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03/11/28 21:37
스탑러커는 경기 內적으로 사용할 수 있는 전술이지만 얼라이 마인은 경기 外적으로 사용해야하는 부분이어서 금지 시키는 것 같습니다.
p.s - 얼라이 해서 스탑러커.. 확인 불가능할 듯? ^^;
03/11/28 21:38
얼라이마인 스탑러커는 모두 전술이자 팁이죠.
좀 불리할때 일거의 유닛을 몰살하는데 목적을 두고 있는데 마인같은경우에는 동맹창을 이용해서 하는거라 정당방위라 할수는 없는거 같겠죠 스탑러커같은경우는 러커는 유닛이기 때문이고 유닛의 특성을 이용한거라 생각됩니다.마인도 유닛이라 할수도 있긴 하지만 벌쳐에서 나오는 거라 그냥 보조무기라 생각되네요.그래서 스탑러커는 사용된다고 저는 생각합니다.
03/11/28 21:41
얼라이 마인은... 경기내적이 아닌 외적인 요소를 끌어들였기 때문에 금지시 하는거 같네요. 반대로 스탑럴커는 경기내적인 요소에서 사용을 하기 때문에 쓰는거 같습니다.
03/11/28 22:00
스탑러커는 되고, 얼라이마인은 안되는 것, 저도 말이 안된다는 생각입니다.
동맹창을 이용하기 때문에 안된다는 논리도 동의할 수 없습니다. 팀플에서는 서로 동맹을 맺죠. 여기서 동맹을 맺는 것은 분명히 경기내적인 요소입니다. 그것이 일대일이면 해서 안된다? 이해안됩니다. 어차피 경기내적인 요소를 이용하는 것뿐인데 말이죠. 다시 말해서 버그를 이용한 스탑러커는 되고, 일대일에서만 경기내적인 요소가 될수 없는(이거 좀 이상한 해석 아닌가요?) 동맹창을 이용하는 것은 안된다는 것은 이해불가입니다. 아예 금지하려면 둘다 해서 논란의 소지를 없애는 것이 낫다는 생각입니다.
03/11/28 22:03
이미 논란이 한번 지나갔죠..그래서 좀 잠잠한거 같네요
그때 선수들은 대부분 얼라이 마인도 스탑럴커랑 비슷하게 생각한다고 들은거 같은데... 혹시 자세히 아시는분??
03/11/28 23:12
온게임넷이 조치한 결과입니다
그걸 따지고 들순 없습니다 물론 온게임넷이 갑작스럽게 임요환의 마린컨트롤이 말도 안되게 강하니 마린을 못 쓰게 한다! 라고 하면 당연히 모두가 일어나 반발하겠지만 이걸 갖고 그런다면;;온게임넷 관계자들이 생각하고 팬들의 의견을 받아들여 얼라이마인을 금지시키기로 결정이 났습니다 지금와서 갑자기 얼라이마인과 스탑러커를 갖고 논쟁을 벌이는 건 아니라고 봅니다 저는
03/11/28 23:30
저는 이렇게 생각이 되더군요,
러커들도 지능이 있기 때문에 자기네들끼리 서로 작전을 짜서 "머린 녀석들이 우리 머리위로 지나가면 쏴 죽이자" 라고 의견을 모은후 스탑러커를 할 수 있겠죠. 아니면 러커들 담당하는 오버로드가 그렇게 시키던지.가능하겠죠? 마인도 테란의 기술력으로 충분히 원격 폭발을 일으킬 수 있다 생각하여, 마인의 시야에 적군이 포착되면 자동으로 솟아나지 않고 리모콘을 통한 수동 컨트롤로 원하는 타이밍에 폭발 시킬 수 있겠죠. 가능하다 봅니다 뭐 현재에도 그런 무기 있잖습니까. 그런데 일꾼이 똘똘 뭉쳐 한 마리 들어갈 공간에 열두마리가 같이 있게되고, 게다가 유닛 까지 통과하게 되다니..허..참 이해가 안가지요. 불가능 해 보입니다. 그러나 이상하게되 전혀 불가능해 보이는 것은 허용해 주는 반면 기술적으로나 상식적으로도 충분히 가능한 것은 문제거리가 된다는 거죠. ^^ 참 이상한 발상이라 느껴집니다. 버그 플레이가 아니라면 허용 해도 된다고 생각하지만! 스탑마인.. 제대로 당하면 경기 끝입니다..너무 타격이 크죠..탱크 몰살. 드래군 몰살.. 당한 선수 엄청 열받고 억울할겁니다. 보는 입장에서도 어떤이는 매우 통쾌 할 수 있겠지만 매우 가슴 쓰릴 수 있습니다. 지금 처럼 금지 시켰으면 합니다.
03/11/29 00:27
경기 외적인 측면인가, 경기 내적인 측면인가의 차이라는 말로 설명이 될듯 하네요.
만약 '그런 차이는 없으니 스탑 마인을 허용해야 한다'라고 하면, 토스유저들이 히드라로 스톰 피하는 컨트롤을 방해하려고 Extra Hight Latency로 순간적으로 바꾸는 것도 컨트롤로 인정됩니다. 또 중요한 순간에 Pause를 걸어도 되겠죠. 하지만 그건 말이 안되잖아요?
03/11/29 03:06
제가 토의게시판에 이 글을 쓴 이유는 , 토론게시판이 아니기에 옳고 그름의 답변보다 스타를 좋아하는 분들의 생각을 알고 싶었기 때문입니다 . .. 부디 결론을 짓으려는 토론이 되지 않았으면 하네요..
03/11/29 05:28
얼라이 마인도 쓰기 쉬운 전술은 아니지만, 성공했을 경우에는 밸런스 붕괴가 심하게 일어나죠. 스탑럴커야 맵에 따라 사용지점이 몇 군데로 정해져 있고, 또 피할 수도 있죠. 그러나 마인은 걸리면 하늘로 점프(!) 하기 전에는 무조건 폭사에다가 데미지가 어마어마하기 때문에 금지시킨것이 아닌가 싶습니다.
03/11/29 06:25
목숨을 담보로 하는 비싼 럴커와 싸게 생산하여 아무곳이나 깔아두는 얼라이 마인은 분명 차이가 존재합니다. 분명 수량에 대해서도 차이가 있구요. 또한 스탑럴커의 예상지점은 어느정도 예상할 수 있으나, 얼라이마인의 매설 지점은 알기가 어렵다는 겁니다. 마지막으로 제 3의 종족 프로토스를 이야기하자면, 얼라이마인은 바로 죽음이라는 겁니다.
03/11/29 06:59
예전에는 얼라이 마인도 인정 해 줘야 한다.
라든가.. 스탑러커도 제제를 가해라. 는 식의 생각을 했지만.. 스탑러커가 없어진다면 T vs Z 테란으로 좀 더 기울지 않을까 하네요.
03/11/29 07:20
온게임넷에서 스탑러커는 허용을 얼라이마인은 금지를 하는 이유는 1:1 경기를 온게임넷에서는 래더라는 것을 전제로 하기 때문입니다. 옵저버라는 문제(?) 때문에 유즈맵을 사용하고 있는 것이죠. 래더에서 게임을 해보시면 아시겠지만 얼라이창이 활성화 되지않습니다. 결국 얼라이 마인은 경기 외적인 요소라는게 온게임넷의 판단(?)입니다. 하지만 스탑러커는 경기 내적으로도 충분히 가능한 것이기에 허용을 하는 것이죠.
03/11/29 07:23
스탑럴커는 게임내적인 요소고, 얼라이마인은 게임 외적인 요소가 맞습니다 팀플에서는 동맹창에서 동맹을 맺을 필요가 있지만,
둘 중 한 명이 져야하는 1대 1에서는 적과 동맹을 맺는다는 거 자체가 모순입니다 또한 동맹을 맺어야 할 이유도 없습니다 싸우는 상대는 적이지 동료가 아닙니다 당연히 1 대 1에서 동맹을 맺는행동 자체가 반칙입니다 별 문제가 없어서 그 동안은 나두었지만, 그게문제거리가 된다면, 반칙인 행동은 할 수 없게 제재를 가하는 게 당연하다고 봅니다
03/11/29 07:47
굳이 얼라이 마인을 허용해야 된다고 생각하시면.....
직접 큰 돈을 갖고 홍보하셔서 대회를 개최하시고 얼라이 마인을 허용하시면 된다고 봅니다... 불가능하겠지만..^_^
03/11/29 07:49
경기 외적이고 내적인 것을 떠나서, 애초 벌쳐의 마인은 게임 디자인상 이용자의 컨트롤에 의해 움직이는 것이 아닌 자체적인 움직임을 갖는 녀석이고(즉 유닛이 아니고), 럴커는 유닛으로서 이용자의 컨트롤을 받는다는 관점의 차이도 있다고 봅니다. 왜 마인을 이용자가 컨트롤 할 수 있는 유닛으로 디자인 하지 않았을까. 그것은 밸런스 붕괴 때문이겠죠. 그러나 럴커는 촉수 자체는 컨트롤이 안되지만 공격 패턴을 충분히 예측할 수 있는, 즉 촉수가 컨트롤이 되건 안되건 밸런스에 크게 영향을 미치지 않을 것입니다. (촉수가 단방향이 아닌 원하는대로 휘어간다면 모를까)
즉 스탑럴커건 얼라이 마인이건 시도하는 쪽에 위험이 따르는 것은 사실이나, 마인은 밸런스 유지를 위해 컨트롤을 하지 못하도록 한 게임의 정해진 규칙이고 얼라이 마인은 그러한 질서를 깨뜨리는 것이지요. 마치 맵핵처럼요. (물론 맵핵이 더 과정된 비유라는 건 저도 잘 압니다^^)
03/11/29 10:03
동맹창을 활용해도 된다면, Low ,Extra를 마음껏 움직여가면서
상대방에게 짜증나게 하는것도 되겠네요. 테란 마린 컨트롤은 다한거겠죠. 스탑 럴커는 처음에 개발될때 S키의 연타로 부터 개발된겁니다. 그 이후 포그를 찍는다던가 (요즘 되는지는 모르겠지만) 하는 식으로 스탑 럴커를 쓰는거죠. 어떠한 시스템도 손대지 않았습니다. 얼라이 마인은 시스템에 손대고 있죠. 원칙상의 문제인겁니다. 플레이어는 마우스나 키보드 등을 제외하고는 그 무엇도 손댈 수가 없다. 요즘은 Pause도 마음대로 못한다고 그러죠? 원칙을 중시하는 온게임넷이다보니, 금지된겁니다.
03/11/29 10:40
1. 스탑럴커는 sssss 연타로도 가능한, 게임내적인 플레이지만, 얼라이마인은 아닙니다.
2. 스탑럴커는 밸런스에 영향을 끼치는 정도는 아니지만, 얼라이마인은 밸런스를 아예 무너뜨립니다. (PvsT) 토론게시판에서도 논의된것처럼, 밸런스를 붕괴시키지 않는 선에서만 팁성의 플레이가 허용되어야 할것입니다.
03/11/29 12:15
네.. 래더상의 경기이기 때문에 금지하는 게 맞아요.
그래서 저번에 TPZ에서 임요환 선수가 상당히 흥분하시면서 그렇다면 경기도 Fastest로 하지 말고, 그냥 Fast로 해야 하는 거 아니냐고. 보는 사람들과 경기하는 사람들의 편의를 위해 Fastest창에는 손을 대면서 왜 ALLY는 금지하는지 모르겠다.. 라고 말씀하신 게 기억나네요.
03/11/29 12:53
별개는 아니죠
레더라면 fast로 하는 게 당연하니까... 레더의 기준을 따르되 관전자의 입장을 고려하여 fastest로 한다... 라는 조항이 있는 지는 모르겠지만.... 법이나 규칙이란게 모든 걸 명시 할 수 없으니...
03/11/29 13:06
얼라이 마인 불허는 너무나 명백히 '당연한' 것이라 생각합니다. 상식적으로 '동맹'이라 하는 것은 상대방과의 '합의',
'동의'를 전제로 하는 것이고요, 따라서 상대방 허락도 없이 혼자서 '동맹' 결정하고 풀고 이런 일자체가 애초부터 말이 안되는 것입니다... 설혹, 적군인 상대선수가 너 동맹(얼라이 마인)해도되 이런 심산이 아니라면 일이죠..
03/11/29 13:06
음.. ALLY와 FASTEST는 별개지만, 래더창에서는 둘 다 손을 댈 수 없는 것들이죠. 임요환선수는 그 때 얼라이 마인을 금지하는 것이 래더라는 전제하에서라면 속도 역시 조절하면 안되는 거 아니냐는, 왜 이건 되고 저건 안된다고 규정하냐는 의미에서 말씀하신 것 같네요.
03/11/29 13:42
얼라이 마인이라는 것을 금지하는 것은
스타크래프트라는 것의 마인드에 어긋난다고 보아야 하기 때문입니다. 스타크래프트는 일종의 우주 전쟁이죠. 근데 얼라이는 동맹입니다. 동맹이라는 것은 상호 협상에의해 만들어지는 것이지 한쪽에서만 일방적으로 맺을 수 있는 성질의 것이 아니죠.. 하지만 스탑럴커는 이와는 성질이 다른 전쟁의 개념에서 보면 매복이라고 보아야 합니다.
03/11/29 16:06
질럿과뮤탈이사랑할띠님이 팀플에서는 동맹창을 건드리지 않냐? 라고 말씀하셨는데.. 그건 어디까지나 melee 라는 게임형태에서 하는것입니다... melee 는 말그대로 난전이란 뜻이죠.. 얼라이를 맺지않고 따로 각자 싸울수 있는것이죠.. 얼라이를 할수 있게 해놓은것은 사용자 편의를 위한것이구요.. 팀플시 사용하는 게임형태는 Top vs Bottom 이라는 형태가 있죠.. 팀이 처음부터 나눠져 있습니다.. 물론 여기에도 얼라이의 여지는 남겨두었죠.. 그런데 이건 얼라이 마인이랑 스탑러커 얘기와는 별로 상관이 없어 보이는 군요...
틀린부분이 너무 많아 삭제후 다시썼습니다;
03/11/29 23:04
처음 김연우님의 글을 읽고 "우와 맞는 말이네~" 생각을 했습니다. 하지만 다음 순간 든 생각은 "그런데 pause나 Latency ally는 경기 외적 조작이라는 공통점을 가지지만 ally조작은 pause나 Latency 조작처럼 상대방에게 경기방해를 하는 것이아니지 않나?"라는 생각을 했습니다.;;;
물론 제가 이러한 답글을 썼다고 ally마인이 정당한 플레이라고 주장하는 것은 아닙니다. 그것에 대한 논의는 더 필요하다고 생각합니다. 단지 김연우님의 의견으로 논쟁이 정리된다는것은 무엇인가 부족하다고 생각해서 답글을 답니다.(연우님 제글에 너무 기분나뻐하지 마세요. 단순히 태클걸려고 쓴게 아닙니다 제가 문장력이 너무없어서 너그러히 봐주세요^^)
03/11/30 15:09
야....그럼 팀플전에는 얼라이 마인 써도 되겠네요?
글쎄.. 금지 시키려면 러커도 s키 연타해서 가능한 스탑 러커만 인정해야 된다고 봅니다. 온겜넷측이 게임중의 금기사항을 어떤것을 기준으로 했는지는 모르지만 대부분이 버그 플레이를 금지 시킨것 아닌가요? 실질적으로 워포그에 가려진 건물을 강제공격시켜서 러커의 공격을 스탑 시킨다....이건 분명이 버그 맞지 않습니까? 다만 S키 연타로 가능한 스탑 러커의 경우 실질적으로 러커에게 플레이어가 계속해서 명령을 내리는 경우이기 때문에 충분히 허용이 가능하다고 봅니다.... 만약에 마인도 s키 연타로 얼라이 마인과 같은 효과를 낼수 있다고 해도 아마 반대하시는 분들은 반대 하실것 같습니다....
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