우위를 가져가는것이 랫도타에 반하는지 이미 세세하게 열심히 설명했고 또 드려봤자니까요 애초에 정해놓은 근거도 없이 인용만 하니 열심히 그거에 대한 반박을 하고 그것에 대한 정의까지 구체적으로 이미 설명 해 줬는데 그 정의 자체를 부정하시니까요. 그렇게 기사 글 몇줄로 설명한거보다 훨씬 구체적인 영어 해설까지 들어가면서 노력했는데 말이죠, 아마 영어가 안 되시거나(그거 자체로는 문제가 되진 않겠지만) 당연히 안 보실게 뻔하니 설명 해 드리자면 캐스터, 해설자 경기 내내 TL의 공격적인 플레이와 꾸준히 한타를 열기 위한 노력을 표현했지 랫 도타와의 직접적, 비유적 관련있는 표현 단 한번도 나오지 않았죠. 이것마저도 근거가 안된다면 뭐 어쩔수 없죠. 제가 볼땐 님이 인용하신 '뒷받침'보다 훨씬 공신력 있는데 말이죠 그냥 도타2 클라이언트 키고 경기 해설 들어보면 알 일입니다. 캐스터도 BTS쪽 LD입니다. 이것도 국내리그 무시네 뭐니 확해 해석 하실진 몰라도 정인호 해설이나 그쪽 기자보다 훨씬 경험면에서 잔뼈가 굵은 사람이고 알아주는 캐스터죠 아, 물론 안면은 없습니다. 금년 wpc gest esl summit starladder joindota 티켓 다 사서 경기 대부분 챙겨보고 거기서 나온 양상, 메타 기준으로 드리는 말씀인데 kdl 티어1 꼴지팀 전략 들이대면서 TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠.
14/07/11 23:06
1번 님//
- 랫도타를 하려고 했는데 자연의 예언자를 풀어주지 않는다. - 자연의 예언자를 픽했더니 랫도타를 못하게 한다. - 그래서 자연의 예언자는 랫도타에 적합하지 않다. 실제로 그렇게 전개된다구요? 이 논법이 말이 된답니다. 정말 어이가 없네요. 자연의 예언자의 승률이 꽝이라는 것과, 자연의 예언자가 랫도타에 적합하지 않다라는 건 무슨 관계인가요? 자연의 예언자를 이용한 푸쉬메타가 최근 그렇게 좋은 승률을 보이지 못한다 라는 결론을 내는거야 모르겠습니다만, 그게 어떻게 자연의 예언자가 랫도타에 적합하지 않다라는 이유가 되는지 황당하네요. 마치 리치가 승률이 개떡같아서 리치는 초반의 상대방 적 캐리 성장을 막는 역할로 사용할 수 없다는, 전혀 앞뒤 맞지 않는 이야기를 듣고 있는 것 같습니다만. 취권도사 이야기도 마찬가지네요. 8위라는 게 취권도사가 가지고 있는 고유 특성을 부정할 수는 없는데요. - 초반 6렙 후에 궁극기를 통한 빠른 한타 유도로 이득을 가져가려고 했는데 취권도사를 풀어주지 않는다. - 취권도사를 픽했더니 초반 6렙 후에 궁극기를 통한 빠른 한타 유도로 이득을 가져가는 것을 못하게 한다. - 그래서 취권도사는 초반 6렙 후에 궁극기를 통한 빠른 한타 유도로 이득을 가져가는 것에 적합하지 않다. 1번님의 논리대로라면 이런 재밌고 말도 안되는 결론이 나오는 겁니다. 물론 저는 위의 논리에 동의하지 않구요. -> 거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [있으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요. 제 발언인데, 지금 수정하죠. [없으면]의 오타입니다. 오타로 인해 오해가 있었던 점 사과드리죠. 그런데 오타를 생각하지 않으면, 저 논리가 틀린 게 있는지 모르겠네요. 1번님은 꾸준히 스노우볼링이 된다라고 주장하십니다. 근데 전 스노우볼링이 안될 때도 있는데 이럴 땐 어떡하느냐에 대한 질문이구요. 그런데 여기에 대한 대답은 없는 것 같은데요. 나가가 있을 때 스노우볼링이 안되는 거랑, 늑대인간이 있을 때 스노우볼링이 안되는 거랑, 분명히 차이가 있는 데 말이죠. 저같으면 이기기 위해서 후자를 택하겠습니다. 그럼 빠른 푸쉬 전략도 랫의 일환, 빠른 푸쉬후 싸움도 이기고 배럭도 철거되는 결과도 랫의 일환, 대등한 경기로 전투 승리 후 취하는 오브젝트도 그냥 타워를 미는 모든 행위를 랫으로 알고 계신걸로 결론 내겠습니다 더 말해봤자 입만 아프겠네요. -> 네 그렇게 결론내시면 됩니다. 물론 저는 동의 안하구요. 오해를 풀어보려 해봤자 손만 아프거든요. '랫도타란 강한 푸시력+쓸모있는 도주기를 가진 영웅이 단독으로 신속하게 타워 푸시를 하여 상대방의 전력을 분산시킴으로써 상대방이 의도한 게임운영을 못하도록 만들어 이득을 취하는 전략' 초반 설명한 랫도타의 개인적 정의에 동의한다는 1번님의 이야기는 새빨간 거짓말인 거거든요. 이해도 못하는데 동의라는 결론이 어떻게 나옵니까. 역시 라떼이야기를 잘했다는 생각이 듭니다. http://www.liquiddota.com/forum/ti4/461377-liquid-wins-the-play-ins-over-mvp-phoenix '푸쉬' 전략과 공격적인 운영을 통해 항시적 우위를 잡고 승리했다고 되어 있네요. 이게 인벤 기사에서 랫도타로 말하는 게 잘못되었다는 근거잖아요? 거기 핵심 단어가 '푸쉬'와 '공격적인 운영'인데, 이 재료로서는 절대 '랫도타'라는 결과물이 안나온다고 이야기하셔야죠. 도대체 없는 '커피'가 도타 내의 어떠한 요소인지, 뭔지 엉뚱하게 들어간 '와인'이 도타 내의 뭔지에 대한 명확한 설명도 없으면서, 단순한 와인 비유만으로 네 비유는 잘못된거야라는 결과만 내 놓으면 그게 설득력이 있나요. 라떼의 구성요소인 커피설탕우유를 전 분명 푸쉬와 공격적인 운용에 대입했는데, 1번님은 그것조차 없는 공허한 비유네요. 저도 엔하위키 들어가 봤는데 라인 조합의 유형-랫 도타 항목에 라이칸은 없네요 대표적 영웅으로 제가 언급한 슬라크 퓨리온은 있고요. 메인페이지에 인용 되 있으니 확인 해 보세요 -> 거기에서 한 가지를 놓치셨네요. 랫도타에 나올만한 영웅들은 환영 창기사, 자연의 예언자, 거미여왕, 나가 사이렌, 슬라크 [등등] 등등이란 단어를 붙인 이유조기타 랫도타에 나올만한 영웅이 더 있다는 소리인데 말이죠. 저는 개인적으로 늑대인간이 더 낫다고 생각한다고 이야기했지, 나가나 슬라크가 랫도타 영웅이 아니라고 말한 적은 없습니다. 인용한 기사와 인터뷰 모두 반박 된 거 스스로 인정 하신거 맞죠? 몇번이나 반박 했는데 아마 제가 열심히 써봤자 하고싶은대로 해석 하실태니요 소금물이다 라는 링크까지 걸어드렸는데 그럼 바닷물이랑 똑같은거아니냐 라고 하시니 김치찌게도 바닷물 되는 논리 펴는것도 아주 자연스러운 전개 일 태구요 -> 누가 인정했나요? 애시당초 직접 가져오신 기사에 대한 내용도 다시 위에서 반박 다 했습니다. 도대체 정인호 해설의 인터뷰와 인벤 기사를 어디서 반박했는지 모르겠네요. '그냥 도타2 클라이언트 키고 경기 해설 들어보면 알 일입니다. 캐스터도 BTS쪽 LD입니다. 이것도 국내리그 무시네 뭐니 확해 해석 하실진 몰라도 정인호 해설이나 그쪽 기자보다 훨씬 경험면에서 잔뼈가 굵은 사람이고 알아주는 캐스터죠 아, 물론 안면은 없습니다.' -> 설마 한번 들어보라는 이게 반박은 아니겠죠. 제가 저 양반이 어떤 말을 했는지 어떻게 아나요? 단순히 찾아보라는 말이 완벽한 반박으로 생각하는 사람도 있다는 걸 첨 알았습니다. '정인호 해설의 인터뷰에 무리하게 반박하고 싶진 않지만' -> 이후의 내용도 반박은 아니죠. 이후 나온 것도 피닉스의 전략에 대해서만 반박하는 내용이었지, 레이브가 랫도타를 한다고 이야기한 것에 대한 반박은 없네요. - 기사가 잘못됬다고 지적하면 뭐라 하실지 모르겠지만 절대 랫도타 아닙니다. 영어 해설로 경기 보시죠. '절대 랫도타 아닙니다' 이건 기사에 대한 반박으로 부족합니다. 이게 가능하다면 저는 '절대 랫도타입니다' 라는 반박을 하겠습니다. 요건 귀찮아서 붙여넣게 했습니다. 기사가 잘못되었다고 지적할 수도 없으면서 랫도타에 대한 부정은 어떻게 할 수 있는지 잘 모르겠네요. 국제무대에서 랫도타를 쓰면 통할 수 있다는 어설픈 말씀만 주구장창 하시는데 그렇게 해서 효과본 사례도 직접 제시하지 못하잖아요? -> 여기서 또 과대해석이 나옵니다. [국제무대에서 랫도타를 쓰면 통할 수 있다] 라는 말을 제가 했다구요? 한번 가지고 와 보시길 바랍니다. 저도 제가 안한 말이 도대체 어디서 나왔는지 궁금하네요. 아, 랫도타를 쓸 수 있다면 상대방이 고려해야 될 밴카드가 늘어나고 결국 피닉스에게 유리한 점이 될 수 있다는 이야기는 했네요. -> 국제무대에서 랫도타를 쓰면 통할 수 있다는 어설픈 말씀만 주구장창 하시는데 그렇게 해서 효과본 사례도 직접 제시하지 못하잖아요? 추가적으로, 요즘 정인호 해설도 은퇴해야 할 시기가 된 듯 합니다. 인터뷰 상에서 피닉스가 랫도타 대비를 준비해야 한다고 했는데, 국제대회에서 하등 쓸모도 없는 랫도타 대비를 왜 연습해야 된다고 이야기했는지 모르겠는데요. 정인호 해설도 마찬가지로 랫도타로 효과본 사례도 제시할 수 없을 텐데 말입니다. '당연히 안 보실게 뻔하니 설명 해 드리자면 캐스터, 해설자 경기 내내 TL의 공격적인 플레이와 꾸준히 한타를 열기 위한 노력을 표현했지 랫 도타와의 직접적, 비유적 관련있는 표현 단 한번도 나오지 않았죠. 이것마저도 근거가 안된다면 뭐 어쩔수 없죠. 제가 볼땐 님이 인용하신 '뒷받침'보다 훨씬 공신력 있는데 말이죠.' -> 일단 인벤 기사에 왜 '랫도타' 란 단어가 나오는지 반박해 보시라니깐요. 도타에 대해서 뭣도 모르는 기자가 잘 모르고 '랫도타'라는 썼다는 사실을 증명을 하셔야 할 겁니다. 그리고 외국 해설진들이 랫도타 말을 안했다고 해서, 그 사람들이 이 경기는 랫도타가 아니다라고 생각한다는 증거가 안됩니다. 그건 그냥 상상일 뿐이죠. 적어도 인벤 기사는에서 랫도타라는 단어는 쓰였습니다. 외국 해설에서 랫도타라는 단어가 쓰이지 않았다는 것보다 훨씬 더 강력한 근거죠. 금년 wpc gest esl summit starladder joindota 티켓 다 사서 경기 대부분 챙겨보고 거기서 나온 양상, 메타 기준으로 드리는 말씀인데 kdl 티어1 꼴지팀 전략 들이대면서 TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠. -> 그렇게 잘 아시는데 아예 해설진으로 나가시는 게 어떻습니까? 정인호 해설도 눈에 차시겠나요. 겨우 KDL이란 하위리그에서 꼴찌팀 해설이나 열심히 하고 있는데 말이죠. 수준떨어져서 KDL 경기 보시겠나요. 마치 얼마전 유럽가면 K리그 선수들은 다 C급이다라고 이야기했던 홍명보 감독의 발언을 보는 것 같네요. 여기서 이야기하는 사람들도 KDL 경기를 챙겨보는 사람들이 대다수일텐데, PGR 사람들은 수준떨어져서 어떻게 이야기를 하실려나 모르겠네요. 여기서 놀지 마시고 수준높은 해외 경기를 챙겨보는 레딧 유저들과 같이 노시길 권해 드립니다. 1번님의 도타2에 대한 높은 식견을 충분히 이해해줄수 있는 유저들일 테니까 말이죠.
14/07/12 06:50
iAndroid 님// 또 말장난 하실거면 대답 안 드립니다.
- 랫도타를 하려고 했는데 자연의 예언자를 풀어주지 않는다. - 자연의 예언자를 픽했더니 랫도타를 못하게 한다. - 그래서 자연의 예언자는 랫도타에 적합하지 않다. 라는 결론 자체가 스스로 알아서 해석 하신거잖아요. 제가 언제 랫도타에 적합하지 않다고 했는지 아 진짜 머리아프네요. 도대체 어떻게 해야 결론을 그런식으로 끌어들일수 있는지 정말, 정말 모르겠네요 마찬가지로 자연의 예언자의 승률이 꽝이라는 것과, 자연의 예언자가 랫도타에 적합하지 않다라는 건 무슨 관계인지 제가 하고싶은 말 입니다만. 제 말속 어디에서 그런 의미를 찾으신건지 설명을 자가 해석하면서 마치 틀린거처럼 만들어내는데 제발 그만 해 주세요 라고 빌고싶네요. 라이칸의 스킬 구성, 늑대소환 과 하울, 궁의 장점이 왜 초반 스노우볼링에 더 적합한지에 이미 설명 했잖아요 왜 궃이 그런 유리한 좋은 상황 놔두고 랫에 써야되는지 반박을 해 보시라니깐요. 말려도 당연히 라이칸 쓸만하죠. 제가 그것까지 아니라고 안합니다. 그런데 어떤 팀이 처음부터 말릴걸 가정하고 라이칸을 뽑죠?초반에 더 좋은 영웅인데. 그에 반해 사이렌은 항시 열세일 상황을 염두 해 두고 가져가는 영웅인데요 운영 자체가 중후반을 바라봐야 하는거고요, 라이칸은 그냥 후반으로 갈 수록 많이 빠지는 영웅입니다. 랫 하는것도 시간이 보장되야 하는거죠. [열세인 전투력을 오브젝트로 돌파하는 전략입니다].라고 제가 코멘트 했었죠.그것에 더 부합하는게 사이렌이고요. 보험 용도로야 그렇게 운용하면 되겠지만 그 좋은 스노우볼링 시너지 가지고도 말렸는데 랫도타로 후다닥 컨셉 바꾸면 잘 통할거라는 논리에선 뭐가 뒷받침됩니까. 랫도타 할동안 팀이 적절하게 4대5 운영 해주면 되요. 라고 답할까 두렵네요. 그럼 사이렌 시팅이 손해다 라고 언급하신거에 또 정면으로 자동반박이 되는데요? 라이칸 쓰임새에 답변을 하니 '다른 메타에 더 적합하다는 논의는 사양하겠다'거나 질문을 바꿔버리고 스노우볼과 랫의 차이점을 지적했더니 오타라고 하고 빠져 나가시는데 이것도 소소한 지적이라 하실건가요? 저도 비유하나 하고싶은데 바르샤가 동점상황에서 후반에 피케선수 롱패스하나 찔러준걸로 골넣어서 2:1로 승리했는데 축구 모르는 사람이 보면 바르사 뻥축구했네 라고 할수있죠. 유리한 상황에서 단독으로 타워 미는것도 뭐 게임 잘 모르니 충분히 랫도타처럼 보실수도 있다고 생각됩니다. 그런데 알고보면 과정 싸그리 무시하는 발언이고 엄연히 틀린 말이죠. 랫도타라는 말이 생긴게 오래되지 않았지만 코어가 상황봐서 타워 단독으로 미는거 옜날부터 자주 보던 일이고 뭐 특별할거 하나 없는 자연스런 선택지죠 그런거 일일히 다 랫이라고 하면 랫정의 만드는것도 힘들어지고 랫 아닌거 구분하는것도 불분명해지죠. 그냥 쓰기 쉬운 단어라고 남발하면 잘못된 콩글리쉬 처럼 의미 바뀌어 버리는거 일도 아닙니다. 지금 그걸 하고 계세요 그러면서 저에게 과대해석을 들이미시니 여태까지 주장한걸 요약 해 드릴게요. 1,라이칸이 랫 도타에 적합하지 않으니(적합하지 않다고 한적은 없습니다만) 레이브가 랫도타 안하는걸 증명해봐(안한다고 한적도 없음) 2.내가 레이브 대면서 랫도타 이야기 했는데 네가 kdl 자주 안본다고 했으니 국내리그 무시하는 처사 3.정인호 해설이 하는 조언이 딱히 TI에서까지 통용될거라고 생각하지 않는다고? 그럼 정인호 해설 은퇴해야 겠네 걔도 그런거 증명 못할거아냐 4.네가 외국경기 거의 다 챙겨본다고? 그럼 네눈엔 정인호 해설도 눈에 차겠네 꼴찌팀 해설이나 열심히 하니까. 홰외팀 경기나 보면서 수준 높은척 해서 고까우니 수준 낮은pgr오지 말고 레딧가서 놀아 마치 자신이 pgr의 수준을 대변하는 논객 인것 처럼 말씀 하지 말아 주세요 뭔가 느끼시는 점 없나요? 저는 좀 창피하기 까지 한데 첫번째 댓글도 그렇고 랫 도타를 배워야 한다, 유리한 점이 될 수가있다 를 [국제무대에서 랫도타를 쓰면 통할 수 있다] 라고 해석 한것이 왜 확대 해석이 되는지 오히려 저로썬 지극히 자연스러운 생각 아닙니까? 지금와서 생각 해 보니 외국 경기 열심히 챙겨본거 고깝게 보일수도 있죠 뭐 상관 없네요 세세하게 설명해도 되도않는 논리 펴면서 말하는거 보니 죄송하지만 그냥 이해가 안되는 거거든요, 내가 하는 공방이나 내가 보는 kdl에선 안 통할거 같으니까요 그러니 니 말대로 그게 되나? 라고 생각하는것도 뭐 이해는 가네요. 솔직하게 말해봐요, 제가 외국팀 거론한거랑 경기 링크 건거에 나오는 애들 누군지도 모르겠죠? 도올시절부터 미져리 페비랑 같은 클랜에서 놀면서 도타만 8년 넘게 한 경력에 미국섭 mmr 67위까지 찍어보고 자신감도 많이 있는건 사실인데 분석도 없는 인터넷 기사 제목 하나 던져놓고서 내말 무조건 틀리다고 하는것도 기분 더럽게 나쁘네요. 제가 제 경험과 실력에 자부심 가지고 그걸 근거로 토론하는게 틀린 접근도 아니고요. 어떤 종목이든 토론의 일반적인 근거는 개인의 경험을 바탕으로 한 통용되는 상식에서 나오지 않습니까? 님 논리면 성경책 하나만 있어도 목사님이랑 키배 뜰 수 있겠네요 정말 궁금해서 그런데 그쪽 수준좀 보게 경기좀 관전 해 봐도 될까요. 119523030 친추 받아드릴게요. 매치 ID도 괜찮고요. 제가 TL기사 링크 걸어드린거 직접 들어가서 보셧나요? 아니면 제가 요약드린 단어만 가지고 자꾸 물어지는 건데요, 아까 말씀드렸다시피 영어 이해안되는거 자체는 문제가 아닌데, 구글번역같은거라도 써서 이해 하려는 노력이라도 해 보세요 전체적인 맥락은 다 놓치고 단어 몇개가지고 카페라떼니 하는 말장난도 지치네요. 님이 정리하신 랫도타 정의도 제가 바탕 안에서 동의했다고 진리인양 맞는말 되는거 아닙니다. 일부 전략이랑 공용되는 부분도 있고 빠진 설명도 있죠, 궃이 그거 들어가면서 반박할 똑같은 사람 되기 싫어서죠. 같은 논지로 TL기사 인용하고 엔하위키 랫도타 인용한건데 저는 같은 취지로 인정했고 님은 말장난으로 꼬투리 잡으면서 인정 안 하시는거구요. 영어 해설도 못알아 듣겠으니 근거가 될수 없다고 하시기 전에 적어도 저한테 어떤식으로 말했냐라도 자세히 물어나 보면 최소 설명할 노력이라도 가죠. 그럼 접고 다음 단계로 넘어가는거에요 그래야 되죠 논의란게. 처음부터 했던말을 애초에 존재도 없는 정론이나 진리 따지면서 말장난이나 하고 있으니 논의고 뭐고 되도않는 비유같은거 하고있고 있지도 않은 팩트나 찾고 있는거죠.그런게 바이블처럼 나열되 있으면 얼마나 편하겠습니까만 법조문 조차 해석하기 나름이고, 논리적 사고로 접근하면 많은 사람들이 공감하고 수용하는 방식같은게 분명히 있는거 거든요. 배심원제가 왜 생겻는지를 생각해 보세요. 님은 지인이랑 간단한 대화할때도 기사 인용하고 단어 하나 위키가서 찾아봐야 이해 되시나보죠? 랫도타가 아니다라고 증명할려면 그게 안되는 논문이라도 가져와야 인정 하실꺼잖아요. 아니 가져오면 논문 게시자에 대해 설명 해 줘야하나. 논의란게 왜 존재 하는대요 도대체가 애초에 실체가 지식 자체에 없으니, 남의 말이나 인용하면서 주장하는데 그것또한 반박되니 애써 하는소리가 제대로 된 반박이 아니다? 반박이 아니라는 근거까지는 남에게 빌려오는게 불가능하니, 핀트가 어긋나는 말만 하면서 억지를 쓰시는데 그러다보니 자기 함정에 빠지는거죠. 스스로의 지식에 뿌리를 먼저 두고 말씀 하세요.
14/07/13 11:25
1번 님//
종합 하자면 *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 정도로 이해하시면 되겠네요 논리가 여기서 나온 건데 말입니다만. - 랫도타를 하려고 했는데 자연의 예언자를 풀어주지 않는다. - 자연의 예언자를 픽했더니 랫도타를 못하게 한다. - 그래서 자연의 예언자는 랫도타에 적합하지 않다. 첫번째 문장과 두번째 문장을 조사 정도 수정했을 뿐, 그대로 가져왔는데 뭐가 자의적인지 모르겠네요. -> 일반적으로 라이칸은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아니기 때문에 답변 드렸습니다 위 문장이 주장하시는 내용인데, 정작 주장하기 위해서 쓰이는 근거가 주장과 연계되지 않는다면 도대체 주장의 근거는 어디서 찾아야 하는지 모르겠습니다만. -> 실제로 그렇게 전개 됩니다. 랫도타 대처법은 이미 많이 나왔죠. 그래서 퓨리온의 승률이 얼마나 될까요? 이 이야기는 제가 한게 아닌데 말입니다. 자연의 예언자 승률하고, 자연의 예언자 적합성하고 별 관계가 없다면 승률은 왜 언급했는지 모르겠습니다. 제가 이전부터 계속 주장하는 게 영웅의 승률하고 영웅의 랫도타 적합성하고 별 관계가 없다는 겁니다만, 굳이 승률을 이야기에 먼저 끌어들이신 건 제가 아니라 1번님이죠. 그렇게 둘 사이의 연관성을 부정하신다면 왜 승률을 끌어들이셨는지 궁금하네요. -> 말려도 당연히 라이칸 쓸만하죠. 제가 그것까지 아니라고 안합니다. 그런데 어떤 팀이 처음부터 말릴걸 가정하고 라이칸을 뽑죠? -> 그에 반해 사이렌은 항시 열세일 상황을 염두 해 두고 가져가는 영웅인데요 운영 자체가 중후반을 바라봐야 하는거고요. 애시당초 이것도 한쪽 면만 바라본 해석이네요. 말릴때를 대비한 것 까지 고려하고 영웅을 뽑으면 안되나요? 굳이 도타뿐만 아니라 다른 게임이나 운영에서도 Plan A만 만들고 Plan B 안만들고 있으면 제대로 못하고 있다는 소리 듣습니다. 안그래도 TL과 피닉스 2경기에서 나가 역삼레인이 심하게 말렸을 때, 정인호 해설이 분명 서포터들은 나가를 버리고 다른 영웅을 키우는 게 낫다고 언급했습니다. 이런 게 바로 Plan B인겁니다. 동시에 심하게 자기 뜻대로 안될 경우 나가를 버려야 될 경우도 있다는 걸 정인호 해설은 분명 이야기했다는 거죠. -> 라이칸은 그냥 후반으로 갈 수록 많이 빠지는 영웅입니다. 랫 하는것도 시간이 보장되야 하는거죠. 그거야 엔하위키 도타2 늑대인간 항목에 링크되어 있는 동영상으로 다 설명됩니다. 영웅 킬 수에서 상당히 밀려있는 상태, 늑대인간은 지속적으로 푸쉬, 나머지 4명은 본진방어를 하는 모습을 보여주고 있는데 말입니다. 지속적인 푸쉬를 하면서 야금야금 모은 돈으로 아이템을 갖추고 약한 서포터가 오면 과감히 1:1에서 이길 정도로 큰 모습을 보여주죠. 2명 이상이 푸쉬 방어하러 오면 후퇴하고 본진에 합류하여 이득을 챙기는 모습을 보여줍니다. 엔하위키에 링크될 정도로 훌륭한 예가 있는데, 왜 시간의 보장이라는 이야기로 단순히 안된다라고 생각하시는지 모르겠네요. -> 스노우볼과 랫의 차이점을 지적했더니 오타라고 하고 빠져 나가시는데 이것도 소소한 지적이라 하실건가요? 사과를 굳이 적은거는 말하고자 한 단어의 오타로 인해 전혀 반대의 뜻을 가지게 된 겁니다. 자, 다시 한번 볼까요? 1. 설명 : 스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다. 2. 반박 : 거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [있으면/없으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요. 있으면이 오타이고, 없으면이 원래 하고자 했던 말입니다. 원래 하고자 했던 말이 어떤가요? 앞에서 제가 언급했던 Plan B의 의미를 띄고 있는 겁니다. 그래서 제가 이야기하고자 했던 큰 의미는 꾸준히 유지되고 있는 거죠. 그런데 오타로 인해서 제가 이야기하고자 했던 의미와 반대되는 이야기를 한 거라서 사과드린 겁니다. 오해를 일으킨 거 빼고는 다른 건 사과할 이유도 없어요. 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 걸 이야기했는데, 거기에 대한 반박이 '처음부터 말릴 걸 가정하고 늑대인간을 뽑느냐' 네요. 이미 거기에 대한 반박은 위 단락에서 했으니 더 이상 이야기하지 않겠습니다. -> 코어가 상황봐서 타워 단독으로 미는거 옜날부터 자주 보던 일이고 뭐 특별할거 하나 없는 자연스런 선택지죠. 맞습니다.그런 상황 많습니다. 누가 뭐라 그러나요. 그런데 누가 코어가 상황봐서 타워 단독으로 밀때마다 이 게임은 무조건 랫도타라고 주장했나요? 특수한 경우 몇몇을 지적했는데 말입니다. 그러면 1번님의 논리를 반대로 뒤집으면 랫도타라는 건 아예 존재하지 않는 거네요. 코어가 상황봐서 타워 단독으로 미는 건 언제나 나오는 일이니까요. 요약해서 뭘 했다고 하니, 저도 요약한 걸 일일히 봐 드리겠습니다. 1,라이칸이 랫 도타에 적합하지 않으니(적합하지 않다고 한적은 없습니다만) -> 애시당초 방향을 잘 잡으세요. 랫도타에 적합하냐 안하냐 이야기할려고 하는데 스노우볼링 이야기를 끌어들이신 건 누구인지? 레이브가 랫도타 안하는걸 증명해봐(안한다고 한적도 없음) -> 레이브가 [늑대인간]으로 랫도타를 한다는 걸 인정하신다니, 결국 늑대인간은 스노우볼링을 고려하여서 뽑고 말릴 걸 생각해서 랫도타용으로 고려하고 뽑지 않는다는 게 결국 잘못되었다는 거네요. 이 내용이 아니다라면 레이브한테 나는 랫도타 생각도 안하고 뽑았는지 한번 답변을 받아오시던가요. 2.내가 레이브 대면서 랫도타 이야기 했는데 네가 kdl 자주 안본다고 했으니 국내리그 무시하는 처사 -> 애시당초 반박이라고 꺼내는 게 단순하게 KDL 안본다는 거라는 게 말이 된다고 생각하시나요? 그러면 저도 1번님이 근거라고 가져오신 해외해설에 이렇게 답변하겠습니다. '해외해설은 관심도 없고 듣기도 힘들어서 굳이 안봄. 내 관점에서는 아오안이라서 걔네들이 어떤 내용을 해설하건 간에 관심없음' 그 답변 듣는 사람은 참 좋은 기분이 들겠습니다. 3.정인호 해설이 하는 조언이 딱히 TI에서까지 통용될거라고 생각하지 않는다고? 그럼 정인호 해설 은퇴해야 겠네 걔도 그런거 증명 못할거아냐 -> 정인호 해설이 직업으로서 경기를 챙겨보는 게 과연 취미로 경기를 챙겨보는 사람보다 그 수가 적을 거라는 건 아니라는 거죠. 정인호 해설이 말하는 것 모두 경기를 취미로 보는 누구보다 훨씬 더 많은 관전을 해서 나온 건데, 그걸 무시할 수 있는 사람이 있다는 게 우습다는 겁니다. 4.네가 외국경기 거의 다 챙겨본다고? 그럼 네눈엔 정인호 해설도 눈에 차겠네 꼴찌팀 해설이나 열심히 하니까. 홰외팀 경기나 보면서 수준 높은척 해서 고까우니 수준 낮은pgr오지 말고 레딧가서 놀아 -> 나는 wpc gest esl summit starladder joindota 경기 열나게 다 챙겨보고 수준높은 팀들이 어떻게 하는지 다 아는데 꼴랑 동남아 하위리그 수준에서 머무르는 KDL 경기만 챙겨보고 이러쿵저러쿵 하냐. KDL 티어1 꼴찌팀 전략 보고 도타2 전략이 어쩌고저쩌고 하지 말고 TI4나 챙겨보고 눈높이나 좀 높여라. 마치 자신이 pgr의 수준을 대변하는 논객 인것 처럼 말씀 하지 말아 주세요 뭔가 느끼시는 점 없나요? 저는 좀 창피하기 까지 한데 -> 저도 되돌려 드리죠. wpc gest esl summit starladder joindota 다 챙겨보니 뭔가 KDL만 보는 사람과 수준차이가 생기신 것 같나요? 저는 사람들이 해외경기 챙겨보면 다들 저런 인식이 생길것 같아서 끔찍합니다. 물론 일부의 경우겠지만요. 금년 wpc gest esl summit starladder joindota 티켓 다 사서 경기 대부분 챙겨보고 거기서 나온 양상, 메타 기준으로 드리는 말씀인데 [kdl 티어1 꼴지팀 전략 들이대면서 TI에서 통할거라고 말하면] 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠. 이런 발언을 당당하게 하신 분이 남탓을 할 수 있다니, 참 대단하단 생각이 듭니다. 첫번째 댓글도 그렇고 랫 도타를 배워야 한다, 유리한 점이 될 수가있다 를 [국제무대에서 랫도타를 쓰면 통할 수 있다] 라고 해석 한것이 왜 확대 해석이 되는지 오히려 저로썬 지극히 자연스러운 생각 아닙니까? -> 그런 게 자연스러운 생각이 든다는 건, 관심법의 일종입니다. 본인이 그렇게 안썼다는데 왜 자꾸 그렇게 썼다고 이야기하시나요? 제 3자도 그렇게 인식할 수 있다는 제대로 된 논리전개를 한번 세워보시죠. 그리고 정인호 해설이 TI4를 위해 랫도타를 배우고 대책을 세우라는 기사까지 링크해 드렸는데 말이죠. [도올시절부터 미져리 페비랑 같은 클랜에서 놀면서 도타만 8년 넘게 한 경력에 미국섭 mmr 67위까지 찍어보고 자신감도 많이 있는건 사실인데 분석도 없는 인터넷 기사 제목 하나 던져놓고서 내말 무조건 틀리다고 하는것도 기분 더럽게 나쁘네요. 제가 제 경험과 실력에 자부심 가지고 그걸 근거로 토론하는게 틀린 접근도 아니고요. 어떤 종목이든 토론의 일반적인 근거는 개인의 경험을 바탕으로 한 통용되는 상식에서 나오지 않습니까? 님 논리면 성경책 하나만 있어도 목사님이랑 키배 뜰 수 있겠네요 정말 궁금해서 그런데 그쪽 수준좀 보게 경기좀 관전 해 봐도 될까요. 119523030 친추 받아드릴게요. 매치 ID도 괜찮고요.] -> 우와~ 도대체 무슨 생각으로 이런 글을 쓰신 건가요? 이런 내용은 굳이 반박안하겠습니다. 대답할 가치가 없네요. 그리고 위에서 분명히 '푸쉬' 와 '공격적인 운영' 이 두개는 랫도타에 반하지 않는다. 반박할려면 저 두개가 랫도타에 반한다는 이야기를 해라라고 방향까지 제시해 드렸는데요. 와인이 들어가면 카페라떼라고 부르지 않잖아요. 그럼 그 와인이 '푸쉬'인지 '공격적인 운영'인지 근거를 갖춰서 말해달라구요. 그냥 와인 이야기에 그치지 말고 말입니다. TL기사 인용하고 엔하위키 랫도타 인용한거 다 반박했잖아요. 해외 TL기사에서는 랫도타를 부정한 문장이 없고, 엔하위키 랫도타에서는 [등등]이란 단어가 들어가서 모든 영웅을 정의한 건 아니라구요. 그렇다고 해서 제가 엔하위키에서 제시한 랫도타 영웅은 랫도타 영웅이 아니란 말 한 적도 없고 말입니다. 영어 해석을 못알아 듣는건 맞는데, 그래서 물어봤잖아요. 영어 해설에 랫도타를 부정한 적이 있냐고요. 분명 '랫도타를 했다' 라는 인벤기사를 갖다 드렸는데, 반박이라고 가지고 온 건 '랫도타' 라는 언급이 없는 해외기사라니, 이거 비중이 맞질 않죠. 정인호 해설의 KDL 레이브 해설 보면 '랫도타' 라는 단어를 일절 언급한 적이 없는데, 그러면 레이브는 랫도타를 안한 건가요? 위에서 분명 '레이브가 랫도타 안하는걸 증명해봐(안한다고 한적도 없음)' 하셨는데 이 현상은 어떻게 설명하실 건지 궁금하네요. -> 논리적 사고로 접근하면 많은 사람들이 공감하고 수용하는 방식같은게 분명히 있는거 거든요. 배심원제가 왜 생겻는지를 생각해 보세요. 그래서 내 개인의 의견만이 아닌, 나의 의견을 뒷받침하기 위한 링크를 갖다 붙인 건데 말이죠. 인벤 기사나 정인호 해설의 인터뷰나 엔하위키의 내용이나, 제 3자로부터 작성한 내용입니다. 그걸 갖다붙이면 주장이 좀 더 탄탄해지죠. 왜냐하면 이해관계가 없는 제 3자의 입장에서 쓰여진 글이니까 말이죠. 배심원제 이야기는 할 필요도 없구요. 제 3자 평가를 바라시는 것 같은데, PGR에서 별 인기도 없는 도타2에 굳이 들어올 사람 없습니다. 그냥 여기서는 2명이서 이야기한다고 생각하고 글 쓰는 게 편할 겁니다. -> 님은 지인이랑 간단한 대화할때도 기사 인용하고 단어 하나 위키가서 찾아봐야 이해 되시나보죠? 1번님이 제 지인도 아니구요, 댓글이 본문 글 하나 정도의 분량이 되는 논의가 간단한 대화도 아니구요. PGR 댓글 보면 자신의 주장을 위해 엔하나 기사 링크한 건 흔한 일입니다. 자기 근거를 뒷받침하기 위해 다른 기사나 공신력 있는 곳의 글을 링크하는 것은 여기서 당연한 건데, 왜 그걸 부정하시는지 모르겠네요. 랫도타가 아니다라고 증명할려면 그게 안되는 논문이라도 가져와야 인정 하실꺼잖아요. 아니 가져오면 논문 게시자에 대해 설명 해 줘야하나. 논의란게 왜 존재 하는대요 도대체가 -> 그 논의를 위해서 '이 경기는 랫도타이다' 라는 링크를 가지고 왔는데도, 기껏해야 '랫도타' 라는 언급이 없는 기사와 링크를 가지고 오셨잖아요. 직접적인 언급이 있었던 근거의 반대 근거는 언급이 없었던 기사가 아니구요, 거기에 대한 부정적인 언급을 한 기사입니다. 위에서도 이야기했지만, 정인호 해설은 레이브 경기 해설 상에서 '랫도타' 언급을 일절 하지 않았습니다만, 인터뷰에서는 레이브가 랫도타를 한다고 이야기했습니다. 이런 예를 보면 1번님의 해외 해설이 랫도타라는 이야기를 하지 않았으므로 랫도타가 아니다라는 주장은 근거가 떨어지죠. 남의 의견을 보고 실체가 지식 자체가 없다, 남의 말이나 인용하면서 주장한다라는 이야기를 하기보다 먼저 스스로의 지식을 어떻게 체계적으로 정리할 것인가, 내 주장을 뒷받침할 다른 기사나 내용은 어떻게 찾아볼 것인가, 내가 찾아본 내용이 확실하게 상대의 주장을 반박할 수 있을 것인가라는 걸 먼저 고민하세요. PGR 자게의 토론이 어떤 방식으로 이루어지는 가에 대해서 더 살펴보셔야 할 것 같습니다. 거기에서는 반박 재반박이 기사로 이루어지는 게 일상다반사인데 말입니다.
14/07/13 14:39
iAndroid 님//
- 랫도타를 하려고 했는데 자연의 예언자를 풀어주지 않는다. - 자연의 예언자를 픽했더니 랫도타를 못하게 한다. 까지는 대충 제가 한 말에 대한 예가 될수 있겠습니다만 - 그래서 자연의 예언자는 랫도타에 적합하지 않다. 라는 근거가 자의 해석이라는거죠 라이칸이 랫도타에 적합하지 않다고 한적 없습니다. 따라서 퓨리온도요. 이미 라이칸보다 더 쳐준다고 했죠 라이칸이 랫도타보다 초반 스노우볼링 굴리는것이 더 올바른 쓰임새라고 하는 제 주장을 토대로 봤을시, 퓨리온의 경우 비유 자체가 틀렷운 뿐더러 랫 의외에 운영으로 써먹는것도 딱히 생각나지도 않고요 좀더 자세히 주장을 펼치겠습니다. -랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주지 않는다. : 너무 자주 나오는 밴카드니 애초에 남아도는 다른 좋은 랫도타 영웅들로 방향을 선회한다. -라이칸 픽했더니 랫도타를 못하게 한다. : 라이칸이 나왔는데 랫 대비를 안할 이유가 없고 불가능한 것도 아니지만, 초반의 우선권은 딱히 대처법이 없음 (하울링 갱크, 늑대 카운터 스택, 빠른 정글, 늑대 와딩, 8분로샨, 궁과 시너지의 초반 전투력) -거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [없으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요. 와 plan B 라는 논리를 통합해서 반박 해 드릴게요 굳이 도타뿐만 아니라 다른 게임이나 운영에서도 Plan A만 만들고 Plan B 안만들고 있으면 제대로 못하고 있다는 소리 듣습니다. 라는건 맞는말이십니다. 그런데 다른 게임처럼처럼 교체 카드나 생산건물이 있는것도 아니고, 쓰이는 장기말이 다 다르다는 조건에서 하는 게임입니다. 영웅이라는 개념이 존재하고, 그 영웅때문에 시작부터 컨셉을 잡고 게임에 임하며, 더욱 세분화된 영웅마다의 장점과 단점을 어떻게 운영하는가의 과정을 생각한다는거죠 그래서 도타라는 게임의 특수성 때문에 제시하신 Plan B 라는걸 염두하는 거 자체가 Plan A를 손상시키는 행위라는 겁니다. 스타에서야 바이오닉 안통하면 메카닉으로 전환하면 되겠지만 도타에선 불가능합니다.아니, 더 정확한 비유로는 바이오닉 상대로 충분한 탱크 가지고도 궃이 드랍십을 통해 국면을 전환하겠다는건데, 심하게 자기 뜻대로 안되는 상황을 일반적으로 생각하지신 않으셧으면 좋겠습니다. 마치 TL과 mvp의 2경기 처럼 말이죠 드래프트 페이즈 부터 상대에 맞춰 능동적으로 대응 할 수 있는게 Plan B 이지, 픽 다 해놓고 운영을 기존의 것처럼 안하는건 이도저도 아닌 고육지책이라고 봐야겠죠. -단순히 랫도타에 적합하는걸로 논의하는거였으면 이런 얘기까지 할 필요 없죠. 제가 말씀 드렸잖아요 적합 하다고.어째서 라이칸이 랫 도타보다 스노우 볼링과 공격적인 운영으로 더 적합한지를 설명해야 제가 주장하는 바가 뚜렷 해 지니까요. 따라서, -저는 영어 해설이나 기사에서 단순히 '랫 도타' 라는 소리가 나와있지 않다는걸로 제 논리의 뒷밤침을 주장하지 않았습니다만. 랫 도타가 아니려면 랫 도타와는 차별화되는, 예를들면 제가 몇번이나 강조했던 공격적이고 초반부터 우위를 두는 운영을 한다는것을 증명해야 하니까요. 기사도 그랬고, 해설도 그랬습니다. 한가지 더 덧붙이자면, TL은 운영시 영웅간의 트레이드에 꺼리낌이 없었다는것도 제 말을 증명하는 근거중 하나겠네요. 요컨데 mvp의 전력을 분산 시키려는 노력과 빈틈을 파고드는 운영보다는, 당당히 싸움을 걸기를 원했다는겁니다. 조금 더 자세히 설명이 되었나요. TL과MVP의 경기 하이라이트 영상입니다. 해설 안 들으셔도 되요. http://www.liquiddota.com/forum/ti4/461501-ti4-wildcard-final-liquid-vs-mvp-recap-highlights [개인적으로 랫도타란 강한 푸시력+쓸모있는 도주기를 가진 영웅이 단독으로 신속하게 타워 푸시를 하여 상대방의 전력을 분산시킴으로써 상대방이 의도한 게임운영을 못하도록 만들어 이득을 취하는 전략이라고 생각합니다.] 라는 말이 이걸 보고도 떠오르실지 모르겠네요. 정인호 해설이 TI 전 언급했죠. [무엇보다 중요한 건 역시 전략이다. 앞으로 핫식스, 포커페이스 등과 스크림을 많이 하면서 메타를 여러개 만들어야 할 것 같고, 다른 팀이 알지 못하도록 전략을 숨겨야 한다. MVP 피닉스의 세미 푸쉬는 분명 강하지만, 랫 도타나 하드 캐리 조합엔 약한 편이다] 당연히 할수 있는 말이죠. 맞는 말이고요. 그런데 1.TL전 패배원인이 랫도타 에 없다 와 2. TL이 랫 안썻다게 제 주장인데 해설이 언급한게 제 주장과 충돌하는 부분이 있나요? 그리고 레이브가 랫도타 안하는걸 증명해봐(안한다고 한적도 없음)가 저로썬 왜 확대 해석이냐 라고 생각하냐면,레이브의 랫도타 구사여부와는 제가 주장하는바와 하등 상관이 없거든요. 애초에 긍정,부정도 한적 없고, 레이브가 라이칸으로 랫 한다 안한다로 반박 한 적 없는데 말이죠. 다만 TI에서도 (레이브가 대한 님의 말이 맞다는 가정을 하면서까지) 라이칸으로 랫하면 통할까? 라는 의문을 제시 한겁니다. -외국 경기가 더 수준 높은것도 사실이고 kdl수준이 더 못한것이 그럼 사실이 아닌게 됩니까? 국내리그 무시 소리한단 생각 하실수야 있겠지만 도대체가 무시한적도 없을 뿐더러 저희 논의랑은 상관이 없는 얘기에요. TI경기에 대해 말하는거니까요. 그럼 거기 출전한 팀이 주가 되는 해외 대회를 기준으로 해서 말하는게 더 정확한 접근일까요 kdl 자료가지고 말하는게 더 정확할까요? 저는 챔피언스리그를 논하려면 케이리그가 아니라 epl이나 라리가를 기준으로 하는게 더 명확하다고 한 뜻이었을 뿐입니다. 레이브도 같은 취지로 그런것이구요. 제발 감정이 아닌 머리로 kdl과 해외리그의 수준차를 인정 하시라는거죠. 역사와 결과가 이를 증명하니까요. - 마찬가지로 정인호 해설이 직업적인 사명감을 가지고 있으니까 제가 취미로 보는것보다 더 가치를 두시는건 알겠습니다. 같은 논리로 나와 토론하는 상대의 주장에 근거가 될 수밖에 없는 실력을 확인 해 보고 싶었을 뿐인데요. 왜 가치가 없을까요. 3자의 발언과 글은 근거가 되고 본인의 경험과 실력은 근거가 되지 않는건지. 2인 토론이라고 생각 하시라면서요. -토론과 상관없는 감정적인 댓글은 구지 답 안하겠습니다. 님도, 저도 공격을 위한 공격과 반박을 위한 반박이 될 태니까요.
14/07/13 22:07
1번 님//
1번 님// -일반적으로 라이칸은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아니기 때문에 답변 드렸습니다 라는 문장에 대한 답을 드리자면 (...중간생략) 종합 하자면 *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 정도로 이해하시면 되겠네요 1번님이 분명히 위에서 쓰신 글인데 말이죠. '일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다' 라는 결론을 이끌어 내기 위해 저 두 요약이 나왔는데 말이죠. 그럼 이걸 확장해 보자면, 일반적으로 '자연의 예언자/슬라크/나가세이렌'은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다. *랫도타를 하려고 했는데 '자연의 예언자/슬라크/나가세이렌'을 풀어주질 않는다 *'자연의 예언자/슬라크/나가세이렌'을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 정도로 이해하시면 되겠네요 자의해석이라는 말이 나올까봐, 늑대인간 -> 자연의 예언자/슬라크/나가세이렌으로 치환만 했습니다. 자 그럼 어떤가요? 1번님의 논리전개대로라면 랫도타 영웅이 아예 없는데 말입니다. 도대체 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 나오지가 않는데 말이죠. 랫도타란 전략 자체가 부정되고 있습니다. 그리고 도타2라는 각 영웅 역할을 너무 단편적으로 생각하시는데, 여기 거기에 반대되는 좋은 예가 있죠. KDL 시즌 2 티어 1 피닉스와 제퍼의 대결에서 Plan B로 승리를 거둔 좋은 예입니다. http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=109513&site=dota2 -> 봇 레인의 강력한 견제에 흑마법사는 캐리임에도 불구하고 단 하나의 막타조차 챙기지 못했다. 이에 MVP 피닉스는 봇 레인을 포기, 흑마법사와 자키로가 미드와 탑을 오가며 소규모 교전을 통해 이득을 벌고자 했다. 참고로 저 경기에서 피닉스가 제퍼 상대로 역전승을 거뒀습니다. 흑마법사 캐리라는 Plan A에서 암살기사를 통한 한타 승리로 이득을 거두자는 Plan B로 전환했죠. 무리하게 흑마법사를 키운다는 전략으로 나갔으면... 글쎄요 승리했을까요? 피닉스가 도타라는 게임의 특수성 때문에 Plan B 가 Plan A를 손상시키는 행위라고 생각했다면 흑마법사 포기라는 정책을 사용하진 않았겠죠. 엄연한 반대 예가 있는데, 자신의 생각이 맞다는 주장은 위험합니다. 그리고 아래는 1번님이 쓰신 댓글 내용인데요. - 저도 안면 없는 글 하나 인용하죠, 직접적으로 플레이 오프 진출에 관한 글입니다. - http://www.liquiddota.com/forum/ti4/461377-liquid-wins-the-play-ins-over-mvp-phoenix '푸쉬' 전략과 공격적인 운영을 통해 항시적 우위를 잡고 승리했다고 되어 있네요. - 저는 영어 해설이나 기사에서 단순히 '랫 도타' 라는 소리가 나와있지 않다는걸로 제 논리의 뒷밤침을 주장하지 않았습니다만 여기에 대한 반박으로 라떼 이야기를 했죠. '푸쉬'와 '공격적인 운영'이라는 재료가 '랫도타'의 구성물이 아닌지, 넣어 버리면 '랫도타'라는 결과물이 나오지 않는다는 걸 설명해 보라고 말입니다. 그런데 전혀 이해안되는 와인 비유를 하시면서 정작 제가 요구했던 설명에 대해서는 하지 않고 계시구요. 그리고 위의 인벤 기사 다시 링크시켜 드릴께요. http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=113840&site=dota2 늑대인간을 충분히 성장시킨 팀 리퀴드는 본격적으로 백도어를 시도했다. 4명의 선수들이 시간을 버는 사이 늑대인간이 탑 레인을 압박했고, 병영을 모두 파괴하며 본진을 노릴 수 있는 환경을 만들었다. 이와 함께 팀 리퀴드는 늑대인간 뿐만 아니라 박쥐기수, 그림자 주술사도 여행의 장화를 구입, 마무리를 짓기 위한 준비를 마쳤다. 팀 리퀴드는 전면전 보다는 핵심 영웅 하나를 끊어내는 식으로 전투를 펼치며 이길 수 있는 한타만 고집했다. 결국 화력에서도 MVP 피닉스를 웃돌게 된 팀 리퀴드는 최후의 한타를 펼치며 1세트 승리를 먼저 가져갔다. '요컨데 mvp의 전력을 분산 시키려는 노력과 빈틈을 파고드는 운영보다는, 당당히 싸움을 걸기를 원했다는겁니다' 라는 말과 정 반대인데요. 4명의 선수들이 시간을 버는 사이 늑대인간이 탑 레인을 압박했다라는 거랑 전면전 보다는 핵심영웅 하나를 끊어내는 식의 전투를 펼치는 건, 피닉스의 전력을 분산 시키려는 노력과 빈틈을 파고드는 운영입니다. 저걸 어떻게 당당히 싸움을 걸기를 원했다는 것으로 해석할 수 있는지 모르겠네요. "소위 말하는 이런 영웅을 가지고 있는 팀 리퀴드라면 소위 말하는 랫도타를 하죠" -> 이건 이승원 해설이 TL과의 와일드카드전 1차에서 직접 말한 이야기구요. 한타 밀려서 피닉스 영웅들이 미드에 밀려올 때 늑대인간 홀로 탑 병영 밀어서 결국 피닉스의 중앙병영 공략을 실패하게 만들었구요. 그 이후 로샨 먹을때도 늑대인간 홀로 빈집털이 해서 피닉스의 진영을 말리게 만들었죠. 인벤기사, 이승원 해설의 언급, 늑대인간의 동선 모두 랫도타라는 생각을 자연스레 하게 만드는데 말입니다. 이쯤되면 반대를 위한 반대가 아닌지 궁금하네요. 위의 설명으로 자연스레 1번님이 이야기 하신, 1.TL전 패배원인이 랫도타 에 없다 와 2. TL이 랫 안썻다게 제 주장인데 해설이 언급한게 제 주장과 충돌하는 부분이 있나요? 내용에 충분한 반박이 되었다고 생각합니다. TL이 랫도타 안썼다고 주장하시는데 이미 여러 곳에서 TL이 랫도타 썼다는 내용은 나온 거고, 결과적으로 정인호 해설의 말과 충돌하는거죠. 그리고 외국 경기가 더 수준 높은것도 사실이고 kdl수준이 더 못한것이 그럼 사실이 아닌게 됩니까? 라고 말하셨는데, 그거 맞아요. 부정할 생각 없습니다. KDL 경기 내용 해외보다 떨어지죠. 그런데, [kdl 티어1 꼴지팀 전략 들이대면서 TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠.] 이건 본인이 직접 이야기 안하셨나요? KDL 꼴찌팀이 쓰는 전략은 생각할 필요 없이 TI에서 일절 가치가 없다고 말하는 건 아니라고 보는데요. 챔피언스 리그에서 4-3-1-2이가 대세고 K리그에서 4-4-2가 잘 보인다고 해서 4-3-1-2만 가치있고 4-4-2는 가치가 없다는 이야기와 똑같습니다. 경기의 질 자체를 논하는 건 상관없는데, 단순 성적만으로 꼴찌팀이 잘 쓰는 전략을 일고의 가치도 없다고 여기는 건 편견일 뿐이죠. '랫도타 카드' 자체가 TI와 같은 최고 권위 대회에서 전혀 쓸모가 없다라는 이야기를 해야지, 그 중간에 'kdl 티어1 꼴지팀이 쓰는 랫도타 카드' 라는 쓸데없는 수식어를 왜 붙였는지 모르겠단 말이죠. '3자의 발언과 글은 근거가 되고 본인의 경험과 실력은 근거가 되지 않는건지' 내가 실력이 부족한 걸 알기 때문에 3자의 발언을 가져와서 내 이야기에 대한 설득력을 강화하려고 하는 거고, 이건 인터넷 커뮤니티 토론 및 키배의 기본입니다. 근데 제가 볼땐 1번님은 그런 시도도 없고, 가져온 것도 몇 안되며, 거기에 대한 반박을 했는데도 재반박이 없네요. 또한 그렇게 실력을 따지시는 분이, KDL 1티어에 진출한 레이브가 쓰는 전략은 왜 무시하는지 이해도 안되구요. 1번님 논리대로라면 레이브 무시하는 1번님은 KDL 팀 꾸려서 나가면 레이브는 가뿐하게 이길 실력을 갖추신 분이겠네요. 근데 정말 그럴지는 의문이구요.
14/07/14 07:42
iAndroid 님// 저의 논의의 핵심과 제가 주장한 내용은 아래와 같이 요약이 가능하겠네요
1.라이칸은 랫 도타에 적합하다, 그리고 스노우볼링에 더욱 적합하다. 왜냐 하면 -스노우볼링의 경우 위에 언급한 여러가지 이유(하울링 갱크, 늑대 카운터 스택, 빠른 정글, 늑대 와딩, 8분로샨, 궁과 시너지의 초반 전투력)때문에 드래프트 페이즈부터 대처하는건 도박에 가깝고 대처가 어렵다. 이는 프로씬의 밴픽률로 증명된다. 대표적 이유로는 1.라이칸 상대로 적팀이 라이칸만큼 운용이 쉽고 효율적으로 초반의 이득을 가져오게 할 만한 영웅이 적다. 2.라이칸이 풀리는 상황을 기대하는거 자체가 요행이며, 랫 도타를 하고 싶으면 이미 퓨리온같은 대안이 많다. 따라서 '라이칸'의 특수성을 봤을때 이미 열거한 단점등을 돌파하는 운영으로 대처가 가능하고 실제로 그렇게 된다는것 또한 대표적인 랫 영웅인 퓨리온과 그렇지 않은 브류마스터의 통계를 들고 와서 다른 영웅과의 차별성을 설명 했던 것이죠. 흑마법사는 서포터 운용이 정석인 영웅입니다. 그런 영웅을 캐리라고 들고 왔으니 Plan B를 A처럼 쓴다고 밖에는 생각할수 밖에 없네요. 마치선수가 캐리력이 딸리니 변화를 준 것도 이해는 됩니다만(정인호 해설이 약하다고 했죠.)mvp외에 팀이 흑마법사를 캐리로 쓰는걸 한번도 본 적이 없습니다. mvp고유의 것이라고 봐야겠죠. 따라서 라이칸과 전략 카드에 대한 비유로써 적합치 못합니다. 직접 공물등을 통해 말리기 쉽지 않다고 말 하셧고요 그냥 방금 끝난 c9과 dk 2경기가 딱 일반적인 라이칸 운용법입니다. 따라서 제 주장을 단순히 영웅만 바꾸는 비유로써 설명한다면 적합하지 않습니다. 그동안 인터뷰나 기사 등을 통해 반박 해와 주셧는데 1번 주장에 대한 반박은 비유로써만 반박하시고 비유 자체도 적당하지 않을 뿐이라는게 제 생각이지요. 2.TL전 패배원인은 랫이 아니라 운영과 기량 자체에 있다. -랫 도타를 카페 라떼 라고 가정하는건 적당한 비유인거 같습니다. 따라서 같은 커피음료 내에서 차이점을 두는게 역시나 알맞는 비유였던거 같습니다. 카푸치노도, 카페모차도 카페 라떼와 거의 똑같은 재료를 씁니다만 만드는 재료는 같아도 과정이 다르니 맛도 이름도 다를 수 밖에 없는거죠. 커피와 우유, 설탕을 어느 어느걸 먼저 어느 양만큼 배분하는것도 카페라테를 만드는 레시피에 중요한 요소 아닐까요? 제가 링크드린 경기영상과 기사엔 분명 거품 내고 초콜릿 섞어주는걸 더 조명 했는데 말이죠. 이게 왜 근거가 되지 않는지 물으시니 아래에 연계하여 반박 드릴게요. 1.분명 랫 도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재하였고 기사가 이를 반증한다 -> 동의합니다. 2.TL의 직접적인 패배원인은 랫 도타에 있다 -> 동의하지 않습니다. 또한 이것이 제가 리뷰와 하이라이트를 제시한 주 목적입니다. 플레이 오프 이후 조별 첫날 DK VS TL 전에서 같은 캐스터였던 LD가 직접 전 경기를 거론하면서[MVP의 패배 원인은 전투에 있었다. MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다. TL이DK에게 유리한 상황을 만들려면 MVP와 할때처럼 전투로써 풀어가야 한다.]고 코멘트 했습니다. 따라서 3.랫 도타의 카드의 유무가 mvp의 약점이다 라는 님의 발언 과 4.정인호 해설위원이 mvp는 랫 도타에 약하다라는 발언은 연관성이 부족하고 제 주장과 정면으로 충돌하지 않습니다. 3.자꾸 감정적인 해석을 하시는 이유를 모르겠습니다. 저는 레이브나 정인호 해설의 지식이 저보다 못하다고 주장한적도 없고, 국내리그도 무시한적 없을 뿐더러 레이브 상대로 팀 꾸려서 이길 자신도 없습니다. 지식이 부족하시다니 뭐 잘 알겠습니다. 그런데 제3자라느니, 근거, 노력히 부족하다. 라는 말은 그만 두시는건 어떨까요. iAndroid님이야말로 제3자고 오히려 인터뷰나 기사가 직접적인 토론 대상이라는 느낌이니까요. 챔피언스 리그에서 4-3-1-2이가 대세고 K리그에서 4-4-2가 잘 보인다고 해서 4-3-1-2만 가치있고 4-4-2는 가치가 없다는 이야기가 아니라 K리그 팀들이 더욱 수준을 끌어올리고 싶다면 4-3-1-2을 연구하는게 4-4-2를 보완하는것보다 효율적 접근이라는것이죠 힐베르트의 증명이 틀렷다는걸 말하기 위해 괴델을 언급했는데, 그런다고 제가 힐베르트보다 나은 사람이라고 주장하는게 아니지 않습니까? 반대로 괴델은 맞는데 힐베르트는 틀렸다는 결론이 힐베르트를 무시하는 처사도 아니구요.
14/07/14 09:01
1번 님// 논의의 내용을 중간에 바꾸시면 안됩니다.
1.라이칸은 랫 도타에 적합하다, 그리고 스노우볼링에 더욱 적합하다. 그러면 1번님이 이때까지 주장하신 내용인, '일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다' *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 정도로 이해하시면 되겠네요 -> 위 내용을 스스로 포기하신 거라고 믿겠습니다. 그러면 마무리 정리는 '늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이다'가 되겠네요. 진작 인정하셨으면 좋았을 건데, 멀고 먼 길을 돌아온 느낌이 듭니다. 늑대인간이 스노우볼링에 적합한 영웅이며 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이라면, Plan A -> Plan B로 넘어간다는 제 말도 맞다는 거구요. 스노우볼링이 잘 된다면 굳이 랫도타를 사용할 필요가 있겠습니까. 그냥 스노우볼링 계속 굴리는 게 더 낫죠. '그러나 스노우볼링에 안될때는 랫도타를 사용할 수도 있다.' 가 제가 주장하는 내용이었는데, 이것을 인정하신 거라고 생각하겠습니다. 2. 결국 까페라떼 비유에서 와인을 못찾으셨군요. 역시 제가 생각해도 멋들어진 비유였습니다. '푸쉬'와 '공격적인 운영' 중 어떤 게 와인인지, 아니면 둘 다 와인인지를 이야기하지 못하는 상황이라면 그 비유는 무의미하죠. 결국 가져오신 해외 링크는 랫도타가 아니라는 것을 반증하는 데 사용할 수가 없다는 겁니다. 이미 와인 비유를 포기한 차원에서 이 문장은 더 이상 의미가 없습니다. '제가 링크드린 경기영상과 기사에 분명 거품 내고 초콜릿 섞어주는걸 더 조명 했는데 말이죠.' 자기가 생각하는 비유가 틀린 것 같으니까, 와인에서 카푸치노/카페모카 비유로 바꾸는 거 좀 민망하지 않으신지요. 전자에서 후자로 넘어간 건 비유의 핵심내용 자체가 완전히 바뀌었다는 걸 의미합니다. 오타로 인한 의미 정 반대 내용이 나와버렸다면 실수 차원에서 생각할 수도 있습니다만, 비유 자체를 바꾸는 건 아닌거죠. 동의하지 않습니다. TL의 직접적인 패배원인은 랫 도타에 있다 -> 동의하지 않습니다 : 왜 동의하지 않나요? 그 근거는 뭔가요? 랫 도타의 카드의 유무가 mvp의 약점이다 라는 님의 발언과 정인호 해설위원이 mvp는 랫 도타에 약하다라는 발언은 연관성이 부족하고 제 주장과 정면으로 충돌하지 않습니다. : 왜 제 주장가 정인호 해설위원이 말하는 건 연관성이 부족하고 1번님의 주장과 정면으로 충돌하지 않나요? 1번님이 말하는 주장은 요약하면 이정도인 겁니다. "네 주장에 동의하지 않아. (근거는 없지만) 네 주장과 네 근거는 연관성이 부족하고 내 주장과 반하지 않아." 그냥 주장만 있고 그것을 뒷받침하는 근거는 뭔지 이야기가 없는 상황입니다. 아니, 근거가 없더라도 적어도 주장에 대해서 객관적인 근거를 제시하는 정도가 아니라도, 자신의 생각이 이러해서 이러한 주장을 펼쳤다는 이야기는 해야죠. 적어도 단순한 오타를 바꾸는 게 아닌, 사과하면서까지 자신의 주장 내용을 바꿀 정도라면 이후에는 자신의 주장을 강화하기 위한 근거를 좀 더 명확히 세워야 하는 거 아닌가요? 위에서 그렇게 주장에서만 그치지 말고 그 주장을 뒷받침하는 설명이나 근거가 필요하다고 했는데, 없는건 여전하시네요. "소위 말하는 이런 영웅을 가지고 있는 팀 리퀴드라면 소위 말하는 랫도타를 하죠" -> 이건 이승원 해설이 TL과의 와일드카드전 1차에서 직접 말한 이야기구요. 위에서 제가 분명히 언급한 이 내용은 'TL의 직접적인 패배원인은 랫 도타에 있다 -> 동의하지 않습니다' 정면 충돌을 하죠. 이런 것에 대한 해명이나 반박 없이 그냥 TL의 랫도타를 부정하시는 발언만 한다면, 설득력이 상당히 떨어집니다. 3. 감정적인 해석은 제가 먼저 한게 아닙니다. 1번님이 먼저 하셨죠. KDL 꼴찌팀도 TI경기, 스타래더 경기 챙겨봅니다. 관전을 통해서 많은 걸 배우고 실제 적용도 해 봅니다. KDL에서만 통하는 전략이 있고, TI에서만 통하는 전략이 따로 있는 게 아닙니다. 모든 국제대회에 출전하는 팀들은 서로의 경기를 시청하고, 좋은 전략이 있으면 자기것으로 만듭니다. 일반 기업들도 국제화 시대라는 모토하에 모든 것을 국제화하도록 맞추는데, KDL 팀이라고 해서 자기 리그에만 통하는 전략만 연구하겠습니까? 비록 몸은 KDL에 있어도 다른 해외리그들 준비하고, 그러한 것들을 KDL 경기에 적용시키는 건 기본입니다. 게다가 게임토론에서 상대방의 게임 랭크를 물어보는 거, 상당히 무례하다고 생각지 않으십니까? 약간 더 나아가서 해석해 보면 '내 랭크에 안되는 네가 얼마만큼 많은 고차원 경기를 해 봤겠냐, 따라서 고차원 경기경험을 가진 내가 하는 주장이 네가 하는 주장보다 더 설득력이 있음' 이런 거 같은데요. 그래서 레이브 이야기를 한 겁니다. 1번님 논리대로라면, 레이브가 적어도 1번님보다 높은 실력을 가지고 있을 테니, KDL 꼴찌팀인 레이브의 전략이 TI에 통할 것 같냐면서 레이브를 무시할 수는 없다는 거죠. 레이브는 아무 생각없이 랫도타를 쓰지는 않을 거니까 말입니다. 게임게시판에서 수많은 글을 봤고 토론에도 참여해 봤습니다만 거기서도 래더점수 들먹이면서 상대방 무시하는 건 제 3자들로부터 백이면 백 배척받기 마면입니다. 얼마 전 어느 누가 키배하다가 언어영역 점수 들먹였다가 다른 사람들로부터 대차게 까인게 얼마 전입니다. 도타 2가 PGR에서 즐기는 사람이 없고 이 글 자체가 뒤로 상당히 밀려서 보는 사람이 없었다는 걸 다행으로 아세요.
14/07/14 10:17
iAndroid 님// 논의의 내용을 바꾼적 없는데요
1.제가 주장한 일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다' *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 와 라이칸은 랫 도타에 적합하다, 그리고 스노우볼링에 더욱 적합하다. 와 어떤점이 반하는거죠? 전부터 제 입으로 라이칸이 랫 도타에 최적화 영웅이라고 했는데 말이죠. 그러나 스노우볼링에 안될때는 랫도타를 사용할 수도 있다. 라는것도 부정한 적이 없는데 말입니다. 일반적으로 라이칸을 가져갔을시 어떤것이 더 좋은 선택이냐 라는 질문을 던졌을 뿐이고 그거에 대해 그동안 열심히 설명 드렸는데 말이죠. 그래서 스노우볼링이 잘 된다면 굳이 랫도타를 사용할 필요가 있겠습니까. 그냥 스노우볼링 계속 굴리는 게 더 낫죠. 라는 대답을 하셧죠? 제 대답은 또 라이칸은 랫 도타에 적합하다, 그리고 스노우볼링에 더욱 적합하다. 입니다. 제 주장을 마음대로 해석하시면 곤란합니다. 2.비유가 틀렸다는 과대해석은 또 어디서 나오는지요. 와인을 거품과 초콜릿이라는걸로 대신 표현한건데 말입니다. 같은 게임에서 메인이 되는' 커피'라는 재료라는 표현이 쓸만하기에 와인대신 커피가 주가 되는 음료로 바꾼건데요 이게 왜 의미가 바뀌어 버리게 되는거지요. [전자에서 후자로 넘어간 건 비유의 핵심내용 자체가 완전히 바뀌었다는 걸 의미합니다?] 와인을 커피로 바꾸면 의미가 바뀌는군요. 마치 라이칸이 왜 랫도타 영웅이 아니냐 라는걸 왜 일반적인 라이칸의 운용법이 아니냐. 라면서 질문을 바꿔버리신것 처럼요. 애초에 똑같은 상황을 대입하는게 불가능하니 쉽게 이해하려 하는 비유를 가지고, 아니 비유에 나온 와인이 라는 표현 을 꼬뚜리 잡는거 조금 민망하지 않으신지요. 원한다면 전에 와인이라는 표현 쓴것도 한번 인용 해 보세요.제 의미가 어디서 어떻게 달라졌는지 설명 해 보시구요. 아,근거도 있으면 좋겠네요 TL의 직접적인 패배원인은 랫 도타에 있다 -> 동의하지 않습니다 : 왜 동의하지 않나요? 그 근거는 뭔가요? 님이 만족하시는 근거 대려면 고생좀 하겠네요 '제가 링크드린 경기영상과 기사에 분명 거품 내고 초콜릿 섞어주는걸 더 조명 했는데 말이죠'의 문락을 이곳에 넣으셧어야 맞는거 아닌지. 토론을 떠나서 좀 지치는게 리뷰와 하이라이트 인용한게 이것 때문이라서요. 이거야 뭐 아까부터 억지쓰실게 뻔하니, 플레이 오프 이후 조별 첫날 DK VS TL 전에서 같은 캐스터였던 LD가 직접 전 경기를 거론하면서[MVP의 패배 원인은 전투에 있었다. MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다. TL이DK에게 유리한 상황을 만들려면 MVP와 할때처럼 전투로써 풀어가야 한다.]고 코멘트 했습니다. 이렇게 상식적인 답변을 가지고도 근거가 아니라고 하면 그만 하죠? 의견차를 좁히지 못 할거같은데 말입니다. 3.KDL 꼴찌팀도 TI경기, 스타래더 경기 챙겨봅니다. 관전을 통해서 많은 걸 배우고 실제 적용도 해 봅니다. .중략.. 이런 주장 자체가 제 말 어디에서 나온것을 토대로 하는거냐고요. 제가 kdl팀은 무지하다고 한적 있습니까? 그렇게 좋아하는 근거를 대 보세요 근거를 감정적인것도 감정적인건데, 그 감정적인 것 조차 확대해석을 통해 나오니 대답하는게 저에겐 참으로 큰 고충입니다. 그리고 제 다른 글에까지 와서 꼭 상관도 없는 댓글 달아야하나요? 어차피 알림창에 뜨는건데 말입니다. 상당히 소인배적이고 민폐적인 행동이라고 밖엔 볼 수 없네요. 래더점수 들먹이는건 앞으로 조심하죠. 그런데 아주 일반적인 이론조차 설명하는걸 이해 못하시니 상대방의 기본적인 수준 자체가 떨어져 먹는다는 생각은 변함이 없네요.
14/07/14 10:59
1번 님// 그럼 이때까지 논의한 건 뭔가요?
늑대인간 이야기의 시발점인 제 댓글을 다시 가져와 보죠. 개인적으로는 나가와 슬라크가 늑대인간보다 랫도타에 더 좋다고 생각지 않습니다. 자연의 예언자라면 몰라도요. 나가는 신광검을 뽑아야지 레인을 밀어볼만 하고 이동속도가 그리 빠른 편이 아니며, 슬라크는 분신이나 소환수와 같이 데미지를 늘이는 게 없죠. 반면 늑대인간은 일반스킬 3개가 완전 랫도타 용이고, 네크로노미콘 또한 강화되며, 초반부터 늑대소환으로 레인을 신나게 밀어부칠 수 있죠. 여기에 대한 반대의견을 제시하기 위해서, '일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다' *랫도타를 하려고 했는데 라이칸을 풀어주질 않는다 *라이칸을 픽했더니 랫도타를 못하게한다 라는 내용이 나온 게 아닌가요? 개인적으로는 나가와 슬라크가 늑대인간보다 랫도타에 더 좋다고 생각지 않습니다. 자연의 예언자라면 몰라도요. -> 일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다 그렇게 주장하실 거면, 1번님의 '일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다' 라는 말을 마치 제 의견에 반대하는 내용을 서술하는 마냥 적지 말았어야죠. 늑대인간보다 나가와 슬라크가 랫도타에 더 최적화 되어 있다의 반론을 하기 위한 연장선상으로 '일반적으로 늑대인간은 랫도타 카드에 쓰이는 영웅이 아닙니다' 라는 말이 나온 거 아닌가요? 그러면 그냥 제 댓글 뒤에 "맞습니다, 늑대인간도 랫도타 영웅입니다. 동의하네요" 이 한문장만 말하면 모든 게 끝날텐데 말입니다. 도대체 지금까지 나는 무슨 이야기를 하고 있었는지, 참 허무하네요. [그래서 스노우볼링이 잘 된다면 굳이 랫도타를 사용할 필요가 있겠습니까. 그냥 스노우볼링 계속 굴리는 게 더 낫죠. 라는 대답을 하셧죠? 제 대답은 또 라이칸은 랫 도타에 적합하다, 그리고 스노우볼링에 더욱 적합하다. 입니다.] 라는 대답을 하셨는데, 제 주장에 동의하는 겁니까, 아니면 하지 않는 겁니까? -거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [없으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요. 와 plan B 라는 논리를 통합해서 반박 해 드릴게요 라는 댓글은 뭔가요? 이것과 Plan B라는 논리를 통합해서 반박해 드릴께요라는 말은 '거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [없으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요.' 라에 대해서 동의하지 않는다라는 의미를 포함하는 것으로 알고 있는데요. 근데 지금와서 '제 대답은 또 라이칸은 랫 도타에 적합하다, 그리고 스노우볼링에 더욱 적합하다.' 입니다라는 엉거주춤한 대답이라니... 그래서 스노우볼링이 실패하면 랫도타를 시도할 수 있는 겁니까, 못하는 겁니까? 애매모호한 말로 이도저도 아닌 의견표현을 하지 마시구요, 주장을 명확히 하시길 바랍니다. 비유가 틀렸다는 과대해석은 또 어디서 나오는지요. 와인을 거품과 초콜릿이라는걸로 대신 표현한건데 말입니다. 같은 게임에서 메인이 되는' 커피'라는 재료라는 표현이 쓸만하기에 와인대신 커피가 주가 되는 음료로 바꾼건데요. 이건 웬 말도 안되는 변명인가요. 와인을 거품과 초콜릿걸로 대신 표현했다면, 다시 처음 와인 비유로 바꾸세요. [와인 비유가 본인인데따라서 같은 커피음료 내에서 차이점을 두는게 역시나 알맞는 비유였던거 같습니다. 카푸치노도, 카페모차도 카페 라떼와 거의 똑같은 재료를 씁니다만 만드는 재료는 같아도 과정이 다르니 맛도 이름도 다를 수 밖에 없는거죠. 커피와 우유, 설탕을 어느 어느걸 먼저 어느 양만큼 배분하는것도 카페라테를 만드는 레시피에 중요한 요소 아닐까요? ] 일반적인 카푸치노와 카페모카에 와인 들어가는 거 봤습니까? 근데 거품과 초콜릿은 들어갈 수 있거든요. 애시당초 비유를 하려면 제대로 하세요. 와인이 들어갔다는 비유로 사과까지 하면서 거품과 초콜릿으로 비유를 바꾸다가, 지금와서 와인과 거품/초콜릿을 대체할 수 있는 비유라니 참 어이가 없군요. [커피 얘기 잘 꺼내셧는데 커피 와 우유와 설탕이 있으면 카페 라떼 맞습니다 그런데 가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면 그게 카페 라떼 됩니까 억지 논리를 비유하시니 반박하기도 쉽죠 ] 그런데 가장 중요한 [커피]는 없고 색깔 비슷한 [와인]에 타면 그게 카페라떼 됩니까. 그런데 가장 중요한 [커피]는 없고 색깔 비슷한 [와인]에 타면 그게 카푸치노 됩니까. 그런데 가장 중요한 [커피]는 없고 색깔 비슷한 [와인]에 타면 그게 카페모카 됩니까. 근데 이후 [커피]와 우유, 설탕을 어느 어느걸 먼저 어느 양만큼 배분하는것도 카페라테를 만드는 레시피에 중요한 요소 아닐까요? 앞 비유에는 커피가 없다고 해놓고 뒤의 비유에서는 커피의 배분이 중요하다고 이야기하는데, 별 차이가 없어 보이시나 보네요. 말을 되돌려 드려야 겠네요. 억지 논리 비유에다가, 그 비유조차 앞뒤가 맞질 않으니 반박하기도 쉽네요. 지금이라도 그 비유가 잘못되었다면 도대체 랫도타를 구성하는 중요 요소인 [커피]가 뭔지, 랫도타를 부정할 수 있는 요소인 [와인]이 뭔지 제시하시면 됩니다. 님이 만족하시는 근거 대려면 고생좀 하겠네요 -> 고생하기 싫으면 포기하시면 됩니다. 저는 뭐 편하게 여기저기 찾아서 근거 끌어온 것도 아니구 말이죠. 그리고 찾기 어려울 것 같으니 이승원 해설이 말한 랫도타 언급을 직접 가지고 왔잖아요. 두 번이나 강조를 했는데도 여기에 대한 반박이나 해명이 없는 건 그냥 할 말이 없다는 걸로 생각할 수 밖에요. [MVP의 패배 원인은 전투에 있었다. MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다. TL이DK에게 유리한 상황을 만들려면 MVP와 할때처럼 전투로써 풀어가야 한다.] 이걸 근거라고 가져오시는데, 왜 MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸을까요? 여기에 대한 해답은 경기 내용을 조금만 곱씹어 보면 알 수 있는데 말입니다. 스스로 생각하는 상식이 정말 상식이 맞는가라는 고민부터 먼저 하시고, 랫도타를 확실히 부정할 수 있는 내용을 가져오세요. 이승원 해설의 발언으로도 부족하시다면, TL의 운영이 랫도타라고 생각할 수 있는 내용을 더 얼마든지 가져다 드릴 수 있습니다만. [kdl 티어1 꼴지팀 전략 들이대면서 TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠.] 이거 댓글 달 때마다 꼭 다시 복사/붙여넣기 해야 되나요. KDL 티어 1 꼴지팀 전략은 TI에서 의미없다는 거잖아요. 그렇게 좋아하는 근거를 대 보세요 근거를 -> https://www.facebook.com/RaveDota2 여기 근거 있습니다. 페이스북 홈페이지에 얼마만큼 많은 해외리그 활동을 하는지 직접 확인해 보시죠. 그리고 제 다른 글에까지 와서 꼭 상관도 없는 댓글 달아야하나요? 어차피 알림창에 뜨는건데 말입니다. 상당히 소인배적이고 민폐적인 행동이라고 밖엔 볼 수 없네요. -> 전 1번님이 단 댓글에 알람 안뜨거든요. 알람 뜨는지 안뜨는지 몰라요. 알람 뜬다고 하니 굳이 댓글 달 필요는 없겠네요. 래더점수 들먹이는건 앞으로 조심하죠. -> 언급하는 게 잘못되었는지 몰랐다는 언급도 하지 않다니, 알면서 그랬다는 거네요. 정식적인 사과도 없이 그냥 조심하죠 한마디로 땡이군요. 기본적인 수준 자체가 떨어져 먹는다는 말을 누가 들어야 할지 모르겠는데 말이죠.
14/07/14 15:53
iAndroid 님// 맞습니다, 늑대인간도 랫도타 영웅입니다. 동의하네요 라고 이미 말 하지 않았나요
실제로 최적화된 영웅은 맞습니다만 이라고 했잔하요. 그런데 Plan B조차 사이렌의 원래 용도보다 낫다는 식으로 주장하시니 한 반박이었죠. 저도 애초부터 그걸 꼬집은 겁니다만 이제야 이해가 되신건가요? 멀리도 왔네요 그럼 논의가 끝난걸로 알겠습니다. 그리고 레이브 한팀만 가지고 라이칸의 쓰임새에 논하는것도, 제가 제시한 ig의 wpc결승전 전 경기, dk의c9전 보다 근거가 부족합니다. 필요하다면 더 댈 수도 있구요 처음엔 커피와 와인의 비슷한 색, 같은 음료라는점이 공통점이자 공유하는 바가 커서 비유한겁니다. 비유를 다시 비유로 반박하기 위해 단순 은유적인 표현을 수정한것 뿐이고요 왜 갑자기 커피와 와인에 대한 차이점까지 제게 요구하시는건지요. 쓰다보니 지금 마시는거 얘기나와서 조금 피식하게 되는데(무시의 뜻이 아닙니다.), 하여튼 와인을 초코릿이나 거품으로 바꾼다고 제가 주장한 말의 의미까지 바뀌는게 도대체 어디서 나온 생각이냔거죠 [가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면 그게 카페 라떼 되는거 아니듯이] 커피에 거품넣고 초콜릿 넣어도 카페 라떼 되는거 아니다라는 결론엔 하등 차이가 없는데 말이죠 거품과 초콜릿 모두 와인처럼 라떼에 들어가는 요소가 아닌데요. 여기서 카페모차와 와인과의 차이점을 설명해봐라 라고 물고 늘어진다면 너무 멀리가는 억지인거죠 제가 쓴 글 계속 다시 인용하는것도 웃긴 상황인데 랫도타의 코어는 파밍을 전제로 하기때문에 서포터들의 베이비시팅을 통하여 고의로 미드게임을 포기하고 열세인 전투력을 오브젝트로 돌파하는 전략입니다. 라고 정의 드렸었죠 경기 내용이 제 논리와 반한다는거고 랫도타가 아니라고 주장하는겁니다. 라이칸, 라스타, 데쓰프로핏 모두 푸쉬에 능한 영웅인데, 이 영웅들을 가지고 오브젝트보단 전투에 더 중점을 두고 플레이 했으니까요. 랫 도타처럼 보일 수 있는 상황이야 보여 주었지만 라이칸이 나온 이상 그렇게 안보이는 전략 찾는게 더 힘들고 분명 메인 컨셉이 랫이 아니다, 그것을 받침하기 위해 기사와 해설이 주목한 중점적 요소에 대해 말한겁니다. 따라서 제 생각엔 랫 도타로 승리하진 않았다. 라는 근거만큼 타당성이 있다고 생각되죠. 그런데 원하시는 근거란 마치 팀리키드, 랫도타가 아닌 전략으로 승부했다! 라는 기사인 것이죠. 이런거라면 포기하겠습니다. 랫 도타가 아니었다 라는 근거를 다시 제시하겠습니다. https://www.youtube.com/watch?v=ZSQRWKGXNEc#t=431 리키드 TL선수와의 인터뷰입니다. 'mvp와 vp 전을 보고 위습 운영이 위협적이라 생각하여 드래프트때 부터 제거하길 원했습니다. 1경기는 정말 힘들었는데요, 픽 자체도 저의 의도와 달라서 좀 말린것도 있는데 나중에 저희가 잘 적응 해 나간거 같습니다. 그들의 경험 부족을 이용해서 [싸움을 걸고 전황을 휘젓는] 플레이를 선택했는데, 대처를 적절하게 못 하더군요.우리는 그들이 [어디에서 무엇을 하는지 파악]하는데에 중점을 두었고, [파밍의 차이]가 승리의 원인인것 같습니다. 6 분부터 보시면 됩니다. 읽기 편하게 의역 한 부분은 있어도 의미를 바꿀정도의 해석은 절대 없습니다. 제가 레이브와 국내리그를 무시했다는거에 근거를 대라는 것이지 레이브가 해외활동 얼만큼 하니 이만큼 좋은 팀이다 라는 근거를 대라는게 아닙니다. 역시나 또 하는 말이지만 힐베르트의 정리가 틀렷다는걸 설명하기 위해 괴델을 언급했는데, 그런다고 제가 힐베르트보다 나은 사람이라고 주장하는게 아니지 않습니까? 반대로 괴델은 맞는데 힐베르트는 틀렸다는 결론이 힐베르트를 무시하는 처사도 아니구요. 다른 게시물에 댓글 안 다신다니 다행이네요. 피드백에 민감한 편인데, 시간낭비는 좀 덜 하게 되겠군요. 언급하는 게 잘못되었는지 몰랐다는 언급도 하지 않다니, 알면서 그랬다는 거네요 : 래더점수 들먹이는게 상대방 자존심 긁을수도 있기에 조심하겠다는겁니다. 여전히 개인 전체적인 경험과 수준을 가늠하여 판단하고, 그것이 설득력 있다는 생각은 그르지 않다고 생각되구요, 과정을 보니까 오히려 저로써는 확신이 생기네요.
14/07/14 17:12
1번 님//
- 그런데 Plan B조차 사이렌의 원래 용도보다 낫다는 식으로 주장하시니 한 반박이었죠. 좋습니다 늑대인간 랫도타 논쟁은 이제 그만두죠. 어느 정도 합의를 본 것 같으니까 말입니다. 그런데 아직 꺼리가 남았네요. Plan B에 들어갈 때 왜 늑대인간이 나가보다 못하죠? 첫번째 필수 아이템으로 블라디미르의 공물을 필요로하는 늑대인간이 신광검을 필요로 하는 나가보다 분명 좋은데 말이죠. Plan B라는 건 분명 Plan A가 제대로 안 되었을 때 가동하는 건데, 비싼 신광검을 뽑아야 하는 나가가 늑대인간보다 더 Plan B에 적합한데 말입니다. 비유가 틀렸다는 과대해석은 또 어디서 나오는지요. 와인을 거품과 초콜릿이라는걸로 대신 표현한건데 말입니다. 커피가 들어가지 않고 와인을 넣어서 랫도타가 아니다라는 주장인데, 커피가 안들어갔다는 비유는 어디 빼먹으셨나요? 그 빠진 커피 성분이 뭐냐고 물어보는데, 대답 안하시면 대답하기 궁하다는 의미로 받아들이죠. 그리고 일반적인 카페라떼를 주문하면 와인을 넣는 법은 없는데, 거품과 초콜릿이라는 건 들어가죠. 애시당초 비유 대체가 영 모양새가 빠진다는 겁니다. 한번 복사/붙여넣기 해서 한눈에 바뀐 점을 봐 보죠. 원 주장: 커피 얘기 잘 꺼내셧는데 커피 와 우유와 설탕이 있으면 카페 라떼 맞습니다 그런데 가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면 그게 카페 라떼 됩니까 억지 논리를 비유하시니 반박하기도 쉽죠 바뀐 주장: 랫 도타를 카페 라떼 라고 가정하는건 적당한 비유인거 같습니다. 따라서 같은 커피음료 내에서 차이점을 두는게 역시나 알맞는 비유였던거 같습니다. 카푸치노도, 카페모차도 카페 라떼와 거의 똑같은 재료를 씁니다만 만드는 재료는 같아도 과정이 다르니 맛도 이름도 다를 수 밖에 없는거죠. 커피와 우유, 설탕을 어느 어느걸 먼저 어느 양만큼 배분하는것도 카페라테를 만드는 레시피에 중요한 요소 아닐까요? 아니 이전 주장에는 커피대신 와인을 넣었다고 재료가 완전히 바뀌었다는 주장을 했는데, 바뀐 주장은 만드는 재료는 같아도 과정이 다르다구요? 앞에는 재료가 완전 다르다는 이야기인데, 바뀐 주장은 재료는 같은데 과정이 다르다라 그러고, 여기에 대한 지적을 하니 '이게 왜 의미가 바뀌어 버리게 되는거지요' 라는 답변이라... 그래서 왜 남이 쓴 비유를 이해도 없이 갖다쓰시나요. 그러니까 이런 사단이 나죠. 그리고 인터뷰를 가져오셨는데, 랫도타를 부정하는 내용은 없는데요. 분석해 볼까요? 1경기는 정말 힘들었는데요, 픽 자체도 저의 의도와 달라서 좀 말린것도 있는데 나중에 저희가 잘 적응 해 나간거 같습니다. -> 늑대인간으로 초반에 스노우볼링 굴리는 것을 실패했다고 이야기하네요. 결국 Plan A가 안된다는 것이고, Plan B로 넘어가는 건 당연지사이죠. 그들의 경험 부족을 이용해서 [싸움을 걸고 전황을 휘젓는] 플레이를 선택했는데, 대처를 적절하게 못 하더군요. -> 랫도타에 대한 대비가 부족했다고 이야기합니다. 우리는 그들이 [어디에서 무엇을 하는지 파악]하는데에 중점을 두었고, [파밍의 차이]가 승리의 원인인것 같습니다. -> 정인호 해설 말 처럼 철저히 한타 피하고 상대방이 후퇴하는 것을 박쥐기수 폭탄으로 끊으며 움직임을 파악한 후 중간에 대기해서 끊어먹기 식의 플레이가 이루어졌네요. 그리고 계속 [MVP의 패배 원인은 전투에 있었다. MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다. TL이DK에게 유리한 상황을 만들려면 MVP와 할때처럼 전투로써 풀어가야 한다.]고 코멘트 했습니다. 라는 내용을 상당히 신봉하시는데 말이죠. 저게 어디가 랫도타를 부정하는 의미가 담겨 있냐구요. [MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다.] -> 슬라크를 미라나와 박쥐기수로 잡아먹는 거 보셨습니까? 1. 늑대인간이 탑, 미라나+그림자 주술사가 미드를 밀 때, 피닉스는 바텀 2차를 밈. 2. 피닉스는 바텀 2차를 민 후 타워를 방어하기 위해서 급히 후퇴 3. 이 때 박쥐기수가 포탈타는 슬라크를 폭탄으로 포탈 못타게 막음. 4. 이후 슬라크는 걸어서 올 게 뻔하기에, 미라나가 복귀경로에 미리 가서 대기하고 있다가 슬라크를 먼저 문 상태로 한타 이행. 늑대인간과 그림자 주술사가 꾸준하게 탑과 바텀을 밀어대기에 저런 시나리오를 구성할 수 있었던 겁니다. 랫도타를 했기 때문에 MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다. 그런데 저 발언이 왜 랫도타를 부정하는 발언이 되나요? 그리고 레이브 한팀만 가지고 논한다구요? TL이 랫도타 플레이를 했다고 말하는 인벤 기사는 이미 잊으셨나 보니 다시 한번 더 상기시켜 드립니다. [TI4 와일드카드] 팀 리퀴드, 진영 이득 살린 '랫 도타'로 1세트 승리 http://www.inven.co.kr/webzine/news/?news=113840&site=dota2 국내 기사라 좀 찜찜하시다구요? 상당히 해외 링크를 좋아하시는 것 같으니 해외 링크까지 같이 넣어드리겠습니다. Liquid Wins the Play-Ins over MVP Phoenix http://www.liquiddota.com/forum/ti4/461377-liquid-wins-the-play-ins-over-mvp-phoenix 다 읽으실 필요 없구요, 핵심 문장만 가져올께요. From this point on, Liquid played the ultimate game of ["Rat Dota"], killing their opponent by a thousand cuts with their Lycan/SS/Death Prophet pushing combo. 그냥 랫도타도 아니고, ultimate 랫도타를 했다고 나와 있네요. 해외해설 좋아하시니까 ultimate 설명 굳이 안드리겠습니다. 한가지 명확한 건, [제가 꾸준히 말씀드리는것은 TL은 mvp상대로 랫도타 쓴적 없습니다] 라는 발언은 이미 충분히 반박되었다는 겁니다. 국내 인벤 기사뿐만 아니라 해외 링크를 통해서도 말이죠. 그리고 아래는 TL과 MVP 피닉스 1차전의 스포티비 해설진의 발언입니다. 얼마만큼 해설진들이 1번님 주장에 반하는 내용을 이야기하는지 잘 나와 있으니까, 한번 잘 읽어 보시죠. TL이 늑대인간과 그림자 주술사를 선택했을 시, 정인호 "이게 늑대인간과 그림자를 다 줘 버리면, 다이어에서 진짜 로샨 먹기도 너무 좋고, 타워 푸시가 너무 빠르거든요" 정인호 "아직까지는 푸쉬의 느낌이 있어요. 랫도타로 우회할 수도 있구요" -> 정인호 해설이 랫도타로 전환할 가능성도 있다는 발언을 함 슬라크 어둠의 검 구매 후, 이승원 "이들이 자랑하는 스노우볼링이 아예 안된다는 이야기입니다" 이승원 "이선수들 눈굴리는 속도가 있는데 눈굴리는 속도를 낼 수 없는 상황입니다" -> 늑대인간이 스노우볼링이 안된다는 이야기를 함. TL이 Plan B로 넘어갈 것이라는 예측을 간접적으로 언급. 그림자+박쥐+죽음의 예언자가 하부2차 밀고, 늑대인간이 상부 1차를 밈. 이후 피닉스의 미드 공략에 모두 본진귀환하여 한타 후, 정인호 "무난하게 같은 아이템으로 후반 가면 이거 피닉스가 무조건 유리한 조합이거든요" 이승원 "네, 한타 싸움을 했을 경우 그렇고, 원래 이런 정도의 영웅을 가지고 있는 팀리퀴드라면은, 사실... 소위 말하는 랫도타를 하죠" -> 팀리퀴드가 랫도타를 한다는 것을 이승원 해설이 분명 언급. 이후 슬라크 복귀경로에 대기하고 있다가 슬라크를 먼저 문 상태로 한타 이행 후 해설, 정인호 "이거는 괜찮아요 아직까지. 하지만 경험치 차이가 많이나서, 일찌감치 상대의 갱킹이 무서워서 피닉스는 일찌감치 5인이 일찍 모였고, 계속 그림자 주술사와 늑대인간이 반대방향으로 같이 크면서 경험치가 벌어져 있습니다" "아~ 처음에 망했던 늑대인간이 CS를 많아 먹으면서 아, 돌격흉갑까지 나왔고 큐오가 빨리 칠흑왕이 나와야 해요" -> 지속적으로 한타를 하지 않고 랫도타를 이행함으로써 경험치와 CS 면에서 이득을 본다는 발언. 마지막 로샨 먹을 시도할 때 정면으로 부딪치지 않고 늑대인간은 본진밀기, 나머지는 따로 떨어져 있는 망보는 영웅들 짤라먹기 시도. 정인호 "일단 탑을 좀 밀어놓고, 영혼의 한타를 해야해요. 근데 늑대인간이 이건 안싸워줄거에요. 계속 빽도어를 할거라서..." 정인호 "아 근데 이게, 지금 여행의 장화를 그림자 주술사가 샀다라는 건 지금 안싸워줄 것 같은데요." 정인호 "리퀴드는 싸울 생각이 아니라, 어떻게 하면 빈집을 털까에요. 빈집을 털 궁리를 계속하고 있거든요" -> 한타 안하고 지속적인 백도어는 랫도타의 대표적 특성임. TL과의 1차전에서 정인호/이승원 해설의 발언을 보면 아래에서 1번님이 하신 주장을 모조리 반박 가능합니다. 1. 타워를 미는건 상대방이 싸워주지 않기때문에 스노우볼링을 굴리기 위한 선택지중 하나일 뿐이지 유리한 상황에서 한타를 열지 않을 이유가 없죠. 2. 아주 결정적으로 라이칸이 타워 민것보다 한타때 기여한게 더 컷죠. 이것도 제가 여러번 말씀 드렸습니다. 3. 스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다 라고 제가 썻죠. 4. 라이칸의 스킬 구성, 늑대소환 과 하울, 궁의 장점이 왜 초반 스노우볼링에 더 적합한지에 이미 설명 했잖아요. 왜 궃이 그런 유리한 좋은 상황 놔두고 랫에 써야되는지 반박을 해 보시라니깐요. 5. 도타라는 게임의 특수성 때문에 제시하신 Plan B 라는걸 염두하는 거 자체가 Plan A를 손상시키는 행위라는 겁니다. 스타에서야 바이오닉 안통하면 메카닉으로 전환하면 되겠지만 도타에선 불가능합니다. TL은 마지막까지 늑대인간의 백도어에 치중했고 피닉스의 5인 한타에 응해주지 않았습니다. 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 있다는 것도 이승원 해설로부터 스노우볼 제대로 못굴리고 있다고 부정당했습니다. 그리고 늑대인간 결국 랫에 썼네요? 1번님 주장대로라면 스노우볼링에 적합한 영웅을 굳이 랫도타에 쓸 필요 없는데, 스노우볼링이 안되니까 용도변환에서 결국 랫도타에 썼죠. TL은 Plan A가 잘 안되자 Plan B로 전환했고, 결국 승리를 거머쥐었습니다. 자, 저는 인벤기사, 리퀴드 도타 홈페이지 링크, 정인호/이승원 해설의 설명을 가져오고 알아먹기 쉽게 일일히 설명을 해 드렸습니다. 얼마만큼 좋은 답변이 나오는 지 기대해 보죠. 아 마지막으로 한가지 말씀드릴께요. 제가 레이브와 국내리그를 무시했다는거에 근거를 대라는 것이지 -> kdl 티어1 [꼴지팀] 전략 [들이대면서] TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠. 이 한 문장에 모든 게 담겨 있는데 말이죠? KDL 티어 1 꼴찌팀이 쓰는 전략은 TI에서 절대 안통한답니까? 아주 비하적인 단어 선택을 하면서 레이브를 팍팍 까셨죠. 이번 키배를 하면서 확실히 개인 전체적인 경험과 수준을 가늠하여 그 개인의 주장을 판단하고자 하는 시도가 얼마만큼 바보같은 짓인지 다시 한번 더 확인하는 계기가 되었습니다. 금년 wpc gest esl summit starladder joindota 티켓 다 사서 경기 대부분 챙겨보고, 도올시절부터 미져리 페비랑 같은 클랜에서 놀면서 도타만 8년 넘게 한 경력에 미국섭 mmr 67위까지 찍은 거 다 소용없네요. 공식 매체나 해설에서 랫도타라 하는데, 꾸준히 랫도타 아니라고 주장하는 거 보면 말이죠.
14/07/14 18:30
iAndroid 님// 재밌는 주장이네요. 그래봤자 말장난이지만
1.플랜 B라는건 라이칸이 초반이득을 못 봤을걸 가정하는거죠? 그럼 사이렌이 원래 용도로 컷을시 가져오는 신광검+만타보다 랫에 적합하지 않은 이유를 대야지 왜 신광검을 필요로 해야된다는 말이 또 나오는거에요? 분명 원래 용도라고 했는데도 말이에요. 몇번이나 설명한 사항을 또 가져와서 멀리 가게 만드네요. 그러면서 합의는 무슨 합의입니까 제 말뜻이나 이해 하시고 합의라는 표현을 써 주세요 2.원 주장에도 같은 재료 넣었고 바뀐 주장에도 같은 재료 넣었습니다. 설탕과 우유를 넣었죠 카페 라떼를 먼저 거론하셧으면서 어떻게 만드는지도 모르나봐요. 거품과 초콜릿 안 들어가는데 말이죠. 3. [싸움을 걸고 전황을 휘젓는] 플레이는 오브젝트가 아닌 한타를 이야기 하는 겁니다. 랫이 아니죠 [어디에서 무엇을 하는지 파악]하는것은 시야확보와 상대진영에서의 머무름을 이야기합니다. 랫이 아니고요 [파밍의 차이]는 레인전 및 스노우볼링에 직결되는 말이죠. 랫일수가 없네요 4.[MVP의 패배 원인은 전투에 있었다. MVP가 불리한 전투를 할 수밖에 없는 상황으로 몰렸다. TL이DK에게 유리한 상황을 만들려면 MVP와 할때처럼 전투로써 풀어가야 한다.] 와 [개인적으로 랫도타란 강한 푸시력+쓸모있는 도주기를 가진 영웅이 단독으로 신속하게 타워 푸시를 하여 상대방의 전력을 분산시킴으로써 상대방이 의도한 게임운영을 못하도록 만들어 이득을 취하는 전략이라고 생각합니다.]나 [고의로 미드게임을 포기하고 열세인 전투력을 오브젝트로 돌파하는 전략입니다]와의 공통되는 부분을 찾아주세요 5.팀리키드 기사 인용 잘 하셧습니다. 왜냐하면 제가 인용한 기사와 동일하거든요.크크 역시나 했는데 안 읽어보신게 분명하군요 다 읽으실 필요 없구요, 핵심 문장만 가져올께요? 핵심 문장이 아닌데요. 제대로 잘 읽으셔야죠 -Both teams came into this game with a lot of aggression. 두팀 모두 공격적 운영으로 시작함:랫 도타의 운영법이 아님 -. After establishing a bit of early game map presence, Liquid went for the boldest move they could think, an 8-9 minute Roshan kill. 과감한 선택인 8분 로샨: 라이칸과 라스타 데프가 있을시 가져갈 수 있는 스노우볼링 전략 -MVP gained a bit of a lead from that point, and for a while they were trading fairly even in teamfights, 비슷한 영웅 트레이드로 이 시점에서 MVP의 우세 : 이 시점까지 싸움이 잦았고 공격적이었다는 것을 증명 -At around 18 minutes they took out MVP's bottom tier 2 while letting their own mid fall 미드 배럭 잃고 바텀 티어2 타워 획득, 이 시점에서 MVP는 영웅 4기 손실 : 영웅4기+타워와 배럭을 교환했으니 이 시점까지도 랫이라고 볼 수 없죠 -MVP made their first major mistake here when they decided to keep going for the tier 3, which resulted in a failed attempt and 4 kills for Liquid. "From this point on", Liquid played the ultimate game of "Rat Dota" MVP의 실수로 영웅 4기를 잃음 "그리고 이 시점부터" 궁극적인 랫 도타를 시전함 : 그 시점이 언제냐면 http://www.joindota.com/en/news/19621-liquid-sweeps-mvp-for-the-spot-in-ti4 게임 시간으로 30분이네요 구체적으로 36분부터 TL이 한타 2번이나 말아먹습니다. 그동안 오브젝트 가져간적 없죠. 40분 기점으로 라이칸이 단독으로 바텀 티어4 밀어버립니다. 또48분에 스플릿 푸쉬로 배럭 하나 가져가구요. 비유를 한다면 딱 이2가지 상황만 거품이 빠져서 카페 라떼처럼 되버렸군요. 게임 시작부터 과정까지의 결정적 반전점과 TL이 우세한 상황 자체가 랫 도타로 만들어 진게 아닌게 분명해지죠. 킬 수도 18:30 기점으로 항상 TL의 우위였고 49분엔 13킬 차이가 나오네요 분명 랫 도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재하였고 기사가 이를 반증한다 -> 동의합니다. 라고 이미 말씀드렸고 [제가 꾸준히 말씀드리는것은 TL은 mvp상대로 랫도타 쓴적 없습니다] 뒤에 [그런 상황에서 항상 위닥 대즐 머리꼭대기에서 놀던 TL의 4,5번(미라나 라스타)이 결정적인 역활을 한 것이고 시야 장악이 됬을때 라이칸과 라스타를 가져간 TL이 스플릿 푸쉬에 중점을 두는건 당연한 선택지중 하나죠 전체적 내용으로 보면 로샨부터 시작해서 맵장악 이니시 한타 오브젝트 뭐하나 TL이 mvp에게 리드당하지 않는 시나리오 였는데요 그걸 랫도타라고 정의해야 하나 의문입니다. ] : 제 주장이 맞다는 결론이 나오네요 6.[꼴지팀] : 꼴지팀이 아니었나요? 맞는데요. 4위팀라고 해야 하는걸 꼴지팀이라고 해서 매우 죄송합니다. [들이대면서] : 들이 대시면서라고 하지 않아서 비하 표현이군요. 잘 알겠습니다.
14/07/14 19:09
1번 님//
1. 늑대인간이 랫도타에 적합하다는 내용을 합의했다는 거고 Plan B내용은 논의해 보자는 말을 했는데, 착각도 유분수네요. 플랜 B를 왜 늑대인간에게만 적용하고 나가에는 적용 안합니까? 늑대인간이과 나가가 동시에 초반이득 못봤을 경우 어떤 영웅이 더 극복 잘 하는가를 따져봐야죠. [그럼 사이렌이 원래 용도로 컷을시 가져오는 신광검+만타보다 랫에 적합하지 않은 이유를 대야지] 가 왜 나옵니까? 원래 용도라는 거는 님만 주구장창 이야기하는 거고, 전 분명히 초반에 둘다 못컸을 경우를 비교했습니다. 2. 비유 잘못된 이야기를 했는데 싹 회피하시네요. 다시 한번 복사해 드릴께요. 원 주장: 커피 얘기 잘 꺼내셧는데 커피 와 우유와 설탕이 있으면 카페 라떼 맞습니다 그런데 [가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면] 그게 카페 라떼 됩니까 억지 논리를 비유하시니 반박하기도 쉽죠 바뀐 주장: 랫 도타를 카페 라떼 라고 가정하는건 적당한 비유인거 같습니다. 따라서 같은 커피음료 내에서 차이점을 두는게 역시나 알맞는 비유였던거 같습니다. 카푸치노도, 카페모차도 카페 라떼와 [거의 똑같은 재료를 씁니다만 만드는 재료는 같아도 과정이 다르니] 맛도 이름도 다를 수 밖에 없는거죠. 커피와 우유, 설탕을 어느 어느걸 먼저 어느 양만큼 배분하는것도 카페라테를 만드는 레시피에 중요한 요소 아닐까요? 첫번째 비유는 '커피'가 없고 '와인'이 들어가 있다는, 구성 재료 자체가 어긋났다는 의미였고, 두번째 비유는 '만드는 재료는 같아도 과정이 다르니' 라는, 재료는 같다는 거죠. 스스로가 쓴 글도 기억도 못하고 못알아먹으니 일일히 설명해 줘야 되네요. 하기야 남이 쓴 비유를 그대로 써 먹을려고 하니 제대로 된 논리전개가 되겠습니까. 카페라떼 초콜릿라떼 15초 -> http://www.youtube.com/watch?v=hOShEZcBYOY 미국식 카페라떼는 상당히 풍성한 거품으로 인해 -> http://wecoffee.tistory.com/18 초콜릿이랑 거품은 검색만 하면 바로 나오는데, '카페 라떼를 먼저 거론하셧으면서 어떻게 만드는지도 모르나봐요. 거품과 초콜릿 안 들어가는데 말이죠. ' 라고 어떻게 저렇게 당당하게 주장하시는지 모르겠네요. 무식을 드러내놓는 것도 아니고 크크크. 어디 비유 잘 하시는 님이 커피빼고 와인 넣은 까페라떼 한번 가져와 보시죠. 3. [싸움을 걸고 전황을 휘젓는] 플레이는 오브젝트가 아닌 한타를 이야기 하는 겁니다.....??? 무슨 생각으로 싸움을 걸고 전황을 휘젓는 플레이 = 한타라고 정의하시나요? 그럼 한타가 아닌 로밍은 싸움을 걸지 않고 CS 획득 잘 되냐고 서로의 안부를 묻는 플레이입니까? 애시당초 말도 안되는 논리전개 그만하시죠. 아, 같은 링크였군요. 근데 랫도타라고 했는 거 보면서 왜 그렇게 주장하시는지 모르겠네요. 자자자, 한번 썰을 풀어 볼까요? - Both teams came into this game with a lot of aggression. 두팀 모두 공격적 운영으로 시작함:랫 도타의 운영법이 아님 -> 초반에 Plan A로 시작하였다는 것을 보여줬습니다. 1번님 스스로 Plan A에서 B의 전환을 고려하는 건 도타의 운영법이 아니라고 하셨죠? ' 도타라는 게임의 특수성 때문에 제시하신 Plan B 라는걸 염두하는 거 자체가 Plan A를 손상시키는 행위라는 겁니다. 스타에서야 바이오닉 안통하면 메카닉으로 전환하면 되겠지만 도타에선 불가능합니다. ' 도타에서는 전환이 불가능하다로 말한게 누구시더라... 분명 Plan B를 염두에 두지 않고 한다는 건데 말입니다. 말 대로라면 스노우볼링에서 랫도타로 전환 불가능하다는 건데, TL은 엄연히 했네요. -. After establishing a bit of early game map presence, Liquid went for the boldest move they could think, an 8-9 minute Roshan kill. 과감한 선택인 8분 로샨: 라이칸과 라스타 데프가 있을시 가져갈 수 있는 스노우볼링 전략 -> 그러나 아이기스 스틸당했음. 스노우볼링 전략 실패입니다. -> 거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [없으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요. 이게 증명되었네요. 마찬가지로 Plan B 잘만 시전하는데 말입니다. -MVP gained a bit of a lead from that point, and for a while they were trading fairly even in teamfights, 비슷한 영웅 트레이드로 이 시점에서 MVP의 우세 : 이 시점까지 싸움이 잦았고 공격적이었다는 것을 증명 -> 세부 게임은 안보시고 문장만 보시나봐요. 하기야 아는 링크 나오니 신나서 그것만 보겠죠. 그림자+박쥐+죽음의 예언자가 하부2차 밀고, 늑대인간이 상부 1차를 밈. 이후 피닉스의 미드 공략에 모두 본진귀환하여 한타 후, 정인호 "무난하게 같은 아이템으로 후반 가면 이거 피닉스가 무조건 유리한 조합이거든요" 이승원 "네, 한타 싸움을 했을 경우 그렇고, 원래 이런 정도의 영웅을 가지고 있는 팀리퀴드라면은, 사실... 소위 말하는 랫도타를 하죠" -> 팀리퀴드가 랫도타를 한다는 것을 이승원 해설이 분명 언급했는데 말이죠. 이거는 왜 빼먹으시나요. 필요한 것만 가져오고, 불필요한 것은 빼먹으시려고 하는데, 그건 안되죠. -MVP made their first major mistake here when they decided to keep going for the tier 3, which resulted in a failed attempt and 4 kills for Liquid. "From this point on", Liquid played the ultimate game of "Rat Dota" MVP의 실수로 영웅 4기를 잃음 "그리고 이 시점부터" 궁극적인 랫 도타를 시전함 : 그 시점이 언제냐면 http://www.joindota.com/en/news/19621-liquid-sweeps-mvp-for-the-spot-in-ti4 게임 시간으로 30분이네요 구체적으로 36분부터 TL이 한타 2번이나 말아먹습니다. 그동안 오브젝트 가져간적 없죠. -> 역시 스노우볼링이 말리고 Plan B로 도입했다는 게 아주 잘~ 나와 있네요. ['기사가 잘못됬다고 지적하면 뭐라 하실지 모르겠지만 절대 랫도타 아닙니다. 영어 해설로 경기 보시죠.'] ['그거에 대해선 끝이 없을거 같아서 간단히 말하면 TL은 쥐처럼 플레이 한적 없습니다.'] ['제가 꾸준히 말씀드리는것은 TL은 mvp상대로 랫도타 쓴적 없습니다.'] ['TL과의 경기에서 랫도타가 사용되지 않았다는 제 주장은 틀리지 않았다고 생각되고,경기를 다시 복기 하시면 되는 문제라고 생각합니다. '] 이거 다 그대로 한치의 수정없이 복사/붙여넣기 한 건데요? 근데 지금와서, ['분명 랫 도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재하였고 기사가 이를 반증한다 -> 동의합니다. 라고 이미 말씀드렸고'] '절대 랫도타 쓴 적이 없다'에서 '분명 랫도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재한다'라고 말을 돌리시나요? 소위 말하는 우디르 태세변환처럼 스스로의 주장을 휙휙 변화시켰으면서 마지막에 '제 주장이 맞다는 결론이 나오네요' 라는 발언이 어떻게 자연스럽게 나오는지 어이가 없는 상황입니다. 그리고 정인호/이승원 해설이 계속 랫도타라고 주장하는 건 싸그리 무시하시네요. 거기에 대한 설명 좀 해 보시죠. 스스로의 주장을 중간에 별다른 해명 없이 이랬다 저랬다 자기 유리한 쪽으로 왔다갔다하는 것은 어느 나라의 토론 매너인지 모르겠네요. 혹시 미국에서는 그렇게 해도 되는건가요? 4. 제가 레이브와 국내리그를 무시했다는거에 근거를 대라는 것이지 -> kdl 티어1 [꼴지팀] 전략 [들이대면서] TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠. 근거 인정하시는 거죠? KDL 꼴찌팀 전략이 TI에서는 안먹히는거다라고 단정짓는 것 자체가 레이브와 국내리그를 무시하는 거죠.
14/07/14 20:18
iAndroid 님//
1.플랜이야기는 이제 그만 했으면 좋겠는데... 마찬가지로 라이칸이 스노우볼링에 좋다는것도 인정 하신 꼴이네요 그건 그렇게 부정 했으면서 말이죠 플랜에이냐 비냐는 드래프트부터 나온다고 주장했어요. 그리고 라이칸의 그 쓰임새는 일반적이라는 아주 상식적인 말을 덧붙혔구요. 아 근데 말리면 이렇게 하면 된다. 이런 주장 자체가 이젠 피곤하다는거죠. 메시가 말리면? 호날두가 말리면? 2.카페라떼 레시피 찾아가면서 까지 글 쓰시느라 힘드셧겠어요. 상상해 보니 좀 안쓰럽네요 근데 카페라떼가 무슨 뜻인지 아세요? 그냥 카페랑 라떼 단어 분리 해 봐요. 커피+우유라는 뜻인데요. 유래와 정석 레시피도 그렇고요. 거품 들어가면 카푸치노고 초콜릿 넣고 크림 부으면 카페 모차에요. 그런데 미국식 카페라떼니 초콜릿 카페라떼라는 일반적인것도 아닌걸 들고와서.. 아 잠깐..새벽에 웃는것도 자주 있는일 아닌데 말이죠. 그럼 그 논리대로 생각 해봐요. 랫도타도 한국식 랫도타랑 미국식 랫도타 해석이 다르니 토론이 안되겠네요. 그리고 왜 자꾸 와인에 집착하시는지 모르겠는데, 알겠어요 그럼 에스프레소 마티니도 있고 라떼모차에도 레시피에 따라 칼루아등 알콜 넣는데요. 이걸로 대입해서 생각해요 그럼. 와인이 아니라서 안된다 라고 할껀가? 도타 얘기하다가 왜 커피 레시피까지 가르쳐 줘야 되는지 모르겠네요. 재밌긴 합니다만은 크크 3.[싸움을 걸고 전황을 휘젓는]과정에서 오브젝트 취할수 있죠. 그런데 싸움이 안되면 타워를 가져 갈 수나 있습니까? 어떤 바보팀이 싸워볼만한걸 오브젝트 순순히 내 주는지 설명 해 보세요. 똑같이 타워 트레이드 가져가는거 아니면요 근데 안했죠 트레이드. 따라서 중심을 한타에 두는거죠 아까 제가 추가한건 대답 안하고 이것만 억지라고 꼬투리잡네요? 플랜에이 플랜비 얘기 그만 하시라니까요 동의한적 없으니까. 그리고 라이칸에만 집착 마시고 다른 픽도 좀 봐요. 라스타랑 데쓰프로핏도 가져갔잖아요. 걔네들 푸쉬를 숨쉬듯이 하는 애들인데 그걸로 스플릿 푸쉬 하는게 어딜봐서 Plan B에요 그냥 자연스러운 선택이지. 스노우볼링 원활히 안된것도 라이칸 있으니 초반부터 자신있게 싸움걸어서 그런거에요. 거기 나오잖아요 공격적이라고 근데 뭘 더 말해요 랫도타를 하면 트레이드를 최소화 해야된다는건 상식이거든요? 똑같이 골드 잃고 경험치 잃는거 괜찮으면 뭐하러 단독으로 타워밀고 빠지고 시간벌고 그래요. 따라서 트레이드가 된것 자체가 싸움이 잦았다는거죠 그 링크에 직접 한타 상황이나 킬 수 뜨는데 말이죠. 들어가서 보세요 그 시점까지 분당 1.2킬 나왔는데요. 게임 끝난 기준으론 분당 1킬이고요. TL이 총 킬수 35나 기록했네요. 지금 게임당 킬수 제일 높은팀이 22.5인 EG인데 말이죠. http://www.joindota.com/en/news/19767-stats-corner-ti4-by-the-numbers 무난하게 같은 아이템으로 후반 가면 이거 피닉스가 무조건 유리한 조합이거든요 : 말 했잖아요 후반가면 MVP가 더 좋다고. 네, 한타 싸움을 했을 경우 그렇고, 원래 이런 정도의 영웅을 가지고 있는 팀리퀴드라면은, 사실... 소위 말하는 랫도타를 하죠" : 마찬가지에요, 라스타 데프까지 있으니 어느 시점부터 랫도타처럼 해도 되요. 부정한적도 없고요 4.네. 인정해요. 랫도타의 상징 얼라이언스 결과가 어땟는지 보세요. 랫도타 자체가 초반부터 그거 계획하면 대처법이 여럿 있으니 안통한다고 통계까지 들며 말했고, 레이브 전략 가져와도 안통할거같에요. 한국 국대가 파해법 다 나온 티키타카 쓰면 월드컵에서 안통할거같은데?이런 여론 pgr에도 있었고 실제로 그렇게 됬구요 그분들 다 국내 선수를 몽땅 무시하는 사람이 되는거군요 하하. kdl에 랫도타 말고도 다른 전략 잘 쓰는팀 많은데 왜 레이브고 왜 랫이냐는거를 그렇게 해석하시니 매우 냉철하고 비 감정적이십니다. 제가 배워야 할 점이 많네요
14/07/14 21:48
1번 님//
1. '라이칸이 스노우볼링에 좋다는것도 인정 하신 꼴이네요' -> 언제 인정 안했나요? 지금까지 이야기한 Plan A가 스노우볼링이었고, Plan B가 랫도타를 의미하는 거였는데 말이죠. Plan A인 스노우볼링을 고려해서 뽑는다는 것도 다 인정하고 들어간 이야기인데, 역시 기억력이 매우 딸리시나 봅니다. 하기야 자기가 이전에 이야기한 거랑 이후에 이야기한 거랑 앞뒤가 안맞는 것도 기억 못하는데요 뭐. '도타라는 게임의 특수성 때문에 제시하신 Plan B 라는걸 염두하는 거 자체가 Plan A를 손상시키는 행위라는 겁니다. 스타에서야 바이오닉 안통하면 메카닉으로 전환하면 되겠지만 도타에선 불가능합니다.' 라고 당당하게 주장하신 분이, '이제와서 플랜이야기 그만했으면 좋겠는데요' 라니 말이죠. 하기야 자기가 생각해도 논리전개가 앞뒤가 맞질 않으니 그만하고 싶겠죠. 2. 카페라떼 레시피 찾아가면서 까지 글 쓰시느라 힘드셧겠어요. 상상해 보니 좀 안쓰럽네요 -> 그 레시피도 못찾아서, '카페 라떼를 먼저 거론하셧으면서 어떻게 만드는지도 모르나봐요. 거품과 초콜릿 안 들어가는데 말이죠. ' 라는 말을 당당하게 하신 분보단 낫죠. '근데 카페라떼가 무슨 뜻인지 아세요? 그냥 카페랑 라떼 단어 분리 해 봐요. 커피+우유라는 뜻인데요.' -> 카페라떼 테이크아웃할때 시럽 넣으면 뭐가 되나요? 까페라떼가 아닌 다른 게 되나 봅니다. 요즘 까페라떼는 커피+우유 이외의 게 들어가면 안되나 보네요. 아차, 혹시 미국에서는 그럴 수도 있긴 하겠네요 크크. 아 근데 추가적으로 이야기하면, 커피 빼고 와인 넣으면 까페라떼라고 부르지 않는 게 맞아요. 계속 까페라떼 이야기하면 스스로 발목 잡아요. 이런 곁가지 이야기 하지 말고, 요거의 차이점이나 잘 설명해 보세요. 원 주장: 커피 얘기 잘 꺼내셧는데 커피 와 우유와 설탕이 있으면 카페 라떼 맞습니다 그런데 [가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면] 그게 카페 라떼 됩니까 억지 논리를 비유하시니 반박하기도 쉽죠 바뀐 주장: 랫 도타를 카페 라떼 라고 가정하는건 적당한 비유인거 같습니다. 따라서 같은 커피음료 내에서 차이점을 두는게 역시나 알맞는 비유였던거 같습니다. 카푸치노도, 카페모차도 카페 라떼와 [거의 똑같은 재료를 씁니다만 만드는 재료는 같아도 과정이 다르니] 맛도 이름도 다를 수 밖에 없는거죠. 커피와 우유, 설탕을 어느 어느걸 먼저 어느 양만큼 배분하는것도 카페라테를 만드는 레시피에 중요한 요소 아닐까요? 첫번째 비유는 '커피'가 없고 '와인'이 들어가 있다는, 구성 재료 자체가 어긋났다는 의미였고, 두번째 비유는 '만드는 재료는 같아도 과정이 다르니' 라는, 재료는 같다는 거죠. 스스로가 쓴 글도 기억도 못하고 못알아먹으니 일일히 설명해 줘야 되네요. 하기야 남이 쓴 비유를 그대로 써 먹을려고 하니 제대로 된 논리전개가 되겠습니까. 3. 걔네들 푸쉬를 숨쉬듯이 하는 애들인데 그걸로 스플릿 푸쉬 하는게 어딜봐서 Plan B에요 그냥 자연스러운 선택이지 -> 이승원 해설이 스노우볼링 안굴러갔다고 이야기했다니까요? 이승원 "이들이 자랑하는 스노우볼링이 아예 안된다는 이야기입니다" 이승원 "이선수들 눈굴리는 속도가 있는데 눈굴리는 속도를 낼 수 없는 상황입니다" '스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다 라고 제가 썻죠' 결국 스노우볼링 안굴러갔고 랫도타 시전했잖아요? 참고로 부연설명하자면 스노우볼링 안굴러갔다는 건 제 의견이 아니라 이승원 해설 의견이구요, 랫도타 시전은 그렇게 좋아하시는 리퀴드도타 링크에 써 있죠. 내 주장에 유리한 것만 취하고 불리한 것은 보이지 않는, 취사선택 시신경을 가지고 계신가 봅니다. 참 편리한 기능이네요. 늑대인간의 푸쉬가 있었기에 피닉스가 제대로 진형을 갖추지 못하고 철수를 해서 슬라크가 중간에 끊기는 일이 발생했다고 했는데 말이죠. 단순히 TL이 공격적이라서가 아니라 늑대인간과 그림자 주술사가 푸쉬를 하고 이를 막기 위해서 피닉스가 돌아오는 과정에서 진형이 흐트러지는 허점을 찔러서 킬을 따냈는데 뭘 자신있게 싸움을 건 겁니까? 요즘 스노우볼링 굴린다는 건 불리할 때부터 굴리는 걸 의미하나 봅니다? 제가 아는 스노우볼링 의미와는 많이 다르네요. 그리고 되게 희한한 주장을 하시네요. [랫도타도 한국식 랫도타랑 미국식 랫도타 해석이 다르니 토론이 안되겠네요.] 아메리칸 랫 도타가 있고, 코리안 랫 도타가 따로 있는 거였나요? 이건 또 어디서 나온 신개념 주장이랍니까. 그런게 있을 지 모르겠지만, 아메리칸/코리안 랫 도타 각각의 특징과 차이점이 뭔지 한번 설명해 보시죠. 올린 거 그대로 도타인벤에 이런 주장이 있다고 한번 올려보겠습니다. 도대체 도타인벤 사람들은 아메리칸/코리안 랫 도타가 따로 있다는 의견에 어떤 대답을 할지 상당히 궁금하네요. 그리고 계속 전반부에 주장하는 랫도타와 후반부에 주장하는 랫도타 내용이 다른 것에 대해서 설명해 주시죠. 은근슬쩍 구렁이 담넘어가듯 하면서 넘어갈려고 하지 말고 말입니다. '무난하게 같은 아이템으로 후반 가면 이거 피닉스가 무조건 유리한 조합이거든요 : 말 했잖아요 후반가면 MVP가 더 좋다고.' '네, 한타 싸움을 했을 경우 그렇고, 원래 이런 정도의 영웅을 가지고 있는 팀리퀴드라면은, 사실... 소위 말하는 랫도타를 하죠" : 마찬가지에요, 라스타 데프까지 있으니 어느 시점부터 랫도타처럼 해도 되요. 부정한적도 없고요' 젤 초반에 랫도타 하는 거 부정했잖아요? 그거 분명 지적했는데 왜 거기에 대해서는 아무 말 없이 그냥 넘어갈려고 합니까? - ['기사가 잘못됬다고 지적하면 뭐라 하실지 모르겠지만 절대 랫도타 아닙니다. 영어 해설로 경기 보시죠.'] - ['그거에 대해선 끝이 없을거 같아서 간단히 말하면 TL은 쥐처럼 플레이 한적 없습니다.'] - ['제가 꾸준히 말씀드리는것은 TL은 mvp상대로 랫도타 쓴적 없습니다.'] - ['TL과의 경기에서 랫도타가 사용되지 않았다는 제 주장은 틀리지 않았다고 생각되고,경기를 다시 복기 하시면 되는 문제라고 생각합니다. '] 이거는 전반부의 주장인데요. '절대' 라는 단어까지 사용하면서 TL의 랫도타 플레이는 일절 없었다는 내용이거든요. - ['분명 랫 도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재하였고 기사가 이를 반증한다 -> 동의합니다. 라고 이미 말씀드렸고'] 이거는 후반부에 나온 내용인데요. 랫도타가 있다는 주장을 하시네요? 이 두 주장이 상반되는 의미를 가지는지부터 명확히 설명해 주세요. 애시당초 키배가 여기까지 온 이유가 [절대 랫도타 아닙니다] 라는 것에 대한 반박인데, 지금 와서 확 바꾸는 건 절대 아니죠. 납득할만한 해명이 없으면 못넘어갑니다. 4. - 한국 국대가 파해법 다 나온 티키타카 쓰면 월드컵에서 안통할거같은데? - kdl 티어1 [꼴지팀] 전략 들이대면서 TI에서 통할거라고 말하면 그것도 근거가 부족한 말일 뿐이죠. 이 두 문장이 같다고 생각하시다니, 참 편리하십니다. 첫번째 문장은 티키타카에 대한 문제점만 지적할 뿐이죠. 근데 두번째 문장은 [KDL 티어1 꼴찌팀] 이 실력이 떨어지므로 랫도타가 TI에서 안통한다는 의미를 담고 있는데 말입니다? 그냥 랫도타 안통한다는 이야기 하려면 '랫도타로 널리 알려진 얼라이언스가 TI에서 망해서 안통할 것 같다' 라고 하면 충분한데, [KDL 티어1 꼴찌팀]이란 건 왜 들먹였답니까. 사직구장가서 꼴데/꼴리건 발언 한번 해서 어떤 반응이 오나 한번 겪어 보시죠. 계속 옛날 발언과 현재 발언이 어긋나는 부분을 지적하는데, 어떤 변명으로 무사히 넘어갈려고 시도하는지 한번 지켜보겠습니다. 뭐 자기 자신이 한 말도 기억 못하는 상황에 제대로 된 변명이 나오겠습니까만. 금년 wpc gest esl summit starladder joindota 티켓 다 사서 경기 대부분 챙겨보고, 도올시절부터 미져리 페비랑 같은 클랜에서 놀면서 도타만 8년 넘게 한 경력에 미국섭 mmr 67위까지 찍어도, 자기 말 번복하고 공식매체에서 나온 기사 하나 제대로 이해못하더라라는 결론이 나오기 전에 열심히 해 보시죠.
14/07/15 00:12
iAndroid 님// 피곤한데 또 웃음짓게 만드네요. 비꼬거나 기분 상하게 하려는 의도가 아니라,마음속 진심으로요
제 글 제대로 이해한고 글 쓰는거에요? 플랜에이비 라는거 자체를 게임운영부터 찾지말고 드래프트 부터 찾으라고요.위도 그렇고 몇번이나 말했는데. 그래서 3이 성립이 안된다는거죠 그리고 자꾸 말릴거 가정 말고 일반적으로 보라고요. 드래프트를 하는 이유를. 그러면 안되나요? 라니 데우스 엑스 마키나 시전이네요. 첫번째 비유는 '커피'가 없고 '와인'이 들어가 있다는, 구성 재료 자체가 어긋났다는 의미였고? 제가 그럼 와인으로 대비하라고 마티니 에스프레소랑 라떼모차 얘기 했잖아요 이해안되요?궃이 와인이 아니라서 안되는거에요? 와인말고 술이라고 해도 주장이 바뀌는게 아닌데 말이죠 두번째 비유는 '만드는 재료는 같아도 과정이 다르니' 라는, 재료는 같다는 거죠? 와인은 이름이 없으니 논리가 아니고?모차나 카푸치노는 맞다? 이젠 이름과 비유 자체를 논리로 만드네요 그리고 시럽은 또 왜나오는지 정말.. 미국에서 아메리칸 스타일 카페라떼 주세요~ 하는거랑 카페라떼에 시럽 넣어주세요 하는거랑 진심으로 같다고 생각하는건지...카푸치노라는 일반적인 표현이 있는데 미국에선 그럴수도 있겠네요? 미국 무시하는 처사네요 그쵸? 스노우볼링 안굴러가게 되는거랑 스노우볼링 하려고 시도한거랑 무슨상관이라는건지 이승원 "이들이 자랑하는 스노우볼링이 아예 안된다는 이야기입니다" 이승원 "이선수들 눈굴리는 속도가 있는데 눈굴리는 속도를 낼 수 없는 상황입니다" 제 논리를 더욱 탄탄히 만들어 주셔서 감사합니다. 스노우볼링 하려 했다는거네요 [랫도타도 한국식 랫도타랑 미국식 랫도타 해석이 다르니 토론이 안되겠네요.]일반적으로 쓰이지도 않는 표현인 '미국식' 카페라떼와 존재도 몰랐던 초콜릿 카페라떼를 비꼰걸 가지고 주장으로 해석하는 능력.갑입니다.인정요. 왜 제 문장 다 자르고 핵심인것마냥 빼와서 자의해석하세요. 애시당초 키배가 여기까지 온 이유가 [절대 랫도타 아닙니다] 라는 것에 대한 반박? 언제부터요 글 위로 쭉 올려보세요 이얘기랑 라이칸 얘기 나오면서 플랜비소리 꺼낸거 누구였죠? [그런 상황에서 항상 위닥 대즐 머리꼭대기에서 놀던 TL의 4,5번(미라나 라스타)이 결정적인 역활을 한 것이고 시야 장악이 됬을때 라이칸과 라스타를 가져간 TL이 스플릿 푸쉬에 중점을 두는건 당연한 선택지중 하나죠] ['분명 랫 도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재하였고 기사가 이를 반증한다 -> 동의합니다.] 이것도 연계되면서 한 말인데요. 공격적인 운영은 랫도타와 공통적인 부분이고 스플릿 푸쉬는 아닌가요? 온게이머, 조인도타기사도 스플릿 푸쉬라고 했는데요. http://www.ongamers.com/articles/team-liquid-joins-the-international-2014/1100-1893/ http://www.joindota.com/en/news/19621-liquid-sweeps-mvp-for-the-spot-in-ti4 제가 이미 플랜에이비 반증되고 통계내고 시간단위로 과정 설명해가면서 근거 댔는데말입니다. 게임 전황을 바꾸는 계기 및 메인 전술이 랫도타 아니었다 라는게 제 주장이에요. 구렁이 머리만 보지말고 꼬리까지 보세요 꼴지팀이라고 한게 꼴데/꼴리건이랑 같은 뜻이 되나보네요 흠 저도 야구 좋아해서 그게 뭘 의미하는지 잘 아는데 역시 그렇군요 잘 알겠습니다. 앞으로 꼴지라는 단어를 제 머릿속에서 지워야 하겠군요. 프리미어리그 20위팀, nba센트럴 5위팀, mlb 15위 팀이라는 표현을 앞으로 일상에서 애용하겠습니다. 오프듀티라 시간도 남아도는데 열심히 해 볼게요
14/07/15 01:21
1번 님// 피곤하면 자세요, 괜히 피곤한데 안자고 억지로 반박하려니까 말이 꼬이잖아요.
- 말려도 당연히 라이칸 쓸만하죠. 제가 그것까지 아니라고 안합니다. 그런데 어떤 팀이 처음부터 말릴걸 가정하고 라이칸을 뽑죠?초반에 더 좋은 영웅인데. - 플랜에이비 라는거 자체를 게임운영부터 찾지말고 드래프트 부터 찾으라고요. 처음에는 말릴걸 가정하고 라이칸을 뽑지 않는다고 하면서, 지금은 또 Plan B를 드래프트에서 찾으라니, 두 주장이 충돌하는데 말입니다? 말리질 않는다는 확신이 있으면 그냥 Plan A에서 끝나는 거에요. Plan B는 드래프트 단계에서 세워진다면서요. Plan A가 잘못되었을 때 Plan B가 나오잖아요. 그래서 픽 단계에서 Plan A인 스노우볼링과 Plan B인 랫도타를 동시에 고려해서 늑대인간을 뽑을 수 있고, TL은 이를 잘 활용해서 스노우볼링이 말렸을때 랫도타로 전환해서 승리를 거뒀다라고 이야기하고 있는데 말이죠. 그런데 1번님은 무슨 주장이 중구난방이고 통일성이 없고 그렇답니까? 자, 그리고 까페라떼 비유 젤 첫번째로 가 볼까요? - 가져오신 링크도 '푸쉬'와 '공격적인 운영'을 했다라는 건데, 이게 랫도타를 부정하는 것도 아니고 말입니다. - 랫도타에 '푸쉬'와 '공격적인 운영'이 이미 포함되어 있는데 말이죠. - 마치 '커피'와 '우유'와 '설탕'을 마셨을 뿐이지, '까페라떼'를 마신 건 아니다라는 이야기를 하는 것 같네요. 커피+유우+설탕(카페라테의 구성품) -> 카페라테(완성품) 푸쉬+공격적인 운영+기타(랫도타의 구성품) -> 랫도타(완성품) 이런 비유인데요. 근데 그 다음 1번님의 비유를 한번 볼까요? - 커피 얘기 잘 꺼내셧는데 커피 와 우유와 설탕이 있으면 카페 라떼 맞습니다 - 그런데 가장 중요한 커피는 없고 색깔 비슷한 와인에 타면 그게 카페 라떼 됩니까 - 억지 논리를 비유하시니 반박하기도 쉽죠 커피와 우유와 설탕이 있으면 까페라떼 맞음, 그러나 커피 대신 와인을 썼으므로 카페라떼가 아님. 커피+우유+설탕(뭔진 명확히 모르겠지만 랫도타의 구성품) -> 카페라떼(랫도타 완성품) 커피 대신 '푸쉬'와 '공격적인 운영' 이라는 와인이 첨가됨 -> 카페라떼가 아님(랫도타가 아님) 커피가 빠지고 재료 자체가 영 다른게 들어갔기 때문에 카페라떼(랫도타)가 아니라는 주장이잖아요? 근데 나중의 비유는 '카푸치노도, 카페모차도 카페 라떼와 [거의 똑같은 재료를 씁니다만 만드는 재료는 같아도 과정이 다르니] 맛도 이름도 다를 수 밖에 없는거죠.' 라고, 재료는 똑같이 쓰면서 과정이 다르다는 것으로 우회했죠. '푸쉬'와 '공격적인 운영' 이 랫도타 소재냐 아니냐를 논의하다가, 갑자기 소재는 똑같으니까 과정을 보자라고 확~ 입장을 바꾸셨죠. 남의 비유를 갖다 쓰는 건 좋은데, 쓸려면 제대로 하세요. 커피+우유+설탕이 비유 안에서 어떤 걸 의미하는지를 모르고 그냥 비유를 갖다쓰셨나요? 웃음만 나오네요. 아, 이 웃음은 어이없어서 그냥 웃는 겁니다. 스노우볼링 안굴러가게 되는거랑 스노우볼링 하려고 시도한거랑 무슨상관이라는건지 이승원 "이들이 자랑하는 스노우볼링이 아예 안된다는 이야기입니다" 이승원 "이선수들 눈굴리는 속도가 있는데 눈굴리는 속도를 낼 수 없는 상황입니다" - 제 논리를 더욱 탄탄히 만들어 주셔서 감사합니다. 스노우볼링 하려 했다는거네요 아, 착각은 자유입니다. 저는 이거 하려고 했거든요. - 스노우볼링을 적합하게 가져갈수 있으면 애초에 랫도타를 시전할 이유가 없다고 재차 설명했는데 말입니다 라고 제가 썻죠 -> 거꾸로 말하면 스노우볼링을 적합하게 가져갈 수 [없으면] 랫도타를 시전할 이유가 생긴다는 거네요 무슨 1번님의 논리 강화입니까, 제 주장의 강화죠. 스노우볼링을 할 수 있으면 랫도타를 시전할 이유가 없다, 근데 이걸 거꾸로 뒤집으면 스노우볼링이 제대로 안되면 랫도타를 시전할 이유가 생긴다라고 제가 훨씬 이전부터 주장해 왔는데요. '스노우볼링 하려 했다는거네요' 를 누가 반박한 것도 아니고, 궁극적으로 이야기하고자 하는건 스노우볼링이 잘 안되서 랫도타를 하려 했다는 이야기인데, 자기 주장 강화라고 혼자 착각하시는 것을 보니 역시 웃음만 나옵니다. 떡줄 사람은 생각도 안하는데 혼자 김칫국 마시는 거 보면 웃음만 나올 수 밖에 없죠. 그리고, 절대 랫도타 아닙니다에 대한 이야기를 주구장창 하신 분은 누구시더라? 한번 복사 붙여넣기 해 볼까요? - mvp가 진거랑 랫도타랑은 상관이 없다고 봅니다만,,. - 제가 꾸준히 말씀드리는것은 TL은 mvp상대로 랫도타 쓴적 없습니다. - 전체적 내용으로 보면 로샨부터 시작해서 맵장악 이니시 한타 오브젝트 뭐하나 TL이 mvp에게 리드당하지 않는 시나리오 였는데요 그걸 랫도타라고 정의해야 하나 의문입니다. - 기사가 잘못됬다고 지적하면 뭐라 하실지 모르겠지만 절대 랫도타 아닙니다. 영어 해설로 경기 보시죠. 그거에 대해선 끝이 없을거 같아서 간단히 말하면 TL은 쥐처럼 플레이 한적 없습니다. 물려고 여기저기 달려들기만 했죠. - TL과의 경기에서 랫도타가 사용되지 않았다는 제 주장은 틀리지 않았다고 생각되고,경기를 다시 복기 하시면 되는 문제라고 생각합니다. - TL의 공격적인 플레이와 꾸준히 한타를 열기 위한 노력을 표현했지 랫 도타와의 직접적, 비유적 관련있는 표현 단 한번도 나오지 않았죠. - 한가지 더 덧붙이자면, TL은 운영시 영웅간의 트레이드에 꺼리낌이 없었다는것도 제 말을 증명하는 근거중 하나겠네요. 요컨데 mvp의 전력을 분산 시키려는 노력과 빈틈을 파고드는 운영보다는, 당당히 싸움을 걸기를 원했다는겁니다. - (소제목) TL전 패배원인은 랫이 아니라 운영과 기량 자체에 있다. - 랫도타의 코어는 파밍을 전제로 하기때문에 서포터들의 베이비시팅을 통하여 고의로 미드게임을 포기하고 열세인 전투력을 오브젝트로 돌파하는 전략입니다. 라고 정의 드렸었죠 경기 내용이 제 논리와 반한다는거고 랫도타가 아니라고 주장하는겁니다. 참 많기도 하네요. 저 문장들 대부분 다 다른 댓글에서 나온 거거든요? 저렇게 많은 댓글에 일일히 랫도타 부정하는 무장을 써 왔으면서, 키배가 여기까지 온 이유가 아니다? 괜히 쓸데없이 자기부정 하는 소리 하지 마시고, 저 문장들 전부 다 일일히 해명해 보시죠. 그리고 '분명 랫 도타라고 할 수 있는 요소가 게임 내에 존재하였고 기사가 이를 반증한다 -> 동의합니다' 지금 와서 은근슬쩍 넘어가지 마시죠. 위에서 저렇게 많은 문장을 써서 자신은 TL과 피닉스의 경기가 랫도타가 아니다라고 지속적으로 주장하면서, 이제 와서 한문장 적어서 동의한다구요? 자신의 주장이 잘못된 방향으로 가고 있었다는 인정 하나도 없이? 어디서 좋은 철가면이라도 하나 구입하셨나 봅니다. 시간단위로 통계내고 과정 설명해 봤다고 본인 쉴드를 계속 치시는데, TL은 피닉스와의 와일드카드 1차전에서 랫도타를 쓰지 않았다라는 것이 분명하게 기사를 통해 부정되었습니다. 그렇게 통계내고 과정 설명하는 작업을 하실 거였으면, 미리 제가 링크한 TL이 랫도타를 했다는 기사에 적절한 조치를 취한 후 하셔야죠. - 게임 전황을 바꾸는 계기 및 메인 전술이 랫도타 아니었다 라는게 제 주장이에요 -> '게임 전황을 바꾸는 계기' 및 '메인 전술' 이라는 수식어는 언제 붙었죠? 제가 일일히 찾아가며 복붙한 1번님 발언에서는 그런 게 전혀 안보이던데 말입니다. 은근슬쩍 구렁이 담넘어가듯 나는 TL이 랫도타 하는 거 인정했는데 하면, 앞에서 TL이 랫도타 하지않았다는 발언들이 자연스레 다 사라진답니까? 키배에서는 적어도 자신 주장의 일관성을 챙기는 게 기본인데 말이죠. 저 앞뒤가 맞지 않는 발언을 빨리 해명해 보시라니까요. - 공격적인 운영은 랫도타와 공통적인 부분이고 스플릿 푸쉬는 아닌가요? 온게이머, 조인도타기사도 스플릿 푸쉬라고 했는데요 또또 까페라떼 이야기 나오게 하네요. 앞에서 분명 '푸쉬'를 랫도타 운영에 포함된다는 요소라고 했는데 말이죠. 스플릿 푸쉬는 푸쉬 전체 개념과 따로 노는 별개의 개념이랍니까? 금년 wpc gest esl summit starladder joindota 티켓 다 사서 경기 대부분 챙겨보고, 도올시절부터 미져리 페비랑 같은 클랜에서 놀면서 도타만 8년 넘게 한 경력에 미국섭 mmr 67위까지 찍으신 분한테, 스플릿 푸쉬와 푸쉬의 개념을 다시 설명해 줘야 될 건 아닌데 말이죠. 오프듀티라 시간도 남아도니까 어떻게 하면 자신의 앞뒤 안맞는 말을 잘 마무리할지 고민이나 해 보시죠. 얼마만큼 재밌는 궤변이 나올지 기대가 됩니다.
14/07/09 18:14
리뷰글 써볼까할려다 그냥 간단하게 댓글에 남겨봅니다.
1경기 결정적 패인 2가지는 1.첫 현시의 보석 구입하고 말도안되게 (2분도 안걸린거같네요)빠르게 죽어서 상대방에게 넘겨버린게 가장 컷습니다. 보석으로 맵장악 하고 스노우볼 굴리려던게 모든걸 물거품으로 만들어버려서 이로인해 슬라크도 생각만큼 활개치지 못했고 같이 성장해리면 리퀴드쪽에서 자기가 원하는 전장이 아니면 절대 안싸워줘버릴시 랫도타에 갉아먹혀서 지게되는 전형적인 패턴게임이었네요. 차라리 젬을 qo한테줘서 모든걸 해결하라고 하는편이 더 좋을뻔했는데 대즐이 사자마자 죽어버려서.. 2.두번째 패인은 뭐 다아시겠지만 중반타이밍 말도안되는 미드 3차타워 진입오더부분인데요.. 후반을 보더래도 여기선 무조건 몸뿔려야할 시기였습니다. 적어도캐리들은 트부라도 달게한다음 뭘했어야 했는데 뭐 와카 결승전이고 큰무대여서 판단히 흐려졌을꺼라 보기에 이리저리 아쉬울 따름입니다. 픽밴도 좀 아쉬운게 뱃라가 엄청나게 op인건 맞지만 카운터 영웅을 하나도 픽안하는건 너무 오만한 판단이 아니었나(그림자악마,벤지 등등) 뭐 이게다 미라나를 잘 활용하지 못하는 점에서 나오는 부분이라 어쩔수 없긴하네요..후.. 두번째 경기는 뭐 역3라인가서 망하면 어떻게 된다라는걸 보여주는 전형적인 게임이라..마치의 무빙도 조금 아쉽고 데몬의 말도안되는 센스를 보면서 아직도 갈길이 멀구나 하는걸 느껴지는 게임이었네요. 위에 댓글에도 남겼지만 라이칸 안쓸꺼면 밴좀하자..ㅠㅠ
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