:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
07/02/28 10:41
꿈꾸는리토/ 그건 아니라고 봅니다
왜나면 마재윤선수만큼 현재 포스를 뿜어내는 선수가 없기 때문에 -_- 그건 또다른 의미에서 불균형이 될수도 있습니다
07/02/28 10:41
꿈꾸는리토님//
테란쪽 선수들의 전적은 전체적으로 적은 걸로 알고 있습니다. 많은 선수들이 대거 승을 거두었습니다. 하지만 마재윤선수는 혼자서 엄청난 승을 거두었다는 것이죠. 저그전적만 봐도 마재윤선수가 거둔 승리가 저그 승리의 50%를 넘어갑니다. 롱기누스도 리템도 모두 저그승리의 50%이상을 한 선수가 담당했다는 것입니다.
07/02/28 10:51
마본좌를 요즘 잘하는 다른 선수들과 동급으로 보고 똑같은 종족별 1위로 봐야 하나 아니면 스타계 최대의 예외로 봐야할것인가.
저플전 밸런스 얘기할때도 항상 나오는 문제죠.
07/02/28 10:58
테저전 밸런스를 맞추려면 아래와 같은 방법은 어떨까요?
1. 각 맵의 모든 프로게이머의 테저전 승률을 구한다. 2. 이것을 분포도로 나타낸다. 3. Median 값이 50%로 수렴하지 않는 맵은 밸런스가 맞지 않는 맵이며 이를 50%로 맞추도록 맵을 제작한다. 이러면 만약 마재윤 선수의 데이터가 일반적인 가우시안 분포를 따르지 않고 혼자만 튀는 데이터라면 자동적으로 거의 무시됩니다. 반대의 경우라면 포함되구요.
07/02/28 11:04
당연히 마재윤선수 포함해야죠..
같은 저그인 이상 다른 저그유저들도 점점 마재윤 선수 비슷하게 하는게 가능해질걸요.. 마재윤선수가 일종의 선구자역할을 한다고 보면 되겠습니다.
07/02/28 11:06
마재윤 선수가 존재했음에도 이번 시즌 테저밸런스는 소원을 능가하는
최악의 밸런스였습니다. 이건 수정해야 하고 마재윤 심소명을 포함하니까 저플전 플토맵을 도배했는데 5:5가 나왔습니다. 이건 아주 좋은 밸런싱입니다.
07/02/28 11:12
아무튼 밸런스도 밸런스지만..
테저전에서 약한 저그만 3해처리 못하게 하려고 하지말고 테란이 원배럭더블만 하지 못하도록 하는 맵도 좀 나왔으면 좋겠습니다. 갈수록 무난하게 원배럭더블 하기 쉬운 맵만 나오니 (...)
07/02/28 11:13
롱기누스는 모르겠습니다만, 리버스 템플의 경우 저그를 죽이기 위해 나온 맵은 아닌듯 싶습니다.
단지 테란이 얼마나 쌔졋는지 파악못하고 함부러 내놧다가 피본 경우라고 봅니다.
07/02/28 11:14
지금 양대리그 모두 테란은 아주 많고 플토는 가장 적습니다.
저플전보다 테플전에서 플토가 테란을 잡아먹을수 있도록 해주면 종족비율은 쉽게 맞출수 있는것 아닐런지..
07/02/28 11:21
곰// 사실과는 다릅니다.
지금 엠겜은 플토판이고 스프리스 이후 8강 최다진출종족은 플토입니다. 종족밸런스는 맞습니다. 게다가 테란탈락의 75%는 플토전에서의 패배였구요.
07/02/28 11:22
뭐 언제는 의도했던대로 딱 맞았던 적이 있었습니까.. 어찌됐든 전체전적으로 보아 맵밸런스는 이번 시즌과 비슷하게 가는걸 목표로 하지 않을까 싶네요.. 캇카님 말씀처럼 다른 저그들이 마재윤을 따라가서 더 강해질 가능성이 높다고 봅니다..
07/02/28 11:27
흠......과연 다른 저그들이 마재윤을 따라가는게 가능할까요 =_=;; 그 분의 말로 표현 못할 운영&콘트롤&맵핵능력을.......;;
07/02/28 11:31
KnightBaran.K//시간이 좀 걸리겠지만 따라가지 않으면 안되죠. 만약 다음 시즌에도 맵이 이렇다면 다른 저그들은 8강,4강에서 다 고배를 마셔야하니까요. 문제는 마재윤선수의 성장이 여기서 멈추느냐 입니다. 저는 그렇지 않을것 같습니다. 3:2로 이겼던 진영수와의 4강에서 많이 졌다고 말하는 분인데...;;;
07/02/28 11:34
다음 시즌에는 최소한 이번 처럼 대놓고 저그 견제맵은 안 나올겁니다. 프로리그가 열리는데 이번과 같다면 우리는 '테테전''테프전'만을 볼 수 밖에 없겠죠..
07/02/28 11:36
다른 저그들이 마재윤을 따라서 더 강해질지는 나중에 두고볼일이며 언제 가능할지도 모르기때문에 지금 당장 맵밸런스에 그거까지 고려할수는 없죠;
07/02/28 11:49
지금까지보다 더 한쪽으로 기우는 맵을 만들 수는 없겠지만, 롱기2와 같은 류의 맵(도 충분히 한쪽으로 기울지만)은 지속되지 않을까요?
어쨌든 마재윤 선수를 전혀 의식하지 않을 수도 없는 노릇이고, 어쩌면 롱기2가 한시즌 더 쓰일 지도 모르지만(일부 저그들이 몇가지 해법을 제시했다고 하니), 엠겜으로선 다만 그런 맵을 공통맵으로 사용하지만 않는다면 맵에 대한 비판을 지금보다는 덜 받겠지요. 온겜도 마찬가지구요. 롱기2나 리템이 공통맵이 아니라 블리츠나 알카가 공통맵이었다면 맵에 대한 비판은 지금보다는 훨씬 적었을 것이라 생각되기에..
07/02/28 11:52
만약 지금맵으로 프로리그 한다고 생각해보십시오. 테란부족한팀은 살수가 없습니다. 엠겜은 그냥 저그견제를 하느냐 안하느냐 딜레마에 빠졌고 그냥 프링글스1,2,처럼 저그젼제맵은 딱 1개로만 하는게 젤 좋을것 같습니다. 온겜맵은 제발 토스좀 배려했으면 하고요. 아예 배제하고 만드는것같습니다. 네오알카나 히치하이커 둘다 토스가 저그,테란생대로 다 나빠보입니다.
07/02/28 12:19
엠겜과 온겜은 맵의 종족별 밸런스는 완전히 다릅니다.
엠겜은 우주배이후 테저전에서 테란에게 소폭강세를 플테전에서 의도하지 않았으나 결과론적으로는 플토에게 강세, 프저전은 우주배부터 저그가 강세이다 현재는 플토와 저그 48:52정도 입니다.(물론 플저전의 현대는 심소명과 마재윤을 빼놓을수 없으며 그걸 포함해도 48:52라서 괜찮다고 하는겁니다) 이번시즌 엠겜의 입장에서는 테프전을 많이 원했을듯합니다. 하지만 공통맵에 따라 리템에서 많은 테란선수들이 저격당하고, 결과는 프저전이 됬죠.(온겜이 엠겜을 망쳤다는게 아니라 밸런스 붕괴형 공통맵이 리그에 어떠한 파장을 주는지를 말하는것입니다.) 어찌됬든 felix님 지적대로, 엠겜의 문제는 오로지 테프전이고 현재는 롱기누스, 리템급의 공통맵이 아닌경우 테저전도 그럭 저럭 맡습니다.. 온겜은 차원이 다른게, 엠겜의 경우 편향적 맵이 상당히 드뭅니다. 편향맵인 레이드 어설트가 저그맵(레이드 어설트2에 이르러선 저그 약소우위), 알포인트의 66:33 밸런스 정도고 그이외엔 없죠. 문제는 온겜입니다. 온겜의 문제는 특정 극종족 편향(특히 테란) 맵이 한시즌쉬고 꼭 낀다는 겁니다. 에버 2005 네오 포르테 테프전 테저전 so1 무 신한은행 스타리그 개척시대 테저전 신한은행 스타리그 시즌 1 백두대간(구백두) 저프전 저테전 신한은행 스타리그 시즌 2 무 신한은행 스타리그 시즌 3 리버스 템플 보시면 알겟지만, 익히 맵과 종족만 보아도 어디가 유리한지 알수 있고, 전형적으로 결과도 이를 배반하지 않은 맵들입니다. 이중 신한 백두대산 신한 개척시대는 모두 밸런스 맵으로 거듭났고 호평받았는데요, 문제는 도대체 왜 저그나 플토 선수가 몰모트처럼 한시즌 전에는 압박을 당해야하는것인가 하는겁니다. 정말 본좌급 선수 결승급 선수라면, 뭐 맵 탓이다 하지 않습니다. 하지만, 6개의 시즌에 출전한 모든 선수가 결승급 선수는 아니지 않을까요? 이번 시즌이 문제된것은 저런 언밸런스맵들이 버로우하다가 리템이 공통맵이되면서라고 보네요. 공통맵 선정시 "많은 시청자들이 공유할수 있는 맵을 활성화하기 위해서" 이딴 말보다는 밸런스 맵이 선수가 결승에서 하는 경기, 그걸 보는 시청자, 결승을 일궈낸 방송사의 권위 모두를 살리는 길이라고 봅니다.
07/02/28 12:30
구체적인 근거를 위해 맵 전적
네오포르테 12:2 85:15(테저) 개척시대 14:2 87:25(테저) 백두대간 12:9 57:42(테저) 4:2 66:33(저프) 저프전은 의외로 적네요 리버스 템플 11:7 (테저) 5:2(저프) 8:2(프테)_리템의 저그4승은 마재윤
07/02/28 13:15
음..이건 제 사견입니다만.. 이번 마본좌의 활약덕분에 깨달았다고 해야될거 같은데 맵밸런스는 맵퍼들이 맞춘다기보다는 확실히 프로게이머들이 어떻게 플레이하느냐에 문제인 것 같습니다. 물론 패러독스같이 완전 섬맵에 따른 저플전 양상같은건 예외겠지만 롱기누스나 리템경우 마본좌만 극복하긴했지만 극복이 불가능한건 아니란건 증명이 되지 않았나 라고 생각합니다.
ps 엠성준 홧팅 다시 질레트배의 포스를 보여주세요!!
07/02/28 16:08
본문에 집중하자면,
개인적으로 마재윤선수 역시 저그인건 변하지 않는다고 생각합니다. '예외?' 그건 한도끝도 없죠. 바꿔말해 위 맵들을 마재윤선수를 제외하고 저테밸런스를 맞췄다고 했을때, 그럼 테란유저들은 어떻게 마재윤선수를 잡으라는거죠? 지금당장 마재윤선수가 튀어나온 것까지도 '저그'입니다. 마재윤선수의 성적을 포함한 전체밸런스를 잡아야한다고 생각합니다. 혹 마재윤선수의 전적을 제외한 상태로 밸런스를 잡았다가, 실제로 저:테전이 5:5가 나왔다고 해도, 여기에 마재윤선수의 성적이 더해져서 6:4이상 벌어지면, 이것도 밸런스가 좋다고 할 수는 없는거죠.
07/02/28 17:07
저는 신주님의 의견에 약간 이의를 제기합니다.
마재윤의 데이터를 빼자 더하자는 것이 중요한 것이 아니라 일반적인 저테전의 트렌드가 무엇인지가 더 중요하다고 보여집니다. 가령 좀 허접한 예지만 A라는 맵에서 마재윤 선수만 테란전 20전 전승이고 다른 모든 저그선수들이 다 2패니 3패니 하면서 0%의 승률을 보여서 전체적으로 저테 20:30 정도라고 가정하면 이 맵은 저테전 4:6 정도로 밸런스가 맞은 것일까요? 전 이 경우에는 마재윤이라는 데이터가 튀는 데이터가 될 가능성이 많다고 생각합니다. 그리고 그것을 확정할 수 있는 수단은 전체 저그 선수들의 표본 수 입니다. 전체 저그선수들이 한 30명 이상인데 다 패하고 마재윤 선수 1명만 100% 승률을 보인다면 이것은 튀는 데이터로 빼고 생각하는 것이 맞습니다. (테란이 마재윤을 어떻게 잡는가는 따로이 논의해야 할 문제이고요.) 다만 현재는 각 맵에 대해서 이런 각각 선수들의 승률 데이터 자체가 많지 않아서 단지 맵의 전적만 가지고 논하게 되니 문제인데... 딱히 특별한 대안은 생각나지 않네요.
07/02/28 17:07
갈림길에 서 있군요.
1) 마재윤도 저그다. 이번 시즌 처럼 또 극악의 저그죽이기 맵이 출현할 가능성이 높습니다. 마재윤이 어디까지 해내건, 저그는 8강, 4강에서 사라질 확률이 매우 높아집니다. 테란크래프트가 되거나, 운 좋으면 플토크래프트가 돌아옵니다. 2) 마재윤은 저그가 아니다. 반대로 마재윤의 독주가 가능해 질 수 있습니다. 마재윤 제외 8강에서 2자리, 4강에서 1자리 정도에 저그를 넣을 수 있는 밸런스 맵을 만들면, 저저전 아니고서는 마재윤을 막을 방법이 없어집니다. 마재윤이라는 걸출한 선수에 대한 컨셉을 어느 쪽으로 잡는가의 문제이죠.
07/02/28 17:19
당연히 마재윤선수도 저그이죠. 이과에 잘하는 학생이 대거 몰려서 평균이 높아졌다고해서 잘하는 1프로를 제외하고 문과와 이과의 표준화점수를 만들진 않습니다. 마재윤선수를 포함하여 5:5 밸런스를 만들면 된다고 생각합니다. 예를들어 롱기누스와 리버스템플을 다음시즌에서도 쓰겠다면 밸런스를 저그쪽으로 좀더 좋게 맵을 수정하면 되겠지요.
이렇게 처리하는 방법의 장점은 각 종족별로 골고루 본좌가 나올수 있다는 점일것 같습니다. 어쨌든 자기 종족내에서만 압도적 승률을 유지하면 본좌가 되는것이죠(드뎌 플토에게도 기회가...). 단점으론 모든 표준화가 그렇습니다만, 강남권처럼 잘하는 사람이 대거 몰린 종족의 경우 표준화로 인한 손해를 볼수 있습니다. 마치 내신을 위해 시골로 전학가는 학생들처럼 플토로 전향하는 선수들을 볼수 있게 될지도 모릅니다.
07/02/28 17:30
hi님 그럼 약간 요상한게요...-_-
현재 롱기2는 T:Z=15:11로 테란의 승률이 약 57.6%입니다. 개념맵이라 불리는 블리츠보다도 밸런스가 좋습니다. 이러면 담시즌에 롱기2를 수정없이 써도 된다는 결론이...-_-
07/02/28 18:58
과거 최연성 이윤열 두선수가 프로토스상대로
혀들 내두를만큼 승률을 올려서 논란이 일었어도 결국은 더선수들도 테란이다라는 범주하에 맵밸런스가 고려되야한다 쪽으로 무게가 가는걸로 알고있는데 일단 마재윤선수역시 그래야 하지 않을까요? 타 저그선수들에게 고난의 가시밭길이 될수도 있겠지만 고난은 이승원해설말대로 그길을 걷는 사람을 강하게 만들어 주는 밑거름이라고 봐야겠지요 ^ ^';
07/02/28 21:47
hi님// 죄송합니다만 ㅡㅡ; 통계 산정 방법 중에, 특이값을 제거하고 산출하는 방법도 있습니다 -_-; 이번에는 그게 옳은 것 같은데요 ㅋ
저그 플레이어가 늘어난다면 오히려 저저전의 증가로 마재윤 선수에게 좋은 소식만은 아닐겁니다 저그로 마재윤 선수 견제 ㅋ
07/02/28 22:43
57.6%니까 조금 저그쪽으로 수정하면 되죠.
5:5를 노리되, 말씀하신 것처럼 '마재윤'이란 변수가 있었으니, 저그쪽으로 좀더 기울게, 48:52정도로 만들어 놓으면 되는것이죠. 57%의 승률이란 건 맵이 만들어진 후에 평가를 할때 '비교적 잘 맞았음'이라 할 수 있는 것이지만, 그 맵이 다시쓰인다면 '수정이 필요함'이란 뜻도 되는 거니까요. 이번시즌은 마재윤선수의 전적을 합해도 5:5가 되지 않고 테란맵으로 기울어진 맵이 많았죠. 맵을 잘못만든거죠. 마재윤선수의 전적을 합한상태로 45:55안의 전적이 나온다면 괜찮겠죠.
07/02/28 23:22
음..제가 신주님께 묻고 싶은 것은 데이터 상으로 보아서
"롱기2가 블리츠보다 테저 밸런스가 좋다"라고 주장할 수 있느냐입니다. 좀 아리송해요...
07/03/01 04:33
세님//
제가 약간 오해가 있을 만하게 말을 했네요. 제가 하고 싶은 말은 어느 맵이 '밸런스가 더 나쁘다' 아니라 수치상 55를 넘었을 경우 '나쁘다'입니다. 맵밸런스라는게 워낙 변수도 많은데다, 오차범위도 크니까, 약간차이는 없다고 봐야겠죠. 위 경우는 '롱기가 블리츠보다 밸런스가 좋다'라고 주장하는게 아니라 '둘 다 개선해야한다'라는 취지입니다. 더이상 맵이 쓰이지 않는다면 '그래도 나쁘진 않았다'라고 평할 수 있지만, 또 쓰일거라면 반드시 수정해야죠.
07/03/01 04:49
일단 마재윤 선수가 롱기에서도 된다는걸 보여줬으니, 다른저그가 따라가는건 결국 시간의 문제일뿐 가능하다고 봅니다. 지금은 롱기가 극 테란맵이지만 나중엔 어떻게 될지 모를일이죠.
|