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14/04/06 07:01
롤챔스와 다른 대회와의 큰 차이점이 있죠. '시간과 장소.'
월드컵, 각종 챔스는 전세계 팀을 불러놓고 짧은 시간내에 승부를 봐야 하는 대회입니다.
14/04/06 07:04
월드컵이야 전세계의 이벤트니 제껴두고 챔스들의 공통점은 일단 기본적인 자국의 리그가 있는거겠죠?
이 예시는 조금 잘못드신것이 아닌가 생각합니다
14/04/06 07:11
제가 할려던 말의 의도는 챔스방식은 거리와 시간상 자주 경기를 못하는 팀들간의 담기리그에서만 쓰이는 방식인데 그걸 자국리그에 쓰는건 맞지 않는다는 것이었습니다
14/04/06 07:49
지완님의 아니라 so what님에 대해서 댓글을 단건데 흐흐 달아주셨네요 지완님의 생각에 전적으로 동의합니다
기본적으로 줄세우기는 모든스포츠의 기본적 흥행요소라고 보기 때문에 최강의 1팀보다는 줄을세울수 있는게 조금더 흥행에는 도움이 되지 않난 생각하고 있습니다 흐흐
14/04/06 06:59
타팀 전부를 상대로 70% 이상의 승률을 가진팀이 있나요? 아무리 승률이 높다고 하더라도 실전은 다르며 전 잘하는 팀이 이기는것이 아니라 이긴팀이 잘 하는것이라 생각됩니다. 단판 아니고 다전제로 시뮬레이션 돌리셨나요? 승률 80%데 다전제에서 탈락하는 결과가 있다는건 의심스럽네요. 전 온게임넷 방식은 문제될게 없어보이네요.
14/04/06 07:14
네? 김지완님 단판과 다전제가 승률이 같다고요?? 80%승률의 팀이 단판제에서 이길확률은 80%지만 3전2선승제에서는 대충 계산해봐도 90%가 훨씬 넘어 보이는데요?
14/04/06 07:02
아무래도 리그제는 마스터즈에서 채택을 하긴했는데...뭔가 별 효용성은 없는거같고.....
아무래도 한국 롤계의 1개의 스폰서에 2개의 형제팀이 존재하는 제도가 아무리 생각해봐도 이런거에 영향을 끼치는게 큰거같다는 결론만 떠오르네요 흐
14/04/06 07:45
결국 1스폰 2팀 체제때문에 앞으로도 계속 이런 상황이 나올테고. 그렇다고 2팀을 무조건 다른조에 분배하게 된다면 이것도 문제가 생기고 사실 더블엘리미네이션이 좋긴한데 ..
14/04/06 08:45
뭘해도 형제팀때문에 고민이 너무 많이 되네요.
저는 마빠이님이 전부터 이야기하시는 8개팀 풀리그 + 2부리그 체제가 제일 좋다고 생각합니다만.. 어쨌든 리그제건 지금이건 같은 영역 안에 형제팀 들어가면 또 말 나오고... 그런 부분 제외하면 전 풀리그가 차라리 제일 좋더군요. 지금 조별리그 3경기 + 8강 + 4강 + 결승으로 경기수(18경기)인데 풀리그로 돌려서 야구 플레이오프처럼 하는 게 어떨까 늘 생각해봅니다. 8팀이면 한번씩 하면 7경기, 2번씩 하면 14경기, 3번씩 하면 21경기인데, 3전으로 2번씩하고 플옵을 치루면 딱 맞을 거 같기도 하구요. 시즌 기간 자체가 그렇게 길진 않아서.. 풀리그로 했을 때의 지루함도 조금 덜할 거 같구요. 지금 마스터즈 같은 경우, 경기수가 적다보니 판도가 빨리 보이더라구요. 물론 2팀체제의 실력 차나 그런 점이 리그 자체의 흥미를 떨어뜨리고 있다고 생각하지만요.
14/04/06 08:47
리그제 못하는 이유는 몇가지 이유가 있죠. 우선 형제팀들이 있기 때문에 지금보다 조작의혹이 훨씬 커집니다. 예를들어 한팀이 진출 확정된 상태에서 형제팀과 관련된 계임을 하면 승부설계 나오지 말란 법이 없죠.
형제팀 조작을 막기 위해서는 형제팀을 초반에 다 붙이게 하면 되긴 합니다만...형제팀 아니더라도 니들 조작이냐? 혹시 만만한 상대 고르는거냐?? 하는 말 나올 수 있고요. 그리고 진출 확정된 이후 게임은 루즈하거나 죽은 게임도 많이 나옵니다. 토너먼트와 리그제는 장단점이 있습니다.
14/04/06 08:49
주작의혹 없이 리그제 하기 위한 방법이라면 예전 롤챔스에서 6개팀씩 A,B조 나눈 것처럼 형제팀을 양쪽에 나눠서 양대리그를 하고, 토너먼트 상대는 일정 범위 내에서 랜덤으로 한다...정도겠네요. 예를 들면 조 1위팀이 반드시 조 4위팀과 만나는게 아니라 3위 or 4위 팀과 추첨으로 붙게 한다든지...
일반적인 1개의 풀리그는 형제팀 없애기 전엔 힘들다고 봅니다.
14/04/06 09:08
주최하는 쪽에서도 고민되는 문제입니다.
16개팀 풀리그로 진행하면 1위팀-16위팀까지 서열이 확실히 정리되지만 경기숫자가 너무 많고, 버리는 게임/노잼게임이 많아진다는 단점이 있습니다. 또한 풀리그의 일정이 어느정도 소화되고나면 순위가 확정되는 팀이 나오거나 가망이 없어지는 하위권팀이 나오는데 그냥 경기를 버리는 경우도 생깁니다. 작년이였나 (이제 년도도 햇갈리네요 ㅠㅠ), 12강에 6개팀씩 나눠서 풀리그를 진행했을때도 사실 버리는 경기가 있었고, 스타1에서의 경험으로 비추어 볼때 프로리그 (풀리그방식)를 반대하는 의견으로 주로 버리는경기/노잼경기가 양산되는 점과 함께 리그 그리고 게임의 수명을 단축시킨다는 점을 뽑았었습니다. 경기가 단일화되고 (지금도 그렇긴하지만) 지루해진다는 평이 많았으니까요 토너먼트의 장점으로는 이변이 나올수 있다는 점이 있고 (풀리그는 경기수가 많아지면서 한경기 한경기는 이변이 있더라도 크게 보면 큰 영향이 없죠), 비교적 빠른 시간내에 리그가 끝난다는 장점이 있죠 적당히 섞어서 하는게 최고라고 보는데 형제팀이 존재하는 이상 해결하기가 문제가 더 복잡해집니다. 16개팀을 8개씩 나눠서 풀리그를 돌린다고 해도, 형제팀이 존재하면 의혹을 막고자 억지로 양쪽으로 나눠야 하는 점도 있고 그렇게 되면 프라임이나 마이더스피오같이 단일팀일 경우에 불리합니다.
14/04/06 11:10
8개팀 상하위 풀리그를 주장하는 쪽이지만
말씀해주신대로 형제팀이 존재하는 이상 불가능하다고 봅니다. 승격전이 존재하면 후반기에 그나마 버리는 경기가 적어질 수 있지만 형제팀 때문에 어차피 노답...일 거 같네요 크크 북미 유럽도 형제팀 있었으면 풀리그는 못했을 거 같아요. 억지로 양쪽으로 나누는 것도 기량 차이가 형제팀 간에 심하면 것도 문제고.. 골때리네요 크크
14/04/06 09:31
'한정된 시간과 장소에서 가장 효율적으로 최강의 1팀을 뽑는 것'이라는 토너먼트라는 얘길 하셨는데
그게 바로 롤챔스의 목적에 딱 부합한게 아닌가요? 왜 굳이 풀리그를 해야하는지 잘 모르겠네요. 유럽과 NA에서 하니 따라가자는건 아닐테구요. 위에 덧글에 다른분들도 언급하셨지만 풀리그와 토너먼트는 어느쪽이든 완벽하지않으며 장단점이 존재하기도 합니다. 마지막에 언급하신 대회의 본분이라는것도 글쓴이가 생각하는 본분일뿐이죠. 이렇게 벌써 사람마다 생각이 다르고 장단점이 드러나는데 그걸 망각한다고 자신있게 쓰시는게 오히려 이상하네요. 그리고 메이저 스포츠를 예시로 드셨죠? 우리나라의 롤챔스가 1년에 몇번이나 하는지 한번 생각해보세요. 축구 야구 농구 배구. 그 어떤 메이저 스포츠도 이렇게 짧은 기간에 대회를 하진않습니다.
14/04/06 09:37
형제팀 문제는 사실 이번시즌에 SKT K가 너무 압도적인 포스로 시작해서 SKT S에 패한게 형제팀 봐주기 논란이 생겨서 그런거지 형제팀이 한조에 속했을 경우 무조건 내전을 조 첫경기로 하는 방식이면 괜찮지 않을까요?
14/04/06 10:06
일단 무엇보다 풀리그 시스템은 시스템의 허점 때문에 안 쓰이는게 아니라 그냥 재미가 없어서 안 쓰이는 거지요..
한경기 한경기의 임팩트가 너무 떨어져서 사실상 자기가 가장 좋아하는 팀 경기가 아니면 챙겨보는 유인이 많이 사라집니다. 롤판 자체가 스포츠이기도 하지만 쇼비즈니스이기도 한데 (다른 모든 스포츠도 그렇구요) 그런 관점에서는 오히려 풀리그제도는 선택할 수 있는 것 중 최악의 방법입니다. 그리고 대회의 본분을 무슨 합법적으로 공인되는 최강팀을 뽑는 걸로 아시는것 같은데 사실 이 대회는 그냥 잘하는 고수 프로게이머들이 게임하는거 보면서 즐기고 광고로 돈도 벌고가 본분일 수도 있지요. 글쓴이분처럼 생각하는 사람도 있겠지만 다른 관점도 많죠. 일개 시청자가 본분 같은거 정해놓고 당위성 주장하면 곤란합니다.
14/04/06 11:09
위에 풀리그 이야기를 했었는데, 어차피 2팀 체제가 풀리지 않는 이상 힘들다고 보고
그렇기 때문에 풀리그는 장점이건 단점이건 상관없이 어뷰징 논란이 있을 수 밖에 없는 시스템이라 지금의 한국에선 적용불가능하다고 생각합니다. 풀리그가 되려는 전제조건은 2팀 체제가 없어져야 하고 지금처럼 상위 8개정도 팀이 서로 박빙으로 비빔면 해먹을 수 있는 경우에선 재밌을 거 같아요. 단순히 단일 리그로 작게 하면 의미없고, 리그를 두개 정도 나눠서 승격전 시스템을 넣었을 경우에요. 축구리그처럼.. 이러면 좀 프로리그 느낌이 많이 나긴하는데.. 리그 방식에 대해 생각해볼수록 결국 2팀 체제가 발목을 잡고 그걸 해결하지 못하는 이상은 지금의 방식이 제일 낫다고 생각합니다.
14/04/06 11:15
풀리그가 재미없는 시스템이라는 편견은 프로리그때문에 생긴 편견이라 봅니다.
워낙 스타1 프로리그 시절에 개인리그와의 반목으로 풀리그는 때려부셔야 할 재미없는 리그라는 편견이 생긴것이죠 서로의 장단점이 있는것이고 선악 구분처럼 무조건 나쁘게 보는건 아니라고 봅니다. 풀리그는 다른 리그이지 재미없는 방식이 아닌것이지요 현재 스타2 프로리그만 보더라도 과거의 반목이 사라지고 하나로 뭉치니 오히려 토너먼트인 gsl보다 더 잘나간다는 평까지 듣고 있습니다. 게다가 한국제외 전세계 모든 정규 롤리그는 풀리그를 기반으로 하고있습니다. 게다가 lcs는 시즌마다 시청자 상승폭이 어마어마 합니다. 다만 한국은 형제팀 때문에 이러지도 저러지도 못하고 있는게 아쉽기는 합니다.
14/04/06 11:21
저는 리그방식도 좋다고 생각합니다. 다양한 방식은 다양한 장점을 갖고 있죠. 지금 방식 역시 장점을 갖고 있습니다.
리그전의 치명적인 단점은 버리는 경기가 발생한다는 것이죠. 잘하는 팀은 별로 상관없습니다. 윗순위는 하나하나에 의미가 부여되요. 아무래도 1위와 2위의 차이는 크고 2위와 3위의 차이도 큽니다. 리그전에서도. 하지만 6위와 7위의 차이는 크지않죠. 결국 문제는 성적이 낮은 팀, 인기가 없는 팀입니다. 성적이 잘나오고 인기가 있는 팀만을 대상으로 하는 리그전은 괜찮아요. 인기 없는 팀의 버려지는 경기에 대해서도 방송국은 경기를 진행해야합니다. 상위의 리그전이 그런걸 담보로 해도 될만큼 흥행요소가 크다면 충분히 감당할 수 있는데, 솔직히 토너먼트에 비해 그렇지도 않죠.
14/04/06 11:26
리그전해서 방송 안 되는 경기가 나와도 관계자나 시청자가 감수할 수 있다는 것이 전제가 되어야겠죠. 다른 스포츠의 경우에는 기본적인 유료관중을 베이스로 하지만 이스포츠는 그것도 아니라 "중계"가 베이스인데... 시간상의 문제나 여러 문제(우리나라는 온겜넷 중계가 베이스라서... 채널이 한가지뿐. 그것도 다른 종목과 공유하니까요.)로 어떤 경기는 중계에서 배제될 수가 있을텐데 관계자들이나 시청자가 좋아할 것인가? 라는 문제가 있겠죠.
14/04/06 11:26
풀리그가 재미없는 시스템이라기엔 거의 모든 주류 스포츠가 리그제로 돌아가고 있죠. 토너먼트제의 묘미가 있는 것처럼 리그제의 묘미도 있습니다. 그보단 2팀 체제가 굉장히 웃긴 체제라고 생각하는데 정착이 너무 잘 되어서 깨질 기미도 안 보이고.... 이거 때문에 애매해진 것도 많고 그러네요.
14/04/06 11:48
전 조금 관점이 다릅니다. 조금이지만요.
사실 주류 스포츠가 리그제로 돌아간다는 건 리그제의 재미를 입증하는 것이기보다는, '주류 스포츠'여야 리그제를 할 수 있다는 것의 입증이라고 봅니다. 물론 아에 재미라는 것이 없는 방식이면 그럴리가 없으니 '재미없는 시스템이 아니다'라는 것의 입증은 될 수 있지요. 리그전의 전제조건은 일반적인 관점에서 하위팀, 인기가 없는 팀의 경기도 소화 가능해야합니다. 주류 스포츠는 그걸 왠만큼 소화할 수 있죠. 롤은 아직 아니라고 봅니다. 인기팀들로만 리그를 구성할 수 있다면, 예를들어 8개팀 정도로 풀리그를 돌릴 수 있다면 지금도 가능할텐데, 16팀으로는 불가능 하다고 보구요. 8팀씩 1,2부 승강제로 16팀을 구성하는 것도 방송사가 2부리그를 중계하지 않는다는 전제가 아니라면 불가능하다고 봅니다.
14/04/06 11:46
모든 팀 스포츠는 리그를 기반으로 합니다. 그 이유는 리그가 있어야 안정적인 스케쥴을 가질수가 있기때문이죠. 토너먼트는 개인스포츠나 이벤트 형식의 스포츠에 더 적합하죠. 더 해서 리그시스템은 실력으로 줄세우는 가장 정확한 방법입니다. 왜냐하면 토너먼츠처럼 조편성 운에 좌우되지 않으니까요.
이스포츠 그중에서 LOL이 스포츠를 지향하는 이상 리그가 가장 이상적인 경기 방식임은 분명합니다. 롤드컵이 가장 큰대회이고 롤챔스는 지역대회로써의 위상을 가지고 있다면 더욱 리그가 맞습니다. 유럽 각국리그와 챔스리그가 그 예 이죠. 선수들에게만 프로다움을 강조할 게 아니라 협회와 OGN은 공정하고 합리적인 경기방식을 선수들에게 제공해야할 의무가 있습니다. 그게 리그제이고 지금 방식은 문제가 있습니다. 얼마전 OGN이 발표한 C조 삼자 재경기 방식을 보면서 OGN에게 더욱 실망했습니다. 시스템의 합리성 공정성보다는 흥행이나 편의에만 관심있는 근시안적인 모습으로 보입니다. 마스터스리그를 만든 것을 보면 OGN과 협회도 토너먼트의 문제점, 특히 팀에게 안정적인 스케쥴을 제공하지 못하는 단점을 인지한 것으로 보이지만 롤드컵 쿼터가 없고 승강제도 없고 협회팀 외에는 오픈되어 있지도 않는 반쪽짜리 리그일 뿐입니다.
14/04/06 11:54
협회 팀 외에는 오픈되지 않는 것은 반쪽짜리로 판정할 요소가 아니라고 봅니다. 대부분의 리그는 협회 소속팀만으로 진행되죠.
그리고 롤드컵 쿼터는 협회가입 팀들로만 진행이 되니 가져 올 수 없는 것이구요. 전 마스터즈가 충분히 높은 상금을 가져갈 수 있어서 롤드컵과 상관없이 진행할 수 있을 정도로 규모가 커지기를 바랍니다. 그런데 게스트자격으로 예선을 통해 뽑든, 초청을 하든 할 수는 있겠지만 기본적으로 협회 팀만으로 진행해야죠.
14/04/06 11:49
롤챔스가 토너먼트 방식이라 대진운이 크게 작용하는 건 맞습니다만 2년동안 꾸준히 이런 저런 잡음과 문제점들을 개선해오며 정착한 대회를 뜬금 없는 타이밍에 뒤집어 엎을 필요가 있을지...한국을 대표하는 강팀을 선정하는 방식에 대한 문제의식은 충분히 공감합니다만 전 그런 부분이라면 현행 서킷 포인트 제도가 허점이 있지 롤챔스 자체를 급진적으로 바꾸어야 할지에 대해서는 의문입니다. 북미나 유럽 중국같은 썸머 플레이 오프제 혹은 SEA지역의 차등적 서킷 배분이 대안이 될 수 있겠죠.
14/04/06 11:56
개인적으로 마스터즈의 규모가 커지고, 롤챔스는 '오픈컵'의 느낌으로 병행됐으면 하는 바람이 있습니다. 요원하지만요.
롤챔스는 롤드컵의 예선이 아니죠. 롤드컵의 상금비중이 너무 높다보니 밸런스를 깨고 있는 느낌입니다.
14/04/06 12:07
토너먼트의 한계가 최강의 한팀을 뽑는 데만 집중하는 거고
그리고 롤드컵 하위 리그가 롤챔스라서 리그제 바꾸어야 한다? 한국에선 의미없습니다. 이미 한국 최강은 세계 최강에 근접함을 증명했습니다. 즉 미리보는 롤드컵이 롤챔스인거죠
14/04/06 12:17
당장 4월 9일 블레이즈와 쉴드의 순위결정전도 문제가 없을지 걱정이네요.
1위를 하면 SKT K or SKT S, KT B, CJ Frost를 만나고 2위를 하면 KT Arrow, S Blue, S 오존을 만나는데 특히나 블레이즈 입장에서는 이기고 싶을까요.. K가 올라온다고 가정한다면 1위를 했을때 최강팀을 만나거나 천적을 만나거나 형제 팀을 만나는건데.
14/04/06 12:24
그동안 보여준 행보 상 천적 kt b 같은 팀 얼밤이라는 걸 감안하면 충분히 가능한 시나리오죠
스크가 누가 올라오든 관계없이요 오존은 강하지만 kta 블루는 해볼만 하다고 판단할 가능성도 높구요
14/04/06 12:28
KT B가. 2시즌째블루를. 못이기고있죠
윈터무승부 스프링무승부 마스터즈패배 KT B랑. 블루랑 현시점에서. 유의미한차이가있나요?
14/04/06 12:31
글쎄요.
오존뽑느니. KT뽑거나. 내전이더낫다고봅니다만 지금은. 순위가중요한게아니라 그냥. 추첨을잘하고. 이겨야되는시즌이죠 전시즌처럼. 스크,오존,케티가 다 1라인간것도아니고요
14/04/06 12:34
추첨을 잘하고 이겨야 되는 시즌이니까
2등을 할 가능성이 있는 거죠 어차피 운이라면 내전 피하는 게 좋은 거 좋은 거 아니냐 하는 걸로요
14/04/06 13:18
지나치게 앞서가신것 같은데요.
그냥 지금 이 방식대로라면 이번에도 무조건 승리하고 싶은 유인이 없을수도 있다는걸 말하고 싶을뿐입니다
14/04/06 12:36
어떤 방식이든 장,단점은 존재하기 마련이고 현 상황에선 토너먼트제를 유지하는게 리그전보다 더 낫다고 생각합니다.
팀 서열을 좀 더 효율적이고 공정하게 정할 수 있다는 장점 하나만으로 풀리그제로 바꾸기엔 풀리그제의 단점들이 너무 커 보이네요...
14/04/06 12:39
예전 CJ 양팀처럼 서로 갈아버릴 기세로 싸워대면 문제가 없겠죠. 정말 만나기 싫지만 만났으면 꼭 이기겠다고 할 정도로 라이벌 의식도 불탔었는데...
14/04/06 15:17
솔직히 축구,야구 비교하면서 각 대륙마다 자국리그기반에 제대로 다져진 롤프로대회라고 그렇게 칭찬이 많은데 정작 대회방식이 다른스포츠뿐만 아니라
타대륙에서도 풀리그시스템인 롤에서 정작 한국은 16강조별리그후 토너먼트제도인건 아이러니하죠;; 그냥 스타리그때의 습관이 베인 결과라고나 할까요
14/04/06 15:19
형제팀 문제를 어떤 식으로 풀어가야 할지 모르겠습니다. 저도 풀리그 경기를 보고 싶은데 말이죠.
풀리그가 노잼이네 어쩌네 해도 lcs eu나 na 하위팀 경기 보면 그렇지도 않더라구요.
14/04/06 15:58
애매한 방식이죠.....재미면에서나 형평성면에서나 강등이있는 리그제가 맞다고 보긴하는데.....
형제팀때문에 어쩔수없고(1스폰 2팀은 좀 말도안되는 기형적인 방식이라봅니다) 대신 그 요구를 위해 만들어진게 마스터즈 리그이긴 한대..... 요즘 아프리카에서 lcs 방송하는거 시간날때마다 보는데 부럽긴합니다 흑흑
14/04/06 16:44
형제팀은 어쩔수 없죠. 형제팀 없었으면야 16강에 절반도 안되는팀들만 스폰보유하고 진짜 프로처럼 돈받고 하고 있다는건데..
미국이나 유럽처럼 라이엇이 돈줄거 아니면 그냥 토너먼트가 가장 낫죠
14/04/06 20:52
개인적인 의견으로, 롤챔스는 다른 메인리그(LCS 등)에 비해 "쇼"의 느낌이 굉장히 강하다고 봅니다. 방송을 타기 때문이죠. 그렇기 때문에 경기 앞뒤로 정보제공이 아닌 비하인드 스토리등의 볼거리를 제공하기도 하죠.
그렇기 때문에 이변이 굉장히 중요하고, 버리는 경기가 최대한 없어야 합니다. 또 "가장 적은 경기수로 가장 큰 흥행"을 얻어내야 합니다. 월드컵하고 굉장히 비슷하지 않나요? 거기에 가장 최적화된 방식이 이 조별리그 방식이죠. 온게임넷이 "버리는 경기"가 나온 팀 다크 사건 당시에 굉장히 빠르게 대처한 이유는 여러가지가 있겠지만, 이런 것도 엮이지 않았나 싶네요.
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