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14/01/27 17:00
공감합니다. 위와 같은 이유로 지금 SKT K 같은 팀은 정글로 데이드림, 카카오, 댄디, 뱅기 넷중 누가가도 비슷할 거라고 생각합니다.
14/01/27 17:06
이번 결승전 이전의 SK K에 대한 평가를 종합해 보면..
탑 : 야 어차피 다른 팀원들이 잘하는데 고기방패 메타에서 탑 누굴 갖다놔도 비슷하지 정글 : 야 어차피 다른 팀원들이 잘하는데 라이너빨 타는 정글러는 누굴 갖다놔도 비슷하지 봇듀오 : 야 어차피 다른 팀원들이 잘하는데 원딜 비중 줄어든 이번 시즌에서 봇듀오는 누굴 갖다놔도 비슷하지 ...어라? 종합하면 SK K는 다른 네 명이 페이커 한 명에게 묻어가는 원맨팀이란 소리였죠 말도 안 되지만.. 그나마 봇은 좀 덜했지만 임팩트는 상대적으로 저평가 심하게 받았었죠 결승 3:0크리 이후로 이런 소리가 좀 들어가나 했는데.. 이번엔 임팩트에 이어서 뱅기가 그 타겟이 되는군요..
14/01/27 17:12
전 제 글을 맞춤법 검사기 돌리면서 다시 한번 읽어봤는데 그 어디에도 뱅기를 비하했다고 보긴 힘든것 같은데요.
그냥 단순히 댄디보다 뱅기가 상대적으로 자유로웠고 내놓을 수 있는 패가 많았다 정도로 분석한 글입니다
14/01/27 17:29
정글러들이 가고싶은 팀이 SKT 이겠지만 SKT에서는 뱅기의 정글플레이가 필요하지 않을까요
공격적 정글, 역갱 정글, 카정 정글 등등 한쪽에 치우친 정글이기보다 뱅기선수의 정글은 게임 완급 조절이 굉장히 높다고 봅니다.
14/01/27 17:14
이건 벵기를 깐다기 보다도 '라인전을 다 터트리는 상황에서의 정글러의 속편한 입장 아닐까요?'
애초에 정글러와 라이너의 실력을 떼놓고 생각할 수 없다는 말이지만 이거 벵기 저평가로 보이진 않네요. 카카오 댄디 벵기정도면 비슷한 레벨이라고 보는데 벵기를 '독보적 원탑!'으로 놓지 않기 때문에 저평가라는 말씀이신지..
14/01/27 17:24
'뱅기가 특별히 뭘 하지 않아도 이겼다'로 끝나는 이야기를 '뱅기가 못했다' 쪽으로 끌어가시는 데이비드킴님의 결론이 더 무리수 같은데요.
14/01/27 17:31
뱅기가 못했다라고 읽었다는 결론을 제가 낸 적이 없는데 맘대로 '뱅기가 못했다' 쪽으로 이끌어간다고 하시네요.
상대적으로 저평가 받고 있다 = 뱅기가 못했다가 되나요? 리플 쓰신 대로 저는 '뱅기가 뭘 특별히 하지 않아도 이겼다' 라고 해석했고, 저는 그런 평가가 저평가라고 이야기 하고 있는 겁니다.
14/01/27 17:39
위의 다이아1인데미필 님과의 댓글타래를 보면 다이아1인데미필 님이 '뱅기를 까는 의도로 보신다면 유감이다'라고 적으셨고, 데이비드킴님은 그 밑에다가 '확 그런 느낌이 들었다'라고 적으셨잖아요. 전 그래서 그렇게 적은 건데요.
말씀하신대로 수정한다 해도 마찬가지입니다. '뱅기가 특별히 뭘 하지 않아도 다른 상황이 유리했기에 더 나은 모습을 보일 수 있었다'로 끝나는 이야기를 '뱅기를 저평가한다'로 끌어가시는 결론도 무리수거든요. 애초에 뱅기를 평가대상으로 올릴 상황이 존재하지 않았다는 겁니다. 다른 조건이 동등해야 '비교'를 할 수가 있는데, 5:5 싸움에서, 그것도 라인에서 맞서지도 않는 정글러들끼리의 비교는 그만큼 더 어렵다는 것이구요.
14/01/27 17:42
글 제목부터 보세요. '이번 윈터 결승 1경기로 보는 댄디와 뱅기의 입장정리' 입니다.
글 제목부터 절대 결승 1경기에 한정지은 것이 아니라 댄디와 뱅기에 대한 전체적인 가치평가가 들어가 있지요. 라인에서 맞서지도 않는 정글러들끼리의 비교를 시작한 건 글쓴 분입니다. 만약 1경기에서만의 뱅기와 댄디의 입장 비교를 하고 싶었다면 ''이번 윈터 결승 1경기에서의 댄디와 뱅기의 입장정리'라는 식으로 제목을 쓰셔야 했겠지요.
14/01/27 17:50
데이비드킴 님// 제가 비교가 어렵다고 한건 "실력 비교"지요.
댄디의 입장과 뱅기의 입장이 다르다고 하는 건 실력 비교가 아니라 "상황 비교"입니다. 댄디는 페이커에게 솔킬을 내준 그라가스를 돌봐줘야만 하는 상황. 뱅기는 전 라인이 비등/앞서고 있고 상대 정글이 미드에 묶이는 것도 알고 있으니 갱/역갱 동선 짜기 쉬운 상황. 간단해요. 그냥 끝입니다. 누가 실력이 앞선다고 하는게 아니에요. 그냥 그렇다는겁니다. 원문은 이게 다인데 이거에 동의하지 않으시는 건 아닐테고, 왜 자꾸 엉뚱한 저평가 이야기를 하시나 모르겠네요. 그리고 바꾸신 제목은, "~로 보는"과 "~에서의"의 어떤 행간의 의미 차이를 의도하셨는지 모르겠지만 전혀 다를 바가 없어 보이는데요.
14/01/27 17:33
저도 딱 비슷한 의견입니다.
'뱅기가 뭘하기도 전에 폭파시켜버리는 SKT K가 엄청나게 강력하다.' 와 'SKT K 라이너들이 너무 잘한다고 뱅기가 묻어가는걸로 폄하한다' 정도의 늬앙스 차이같네요.
14/01/27 17:12
음 제 생각은,
일단 뱅기, 댄디, 카카오, 데이드림 모두 최상급 정글러입니다. 여기에 성적으로치면 뱅기>댄디>>>카카오/데이드림 이죠. 앞에 둘을 비슷한 시작점으로 놓고 봤을때 누가 더 제약이 없는 플레이를 하느냐, 제약걸린 플레이를 하느냐. 의 정도를 설명한 글이라고 보는데요. 근데 좀 뜬금없긴하네요. 어디선가 댄디/뱅기 논란이 있는건지..
14/01/27 17:15
너무 읽고 싶은대로만 읽으신 것 아닌지.. 정글러는 플레이스타일에 있어서 라이너 역량에 압도적으로 영향을 받을 수 밖에 없습니다. 그림을 그려내는 역할이 정글러라면 도화지 역할이 라이너니까요. 같은 도화지가 아니니 실력이 비등한 경우에 그림의 질이 차이가 날 수 밖에요.
14/01/27 17:15
게임내 플레이를 보고 분석한 글이죠 위에 Show님이 말씀하신거랑 동일한 생각입니다 글 어디에서도 벵기를 저평가하는 느낌은 없어보입니다 개인적으로는
14/01/27 17:15
K의 다른 선수들도 메카닉적인 면에서 비교해볼 만한 선수들은 타팀에도 있다고 생각합니다
다만 페이커는 이런 부분까지 전혀 이견없이 비교대상조차 없는 선수고요
14/01/27 17:17
뱅기를 제닉스나 진에어에 갖다놓으면 어떻게 될지. 혹은 크트비나 오존에 갖다놓으면 어떻게 될지.
솔직히 의문입니다. 정말 한국에서 가장 뛰어난 정글러가 맞는건지, 아니면 최고의 라이너들이 동료라서 잘하는건지. 한때 뱅기는 B급 정글러라고 봤는데 지금은 그정도까진 아니지만 댄디, 카카오보다 더 뛰어난 정글러라곤 여전히 생각이 안듭니다.
14/01/27 17:27
결승전 3경기에서 미드, 탑 all ad라서 뱅기 엘리스의 극주문력 엘리스는 뱅기선수가 얼마나 팀에 있어서 밸런싱을 맞춰주고
강약을 조절할줄 안다는 선수입니다. 카카오선수, 댄디선수 전부 뛰어난 기량의 선수이지만 프로vs프로의 경우 보이지 않는 역갱압박감이 중요하다고 생각하는데 뱅기선수의 결승전 플레이는 대부분 역갱의 루트를 확실하게 잡았고 탑 미드 바텀의 라인전을 극대화 시켜줬습니다. 정글러가 갱킹으로 어시 또는 킬로서 데이터로서 나타나야지 탑급이 아니라 그 자체의 아우라가 품어져 나와 탑 미드 바텀 심지어 상대편 정글까지에도 있을거 같은 포스를 주는것이 지금의 뱅기선수라고 보내요
14/01/27 18:11
벵기 선수를 제닉스나 진에어에 갖다놓으면, KTB 나 오존에 갖다놓으면 분명히 망할겁니다.
반대로, 한때 세체정이라 했던 인섹을 정글 복귀시켜서 SKT 에 갖다놓으면, 이것 또한 망한다고 장담하죠. 아마 극복하는데 몇달은 소요될겁니다. 첫번째 질문에 대한 대답은 간단하죠. 현재까지 달성한 커리어를 보면, 한국에서 가장 뛰어난 정글러가 맞습니다. 최고의 라이너들이 동료라서 잘하는 것도 맞습니다. 최고의 팀에 있는 선수는 곧 최고의 선수니까 그 자리에 있는 거겠죠..구별해야할 이유를 못 찾겠습니다.
14/01/27 20:23
인섹이 정글로 SKT 에서 뛰면 절대 안망하죠.
대성공을 장담할 수 있습니다. 몇달? 그냥 바로 잘합니다. (뱅기보다 잘한다는 말은 아니니 오해는 마시고)
14/01/27 17:20
저도 1경기는 댄디가 최대한 할 수 있는 일을 했다고 봅니다.
하지만 미드에서 퍼블과 마타보다 한박자 빠른 푸우만두의 로밍 때문에 모든게 막혔죠. 그리고 SKT K는 모든 정글러들이 가고 싶은 팀이지만 벵기정도로 잘해줄 수 있는 선수가 있을지는 의문입니다.
14/01/27 17:28
댄디 카카오 정도라면 몇판 맞춰보면 바로 잘해줄꺼고 sk 오더스타일이나 플레이스타일이 녹아드는것도 그닥 오래 걸리지 않을거라고 생각되네요.
14/01/27 17:22
근데 지금 평가는 대체적으로 뱅기/ 댄디/ 카카오 정도는 같은 급으로 보지 않나요? 대부분 이런 평가고 벵기가 원탑이다 라고 하는 분은 많이 없는 것 같은데... 당연히 정글러란 포지션이 워낙 라인의 영향을 타는 팀이니깐요. 평가가 애매할수 밖에요.
14/01/27 17:24
저는 많이 봤는데...SKK 팀이 최강인데 뱅기가 왜 원탑이 아니냐 뭐 이런 논리가 대부분이더군요. 외국의 어떤 사이트에서 뽑은 최고의 선수에 정글러로 뱅기가 뽑히기도 했구요. 그것도 개인적으론 이해가 되지 않았습니다.
14/01/27 17:31
일반적으로 본다면 뱅기 원탑 부정하는 사람들이 더 적은 것 같은데요. 부정하는 사람들은 대체로 특정 선수 팬들인 경우에나 존재한다고 봅니다.
14/01/27 17:25
현재의 SKK 선수들은... 전 라인에서 적어도 다른 선수들과 같은 선상에 논의될 수준은 넘는다고 봅니다.
매번 경기전마다.... 또는 경기 후에도 특정 라인은 다른 선수들이 더 잘해, 혹은 비슷해... 다른 선수가 가도 그만큼 할 수 있다는 식의 글이 많이 올라오지만, 실제 경기보면 상황에 맞는 플레이를 가장 잘하는 선수가 SKK 선수들이죠. 물론, SKK 선수들의 전라인의 기량이 뛰어나기 때문에 불리한 상황이 다른 팀보다 적게 나옴으로 인한 유리한 점이 존재하지만, SKK라고 해서 항상 초중반을 압살하는 것은 아니고, KTB와의 경기처럼 비등비등한 상황, 또는 순간적으로 불리한 상황에서도 그 순간에 필요한 플레이를 하는 것에 있어서 SKK 선수들만큼 다른 비교 선상에 오르는 선수들은 못한다는 것 자체가 엄청난 차이가 아닌가 싶어요. 이런 측면에서 다른 선수가 온다고 지금의 SKK처럼 할 수 있다는 말은 말도 안되는 이야기라고 생각합니다. 그래서 누구던 단 한 선수만 교체되어도 지금처럼 강한 SKK는 아닐꺼라 생각됩니다. 이 글의 대상인 뱅기 선수와 SKK 다음으로 강한 것으로 평가 받는 KTB의 카카오 선수만 바꿔도 KTB가 지금처럼 SKK한테 일방적으로 밀릴꺼라곤 생각안듭니다. 다른 포지션도 다르지 않다 생각되구요.
14/01/27 17:31
전혀요 SK와 KT가 붙는다고 가정해봅시다. 뱅기가 kt에 왔다고 누누정글을 할 수 있을까요? 라인전 자체가 밀리는데요. 오히려 카카오처럼 공격적인 스타일이 있어서 KT가 그나마 저번 서머 결승 1,2경기를 터뜨릴 수 있었던 거라고 생각합니다.
14/01/27 17:35
전 KT B 팬이고 카카오를 고평가 해서 그런건지.. 카카오가 SKT 들어가면 정말 더 무서울 것 같네요. 카카오 > 벵기라는 건 아니고 카카오가 갱킹에서 갖는 강력함 때문에요. 페이커와 카카오가 같이 내는 킬각이면 대체 어떤 모습을 보여줄지.
14/01/27 17:29
사실 이번 결승에서는 미드와 탑을 제외하곤 다 이런 말을 들을 수 있을것 같아요.
페이커와 임팩트는 확실히 압도했고..(특히 페이커) 원딜은 피글렛의 눈물에서도 볼 수 있듯이 이번 결승이 원딜이 영향을 미치기가 일단 힘들었던 것 같구요. 푸만두 대 마타는 라인전은 비등했죠. 맞라인 섰을때 오히려 오존 봇이 밀어붙이기도 했고.. 그 이후에는 게임이 일방적이면 이기는 팀은 서폿이 이니시 걸기 좋고 지고 있으면 짤리기 딱 좋을 뿐이니까.. (그럼에도 불구하고 푸만두는 전체적으로 결승 MVP, 아니 이번 롤챔스 MVP라고 봅니다.) 정글은 글쓴이 님이 써주신대로구요.. 하지만 KT B와의 게임에서 봤듯이 비등한 상황까지 가면 벵기의 누누로 2:2 싸움에서 이기고, 봇듀오가 무려 스코어/마파 조합을 압살하고, 피글렛이 원딜 하드 캐리를 하는 등 상황이 나오는 거구요. 제 생각엔 일단 기초가 되는 탑 미드가 워낙 압도해서 그렇지 탑 미드가 조금이라도 따라왔으면 다시 4강처럼 피글렛의 하드캐리, 푸만두의 막강 라인전, 벵기의 갱/역갱 이 나왔을거라 봐요.
14/01/27 17:30
위에도 썼지만 다시 써 보면..
이번 결승 3:0 이전에는 SKK에 대해 이런 평가가 있었죠. 탑 : 야 어차피 다른 팀원들이 잘하는데 고기방패 메타에서 탑 누굴 갖다놔도 비슷하지 정글 : 야 어차피 다른 팀원들이 잘하는데 라이너빨 타는 정글러는 누굴 갖다놔도 비슷하지 봇듀오 : 야 어차피 다른 팀원들이 잘하는데 원딜 비중 줄어든 이번 시즌에서 봇듀오는 누굴 갖다놔도 비슷하지 물론 롤드컵 우승팀이고 하니 저 세가지를 한꺼번에 주장하는 사람은 거의 없었지만 말이죠. 그런데 이번 3:0 전승우승 이후에 저기서 '누굴 갖다놔도 비슷하지'를 '원탑은 아니지'로 바꾼 내용만 똑같은 리플이 보이더군요. 전체적인 상향평가라서 좋아해야 할 지는 모르겠습니다만, 최초의 롤챔 2회 우승(그것도 연속), 최초의 롤챔 전승우승, 롤드컵 우승.. 이 정도의 커리어를 가진 팀 팀원들에 대한 평가 치고는 이상할 정도로 낮은 평가라고 생각합니다.
14/01/27 17:34
자신의 의견과 다르다고 해서 뱅기 까는 글로 인식하지 마시고,
뱅기가 원탑이라는 논리를 제시해 주시기 바랍니다. 탑, 미드, 바텀, 전부 상대 라인과 비교평과가 쉽지만, 정글러 만큼은 단순히 상대 정글러와 비교평가하기에는 무리가 있습니다.
14/01/27 17:34
선수들이 경기별로 돌아가면서 버스를 타다보니 그런거죠 흐흐;; 사실 개인적으로 롤드컵 즈음해서는 포지션별로 원탑이다라고 얘기할만한 선수는 페이커 하나뿐이라고 생각했었는데 윈터시즌을 보다보니 현재는 그냥 전라인 다 원탑인거 같아요
14/01/27 17:30
제가 읽기로는...
1. 정글차이가 게임을 크게 뒤흔들 수 있다 2. 그런데 정글차이를 만드는 건 정글 자체도 있지만 라이너도 있다 (결승전 1경기를 보면 라이너가 조금만 정글을 도와주니까 정글의 경우의수가 너무 많아지고 이로인해 전체게임이 잘풀리는 선순환이 발생했다) 3. 결론: 정글이 게임을 지배할 수 있지만 그 이면에는 라이너의 도움이 필수적인 lol은 오묘한 게임이다 ps SKK같이 전라인 이기면 정글이 스노우볼 굴리는게 너무 행복할 거 같다 인데... 그냥 뱅기에 대한 가치판단은 이글 논외인 것 같습니다.
14/01/27 17:35
결승전 3경기 중에 1경기만을 대상으로 한 것 자체가... 가치 평가가 들어간 것이죠.
정글의 활약이 가장 컸던 결승 3경기를 대상으로 한다면 이런 평가가 나올 수 있다고 생각하는지. 1경기로 평가가 힘든 것은 당연합니다. 킬 18:1 경기에서 무슨 평가가 의미를 가질까요? 그나마 가장 경기가 팽팽하게 진행되었던 3경기야 말로 정글의 역량을 볼 수 있는 경기일텐데... 3경기의 정글이 댄디와 뱅기가 서로 상대팀이었다면 똑같은 결말이 나왔을까요?
14/01/27 18:04
흠...저는 이 글이 롤챔스이야기를 많이 하지만 그냥 롤 일반론이라고 생각하구요
"가치평가" 특히 양팀 정글러에 대한 평가는 전혀 없다고 생각합니다. 댓글에 답 드리면 "킬 18:1 경기에서 무슨 평가가 의미를 가질까요? " A: 이글은 양팀을 평가한게 아닌 것 같습니다 "3경기의 정글이 댄디와 뱅기가 서로 상대팀이었다면 똑같은 결말이 나왔을까요?"A: 전 잘 모르겠습니다. yoosh6님은 어떻게 생각하시나요? 그리고 이 두 질문 모두 이글의 취지와는 거리가 먼 것 같습니다. 이글의 취지는 제가 댓글 단 내용으로 전 이해했구요
14/01/27 17:32
글쓴이님이 말씀하시는 건 skt 라는 팀 안에서 뱅기라는 정글러가 수행할 수 있는 경우의 수가 너무너무 많다는 뉘앙스아닌가요...실제로도 그렇게 됐고..
14/01/27 17:46
동의합니다. 라인전이 지고 있으면 정글러는 그 라인을 신경쓰느라 활동범위에 제약이 생기지만, 전 라인이 앞선다면 훨씬 자유롭게 플레이할 수 있고, 상대 정글러보다 한발 앞서 움직여서 점수를 따낼 수 있는 거죠.
14/01/27 17:39
저는 결승1경기 상황에 대한 글쓴분의 분석이 설득력이 있다고 생각하지만 그와 별개로 현재는 벵기>댄디라고 보는 게 미드차이 때문이라고 하기엔 이전 라운드에서 실드나 프로스트같은 팀 상대할 때도 댄디의 모습이 한창 잘할 때랑은 좀 거리가 있어보여요.
최고의 정글러 한 명을 뽑으라면 벵기라고 보고 카카오와는 큰 차이가 안 난다고 봅니다. 벵기>=카카오>댄디 정도로요. 데드브는 저 셋이랑 동일선상에 놓이려면 SKK/KTB/SSO 급의 팀 상대로 더 보여줘야 하지 않나 싶습니다. 그리고 댓글이랑 질게에서 벵기 얘기가 좀 나와서 첨언을 좀 하자면 벵기가 지금같은 스타일을 갖게 된 게 강력한 팀원들 때문인 것은 맞지만 그가 라이너빨로 묻어간다는 얘기는 좀 아니라고 봅니다. 이 선수 피지컬이나 갱킹력이 결코 구리지 않거든요. BBT에서 활동할 때만 해도 지금과는 성향이 정반대였죠. 같은 팀 미드가 불보타였음에도 불구하고 프로팀이랑 맞짱뜨던 기억이 납니다.
14/01/27 17:46
지금도 날카롭게 하려면 할 수도 있지 않을까 싶습니다. 그렇게 하는 것보다 지금처럼 밸런스잡힌 정글링 하는 게 승률이 높으니 안 하는 것 같아요. 3달이나 안 돌리면서 다이아로 떨어지긴 했지만 롤드컵 하러 해외나가기 전까지만 해도 벵기 부캐가 챌린저 10위 안쪽을 꽤 오래 유지했던 걸로 기억합니다. 개인기량이 딸리는 선수라면 그렇겐 못했겠죠
14/01/27 17:42
오승환이랑 손승락 비교하면서 삼성은 타선이 점수차를 크게 낸 경기가 많아서 오승환의 등판 기회가 적었다 라고 하면 오승환 평가절하하는 글입니까?
글쓴이가 글쓴 의도를 자세히 설명하기까지 했는데 너무 읽고 싶은 대로 읽으시는 게 아닌가 싶네요.
14/01/27 17:44
본문에서는 뱅기가 댄디보다 잘 한게 아니라는 표현이 계속 나오는데 그걸 등판기회가 적었다라는 표현과 비교하시면 할 말이 없군요.
본문에는 분명히 '잘 한다' '잘 한게 아니다' 라는 식의 평가 표현이 계속 나옵니다. 본문에서 등판기회 적었다는 식의 이야기만 했다면 이런 논란이 생길 이유가 없지요.
14/01/27 17:56
자꾸 한발씩 더 나아가시네요. 잘한게 아니다 로 끝이에요. 더 낫다 더 못했다의 실력 비교가 아니에요 저건.
결승 1경기만 가지고는 알수 없다는 것일 뿐입니다. 결승 1경기에선 스스로 만들어낸게 없으니까요. 좀더 정확히 말하자면 뭘 보여주기도 전에 상황이 끝나버렸으니까요.
14/01/27 17:59
그 글을 읽고서 삼성 정도되는 팀은 손승락이 가도 똑같을 거라고 오히려 손승락이 더 나을 수도 있다는 소리가 나오면 좀 그렇겠죠?
14/01/27 17:47
뱅기가 전에 한창 사용하던 자르반이나 누누, 필살기 성으로 가끔 뽑는 바이를 보면 다른 정글러보다 한차원 높은 운영을 보여줍니다.
물론 정글러 운신의 폭은 라이너들 능력에 따라 달라지므로, 모든 포지션이 최상급인 선수들과 함께하니 그만큼 할 수 있는게 많은것도 있겠죠. 하지만 반대로 뱅기가 안정적인 정글링과 갱,역갱,카정,초반오더 등을 잘 수행해줘서 라이너들이 더 탄력을 받는것도 있다고 봐요. sk k 는 현재 팀으로서 완전체에 가까우며, 그건 5인 전원이 시계톱니처럼 맞물려서 굴러가기에 그렇다고 봅니다. 여기서 뱅기가 차지차는 톱니의 비중은 결코 작지 않으며, 다른 톱니로 갈아끼워 넣는다고 해서 지금만큼 잘 돌아갈 거 같지는 않네요. 개인적으로 뱅기가 피글렛처럼 저평가에 대해서 한마디 해줬으면 합니다. 그 순해보이는 임팩트도 이런거에 대해서 강하게 말한적이 있고 피글렛이야 여러차례 말했고... 그런데 뱅기는 팀이 이겼으니 된 건지 자신의 평가에 대해선 크게 신경쓰지 않는거 같네요.
14/01/27 17:50
김동준해설도 비슷한 언급을 한 적 있었죠. 벵기 정도 선수면 자기가 주목받는 거 하고 싶을 법도 한데 팀을 위한 조연을 맡는 걸 전혀 주저하지 않는다고....
14/01/27 17:47
결승 경기 전체를 다루거나 초반 3버프 컨트롤을 당하며 시작했음에도 그걸 굉장히 빠르게 복구하며 활약했던 3경기를 다루는게 아닌
초반부터 라인이 터진 1경기로 두 정글러의 입장을 정리하는게 영 별로네요...
14/01/27 17:49
그렇죠. 이번 결승전 1경기같은 경기만 들고 오면 어느 팀 정글러든 투명인간이라고 평가할 수 있습니다.
일부러 1경기만 예로 들어서 평가하는 것 자체에 의도가 담겨있다고 보는데 말이에요.
14/01/27 17:59
음모론적인 해석을 하시네요. 그냥 1경기만 놓고 본다면~ 이라고 전제 깔고 들어가는데에도 그런식으로 "의도추정"을 하시기 시작하면 한도 끝도 없습니다. 3경기 언급 안했다고 공정하지 않은겁니까? 제가 글쓴이는 아니지만 이런식의 의도추정은 굉장히 기분나쁠 듯 싶은데요.
14/01/27 18:25
두 정글러의 입장에 대해서 적고 싶었다면 이유없이 그냥 1경기로 보는 이런식이 아니라 두 정글러가 활약할 여지가 컸던 경기들을
우선적으로 다루는게 당연한거 아닌가요?
14/01/27 18:03
그냥 이 글을 대하는 방식 자체가 잘못되신 것 같습니다. 1경기는 벵기가 댄디에 비해 특출나게 잘하는 플레이어였기 때문이 아니라, 비등한 실력이라고 가정했을 때 페이커와 다데가 만들어놓은 상황에서 할 수 있는 최선을 양 선수가 했을 뿐입니다. 그건 벵기가 잘한게 아니죠. 페이커가 만들어놓은 상황인거니까요. 그렇다고 벵기가 못했느냐면 그런 건 또 아니죠. 페이커가 만들어놓은 상황을 읽어내고 풀어낼 수 있는 실력이 된다는거니까요. 이런 표현을 극단적으로만 받아들이시니 문제가 되는겁니다. 성인이라면 스스로의 근거와 주장, 논리가 아무리 올바르더라도 다수의 사람들이 자신의 의견에 대해 반대한다면 그 의견이 정말로 옳은 의견인지에 대해서 한번쯤 생각해볼 수 있어야 되는겁니다.
14/01/27 17:50
그리고 1경기 터진건,
1. 다데가 터졌고 (사실 본문도 다데까는 글) 2. 마타가 용먹은 다음에 무리하게 핑와 지우려가다 물려서 3킬 헌납하고, 그 이후 연쇄적으로 끊기면서 터졌죠. 거기서 마타가 안물렸으면 어떻게 운영 해볼 여지라도 있었습니다.
14/01/27 17:54
전 늘 느끼는거지만 롤 보면서 팬들이 '드러나 보이는'것에 너무 집착한다고 생각합니다
오존과 프로스트의 4강전에서 많은 사람들이 매라에 대한 평가를 완전히 바닥까지 떨어뜨렸었죠 직접 플레이를 차근차근 보면서 받은 느낌은 딱히 그정도까지는 아니라는 거였습니다 3경기 블리츠 플레이는 양팀 조합을 고려안한 그냥 꼴픽에 가까웠지만 쓰레쉬 플레이는...순수 이대이 라인전에서 충분히 비등했었고, 그냥 전반적으로 쓰레쉬가 할 수 있는 스킬 활용들은 모두 잘 해내더군요. 서포터가 이니시의 중심이 되면서 이제 누구나 서포터 캐리가 가능하네 라는 말도 나오지만 순수한 의미에서 그런 건 없습니다. 특히 서포터의 CC가 중심이 되는 짤라먹기, 흔히 이걸 많이 하면 서포터 캐리니 뭐니 하는데 그건 서포터 캐리가 아니고 그냥 팀 전체가 더 잘한 거죠. 절대로 서포터 혼자 만들어낼 수 있는 부분이 아닙니다 그런건. 서포터 본연의 기량이라면 CC적중률, 순수 2:2 라인전 능력, 서포터가 가지고 있는 스킬 활용을 얼마나 상황에 맞춰 적절하게 사용하느냐 정도죠. 나머지 부분은 다른 네 명 특히 게임 전체의 판세와 탑-정글-미드 의 영향을 크게 받을수밖에 없습니다. 프로스트와의 4강전에서는 혼자 게임을 지배하는 것처럼 보였던 마타 레오나는 결승에서 아무것도 못하고 그냥 무너졌는데 마타의 실력이 줄어든것도 아닙니다. 팀이 지고 있는데 레오나로 먼저 자신감있게 한타를 걸고, 짤라먹고 한다는게 가능할리가 없죠. 전투력과 시야장 악부터 엄청난 차이가 나는데요.(시야장악은 서포터 혼자서 하는것도 아니죠) 반대로 말해서 팀이 이기고있으면 레오나로 솔직히 그냥 보이는대로 궁써버리고 검가져다박으면 다 이깁니다. 팬들은 라인별 평가에 굉장히 집착하는데 lol은 일 대 일 비교를 하기 참 어려운 게임이라고 생각합니다. 보다보면 팀이 지고 있더라도 전반적인 플레이에서 이상한 점이 없었지만 팀이 지기 때문에 전혀 드러나보이지 않고 저평가를 받는 반면 팀이 이기고 있기 떄문에 전반적으로 잘 못해도 잘 해 보이니까, 드러나 보이니까 고평가를 받는 선수들을 봐왔습니다.
14/01/27 18:01
전 딱히 라인별 원탑놀이 같은거에 별 관심이 없습니다 lol에서는. 스포츠로 따지면 lol은 농구와 가깝습니다. 이견없는 넘버원이
아닌이상(lol로 따지면 페이커죠)매 초마다 서로가 서로에게 영향을 주는 이런 게임에서 선수 개인의 모습은 참 많이 달라집니다. 반대로 야구같은 스포츠면 다른 이견없이 그냥 순수 숫자만으로도 95%이상 완전한 일 대 일 평가가 가능한데 lol은 아니거든요. 복싱같은것도 똑같고. 스타같이 완전한 순수일대일 게임은 일대일 결과 그대로 선수 우위비교를하면 백프로 들어맞죠. 형제팀 S팀의 이지훈선수... 조별예선 경기 전체에서 다 잘 했습니다. 블루의 폰이 게임을 캐리하는 모습을 보며 '폰 거르고 이지훈을 왜 뽑아왔냐'같은 평가가 있었지만 실력적으로 전혀 폰에 밀린다고 생각하지 않으며 K팀과 붙을때도 페이커상대로 맞라인전 비등하게 해냈고(이전 블루 시절에는 르블랑에 한 번 터진 임팩트가 좀 크지만, 아리-카서스 신드라-카서스 같은 초 극상성으로도 반반 해냈던 선수죠) 블레이즈와 경기할때는 신드라로 앰비션 니달리를 아예 폭파시켰습니다만 그 경기에서 사람들은 앰비션의 창을 더 많이 기억 하죠. 신드라는 결국 조합의 한계를 극복하지 못하고 무기력하게 무너졌고요. 이런 부분은 선수 본인의 기량적인 평가를 해야 되는 부 분이라기보다 팀간 기량의 영역으로 넘어가야죠. S팀은 블레이즈보다 더 잘하는 팀이 아니게 됬고요 결국.
14/01/27 18:05
여담이지만 이지훈의 신드라와 앰비션의 니달리 구도는, 신드라 VS 니달리 라인전에서 신드라가 니달리에 비해서 압도적인 CS를 보여주긴 했지만 결정적인 교전에서 킬캐치를 하지 못했던 점이 매우 아쉽고, 후반에 3코어가 뜬 니달리의 창이 주요 딜러에게 족족 꽂히면서 아무래도 "보여주는게 많은" 앰비션에 대한 평가가 좋을수밖에 없었죠.
덧붙이자면 앰 창 비션의 어감에서 오는 임팩트가 컸죠 크크크
14/01/27 17:54
예전 와우하면서 한참 투기장 달렸을때도 이런 분석이 많았던 것 같네요.
도법사니 전징드니 전사드니 도흑술이니 등등. 2+1 조합에서 주로 힐러들이 그런 대접을 많이 받았었죠. 저도 눈물을...그 팀은 도적이랑 법사가 워낙 출중하니 2200+ 급 힐러는 아무나 데려다놔도 비슷할거다. 2200 이나 2400 이나 힐러의 역량은 비슷하니...라는 게 주된 요지였죠. 그래서 정말 바꿔서 해보면? 사정없이 폭발합니다. 메카닉? 비슷하죠. 상황파악능력? 비슷하죠...판단? 성향에 따라 하늘과 땅차입니다. 승부를 좋아하는 사람이 있는가 하면, 안정성을 최고로 생각하는 사람도 있죠. 지금 당장 비슷한 최상급 정글러라 평가받는 카카오, 댄디를 벵기와 만약 교체한다면 지금과 같은 무지막지한 성적이 나올까요. 전 나오지 않는다고 장담합니다. 5:5 투기장에서도 존재감없던 힐러 하나 비슷한 평점대라고 데려와도 어김없이 팀 색깔을 못맞추고 점수는 나락으로 빠지죠. 하물며 프로 레벨에서의 LOL 은 더 심할거라 생각합니다. 손놀림이나 상황파악능력은 최상급 선수들이라면 다 비슷하겠지만 SKT K 팀의 방식을 가장 잘 소화할 수 있는 사람은 임팩트, 벵기, 페이커, 피글렛, 푸만두입니다. 그리고 그 팀은 현재 최고의 팀이구요. 누가 버스를 탔네 마네 누가 해도 그정도는 하네 등등...아무 의미없는 말 같습니다. 아마 선수들도 서로가 더 잘 알거에요. 팀이 없으면 난 아무것도 아니라는 사실은. 간혹 플레임이 임팩트보다 잘한다, 임프가 피글렛보다 낫다. 카카오가 벵기보다 잘한다 얘기는 많이 보이지만 결국 지금까지 보여준 성적은 최고의 선수가 누구인지 가장 잘 증명하는 지표일 겁니다. 적어도 비슷한 커리어를 쌓은 다음에야 길고 짧은 건 대봐야 안다는 말이 나오는 게 아닐까요...
14/01/27 18:07
근데 투기장보면 비슷한급데려다 놓으면 나락으로 빠지지는 않던데..
투기장방송을 좋아해서 많이 보는 편이었는데 검투사급들은 멤버 바끼거나 조합바껴도 팀웍만 맞추면 잘하던데요.... 그리고 플레임이 임팩트보다 잘한다고 보는입장인데요. 임팩트는 팀이 어려운시절이 없어서 그만큼 못보여줘 플레임보다 잘하는지 몰르겠어요. 플레임은 원탑미드를 가지고 있었긴하지만 3밴당하고 한달동안8밴당해도 잘했던게 기억에 남아있어서... 커리어 따지면 헬리오스도 최상위정글러,잭패도 최상위원딜,건웅도 최상위원딜 이라는건데..
14/01/27 18:14
저도 시즌검 한번 달아봤고, 파리에서 08 년도에 했던 World Wide Invitational 3:3 에도 초청받았었습니다. 확실한 건 2200 ~ 2400 대에선 놀지만 2600+ 로 시즌검 경쟁하는데선 절대 불가능합니다.
14/01/27 18:28
시즌검 달지못하면 나락이군요.흑흑..
08년도쯤 3:3 블리자드 대회라면 2팀인가 나갔던것 대회 맞나요? 초창기 네임드대회부터 대회는 다 보긴했는데 오래전기억이라 잘 생각이 안나네요. 생각나는게 이륙있던 팀하고 냥꾼 조합팀하고 있었던것 같은데 해당대회가 맞는지 몰르겠네요.
14/01/27 18:08
근데 개인별 라인이 누가 최고냐를 얘기하는데 커리어부터 쌓고오라는 말씀은 좀 아니라고 봅니다. 엄연히 팀게임이거든요 한 선수가 상대방 팀의 동일 라이너보다 확실히 잘하는데 상대방 팀은 다른 라인이 나보다다 뛰어나서 계속 진다면 그 선수가 상대 라이너 보다 못하는 선수일까요? sk-k개개인이 지금 엄청 강력하고 원탑 혹은 원탑 급임에는 이견이 없습니다만. 선수간의 우열을 비교하는데 팀게임인 롤의 커리어를 가져오는건 논리적 오류가 있다고 봅니다.
14/01/27 18:12
못하는 선수라고 생각합니다. 커리어가 그 사람의 실력을 증명하는 가장 객관적인 척도이지 한때 유행했던 미드빵 1:1 같은 건 의미 없다고 생각하는 편이라서요.
14/01/27 18:15
그 팀의 실력을 증명하는 객관적인 척도는 될 수있어도 그 개인을 평가하는 척도는 되지 못합니다. 예를 들어서 작년 섬머시절에 웅선수가 우리나라 최고의 원딜이고 세계 2위의 원딜은 아니잖아요;;
다른 종목으로 가면 현재 세계최고의 선수는 호날두라고 볼 수있는데(발롱드르를 탔으니까요) 호날두의 레알은 챔피언스 우승을 못했죠 월드컵 결승도 못 밟아본 메시는 펠마라인과 동급소리를 듣고 있구요
14/01/27 18:27
거기에 대해서 동의할사람이 얼마나 있을까요-_-;;
저도 지금 뱅기가 커버가 필요할땐 기가막히게 커버를 하고 갱으로 터트려야 할때는 기가막히게 터트려주고... 실력뿐아니라 어떤 플레이 스타일이라도 다 잘하는 원탑 정글러라고 생각하지만 다른선수들과의 비교하는데 커리어부터 쌓고 오라는건 아니라는거죠 개인경기가 아니고 팀경기니까요
14/01/27 18:00
글쓴분은 저보다 훨씬 잘하시는 챌린저이시니까 3경기의 뱅기와 댄디의 입장에 대해서도 한번 들어보고 싶네요.
3버프 컨트롤을 당하고 미드가 지독하게 압박당하는 상황에서 어떻게 정글러가 복구를 하고 그렇게 큰 성장을 할 수 있었는지 분석해 주셨으면 좋겠어요.
14/01/27 18:03
선수들과 코치들이 아무리 우리팀 현재가 베스트다. 누굴 가져다놔도 대체 불가하다라고 아무리 말을 해도 사람들은 누구 대신 누구 써도 똑같을 듯. 누구 대신 누구 쓰면 더 좋을듯. 하는 것을 멈추지 않네요. 뭐 상상 속의 말도 못해보냐고 하겠죠.
그냥 자신의 막연한 감과 기분으로 내뱉는 말 때문에 그렇게 피글렛이 절치부심을 하고 눈물을 흘리고 하는 것을 보면서 그것을 느끼는 건 그 순간 밖에 없네요. 크크
14/01/27 18:15
팬심이 그래서 무섭죠...
눈에 보이는 "결과"가 있어도 꼭 어떤 가정이건 붙여서 자기가 응원하는, 좋아하는 선수를 어떻게든 위로 올리고 싶어하니까요...
14/01/27 18:04
1경기야 뺀다고쳐도 2경기,3경기의 차이는 명확했죠. 2경기 댄디 앨리스는 고치도 못맞추고 갱도 못하고 존재감이 거의 없었습니다. 그런데 벵기는 누누로 궁 기가 막히게 쓰면서 한타때 계속 존재감을 보여줬고 딜 다 받아주면서 딸피로 몇번이나 살아갔습니다. 그래서 임프가 빡 점멸쓰게 만들어 임프는 바로 죽었죠. 초반 용 한타에서 거의 딸피로 왔다갔다거리면서 유혹하는 장면도 있었구요. 그리고 3경기 벵기 앨리스는 2경기와 정반대였죠. 3버프에 상대방은 어시도 먹고 완전 밀렸는데 어찌어찌 복구하더니 고치 잘 맞추고 다이브도 하고 킬 좀 먹고 올 AP 도배해서 딜 밸런스 맞추고 딸피에서 시비르잡고 그라가스 고치 맞춘건 대박이었죠. 중후반부쯤에는 라이너급으로 커서 그라가스랑 맞짱떠도 이길 수준까지 컸구요. 이번 결승뿐만 아니라 저번 섬머에서도 바이로 경기 흐름 바꿔놨고 롤드컵때는 꺼낸적없는 리신만 줄창해서 엄청 좋은 모습 보여줬죠. 북미 분석 데스크에서는 벵기가 정말 너무 잘한다고 실질적 MVP까지라고 말했습니다. 그런데 여지없이 라이너빨로 저평가되는 경우가 아직 많습니다. 댄디,카카오가 SK랑 붙을때 라이너 차이로 밀리는건 아니라고 봅니다. 벵기 자체의 능력도 엄청나다고 봐요.
14/01/27 18:15
3경기에서 탑에서의 첫 갱은 날카로웠죠. 올라프는 첫번째 블루 없이 정글링하면 갑갑하지만, 3버프 컨트롤에다가 그라가스 키우는 것까지 감안해 넘겨준 것이었는데, 이를 갱으로 뽑아내면서 오존 전략 자체가 엉크러져 버렸고 올라프-그라가스 둘다 꼬여버렸죠. 근데 이것도 사실 문도만 왔으면 어찌될지 몰랐습니다. 푸만두가 텔포 끊어낸게 대박이었죠.
14/01/27 18:05
그냥 sk k팀 선수 전원이 원탑 맞죠 뱅기대신 누가들어와도 이정도 할것이다? 의미없는 말입니다 팀의 정글러로써 쌓아온 커리어가 이미 다른데요
14/01/27 18:14
롤드컵 우승에 롤챔스 전승우승에 최초 2회 우승한 팀의 정글러의 실력이 이렇게 낮게 평가되는 게 아쉽네요
이런 말이 나오는 것이 커리어를 전혀 인정하지 않는다는 얘기죠..... 선수를 평가하는 가장 중요한 기준은 무조건 커리어라고 생각합니다 아무리 선수가 날고 긴다해도 커리어가 부족하면 말짱 꽝이죠 그런데 이 정도 커리어를 이룩해낸 정글러는 대한민국에 '없습니다' 벵기가 못 한다고 까여도 그런 건 중요하지 않습니다 그만큼의 커리어가 벵기의 '가치'를 증명하는 것이죠 솔직히 말하면 팀 내에서 정글러는 수비수에 가까워서 아무리 잘해도 사람들은 모릅니다 하지만 못하는 수비수는 확실히 눈에 보입니다 정글러는 이기는 게임을 하지 않습니다 지지 않기 위해 노력해야죠 그런점에서 저는 벵기를 '세계 최고의 정글러'라고 생각합니다
14/01/27 18:21
낮게 평가하는 분은 legend님 뿐인듯 싶은데요....
그리고 위에 단지날드님이 적으신 건데, 커리어 말씀하시면 작년 섬머의 국내최고원딜은 웅이죠... 또 세체정 소리 들을 때의 인섹 커리어가 뭐가 있었나요. 5:5게임인 만큼 커리어가 훌륭하다는 것과 실력의 문제는 별개입니다.
14/01/27 18:28
바이에른 뮌헨의 전선수가 세계원탑은 아니니까요.
댓글들을 다 살펴봐도 벵기를 최소 3탑에 세우지 어디도 그리 저평가는 없습니다.
14/01/27 18:15
벵기가 잘하는 건 잘하는 거고, 라이너 도움 받는 건 라이너 도움 받는 거죠. 별개의 문제에요.
벵기가 아무리 잘해도 구CJ같은 팀에 들어가면 누누 정글 같은 건 절대 못하겠죠. 3버프 컨트롤 당한 시점에서 아군 라이너가 라인전 밀리면 내가 아무리 동선을 잘 짜도 카운터 정글에 고통받을 수 밖에 없고요. 이런 건 라이너 덕에 가능한거죠. 반면에, 우리 라이너가 안정적이니까 바로 효율적 동선으로 손해 봤던거 회복하고, 기가 막히게 고치 맞추고 어그로 끌고 이러는 건 벵기 실력이고요.
14/01/27 18:26
제가 잘못느끼는건지는 모르겠지만. 그냥 뱅기 평가절하로밖에 안보이네요. 예를든 경기는 단순 1경기 하나지만. 팀게임인데 한경기 누가 캐리했네 누가더 잘했네 이런게 그 사람에 대한 평가로는 무의미하다고 생각합니다. 도대체 얼마나 더 잘하고 잘해야 그놈의 정당한 평가를 받을수있는지, 롤판이 평가에 박한건 알지만 바뀌어야할 악습이라고 생각합니다. 오존 잘해요 근데 스크트가 훨씬 더 잘해요. 선수한명한명 중요하죠 근데 더 중요한건 팀으로서의 평가이고 결코 이런 평가받을만한 선수도 없는게 스크트팀이라고 생각합니다. 개인적으로는 스포츠판에서는 거품도 안좋지만 이런 본좌급 실력에 평가절하도 안좋다고 생각합니다.
14/01/27 18:32
본문에는 실력에 대한 평가가 없는데 계속 잘못 읽으시는 것이겠죠. 누가 뱅기가 못한답니까. 그냥 1경기에선 뱅기가 실력발휘해서 이긴게 아니고 페이커 땜에 이겼다~ 로 땡인 글인데 왜 자꾸 실력 논쟁으로 넘어가나 모르겠습니다.
14/01/27 18:26
문제는 모든 환경적인 요인을 제거한 기본 실력이라는 것을 상정하고 논의를 펼치는데 그게 사람마다 구분짓는 경계가 다 다르다는 것 같아요. 사실 실험실처럼 변수를 바꿔가며 실험을 할 수도 없고...또 팀게임이라 팀 자체가 하나의 환경이라 하면 그 환경을 제거하는 의미가 도대체 있나 싶기도 하고... 어차피 선수가 팀 바꿀 것도 아니자나요? 그리고 선수는 기본값이 입력되어 있는 물건이 아니라 사람이기 때문에 환경에 적응하는 것 자체를 실력에 포함시켜야 한다는 의견도 있을 수 있고요. 어차피 증명될 수 없는 주제를 가지고 팬들이 이러케저러케 노는 건데 비현실적인 가정이 재미를 더해준다는 의견도 있을 수 있고...
글쓴이가 상기시켜준 덕분에 1경기의 저 장면에서 SKT의 푸만두의 수퍼세이브만이 아닌 유기적인 팀플레이도 느낄수가 있었네요. 3경기 내내 호흡이 참 좋고 각자의 역할의 경계를 넘나들며 유연하게 움직인다는 느낌이 전체적으로 들었고 다른 라인의 상황이 정글러를 자유롭게 하고 정글러의 움직임이 다른 라인을 자유롭게 하는 선순환 구조가 끊임없이 만들어진 것 같네요. 개인적으로는 탑티어에 있는 선수들은 기본 피지컬에서는 거의 차이가 없다고 보고 컨디션에 따라 이기고 지고 할 수 있다고 생각하는데 팀 호흡과 운영은 차이가 나기 때문에 선수들의 실력을 줄 세우는 것과 팀의 강함을 논하는 것은 반드시 일치하지 않아도 된다고 생각해요. 물론 티원 정글이/탑이/봇이 버스를 탄다는 주장에 페이커가/다른 팀원들이 강하니까라는 논리가 사용되는 건 본 적 있지만 여기에서 글쓴이가 그런 주장을 하려고 라인의 강함을 얘기하는 건 아니신 것 같아요. 다만 정글러라는 포지션의 특수성(잘해도... 못하면...) 때문에 예민하게 받아들이시는 분들도 있는 듯 하네요.
14/01/27 18:31
맞습니다. 사실 환경적 요인 제거로 인한 비교란게 불가능하죠
사실 그러니까 팬들끼리 선수 실력비교하느라 논쟁도 하는거고요 크크 lol같은 게임에서는 다른 스포츠에서도 다 이래요. 야구같이 이견의 여지 없는 기록스포츠나, 일대일 스포츠가 아니고 항상 서로가 서로에게 영향을 주는 그래서 선수를 완벽히 떼어서 볼 수 없는 스포츠들은 지금 롤팬들이 K팀가지고 설왕설래하는것 과 똑같이 맨날 논쟁하곤 하죠.
14/01/27 18:32
아군 정글의 위치, 적 정글러의 예상경로, 미드의 라인 상황, 심지어 탑에서의 2:2 전투 결과가 봇 라인전에까지 영향을 미칠 수 있고, 상황에 따라선 그게 스노우볼이 되어 굴러갈 수 도 있는 게임이 롤이죠.
근데 롤은 라인전의 재미에 큰 비중을 두고 만든 게임이라 그런지 스노우볼이 어디서 시작됬든 한 쪽이 지기 시작하면 클라스 차이니 이런 말 바로 나오죠. 일반 솔랭이 이런 분위기니 프로 경기에 대해서도 눈에 보이는 부분 만을 가지고 실력차이니 원탑이니 재경가니 하는 사람이 많은데 다 의미 없는 거 같습니다. 본문에서도 비슷한 말을 하신 것 같은데, 리플이 산으로 가네요.
14/01/27 18:34
라이너의 기량으로 라인 자체가 터져버린 1경기보단 2,3경기가 뱅기와 댄디의 입장 정리를 보여주시는게
정글러의 비교에 더 도움이 되지 않을까 싶습니다.
14/01/27 18:35
아무리 읽어봐도 이건 정글러간의 실력을 비교하는 글이 아닌데 왜 다 그쪽에만 관심을 갖나 모르겠네요.
논점일탈이십니다. 그쪽에 관심있으시면 새로 글을 파세요.
14/01/27 18:38
글을 쓰고 보니 마치 두 정글러의 실력 비교로 보였을 수도 있네요.
정글러의 입장 비교라고 썼어야하는데 바로 앞문장에도 입장이란 단어가 들어가서 흘려버렸군요.
14/01/27 18:42
제목을 보시면 됩니다. 제목에서 '두 정글러'가 핵심이기 때문입니다. 사람들이 계속 제목에 집중하다보니까 비슷한 댓글을 남기는 것 같습니다.
그외로 본문과 무관한 뱅기 저평가식의 댓글도 사이에 끼어있구요. 이런 상황에서 관련된 댓글은 계속 나오고 있다고 봅니다.
14/01/27 18:44
제목이 1경기로 보는 댄디와 뱅기의 입장정리입니다. LOL은 매 게임 상황이 다르고 그때그때 정글러가 처하는 상황은 급변하지요.
이걸 일반화시켜 오독하는 사람들이 더 문제가 아닌가 싶네요. 결론에서도 "1경기"로 국한짓고 있는데, 이쯤되면 글을 안읽고 댓글을 다는게 아닐까 의심될 지경입니다. 그리고 저평가 댓글이라면 부처님이랑 legend님 두분 외에 또 누가 있나요. 근데 지금 댓글들 양상은 거기에 댓댓글로 반박하는 것도 아니구요.
14/01/27 18:56
제목뿐 아니라 마지막 세 줄(ps 포함)을 읽으면 분위기상 충분히 위와 같은 댓글들이 나오기 충분합니다.
글쓴이가 저평가(혹 정글러간 비교)를 의도하지 않았다 치더라도 사람들은 어느정도 그런 분위기는 느끼는 거죠. 그러지 않고서는 이 수많은 댓글들이 다 비슷한 이야기를 할 필요가 없겠죠?
14/01/27 19:01
전 글쓰신 분께서 "정글러의 입장"을 주제로 쓰신 글이기에 이왕이면 이번 결승전 경기로 쓰실 글이었으면
1경기보다 정글러의 역량이 더 들어난 2,3경기가 더 좋은 소재가 아니었나 싶어서 쓴 댓글이었습니다. 논점이탈은 아닌 것으로 보이는데요?
14/01/27 19:36
"1경기"로 본 정글러 입장이잖아요. 제목을 어떤식으로 해석하셨는지는 알겠는데, 본문의 결론에서 1경기로 국한짓는걸로 봐선 글쓴이의 의도가 일반화가 아니라는건 분명하죠.
14/01/27 18:53
본문에서도 적혀있지만 1경기에선 정글러의 기량차이 이전에 이미 라이너끼리의 실력으로
경기가 결정된 경기여서 이왕이면 2,3경기 쪽이 좀 더 흥미롭지 않을까 했을 뿐입니다. 뱅기,댄디 두 정글러의 동선을 어떤 생각으로 짰을지 궁금한 경기이기도 하구요.
14/01/27 18:44
의미없는 가정..가장 쓸데없는 가정이죠. 그냥 뱅기 자체가 잘하니까 다른 선수들도 편하게 라인전 하는거고..그게 팀 실력이란 거죠. 한경기 가져와서 정글러들 입장정리를 할 수 있으면 누구든지 가능합니다. 뱅기부터 가장 욕 많이 먹었던 헬리오스 까지....
14/01/27 19:33
결승1경기로 보는 입장정리-> 뱅기는 댄디보다 잘했다고 말할수가 없다. 왜냐 미드차이
결승3경기로 보는 입장정리-> 탑그라가스 따는 거는 뱅기뿐 아니라 다른 플레이어도 한다. 오히려 텔포끊은 알리덕분과 못한 다데탓이 큼 이게 뱅기 저평가지 도대체 왜 저평가가 아니죠. 아니 그러니까 꼬인거 좀 풀면 다른사람도 그만큼해, 라인전에서 잘풀리면 정글러끼리의 평가는 무의미해. 제가 이렇게 생각하는게 틀린건지 진짜 궁금합니다. 탑갱은 꼬인상황에서 할 수있는 가장 좋은 방법이었으니 좋았어. 라인전 좋을땐 승기를 굳히는 움직임이 좋았어. 이런평가도 당연 가능하지 않나요. 평가라는 게 주관적인건데 제 입장에선 당연히 저평가라고 생각드는 거죠. 박하게 평가하는거 자체가 저평가라고 생각합니다. 한두판 연승한것도 아니고. 그럼 댄디의 평가를 보면 댄디가 뭘 할수없었던 이유를 보면 다 팀탓이네요. 진이유는 다데기가 못해서 진거였어요. 다데기가 못해서 도저히 이길수가 없는 판이었네요. 아 그래서 글쓴이가 하고픈말이 정글러의 입장은 라인업의 영향이 크다는 건데, 분명한건 댄디는 뒤집을만한 힘을 보여주지 못했다는 것이네요.
14/01/27 21:04
동의합니다. 글쓴이의 입장정리란게 결국 '오존 라이너들이 실수한게 많고 그걸 받아먹은 플레이로 이득봄', '아이템 선택은 현명했지만
이외에 나머지 플레이에서 특출하게 잘한게 없음'. '댄디는 못한게 아니고 오존 라이너들이 실수해서 꼬일 수 밖에 없었음' '모든 정글러의 로망은 skt t1', '다른 프로나 솔랭전사들도 다 할 수 있는 플레이'.. 결론은 그냥 벵기는 라이너 빨이고 잘한게 없는데 댄디보다 잘해서 이겼다는 평가는 하지 마라.. 가 이 글에서 느껴지는 뉘앙스인데 이게 저평가가 아니면 뭘까요..
14/01/27 22:48
경기 보는 관점의 차이이긴 하지만 저도 그다지 동의하기 힘든 부분이 많은 3경기 분석인듯 싶네요.
글쓴분의 분석대로라면 당연히 잡았어야 할 그라가스를 결과적으로 확실히 잡으면서 뱅기는 자신이 꼬인 부분을 풀었죠. 뱅기의 이런 루트를 당연하게 받아들였다면 댄디는 무조건 그라가스 커버를 갔어야하는데 문도의 순간이동을 아무리 믿었다지만 댄디의 커버는 결과적으로 늦었구요. 용싸움 직전 각팀이 서로의 탑과 바텀 포탑을 부실 때 뱅기는 임팩트 홀로 지키는 봇타워 커버를 하다가도 레드 카정을 하면서 용싸움을 위해 오존 쪽 시야 장악을 하러 다녔습니다. 드래곤 한타를 미리 설계하기 위해서죠. 첫 용싸움 한타에서는 뱅기가 시비르를 죽이고 그라가스에게 꼬치를 맞추면서 마침표를 찍었구요. 댄디는 문도와 탑타워를 지키려고 계속 탑과 그쪽 정글에만 묶여있었지만 포탑을 더 오래 지키지도 못하고 양팀이 동시에 파괴되었죠. 첫 용싸움까지의 두 정글러의 움직임이었는데 그래도 뱅기는 무난히 해나간 것인가요? 이 글만 보면 라이너의 차이가 결승전 승부를 결정지었고 정글러는 대단한 라이너들의 버스에 무임승차 했다는듯한 느낌이네요.
14/01/27 23:48
사실 롤판에서 전례를 찾기 힘들 정도로 압도적인 상황들이 연이어 나왔는데도 이런 평가가 나온다는게 좀 이해가 안가긴 합니다. SKT K 선수들은 돌아가면서 묘한 저평가를 받는다는게 신기해요. 타베의 말처럼 다섯명의 선수가 전부 페이커급 레벨이기 때문에라는 말이 가장 설득력이 있어 보이거든요. 그런데 페이커를 제외하면 이상하게 다른 포지션의 선수들은 서로가 서로의 영향력으로 인해서 자꾸만 그 포지션의 원탑으로 인정받는 것을 부정당하는 경향이 있는 것 같네요. 페이커처럼 압도적인 위치는 아니더라도 현 상황에서는 적어도 한발 이상은 다 앞서 있는거라고 보는데 말이죠. 만약 벵기가 탑, 봇, 미드에서 활약하는 구도가 나오면 그때는 라이너들이 벵기빨이라고 말이 나올지도 모르겠습니다. 게다가 이번 결승에서 한타에서의 포지셔닝이나 스킬 적중률만 봐도 벵기=댄디...는 전혀 납득이 안되거든요.
14/01/28 13:25
저는 크트비 팬입니다만, 2013 여름 결승 아리바이 조합보고 나서 세체정은 벵기라고 생각하고 있습니다. 벵기가 스크크 말고 다른 팀에 가면? 등등의 가정은 재미거리는 될 수 있겠으나 실질적인 선수 평가에서는 무의미하다고 봅니다.
14/01/28 22:32
굉장히 공감하는 글이네요. 정글러, 저도 3천판넘게한 다이아1 중-상위권 정글러입니다만, 정글러의 입장에서 라이너가 밀리느냐 안밀리느냐는 게임에 지대한 영향을 끼치죠. 정글러야말로 사실상 랭겜점수나 팀 성적으로 판단하기 가장 힘든 포지션이라고 생각하기도 하구요. 라이너 셋 전부 다 괜찮은지, 아니면 라이너 셋 전부다 힘든지, 에 따라 게임을 풀어가는 방식이 완전히 틀리고 , 사실상 라이너가 밀리느냐/잘하느냐 에따라 좋은 플레이를 만들어낼수도 못할수도 있거든요.
이 글을 보고 정글은 버스탄거라고? 벵기가 짱이 아니라고? 하시는 분들이 계실지는 모르는데, 그런 글이 아니라고 생각합니다. 전 벵기가 일단 압도적인 정글러1위라고 말하지는 못한다고 확신합니다. (이 것은, 정글러의 실력측정을 하기가 좀 무의미하기때문이기도하죠) 그러나 상대적으로 댄디가 벵기에 비해서 할 수 있는게 적은건 사실이였습니다. 3경기를 봐도 사실상 1:1, 레넥톤대 그라가스에서 당연히 붙으면 레넥이 유리하지만 그라가스가 블루도 들고있는 상황이었고 정글러의 입장에서 보면 우리팀 그라가스가 블루도 들고있고 아래에서 텔포들고있는 상황, 그리고 나는 레드를 두개먹긴했지만 블루는 못먹었다면 라인 커버보단 정글을 돌게되는게 당연한겁니다. 거기서 탑다이브가겠다 라고 생각하고 대기타면 그게 오히려 이상한거죠. 1:1 에서 그라가스가 푸시에 있어서는 밀리겠지만 블루를 들고있는한 사실상 피관리에 있어서 문제가없거든요. 아무리 엘리스가 타워다이브에 좋지만 그라가스가 탱이안되는 챔프도 아니고 풀피에 텔포까지 있으면 절대 다이브를 못하거든요. 그런상황에서 정글러가 탑에 커버를 간다는 것은 엄청난 손해를 본다는 거죠. 오히려 2:1인 봇라인을 봐주는 게 맞는겁니다. 벵기 = 댄디 라고 말할 만큼 솔직히 정글은 그렇게 단순비교가 가능한 게 아니라서 무의미한것같구요. 다만, 그건 있습니다. 클래스가 있는 플레이어는 아무리 팀이 말려도 플레이를 보여줍니다. 인섹이 과거에 CJ에서 보여줬고 댄디도 이미 보여줬죠. 벵기는 팀이 극도로 힘들었던적은 없었고 막 리신 5인궁같은건 안보여줬지만 한번도 본인이 발목을 잡은적은 없었죠. 충분히 준수한 정글러라고 봐도 된다고합니다. 다른 라인과 다르게 정글만큼은 정말 단순 비교가 안된다고 생각합니다. 다만, 결승전에서 댄디가 벵기에 비해 할 수 있는 것이 적었다는 사실만은 분명하다고 생각합니다.
14/01/29 07:11
본문에서 블루 들고 있는 그라가스에게 갱을 가서 성공 시키면서 자신의 꼬인 정글 루트를 단번에 이득으로 상쇄시킨
뱅기의 플레이를 당연하다면서 깍아내리는 듯한 분석을 했기에 댓글을 그렇게 달았던 것이지 사실 댄디가 그라가스 역갱을 봐주는 것은 상식적으론 매우 어려운 선택이라는 것에 동의합니다. 댄디의 정글 루트를 보았건데 늑대를 먹고 봇듀오와 함께 빠르게 미드 타워를 철거하는 것을 초반 운영으로 준비해온듯 보였으니깐요. 3경기에서 그 어떤 라인도 초반에 불리하지 않게 시작했던 오존의 정글러 댄디가 훨씬 선택의 폭이 넓었다고 생각하기에 반론을 제기한 것 뿐입니다.오히려 알리를 잡으면서 이득을 챙겼고 알리 로밍으로 문도도 초반부터 풀리는 상황이었습니다. 불리했던 것은 점멸 빠진 그라가스 정도인데 퍼스트 블러드에 블루까지 챙긴 상황으로 그 불리함이 크다고 할 순 없었구요. 그에 비해 레드 버프를 뺐기고 초반부터 양팀 모든 게이머 중에 가장 불리하게 시작했던 뱅기가 클래스 있는 모습을 보여준 3경기에서 "무난한 정글링"정도로 평가하기엔 그가 보여준 모습을 너무 낮게 보는 것 아닌가 싶네요. 뱅기가 다른 정글러들에 비해 라이너들의 강력한 라인전 덕분에 상대적으로 선택이 편한 정글러일 것이라는 예상에는 저도 동의합니다. 다만 결승 3경기만큼은 이부분에서 예외였는데 계속해서 라이너의 역량 덕에 무난한 정글링을 해냈다고 분석하기에 의아할 뿐인거죠. SKT1K는 매경기마다 컨셉이 확실하고 라인전 단계에서 스노우볼을 굴리는 운영이 가장 완벽한 팀입니다. 라인전에서 이길 확실한 챔프를 가져오기 위한 밴픽에서 그 운영을 이미 시작하는 팀이죠. 그리고 확실한 라인전 운영을 위해 뱅기는 라이너들이 라인전에 집중할 수 있도록 와드나 역갱을 봐주는 역할을 주로 수행합니다. 각 팀마다 정글러가 해야할 역할이 정해져 있고 뱅기는 크게 부각되기 어려운 부분을 하기에 압도적인 커리어를 가지고도 라이벌 정글러들과 자신의 평가 격차를 크게 벌리지 못하지 않나 싶습니다. 이 부분에선 임팩트와 함께 행복한 영고라인이 될 수도 있겠네요.본인들은 크게 의식하지 않을 듯 싶지만.
14/01/29 11:20
탑이 잘하면 정글빨. 탑이 밀리면 정글갱 안옴. 원딜이 좀 잘하면 키워준 서폿빨. 정글이 흥하면 라인빨 못하면 라인탓 성과를 환경의 영향으로 치부하는 것 자체가 저평가죠. 정당한 가치평가보다 아래로 생각하는것이 문제라고 생각합니다. 저는 뱅기가 최고가 아닌 평가를 받아서 저평가라는게 아니라 그저 정글러였기 때문에, 라이너덕분에 라고 하여 정당한 평가를 못받는걸 문제삼고 있는 겁니다. 정글러라는 포지션이 라이너의 영향이 크다면 정글러의 영향력자체는 매우 작을텐데. 어째서 해설가들과 선수,사람들이 미드정글의 중요성을 외치겠습니까. 할수있는게 무궁무진할수도, 정말 아무것도 못할수있기라지만 그 영량도 선수가 만들어내는겁니다. 갱킹,한타,시야장악,드래곤. 매우많죠. 모든 포지션이 솔직히 단순비교 불가입니다. 개입되는 변수가 한두가지도 아니고 말이죠. 팀이 말려도 플레이는 보여준다지만, 오히려 그렇게 따지면 댄디를 재평가 해야되지 않나싶습니다. 스크트는 롤드컵부터 세계의 최강팀들을 꺽었고, 이번 롤챔에서도 한국의 내노라하는(다른어느나라 리그보다 수준이 높다고 다들 생각하는) 여러 강팀들 상대로도 1패조차 내주지 않았지만, 오존은 약팀상대로 양학하는 모습도 보이지만 내주는 경기가 없었던건 아니죠. 저는 이렇게 정글러라서, 라이너때문이라고 하면서 평가절하하는 것은 일종의 자위가 아닐까 생각이 듭니다. 그걸 제가 문제삼고있는 겁니다. 능력을 환경의 영향이 크기에 판단할수없다는것이 평가절하로 밖에 볼수없습니다. 이루어낸것 이겨낸상대, 동준좌가 외계인이 쳐들어와서 롤붙자고하면 그냥 스크트 보내면 되요라고 하는 소리가 그냥 하는 말이 아니죠.
예 저도 이게 벵기를 까는 글이 아님을 알지만, 정글러의 입장을 설명하기에는 결코 좋은 글은 아니였다고 생각합니다. 이런 논란이 일어난건만봐도 알수있죠. 말의 뉘앙스에서도 풍기고 많은 사람들이 그 뉘앙스를 느꼇으니까요.
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