PGR21.com
Date 2007/10/15 11:42:31
Name 포도주스
Subject '동성애자'를 어떻게 생각하시나요?

  제 지인 중에 동성애자가 있습니다.

  별명이 '꽃미남'일 정도로 출중한 외모인데 여자친구가 없어서 '눈이 높나 보다..'라고 생각하고 있었는데,

  어찌어찌하다 보니 둘만의 술자리에서 알게 되었습니다. (고백받은 것은 아닙니다 -_-)

  저는 그 전에도 그런 것에 대해서 별 거부감이 없는 상태였고 그 지인도 제가 참 좋아하는 사람이라서 그 후에도 아무 변화 없이 잘 지내고 있습니다.

  달라진 점이라면, 그 뒤로는 대화할 때 그런 주제가 가끔씩 나온다는 정도일 뿐이겠네요. ^^;

  일부러 그런 이야기를 하게 되는 것은 아니고, 어쩌다가 이야기가 흘러가면 자연스레 나오게 되는데.. 그럴 때마다 그 분은 좀 불편해하십니다.

  일반적으로 한국에서의 동성애자가 어떤 취급을 받는지 너무나도 잘 알고 있기 때문이죠.

  당연히 주변에 커밍아웃은 하지 않았고 (제가 알게 된 것도 우연한 일이었구요) 그럴 생각도 전혀 없다고 합니다.

  아무튼... 자주 만나지는 못하고 당연히 자주 이야기하지는 못하지만 그렇게 직접적으로 이야기를 듣고 난 뒤로 많은 생각이 들었습니다.


  우리 나라는 '다름'을 인정하지 않는 사회입니다. '모난 돌이 정 맞는다'는 속담도 있는 것처럼요.

  왼손잡이를 불길하다고 하여 강제적으로 오른손잡이로 가르치고, 장애인들에 대한 편의시설은 찾아보기가 매우 힘듭니다.

  이러한 사회 상황에서 성 소수자들에게는 훨씬 더 심한 차별과 억압들이 가해지죠.

  하리수나 홍석천 씨 얘기만 나오면 질겁하고, 동성애자 관련 기사의 포털 사이트 댓글도 입에 담기 힘든 심한 욕설들이 난무하고...

  마치 동성애자를 옹호하고 이해하면 자신이 동성애자가 되는 것인양 그러한 사람들을 인정하기를 거부합니다.

  물론 저도 사우나 같은 곳에서 들이대는 (오뎅 사건 같은 -_-) 것들은 매우매우 혐오합니다만, 그들 = 동성애자는 아니잖아요? 그냥 변태일 뿐이죠.

  그냥 이성애자들 사이에서도 지하철 추행이나 성폭행범 같은 사람들이 있는 것처럼.. 그들도 마찬가지입니다. 그게 다가 아니라는 거죠.


  물론 천성적으로 자신에게는 맞지 않는 것이니까 거부감이 들 수도 있습니다. 그것까지 어쩌지는 못하겠죠. (저도 미x스핀 영상은 좀... -_-;;)

  그렇지만 그들을 인간 이하의 취급을 하고, 없어져야 할 존재라는 그런 막말은 하지 말아 주셨으면 좋겠습니다.

  그런 글을 볼 때마다 자살 충동이 일고 우울증이 도진다는 그 지인이 떠올라서 저도 참 씁쓸합니다.

  유게의 동성애 관련 테스트의 댓글들을 보고 갑작스레 글을 쓰고 싶어져서 끄적거려 봤습니다.


  덧붙임) 동성애자라는 거, 정말 희귀한 그런 거 아닙니다. 주변에도 얼마든지 있을 수 있어요. 드러내지 않을 뿐이지..

   동성애자 하면 다 여성스럽고 겉으로 티가 나는 스타일이라고 생각하시는 경우가 많은데 절대 그렇지 않습니다.

   제가 아는 분도 알게 되기 전까지는 전혀 짐작도 못했거든요. 그분 말로는 굉장히 남성적인 분들도 많다더군요. -_-a



* 항즐이님에 의해서 게시물 이동되었습니다 (2007-10-18 15:37)

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07/10/15 11:58
수정 아이콘
그냥 그러려니 합니다.
별로 좋은 감정도 나쁜 감정도 없고. 우리랑 다른 사람이라는 생각 정도? 그러나 아무래도 마음속에서 쬐~끔 거부감이 드는건 사실이죠. (홍석천씨,하리수씨 나올 때 느낌) 이 정도는 이성으로 어찌할 수 없는 부분인거 같구요. 솔직히 홍석천씨와 보통 다른 동성남자를 완전히 똑같은 기분으로 대할 수 있는 사람은 아직 우리나라에 별로 없을 듯 합니다. 왜냐면 숫자자체가 별로 없고. 많다 하더라도 그걸 드러내는 분이 극소수라서 대해 볼 기회가 거의 없으니까요.
그리고 유게에 동성애 테스트 댓글 봤는데. 전혀 문제될만한 댓글 없던데요? 그냥 테스트 자체가 사기라는 말이 있지.
어느 누구도 동성애자 비하하는 분 없던데. ㅡ.ㅡ; 그 댓글들 보고 불쾌하다고 하는 분들은 솔직히 좀 이해가 안갔다는 ..
참소주
07/10/15 12:05
수정 아이콘
고등학교 때 아래학년에 동성애자가 있다는 소리를 들었습니다. 게다가 얼굴이 굉장히 잘생겼다는것 까지.
주위에 친구들과 저 모두 "멀쩡하게 생겨서 왜 저러냐" 는 식의 반응이었습니다. 그때는 그냥 그게 당연하게 생각되었습니다.
영화 '번지점프를 하다' 에서도 동성애로 보이는 장면이 있었죠. 아무리 그런 설정이라도 받아들이기가 힘들었습니다. 근데 시간이 지나다보니까 나와는 다른 사람도 인정해줘야겠다는 생각이 들더라구요. 저 역시 다른사람들이 싫어하는 걸 좋아하고 있을수도 있으니까요.
(다만. 동성애자가 저를 좋아해서 저에게 피해가 올 경우에는 어떻게 될지 모르겠습니다;;)
포도주스
07/10/15 12:17
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vmfltm님// 특별히 그 글의 댓글들이 불쾌하다거나 그랬다기보다는... 그냥 이 글을 쓰게 된 계기일 뿐입니다;;

당연히 좋아해야 한다, 이해해야 한다는 강요는 아니죠. 위의 두 분들 정도의 생각이면 충분하지 않을까 싶네요. 저도 그러니까요. ^^;
삼겹돌이
07/10/15 12:18
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주위 사람이 그런다면 도시락 싸들고 다니면서 말리고 싶은게 솔직한 심정이죠
연휘가람
07/10/15 12:26
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그저 자연의 섭리를 거스르는 인간들이구나 하는 생각입니다.
marchrabbit
07/10/15 12:28
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뭐, 그냥 그려려니 합니다. 저한테 피해만 안 끼치면 별 상관은 없지요.
하지만 이때까지 자라온 문화가 있어 제 주변에 있을 경우 생리적인 거부감이 들지 않을까 합니다. 실제로 대학선배가 아는 게이친구가 저한테 호감을 표시했다는 소리를 전해들었을 때는 오싹했죠. 국립도서관에서 여장남자로 추정되는 사람을 발견했을 때도 참 기분이 거시기했고요. -_-;; (이건 다른 문제인가;)
07/10/15 12:46
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사람 좋다는데 뭐 이유있나요~ 전 괜찮습니다.
IntiFadA
07/10/15 13:04
수정 아이콘
'나한테 피해만 끼치면 상관없다'라는 말은 매우 개방적인 듯하지만, 한편으로 좀 이상한 것이....
이성애자가 나한테 피해를 끼쳤다고 '이성애자가 나에게 피해를 끼쳤다'라고 보지는 않죠. 왜냐하면 그 피해를 끼친 것은 그 사람 개인의
문제일 뿐이지 이성애자 일반의 문제가 아니기 때문에...
그렇게 본다면 동성애자가 내게 피해를 끼쳤다고 해서 그게 '동성애자 일반'의 문제라고 생각하는 것 또한 하나의 편견이라고 생각합니다.

저는 동성애는 왼손잡이라든가, 다들 디스 필 때 혼자 88피는 사람이라든가... 딱 그 정도로 특이한 존재라고 생각합니다...
07/10/15 13:09
수정 아이콘
저한테 집적댄 사람들이 몇명 있었는데...
정말 싫습니다.
솔직히 자기들끼리 그러면 또 모르겠는데 왜 피해를 주는데 -_-
명왕성
07/10/15 13:10
수정 아이콘
저에게는 그냥 취향 차이로 느껴집니다.
자장면 좋아하는 사람이 있고 짬뽕 좋아하는 사람이 있듯, 이성을 좋아하는 사람이 있으면 동성을 좋아하는 사람도 있겠죠.
07/10/15 13:22
수정 아이콘
저의 기준으로는 아~무렇지 않다고 생각합니다. 하지만 사회를 기준으로 보면 정반대가 되겠지요.
제친구는 남자에 대한 좋지 않은 기억과 무섭다는 감각때문에 그러한 생활을 하고 있는데요..그저 저는 아직까지 그아이가 좋은 남자를 못만나서라고 생각하려고 합니다. 아직은 좀 젊으니까요.
피해를 끼친다거나 그런 이야기는 InfiFada의 님과 같은 생각이네요.
변태의 기질을 갖고 아무에게나 들이댄다는 몇몇의 사람들때문에 싸잡아 묶어서 욕해버리는 일때문에 이런 글과 댓글을 읽고 상처받는 이들도 있으리라고 봅니다.
다들 그런 사람인건 아니거든요..
남자라면외길
07/10/15 13:28
수정 아이콘
솔직히 전 저와 상관없다면 '그들'의 삶에는 관심없습니다.
동성애자든 이성애자든 양성애자든...
남자라면외길
07/10/15 13:28
수정 아이콘
물론 제 생각이 옳다고는 생각안하지만 어쩔수없네요.
달걀요리사
07/10/15 13:38
수정 아이콘
동성애자는 어떤문화권이든 막론하고 10%정도 쯤 있다고 합니다. 왼손잡이들보다도 훨씬 많죠.
얼굴벙커
07/10/15 14:08
수정 아이콘
일반적인 인식이 동성애자는 24시간 내내 "그짓"만 생각 하는줄 아는게 문제죠.... 사람이 이성을 좋아하듯이 동성애자는 단지 동성을 좋아한다는 것만 다른데 말이죠.
07/10/15 14:10
수정 아이콘
달걀요리사님// 그게 근거가 있는 연구결과인가요?
솔직히 믿을 수 없는데요.
10%면. 우리나라 인구5000만으로 잡을 때 500만이 동성애자라는거고.
한 학교에 1000명의 학생이 있다 치면 100명이 동성애자라는건데.
아무리 사회적 억압으로 발현되지 못한 인구까지 따진다 하더라도 지나치게 많네요.
10%라는 수치는 상식적으로 이것저것 다 붙여도 말이 안되는 숫자일듯 합니다.
07/10/15 14:14
수정 아이콘
음. 그냥 대충 검색해보니 보통 우리나라에서 5%정도의 동성애자가 있는걸로 추정하고.
동성애 인권위원회에서는 그 보다 조금 더 많을걸로(300만정도) 주장한다네요..
그럼 20명중 1명꼴로 동성애자가 있다는 소리인데.. 제 주변에서 저도 수없이 많은 동성애자들과 부대끼면서 모르고 살았다는 이야기가 되네요..
흠 ; 5%이상이면 비율이 생각보다 엄청 많은데. 사실일지 궁금하네요.
연합한국
07/10/15 14:25
수정 아이콘
여담이지만 캐나다는 이미 3년전쯤 동성결혼 결혼 합법 되었죠. 그리고 보수당이 공약으로 내세웠던 것중 하나가 그 법의 철폐인데
(물론 법적인 결혼을 못 하게 하는 것이고, 실제 같이 살림차리고 그러는덴 아무 문제는 없구요. 사실혼으로도 인정가능)
막상 보수당이 집권한 후에도 그 법은 그대로 있죠..
보수당이 잠깐 분 바람타고 20년만에 집권한거라 괜히 또 저거가지고 뜨거운 감자 만들면 안된다고 생각했다는게 중론.
無의미
07/10/15 14:32
수정 아이콘
IntiFadA님의 말씀에 동감합니다.
어떤 개인의 일을, 그 개인이 특정집단이라는 이유만으로 집단까지 싸잡아서 매도하는일을 많이 봐왔는데, 그게 바로 '편견'이라는것을 모르는 사람도 많더군요.
어디 출신에 대해서 평소에는 아무 생각이 없었는데, 거기사람이 날 괴롭혔으므로 그 출신에 대한 선입견을 가지는것은 정당하다?
어느 대학졸업자들에 대해서 평소에는 아무생각이 없었는데, 그 대학 나온사람을 만나보니 어찌저찌 했으니 그 대학출신에 대한 선입견을 가지는것은 정당하다?
사람이라면 선입견을 피할수 는 없지만, 적어도 '이게 논리적인 결론은 아니구나'정도는 생각을 했으면 좋겠습니다.

자신에게 같은 해끼친사람이라도 절대 다수에 해당하는 집단. 혹은 같은 집단에 속해있으면 그 개인을 욕하지만, 소수에 해당하는 집단, 또는 자신과 다른집단에 속해있으면 그 집단자체를 매도하는 일이 비일비재한데, 이런식의 판단이 결코 옳지 않다라는 인식이 필요할듯 합니다.
펠릭스~
07/10/15 14:45
수정 아이콘
종교적인건 아니지만 나쁘게 생각합니다.
어찌보면 고마운 거기도 하고 궂이 피해만 주지 않는다면 아무것도 아니겠지만
본래 사람이 양성애적인 면이 어느정도는 다들 있다고 하더군요..
저두 남자지만 잘생긴 남자한테 호감가지는 것처럼요..

하지만 대부분 자기를 동성애라 착각하는건 어느정도는 사회적 유행탓 아닌가 싶네요..
그리고 하리수씨는 동성애자라고 하기 보다는
여성적 성향을 타고 난거 아닌가요???
그런 케이스는 동성으로 동성을 좋아하는건 아니라 봅니다.
이성을 선망하는 거죠~~~
TheOthers
07/10/15 14:49
수정 아이콘
음... 전 동성애는 다름에 입각한 제 3의 성이 아니라 성정체성 확립의 시기에 어떠한 작용으로 인하여 정체성확립이 잘못된 일종의 호르몬 혹은 정신적 질환이라고 생각해요 -.-; 그리고 위 10%라는건 양성애자나 아니면 동성애적 기질이 잠재되어있는 사람까지 싸잡아서 넣어놓은거 같네요. 정말 많으면 1%내외일듯 한데.

어쨋든 동성애자는 치료를 목적으로 하는게 좋지 않을까 싶네요 -.- 안되는건감..
장딴지
07/10/15 14:51
수정 아이콘
홍석천 같이 남자로서 남자를 좋아하는건 동성애자이지만..
하리수는 이성애자로 보이네요. 여자로서 남자를 좋아하는 거니까요.
다만 태어나길 잘못 태어났을뿐..
나일론
07/10/15 14:51
수정 아이콘
American Psychiatric Association에 실린 필라드 & 베일리의 논문에 의하면 동성애자는 전인구에 약 4% 입니다. 산양이나 원숭이도 동성행위하는 모습이 자주 목격되는 걸 보면 동성애가 자연법칙에 어긋난다는건 좀 억지구요. 현재까지 쌓인 연구결과들을 보면 성적 오리엔테이션은 태아전에 결정된다고 합니다. 예를들어 남아 쌍둥이 중 한명이 동성애자이면 나머지 한명도 동성애자일 가능성이 20~50%정도가 된다고 하구요. 흔히 동성애를 정신 질환으로 착각하는 경우가 많은데 두뇌 스캔해보면 시상하부가 이성대신 동성에게 반응하는거 빼고는 일반인하고 같다고 합니다. 이리 저리 읽어본 결과 제 생각엔 유전적 변이에 가까운거 같습니다, 그런데 그렇다고 기형이라 보기엔 발생율이 너무 높은거 같구요.
항즐이
07/10/15 14:55
수정 아이콘
의학계에서 어떤 연구결과를 내 놓느냐에 따라 그들에 대한 사회 정책은 달라질 수 있겠지만,
기본적으로 제겐 별 다를 것 없는 한 명의 인간일 뿐입니다.
성정체성이 인간관계에 문제가 되는 경우는 서로에게 성적인 요구가 있을 때 아닌가요?
친구, 동료 로서 크게 문제될 건 없습니다.
다만 여자를 이해하기 힘든 것 처럼 사고방식이 달라 소통에 애를 먹을 순 있겠지만..
달걀요리사
07/10/15 14:56
수정 아이콘
vmfltm님//10%이든 5%이든 어쨋거나 동성애자는 소수자라고 무시할만한 숫자가 아님은 분명합니다.
가족포함해서 지구상에 아는 사람이 20명이상이 있다면 과연 동성애자가 자신과 상관없는 이야기일 수 있을까요.
우리나라같이 동성애에 편견이 있는 국가에서 동성애자비율조사는 실제보다 낮게 나올 수 밖에 없다고 봅니다.
그리고 본인들도 잘 모르는 수도 있어요.
평범하게 결혼하고 나서야 그제서 성 정체성을 인식한 사람들도 수두룩하구요.
Fabolous
07/10/15 15:13
수정 아이콘
동성애얘기하는데 하리수씨가 왜 언급되는지 모르겠네요
홍석천씨는 동성애자이고 하리수씨는 성전환자이죠.

홍석천씨는 여자가 되고 싶어하는 것이 아니고 단지 남자가 좋은거고
하리수씨는 자신이 여자가 되고싶어하는것이죠
펠릭스~
07/10/15 15:16
수정 아이콘
아 그러고 보니 홍석천씨는 하리수씨와 다르군요...
윗글에 같이 써 놓았는데 제가 실수한거네요 휴
오소리감투
07/10/15 15:33
수정 아이콘
동성애자를 미워하거나 혐오할 수가 없는 이유 중의 하나가
나도 언젠가 성적취향이 바뀔 수 있다는 것입니다..
자신의 성향을 자각하는 시기는 사람마다 얼마든지 다르거든요...
심지어 노인이 되어서야 자신이 동성애자였다는 걸 뒤늦게 깨달은 분도 있다고 들었어요..
Fabolous
07/10/15 15:44
수정 아이콘
오소리감투님// 그렇죠. 그리고 동성애자를 미워하거나 혐오한다는 사실도 참 이상한 것 같애요.
자신과 취향이 다르다고 미워하거나 혐오할것 까지야.
짜장면 보다 짬뽕을 더 좋아한다고 사람을 미워하거나 혐오할 필요는 없죠.
My name is J
07/10/15 15:47
수정 아이콘
누구나 행복하기 위해서 노력하고 그 노력의 방향은 조금씩 다를수도 있습니다.
그런 차이도 이해 못한다면 이 험한세상 어찌 살아갈까요.

싫어하는 것과 비난하고 배척하는 것은 다른 문제죠.
싫어하는 것까지는 할수 없지만 싫어 한다는 이유로 비난할수도, 배척할수도 없죠. 또 상대를 바꿀수도 없는 겁니다. 그와 내가 좋아하는것과 싫어하는 것이 다르다고 해서.
다들 취향이 다른사람과는 5분도 있을수 없는 어린애들이 아니잖습니까.(뭐 어린애들은 오히려 잘 노는데 어른들이 늘 더 난리지만.)
사상최악
07/10/15 15:49
수정 아이콘
세상의 절반이 동성인데 어찌 동성을 사랑하지 않고 살 수 있겠습니까.
오소리감투
07/10/15 15:51
수정 아이콘
Fabolous님//핫핫.. 네 그렇죠.. 제가 단어선택을 너무 세게 쓴듯...
그냥 틀린게 아니라 나와 다른 거다 이렇게 보면 좋을듯 싶네요~
나일론
07/10/15 15:57
수정 아이콘
오소리감투님의 성적취향이 바뀔일은 없을 겁니다. 이미 자신이 동성애자인데 억제하고 사시고 있지 않는 이상은요. 윌리엄 라이너라는 의사의 실험 결과에 따르면 남성의 경우 성적취향은 이미 사춘기 초기엔 다 본인이 인지하고 몸도 그에 따라 반응한다고 하네요.
07/10/15 16:20
수정 아이콘
어디서 봤었는지 기억은 안나지만.."당신은 왜 남자를 좋아하십니까?" 라는 질문에..

"제가 남자를 좋아하는 것은 아닙니다. 다만 제가 사랑하는 사람이 남자일뿐.."
초스피드리버
07/10/15 16:25
수정 아이콘
제 지인중에도 있습니다' '*
실제로 의형제로 지내는 형인데, 처음에 그 얘기를 들었을 때 적잖이 충격이 있긴 했습니다만,
당사자가 좋아하는걸 보면 옆에서도 흐뭇합니다.

뭐, 하고싶은 얘기는...
물론 거부감이 없진 않겠지만, 무조건적인 비난과 배척은 아니라고 봅니다' ';
07/10/15 16:42
수정 아이콘
이렇게 이슈로 올라오는 거 부터가 좀 새삼스럽다고 생각될 정도로 동성애에 대해서 별 다른 생각은 없지만 제가 동성애 대상이 되는 건 싫네요(절대 그럴 일은 없겟지만 크)
잃어버린기억
07/10/15 16:43
수정 아이콘
공적인 자리에선 "뭐 그럴수도 있다."
사적인 자리에선 "어이없는 수준."

제 결론은 이거네요 아직은...
밀로비
07/10/15 16:48
수정 아이콘
저한테 고백하면 거절할거고, 그 외의 경우엔 그 사람의 개성이죠.
포도주스
07/10/15 16:56
수정 아이콘
제가 하리수 씨를 언급한 것은, 하리수 씨는 동성애자라고 보기는 어렵지만 '성적 소수자'라는 의미에서는 같이 묶이기 때문이죠. 실제로 하리수 씨를 게이와 같이 취급하는 사람들도 많이 봤습니다 (당연히 안 좋은 의미였죠).

글에서도 썼지만 몇몇 변태 동성애자들 때문에 동성애자 전체를 비하하고 경멸하지 않았으면 해서 적은 겁니다. 지하철에서 부비부비하는 남성들이나 여고에 출몰하는 바바리맨을 보고 여자들이 '남자들은 다 짐승, 변태!'라고 거부감을 가지면 평범한 남자분들은 황당하고 어이없지 않겠습니까? 뭐.. 그런 것이라고 생각하면 되겠죠.

다양한 사람을 알게 된다는 건 참 좋습니다. 그들로 인해 간접적인 경험들을 많이 접할 수 있거든요. 그 분과 그런 대화를 몇 차례 하고 나니 그들의 고충도 느껴지고... 예전에는 미처 생각 못하던 부분도 돌아보게 되고 그렇더라구요. 성적 소수자는 아니라도 제 스스로가 언제 소수자가 될지는 모르는 일 아니겠습니까. 모든 부분에서 다수자가 소수자를 핍박하고 비웃고 경멸하는 일이 줄어들었으면 합니다 (아예 없어지기를 바라는 건 무리겠죠 ^^;).
RainyDay
07/10/15 17:49
수정 아이콘
그저 취향일뿐...
연휘가람
07/10/15 18:21
수정 아이콘
홍석천이나 하리수나 둘다 정상이 아닌건 마찬가지죠
물탄푹설
07/10/15 18:44
수정 아이콘
개인적인 특성임에는 사실이나
비정상임도 사실이라고 봅니다.
일단 같은성이 어떻게 성적으로 연결이 됩니까
솔직히 생각만 해도 소름에 구역질이 나는군요
항즐이
07/10/15 18:56
수정 아이콘
물탄푹설님//

과거 이성적인 인간들은 왼손잡이를 마녀의 증거로 생각하고 구역질을 일으켰고,
그러면서 동시에 미동과 동성애를 즐기는 것은 아름다운 일로 생각했습니다.
유명한 그리스 철학자들도 미동들의 봉사를 받는 것을 굉장히 바람직한 일로 생각했으니까요.

님의 감정, 님의 판단은 "자연스러운" 그래서 "고치거나 회의적으로 생각해 보지 않아도 괜찮고 바람직한" 것이 아닙니다.
우리 모두의 감정이나 판단은 환경과 문화에 의해 상당부분 지배받고 있습니다.
항상 돌아보고 걱정해야 할 것 같군요.

비정상이라고 한다면,
인류에게 있어서 동성애가 비정상이었던 시절보다는 아니었던 시절이 더 길 겁니다.

더불어 그것이 자연스러운 일이 아니라 이상문화의 산물이라고 할 지언정,
그 문화현상이 타인에게 위해를 가하고 있지 않은 이상
우리 누구에게도 성적 취향으로 타인을 모멸할 권리는 없습니다.
07/10/15 19:03
수정 아이콘
별다른 문제도 없고 거부감도 없습니다.
그들도 우리랑 같은 사람이고, 그저 동성을 좋아할 뿐이라고 생각합니다.
하지만 저한테 친구로 지냈던 녀석이 고백을 한다면, 무서울 것 같아요 ㅠㅠ
낭만토스
07/10/15 19:30
수정 아이콘
개인의 인생이니깐 상관없는데.... 나한테 하면.... 감방 갈 각오하고 죽입니다. 솔직히 티비에서 홍석천씨나 이런 사람 나오면 솔직히 속으로 욕합니다. 이런 격렬한 반응도 '다름' 으로 인정해 줘야죠.
항즐이
07/10/15 19:40
수정 아이콘
낭만토스님//

글쎄요?
속으로 그런 거야 상관없습니다.
하지만 밖으로 그렇게 표출하시는 것은 인종차별과 마찬가지로 타인을 모욕하는 행위가 된다는 것을 아시는지? .. 굉장히 추해 보입니다.
역으로 제가 님이 키가 크건 혹은 손가락이 길건 해서 님을 평소에 욕하고 있다고 여기에 써 놓으면 어떻겠습니까? ..

그리고 동성애자들이 무슨 성범죄자도 아니고..
그냥 성적 취향이 그렇다는 거지 합의도 없이 님을 덮치는 사람으로 상상하는 건 그들에게 대한 모욕이죠.
오히려 범죄자는 이성애자들이 더 많으니, 동성애 여성들 입장에선 이성애 남자들이야 말로 상상이 아닌 현존하는 괴물들일겁니다.
동성애 남성들이 들으면 코웃음을 치겠군요. 홍석천 씨가 님보고 좀 만지자고 한 것도 아니지 않습니까. 님이 평소에 길거리에서 여성의 노출을 보며 즐거워한 것 보다 백만분의 일도 그로부터 피해를 입지 않았습니다.

님 말대로 그 사람의 인생이고, 그 사람이 님에게 피해를 입힌 일도, 앞으로 피해를 입힐 가능성도 (수많은 이성애자들에 비해서) 거의 0으로 수렴할 만큼 없는데
왜 그렇게 싫어하시는 겁니까? 잘못한 것도 없는 대다수의 동성애자들에게 모욕까지 해가면서 말입니다.
07/10/15 20:08
수정 아이콘
남을 혐오하고 모멸하는 격렬한 반응을 어째서 '다름'으로 인정해 줘야하는지 사실 의문입니다. 표출을 안 한다면 뭐라 말은 못하겠지만요.
07/10/15 20:26
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항즐이님 의견에 전적으로 동의합니다.
이사무
07/10/15 21:13
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예전에도 이런 논쟁들이 몇 번 있었고 그 때마다 격렬하게 참여해서 몇 몇 일방적인 분들에게 객관적인 사실을 근거로 아무리 제시를 해도 돌아오는 것은 일방적인 무반응 뿐이더군요. 예 PGR에서도 마찬가지였습니다.

그냥 더 토론을 하시더라도 위 댓글들을 대강 읽으면서 몇가지 점들만 지적하겠습니다.

-동성애자 비율은 5%가 넘습니다. 연구자나 조사자에 따라서 크게 차이가 나는 데, 이는 문항 상황 기타 등등에 따른 것들때문에 생기는 것들이고, 지역차나 국가적 분위기(예:사회주의 국가)에 따라서도 다르게 나오지만 적어도 7% 정도는 여유있게 될겁니다. 참고로 레즈비언보다 게이 비율이 더 높고요.(2%라고 발표한 곳도 잇엇는 데, 이곳은 기독교단체가 만든 잡지에서 시행한 결과였습니다. 그리고 많게나오는 곳은 10%를 훨씬 상회하는 곳, 예를 들어 샌프란시크고 같은 경우는 거의 30%전후가 나온다는 결과도 있죠, 여기야 워낙 유명한데니;;;;;) 하지만 적게 잡아도 게이같은 경우는 7%는 넘는다고 보셔도 됩니다. 아, PGR에도 동시에 동성애자분들이 '당연히' 들리신다는 거죠. 이것은 확률상으로 당연한 얘기이거든요.

- 자연의 섭리를 어긴다고 하는 분이 위에 계시던데, 고등생물 중에 동성애는 '자연'에 엄연히 존재하는 현상입니다. 자연스럽지 못한 것도 자연의 순리를 어긴 것도 아닙니다. 이렇게 얘기하면 또 ' 그럼 인간이 짐승이냐' 라고 말하시는 분들고 꽤 계시더군요;

- 인구수 유지에 관해서 말하는 분들이 계시더군요. 예, 실제로 '일부' 종교들이 과거에 동성애를 배척한 이유 중 하나가 그런 거라는 추측이 있습니다. 뭐 그건 넘어가고 맞다고 해보죠. 그렇다면, 지금 인구가 60억이 넘어가는 현상황에서는?
오히려 장려해야하지않나요?(농담입니다.) 또한, 사회구성원 재생산을 못한다는 이유로 배척 받아야한다면, 선천적으로 애를 못가지는 불임부부들이나, 혹은 자신의 선택으로 인해 결혼 및 성관계를 가지지않는 성직자나 스님들 같은 분들 혹은 독신주의자 중에 애를 가지지 않는 사람들 모두 비난받아야하죠.

- 뭐 에이즈 발생설이나 발병율 전염율 같은 건 상당히 오해를 많이 받은 경우죠. 정작 에이즈는 보균자가 아니면 전염도 안되는 데 동성애자면 전염이 된다거나, 항문성교(이거 이성애자들도 합니다. 혹은 이게 비난의 대상이면 레즈비언들은?)에 대한 잘못된 인식도 마찬가지죠.

- 게다가 간혹 정신병이니 질병이니 하는 분들 계신 데, 미국을 비롯해서 세계 심리학회 및 정신분석학회에서 지난 한세기동안 꾸준히 연구해오고 각종 실험과 논문을 걸친끝에 이미 3~40년 전인 70년대에 세계적으로 정상인 기준으로 분류되고 있습니다. WHO 의 DSM-4 에도 그렇게 분류되고 있고요. 이러니 선진국들에서 동성애자를 대놓고 차별하면, 바로 항소나 문제제기를 할 수는 있는 거죠.(물론 그렇다고 차별이 없는 건 아니지만요)

- 아 그리고 역사적으로도 동성애는 굉장히 오랜...아니 주욱 존재해왔습니다. 흔히들 그리스 로마만 얘기하시는 데, 중국이고 일본이고, 우리나라고 동성애에 대한 기록은 말그대로 널려있습니다. 궁금하시면 관련 책들을 도서관 가셔서 찾아보세요.

- 종교적인 얘기는 배제하겠습니다. 왜냐고요? 전에 여기서 리플이 한 몇백개가 달리면서 논쟁을 벌인 일이 있었는 데, 그중 한분이 끝까지 제가 아무리 근거를 대면서 설명해도, 자기는 이해가 안간다면서 제 얘기를 묵살하시더군요. 그러더니 나중에 쪽지를 보내시더니, 자기는 어떤 종교자이기 때문에, 제 논리를 이해는 하지만 절대 받아들일 수가 없다면서, 저보고 이해해달라시더군요;

위에 몇몇 분들이 말씀하시는 거, 오히려 보는 사람이 굉장히 어이없습니다.
의학적으로도 심리학적으로도 그리고 역사적으로도 동성애자들은 '정상인' 입니다. 정상인 보고 역겹다느니 죽이고 싶다느니...
그런 말을 이런 열린 공간인 인터넷상에서 마음대로 '지껄일' 있다는 것 자체가 굉장히 황당합니다.

만약 어떤 분이, 나는 동남아인들이 역겹다거나, 흑인들이 정상이 아니라거나, 여드름난 뚱뚱한 남자(여자)가 고백하면 죽이고 싶다거나, 이런 소리를 길거리서나 공개된 인터넷 게시판에서 말한다면 어떻게 생각이 되시나요?
예, 말도안되는 소리이고 정말 욕나오는 소리입니다.

게다가 그 대상자들이 엄연히 이곳에 존재하는 것임에도 불구하고, 보란듯이 쓴다는 것은 인격모독이고 언어폭력인 것이죠.
폭주유모차
07/10/15 21:24
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나쁜짓을 하는건 아니니, 별 상관없습니다. 개개인의 취향이나 사랑까지 막을 필요가 있을까요??
abrasax_:Respect
07/10/15 21:50
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성경을 보는 사람으로서 좋게 생각하진 않습니다만. 일부러 모욕하거나 미워할 이유는 전혀 없다고 생각되네요.
07/10/15 22:11
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이사무님의 장문을 추게로.
...는 힘들려나.
낭만토스
07/10/15 23:04
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조금 당황스럽네요. 애초에 많은 생각을 하지 않고 댓글을 단 제 잘못이겠습니다만....

향즐이님// 저는 동성애자 문제가 아직은 논란의 대상이라고 생각합니다.(우리나라에서는요) 이사무님 댓글처럼
흑인문제나 동남아 문제처럼 '어느 정도는 답이 나와있는' 성격의 문제라고 생각하진 않아요.
pgr은 좀 다르다고는 생각합니다만(긍정적인 이유+부정적인이유) 적어도 아직 '우리나라' 사회 전반적인 사람들
인식은 저와 같은 생각을 하는 사람이 굉장히 많습니다.(이거 가지고 통계자료를 대라느니 니 혼자만의 생각이니
이런식으로 딴지 들어오면 할 말은 없습니다만)

(여기서부터는 향즐이님에게가 아니라 전체로)동성애자를 이런 시각으로 바라봐야 하고 이런식의 온화한 댓글이라면
적절히 수용하겠으나 '지껄인다' 라는 식의 과격한 댓글은 그냥 흘리겠습니다. 제 반응이 수년이 지난후에
'한국사회' 에서도 외국과 같은 사회적 인식이 깔린다면 답답하고 편협한 사고로 보이겠습니다만, 아직은 저런 반응을 보인다고
해서 욕먹을 것 까지는 없다고 봅니다.(동성애자에 관한 다른 시각은 많이 보고 배우고 갑니다)
항즐이
07/10/15 23:12
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낭만토스님//

한국사회가 그렇게 남다른 곳이었나요?
한국에도 이제 충분한 수의 동성애자가 있습니다.

한국사회가 전체적으로 동성애를 죄악시 하고 있으니까 나의 동성애자들에 대한 모멸의식도 정당한 것이다?
.. 그런 말도 안되는 평가기준이 어디있습니까.
옳고 그른 것이 존재하는데, 자신의 잘못된 판단을 사회 전체의 "분위기" 탓으로 맡겨 버리겠다고요?

동성애자 문제가 어떤 의미에서 논란의 대상인지 잘 모르겠군요.
많은 다수의 소수의 핍박 현상에서 보여지는 것과 똑같은 또 하나의 핍박일 뿐입니다. 전혀 정당한 근거가 없죠.

흑인 문제? 불과 100여년 전만 해도 흑인은 0.5명의 인간이었습니다. (미국 헌법에서 장애인, 흑인, 여성 등은 0.5명의 시민으로 해석하는 조항이 있었죠. 지금은 유명무실합니다만) 이성적인 헌법에서 조차 그랬었습니다.

동성애자 문제가 답이 나와있지 않다면, 피부가 검은 것이나 영어를 못하는 것도 동성애 이상으로 "정상적이지 못한" 것이 됩니다.


무엇보다, 평소 님과 정상적인 토론을 했었다고 생각하던 저에게
<<적어도 아직 우리나라 사회 전반적인 사람들 인식은 저와 같은 생각을 하는 사람이 굉장히 많습니다.>>
라는 말은 충격 그 자체입니다. 남이 하니까 옳다? ..

더군다나
<< (이거 가지고 통계자료를 대라느니 이런식으로 딴지 들어오면 할 말은 없습니다만, 중요한건 '한국 사회'에서 말이죠.) >>
딴지요? .. 통계자료라는 적어도 상당히 객관적인 자료에 의한 비판과 지적마저 딴지로 치부하고, 할 말 없다는 식으로 회피하는 태도는,
타인의 의견을 무시하는 것 아닙니까?


...


많은 생각을 해야만 어떤 이야기를 할 수 있는 건 아닙니다. 인생을 늘 그렇게 살 순 없죠.
하지만 적어도 극단적인 어휘를 사용하기 전에는 좀 스스로를 돌아봤으면 좋겠습니다.

낭만토스님에게, 정말이지 너무나도 실망하게 되었네요.
항즐이
07/10/15 23:20
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다시 한 번 강조하지만, 낭만토스님의 생각이 옳지 않다는 확신 속에서도,
낭만토스님이 그 의견을 타인에게 강요하거나 그 의견을 바탕으로 죄가 없는 누군가(동성애자겠죠)를 모욕하지만 않는다면
님의 마음속에 있는 그것을 누구도 강요할 순 없습니다. 님의 권리죠

하지만,
마찬가지로 님에게 아무 잘못도 하지 않은 그들을 잠재적인 성범죄자,
정신적 이상자, 사회적인 이단자 및 파괴자로 재단하고 모욕할 수 있는 권리는 도대체 어디에서 나오는 겁니까?

입 밖에 낸 말은 자신의 책임입니다.
지금 님에 대해서 다른 분들이 말하고 있는 것은 사상의 자유가 아니라, 발언의 책임이죠.
낭만토스
07/10/15 23:21
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아직 우리나라는 외국에 비해 성에 관한 '아직' 개방적이라고 보기는 힘든것 같습니다. 비록 티비에서는 야한 옷차림을 한 여인내들이 많이 나오고 한다지만 실제적으로 아직 사회적 정서는 그렇지 않죠(외국엔 누드비치가 있고 그런것에 비하면요)
그런 면에서 저는 아직 동성애자에 대해 받아드리지 못하겠고, 실제로 그런 사람도 많습니다.(이게 남이 하니깐 옳다 라는게 아니라 저는 아직 우리 사회가 받아드리기엔 조금 빠르다 라는걸 말 하고 싶었을 뿐입니다) 물론 개방적인 곳에서 '홍석천'씨 예를 들며 욕을 한다라고 한 점은 그건 잘못된 거라 봅니다.(그 면에서는 죄송합니다) 하지만 동성애자를 이해하시는 분들도 아직 우리 사회에서 동성애자에게 혐오감을 가지는 사람에게 '아직도 그런 편협한 생각을 가지고 있느냐, 동성애자도 정상이고 인정해줘야 한다. 함부로 입을 놀리지 마라' 라는 식의 표현은 안하셨으면 좋겠네요.

오해를 하실까바 거듭 말하지만 이런 공간에 동성애자에 대한 욕을 했다고 쓴 것은 잘못 되었다고 생각합니다. 그러나 동성애자를 인정 못하는 분들에게 뭐라고 할 것은 또 없다고 봅니다.
낭만토스
07/10/15 23:26
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오해 생길까바 다시 씁니다. 동성애자를 모욕하는걸 뭐라 하지 말라가 아닙니다. 그건 제 잘못을 인정하는 바입니다.
07/10/15 23:29
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그들도 똑같은 사람이라고 생각하려하지만... 아직 직접 만나본적이 없어서 그런지 쉽게 이해는 잘 안되네요 저는;;
항즐이
07/10/15 23:30
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까바 -> 까봐. 받아드리지 -> 받아 들이지..

동성애를 어떤 식으로 받아들인다/ 못 받아들인다는 말인지 모르겠군요.
"동성애는 정상이 아냐" 라고 하는 건 학문적인 부분이므로 진지하게 학문적으로 나설 용기가 있는 사람이라면 그런 식의 "못 받아들임"은 논쟁의 대상이 될 수 있겠습니다.
하지만 "동성애자 더러워"라는 식의 못 받아들임은 "함부로 입을 놀리지 말아라" 라는 말을 듣기에 충분한 걸요.
이사무
07/10/15 23:47
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제가 '지껄인다고' 표현한 것이 기분나쁘셨나요?

그렇다면, 하지도 않은 사실(고백)을 전제로 자신의 성향을 바꾼다는 또다른 이중전제를 깔고서 감방갈 각오로 살인을 할정도로 혐오대상이 된 동성애자분들은 그 글을 보시고 무슨 생각이실까요?

저 아는 분들 중에 게이분 몇 분 계십니다. 물론 친하게 지내고요. 그분들한테 들으면 당연한 소리지만 동성애자분들도 스타나 워크같은 거 하는 분들 많고 동호회나 클랜도 있다더군요. 예 PGR도 그분들 오십니다. (제가 아는 분도요) 그런 분들에게 직접적으로 죽이고 싶을 정도로 혐오한다는 감정을 표현한 낭만토스님에게 지껄인다는 표현이 그렇게도 불편하셨습니까? 입은 있다고 함부로 말하는 것이 아니고 손은 있다고 함부로 타이핑 하는 것이 아닙니다. 길거리에 가는 여자분이 맘에 안든다고 혐오스럽다고 대놓고 면전에 말하실 수 있으신가요? 가능하시다면 그 자체로 이미 상식 밖의 분이신거고, 아니시라고 해도, 이미 그런 짓을 하신 겁니다.


흑인문제와 동남아문제와 마찬가지로 동성애문제도 이미 답이 나와있는 문제입니다.
동남아문제도 답이 나와있어도, 실제 현실에선 많이 차별받고 있는 것 역시 현실이고요. 논란의 문제가 아니라 그냥 아직 못받아들이는 그런 것이지 옳다 그르다의 문제가 전혀 아니란 말입니다. 그렇게 확연한 사실을 가지고 말도안되는 소리를 공공장소인 인터넷 게시판에다가 대놓고 하신건 솔직히 용서가 안됩니다.

동성애를 누가 강제로 인정하라고 했나요? 그게 심리학적요인이든 사회학적 학습의 원인이든 간에, 아니면 생물학적인 거부반응으로 인해서 싫어할 수는 누구라도 있는 겁니다. 누가 동성애를 하라고 강요하거나 이해하라고 등떠밀던가요?
감정적으로 이해하는 것과 사실을 아는 것은 다른 겁니다. 저도 흑인들 보면 거부감느낍니다. 혐오감이나 이런 감정은 아니지만 익숙하지 않은 존재에 대한 두려움이죠.(백인도 마찬가지고 외국인들이 좀 거부감을 느낍니다) 하지만 이건 익숙하지 못한데서 나타나는 반응인 거고, 적어도 공식적인 자리에서나 겉으로는 절대 티를 내려고 안합니다. 왜냐고요? 그들은 똑같은 인간이고 차별할 이유가 없기 때문이지요.

싫으시면 그냥 단순히 '제 취향이 아닙니다' 라고 깔끔하게 말하시면 됩니다. 아니면 전 '동성애가 정상적인 것은 알겠지만 아직은 좀 익숙하지 않아서 그렇네요;' 라는 식으로 돌려말하셔도 되고요. 위에 다른분들도 그런 분들 안계시던가요?

여기는 동성애자분들 안오실거 같나요? 위에 언급했듯이 오십니다. 낭만토스님을 비롯한 몇 몇 분들은 사과하셨으면 합니다.
낭만토스
07/10/15 23:51
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질문 몇가지만 해볼께요.
1. 동성애자 축제도 있는 나라에도 꼭 그걸 반대하는 단체도 있더군요. 그 사람들은 어찌 봐야 합니까?
2. 과학적 지식은 항상 잠정적인 거죠. 저야 잘 모르지만 만약 머지 않은 시일에 '동성애가 병이다' 라는 연구결과가 받아들여진다면
어떤 반응을 보이시겠습니까? (저 같은 경우는 정상, 비정상에 관계없이 생리적으로 받아들여지지가 않습니다-이건 이해해주시길 진짜 묻고 싶어서 의견을 피력하는 겁니다.-)

*논쟁을 원하는게 아니라 진지하게 의견을 듣고 싶을 뿐 입니다.

아 그리고 이사무님 감방 갈 각오하고 죽인다라고 까지 표현한건 제가 그 대상으로 찍혔을때를 말하는거지 평소에도 그렇다는건 아닙니다. 또 거듭 말씀 드리지만 공개적인 장소에서 그 분들께 모욕감을 드린건 사과드립니다.
이사무
07/10/16 00:03
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낭만토스님//

1. 역으로 돌려드리죠. 미국에는 흑인은 엄연한 시민으로서 존재하고 같이 살아갑니다. 하지만 흑인을 혐오하거나 차별하는 음성단체도 존재하죠. 그렇다면 그들은 어찌봐야할까요?
채식주의자들이 있습니다. 그들은 고기를 먹는 것을 혐오할 수 있습니다. 하지만 그렇다고 고기를 먹는 사람들이 모두 문제가 되는 걸까요?
아니죠. 반대하는 사람들이 정당한 근거를 가지고 차별할 이유를 제시한다면 인정하겠습니다. 하지만 학술적으로 어떠한 근거도 제대로 된 것은 본적이 없습니다.

2. 잘 모르시니깐 하는 말씀입니다. 심리학과 정신분석학이 발달한 이후에 수많은 실험과 논문들이 쓰여지고 난 끝에 결론이 난지도 몇십년이 지났습니다. 정 궁금하시면 도서관 가셔서 '동성애의 심리학' 이거 한권만 읽어보세요.
전 전공이 심리학이었던지라 또한 이 주제에대해서 관심이 많아서 전공외적으로 상당히 많은 자료와 글들을 읽어보았고요. 관련해서 교수님들께도 상당히 질문을 많이 했었습니다. 생리, 임상, 상담, 사회, 문화 심리학 교수님들 모두 개인의 호오는 몰라도, 학술적으로는 부정할 수는 없다고 하시더군요.
솔직히 말씀드리자면, 이성적으로나 학술적으로 그렇게 될 확률은 거으 없다고 말씀드리고 싶네요.

또한 생리적이라고 말씀하시는 데, 분명히 가능한겁니다. 예 그거까지 부정하고 싶지 않아요. 하지만, 그것이 과연 생리적인지는 생각해볼 문제기도 합니다. 동성애를 금기시하고 혐오시하는 사회문화적인 학습을 성장할 때 꾸준히 받아온 사람이라면 그렇게 생각할 수 밖에 없어요. 제가 상담심리를 공부할 때, 상담을 해줬던 어떤 동성애자분은 자신이 동성애자인 것은 확실한 데, 자신을 혐오한다고 하시더군요. '왜 일까요?' 앞 글과 같은 맥락입니다.


마지막 변명 역시 말도 안되는 겁니다.
그 대상이 강간이나 성폭력의 대상입니까? 아니지 않습니까. 그냥 사람이 사람을 좋다고 말하는 데, 취향이 아니면 싫다고 말하면 되는 겁니다. 예를 들어서 뚱뚱한 사람을 극단적으로 싫어할 수도 있습니다. 혹은 피부가 안좋은 사람을요. 그렇다고 그분들이 관심을 표현한다고, 공공장소에서 '난 뚱뚱한사람이 접근하면. 그 사람 죽이고 싶어' 라고 말하시는 것과 똑같은 것 입니다. 낭만토스님은 정말 자신이 싫어하는 타입이 자신에게 관심을 보이면, 죽이고 싶으신가보죠?
그리고 혹은 낭만토스님에게 조금도 관심없는 사람들임에도 불구하고, 만분의 일이라도 관심을 낭만토스님에게 가지는 것이 걱정되셔서 그분들이 보시는 공간에다가 '고백 받으면 죽이고 싶은 존재' 로 말씀하신 겁니까?
낭만토스
07/10/16 00:10
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저는 동성애를 금기시하고 혐오시하는 사회문화적인 학습을 성장할 때 꾸준히 받아온 사람이라 그렇군요.

이사무님 잘 들었습니다. 그러나 머리로는 이해해도 몸은 그렇지가 않네요. 앞으로 공적(혹은 공개적)인 자리에서는
'뭐 저에게만 피해를 안 준다면야 별 생각 없습니다' 라고 하겠지만 사적인 자리에서는 여전히 부정적인 의사를 표시할 것 같네요.
어쨋든 제 질문에 장문의 댓글로 하나하나 답변해 주셔서 감사합니다.

그러나 분명한건 아직 한국사회는 동성애자에 관대하지 못하다는것(단적으로 pgr 유게의 동성애지수 체크 글 댓글만 봐도 그렇죠. 동성애 뿐만이 아니라 양성애자에도 -내가 양성애자였다니- 라는 식의 댓글이 대부분이죠)
그리고 이사무님 같이 그 방면에 많이 아시는 분들이 그 인식 변화를 위해 많은 노력을 해셔야 겠다는 것 정도 일까요?

마지막으로 다시한번 제 댓글을 보셨을 지도 모르는 저와 다른 이성관을 가진 분께 죄송하다는 말씀 드리겠습니다.
이사무
07/10/16 00:13
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낭만토스님// 마지막으로 한 가지 조언해드리자면, 그 사적인 자리에서 낭만토스님의 발언을 듣는 상대방중에도 동성애자가 있을 수 있다는 겁니다. (이건 경험담입니다)
07/10/16 08:08
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가끔 이런류의 논쟁때 생각하는건 절대성과 상대성의 조율이 어디까지냐라고 생각합니다

어디선 조사 결과 2% 다른데선 10% 어디선 30%...
5%이상이라는 결과는 제 체감상 그다지 와닿지는 않습니다 적어도 7%이상 이라는건 학생 40 명 기준으로 한반에 2.8명되는 기준이죠
물론 자신들이 표현 안하는 것이겠지만 초등학교때는 어려서 몰랐다 치고 중고 6년 넘게 그런 사람 못봤습니다
제가 다닐땐 요새 같이 40명도 안되는게 아니라 50명에 육박했죠 한 반에 반 나절 넘게 그 많은 사람들이 부대끼며 살았지만 단 한명도 못봤습니다 복학한 뒤에나 친구의 친구가 그런 사람이란걸 들었죠 (물론 표현을 안했던거지만 그중에서도 특출나게 표현되는 사람이 있을테니 적어도 이야기 정돈 들었어야 싶지 않네요)
아마도 그런 인자를 어느정도 가지면 동성애자로 취급하는데 인자를 가졌다고 같은 분류에 묶는건 오류라고 생각합니다
살면서 살인충동 안 느끼는 사람 없지 않습니까 물론 강한 인자를 가지고 있다면 그 분류에 묶는게 맞지만
7%대라는건 체감이 안가네요
역사적으로도 쭉 있었다고 하지만 전체적으로 보면 그것 역시 그런 사실이 있었다는거지 그게 세계에 큰영향을 끼치는 사실은 아니지않습니까?(제 짧은 역사 지식으로는 잘모르겠네요)

예전에 학교에서 동성애주제 연극보고 오라해서 억지로 본적이 있는데 거기서 말하고자 하는건
소수인권자를 인정해주자는거죠 자신도 상대적으로 어떤 면에서는 소수인권자가 될 수 있으니깐 말입니다
그전까지는 역하게만 생각했던게 듣고보니 이해가 조금 가기도 했습니다
하지만 처음에 말했듯이 정도의 차이아닐까요?
정말 극단적으로 말하자면 식인종도 인정해야겠죠
물론 그 정도도 아니고 정신적으로 문제 없다니 굳이 배타 할 필요는 없겠죠

하지만 그게 당연하다는 듯한 주장은 적어도 제 개인적으로는 받아들이기 힘드네요
귀동냥으로 들은거긴 합니다만 어릴 적에 호르몬 치료를 제대로 받는다면 동성애자로 갈 확률이 많이 준다고 들은적도 있습니다
그리고 자연의 섭리를 거슬는건 맞겠죠 원천적으로 번식이 불가능하니깐요
오히려 동물들 한테 그런 경향이 크다곤 들은적이 있지만 유전자적 문제가 아닐까요? 모 10%넘게 나오는게 유전자 문제냐? 라고 물으시면 할말은 없습니다만

p.s. - 참고로 제가 유전자적 질병이다 라고 하는 말에 너무 상처 안받시길 바랍니다
요새 생각하는게 인간은 퇴화하고 있다는 겁니다 자연에 선택 받아 도퇴되었을지도 모르는 사람이 문명의 발달로 살아남아 대를 이어가니깐요 저도 근래에 병원을 팔이 빠진 이유로 다녔는데 그동안 다친걸 생각해보니 별별곳을 다 다쳤군요 병원이 없었으면 과연 지금까지 어케 살았을까 하는 생각도 듭니다;;(동성애자분들 보고 절대로 무조건 병원가라는게 아닙니다 저 역시도 그런 면이 있다는겁니다 그렇다고 제가 우월하다는것도 아니고요)
07/10/16 08:32
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그냥 쉽게 생각해서 손가락질 받고, 욕먹고, 수많은 편견을 받고서도 동성애자이길 택하는걸 보면 확실히 그냥 유행 따라 하는것은 아니라고 생각해요.
포도주스
07/10/16 09:49
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ShaRp님// 님 말씀 그대로입니다. 동성애자는 선택하는 게 아니죠. 저도 예전엔 그런 개념이 없었는데.. 이런 말을 들었던 적이 있습니다. '동성애, 이성애가 선택 가능한 것이라면, 이런 한국 사회에서, 위의 표현을 빌리자면 자신에게 고백하면 죽이고 싶다는 말이 쉽게 나올 정도로 (낭만토스님을 찍어서 말한다기보다는, 낭만토스님 말씀대로 실제로 이런 사람들이 아직 많죠. 그게 대체적인 사회 분위기구요) 혐오당하는 사회에서 그걸 선택할 수 있겠느냐'라는 말을 들었습니다. 항문성교에 의한 쾌락? 여성과도 당연히 가능합니다. -_-; 그분들은 쾌락 때문에 그런 걸 '선택'하는 것이 아닙니다. 그렇게 태어난 것이죠.

'동성애가 늘어나면 인구가 줄어들기 때문에 억제해야 한다'는 소리도 웃기죠. 동성애는 늘어나는 게 아닙니다. 위의 글처럼 성적 취향은 그리 쉽사리 바뀌는 게 아니거든요. 그건 자신의 경우만 생각해 봐도 쉽게 알 수 있을 텐데 말이죠. 누군가가 동성애가 좋다고 해서 자신도 그렇게 해보고 싶은 생각이 아주 조금이라도 드나요? 절대 아닐 텐데, 왜 다른 사람들은 동성애로 넘어가는 사람이 많을 거라고 생각하는지.. 저런 의견을 말하는 사람 자체가 이해가 안 가더군요. 동성애가 늘어나는 것처럼 보이는 이유는, 사회가 점차 개방적이 되면서 '커밍아웃'을 하는 사람이 늘어나는 것뿐이지 본질적인 숫자가 늘어나는 것은 아닙니다.

모두가 사과를 좋아하는데 혼자 수박을 좋아하는 게 잘못은 아닙니다. 그걸 남에게 강요하고 강제한다면 문제가 되겠지만요 -_-; 그런데 그렇다고 해서 수박을 좋아하는 사람을 이해하면서 사과를 좋아하는 사람에게 '넌 왜 이걸 인정 못하니? 정말 편협하구나' 이렇게 비난하는 것도 또 역시 문제죠. 그냥 서로가 '좀 다른 사람일 뿐이구나' 정도 선에서 넘어가면 괜찮지 않을까 싶습니다.
이사무
07/10/16 10:18
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초무님// 당연히 체감을 못 하는 게 너무 당연한 거 아닌가요? 초무님이 동성애자고 동성애자라고 밝혀 보신다고 가정해보세요.
지금 사회분위기, 그나마 나아졌지만 얼마 전까지도 그렇고 지금도 여전히 굉장히 차별 받고 배타적이고 실제로도 차별로 인한 피해가 엄청 크죠. 괜히 컴잉아웃을 하거나 아웃팅을 당했을 때 받는 불이익이 얼마나 큰데, 그걸 함부로 하겠습니까? 당연히 체감은 훨씬 낮을 수 밖에 없는겁니다. 말 한마디 잘 못했다가 사회생활이 완전 망가질 수가 있는 현실인 데, 어느 누가 그렇게 당당히 쉽게 말하겠냐라는 거죠.(홍석천씨를 보세요) 2%나 30%는 조사자의 극단적인 의도가 들어가거나 후자의 경우는 샌프란시스코는 동성애자들이 많기로 유명한 곳이죠. 그러니 가능한 겁니다. 하지만 나머지 수치들은 그냥 일반적인 사회에서 조사된 것이니 적어도 초무님이 받은 느낌보다 당연히 믿을만한 근거가 있는 거죠.

게다가 저는 제 생각이 아니라 여러 책들과 논문이나 자료들을 근거로 말을 하는 것입니다. 그게 불만이시거나 못 받아 들이시겠으면 직접 찾아서 읽어보시거나 그에 대한 반박을 하셔야한다고 생각합니다.
실컷 근거를 대고 얘기하는 데, 그러한 사실을 못받아들이겠다고 하시면서 무언가 굉장히 어떠한 근거를 가진듯이 호도하지 마셨으면 좋겠습니다.

역사적으로 존재했을 따름이지 세상을 바꾸진 못했다고요? 그러면 이성애는 세상을 바꾸었나요? 이성애든 동성애든 그냥 '존재' 해온 성애의 양식일 뿐입니다.


게다가 초무님처럼 되지도 않는 근거를 끌어오는 분이 더 무섭습니다. 동성애자와 식인종을 비교하시다니요. 참 당황스럽네요.
식인종은 문화상대주의라고 할지라도 문제점을 잡을 수 있는 게(식인 문화와는 다른 겁니다. 식인 문화는 사체를 먹음으로서 상대방을 내 몸에 받아들인다는 의미죠), 만약 먹히고 싶지 않은 피해자를 먹었을 경우에, 그것은 폭력이고 살인인 겁니다.
동성애자가 그렇나요? 누가 초무님보고 강제로 동성애하라거나 살인에 가까운 극악의 행위를 강요하나요?

귀동냥이라....귀동냥도 안되십니다. 호르몬 치료요?
5~60년대 얼마나 무식한 심리치료가이루어졌냐면, 뇌의 전두엽을 추출해내거나 아니면 동성애자에게 동성애 장면이나 사진을 보여줄 때마다 전기쇼크나 혐오자극을 주면서, 성욕을 일으키지 못하게 만들었죠. 그러고선 우린 치료를 했다라고 주장했지만, 그 치료가 엄청난 폭력이었고 부작용은 말할 나위도 없었고요. 이런 무식하고 말도 안되는 치료가 어느 기간 행해졌었고, 어떤 효과도 없었음이 밝혀졌고, 무엇보다 본인에게도 타인에게도 피해를 주지않고 정상적인 생활이 가능 하기에, 정상인 으로 분류되는 겁니다. 아시겠어요?
호르몬이 효과가 있다고 가정을 해 봅시다. 그렇다면 이성애자들에게도 치료(?)가 가능하겠군요. 마구 호르몬을 주입하면, 동성애자가 되겠네요. 이게 옳다고 생각하세요? 타인에게 피해도 주지않고, 역사적으로도 자연적으로도 계속 존재해왔던 성애를 지금 현재의 기준에 익숙지 않아고 강제로 어떤 제재를 가하다는 것이요. 물론, 호르몬 치료가 가능하다는 말도 들은 적이 없지만요.
자연의 섭리를 어긴다는 말씀도 오류죠. 자연에 존재하는 방식의 성애를 섭리를 어긴다라. 제가 위에쓴글 읽어보셨는지요?
인간이 그렇다면 유전자를 남기기위한 존재입니까? 그렇다면 자식을 낳지 않은 역사상 수많은 예술가들은? 성직자들은? 예수나 부처님은? 모두 존재가 자연을 거스른 존재들이군요. 아 불임부부나 독신자들도 마찬가지고요. 모두 자연을 거스른 존재들이니 동성애자들처럼 차별하고 욕하고 혐오해도 되는 건가요.

초무님은 남들이 실컷 상처받을 말을 이상한 근거를 대면서 한참하신 다음에 상처받지 말길 바랍니다라고 최소한의 방어를 하시네요.
본인이 어떤 근거를 가지고 생각을 하시는 건 좋습니다. 하지만 적어도 타인의 인권과 존엄성에 상처를 줄 말을 하시려면 정확한 Fact는 알아보시고 오셔서 말을 하셔야죠. 이상한 근거와 논리, 비유로 상대방의 인격을 갉아먹는 말들은 안하느니만 못합니다.
연휘가람
07/10/16 11:14
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제 생각은 이렇습니다. 남자는 여자를 좋아하고 여자는 남자를 좋아하는 것이 당연한 것이라구요. 신의 존재는 부정하지만 인간이 만들어질 때 그렇게 만들어졌다고 생각합니다. 마치 볼트와 넛트의 존재 의미처럼 말이죠. 뭔가 뚜렷한 근거를 대지는 못하겠네요. 굳이 대라면 통계적인 수치 정도? 토론할 때 근거가 없으면서 주장만 내세우는 일이 얼마나 바보 같은 일인줄은 알고 있습니다.
하지만 동성애를 인정하시는 분들의 근거인 '예전부터 존재해왔고 지금도 존재하기 때문에' '고등생물이라면' 이라는 근거들도 막연할 따름이죠. 과학적으로 정상판결을 받았다고는하지만 과학이란건 언제든 뒤바뀔 수 있는 지식이구요.

동성애라... 전 그들의 마음은 이해해 줄 수 있습니다. 자기가 좋다는데 뭘..
하지만 결코 그들이 정상이라는 것은 동의 할 수 없네요.
07/10/16 11:37
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동성애자인 것을 모르고 한 사람을 3년 넘게 만났습니다. 좋은 친구죠.
어느날 그 친구가 자신의 성적 취향을 고백했을때 같이 있던 지인들은 물론이고 저도 심한 충격을 받았었습니다.
잠시동안의 혼란스러움이 있었지만 글쎄요... 그 친구와 저와의 관계에 이후 문제가 되는 부분은 아직까지는 없네요.
지극히 개인적인 성적인 취향이 다를 뿐. 그냥 생각이 잘 통하고 이야기를 나누고 있으면 즐거운 친구일 뿐입니다.
그 전에도 그랬었고 지금까지도 그렇습니다만;; 흔히들 동성애자, 이성애자로 분류하는데..
이건 사랑의 형태에 대한 정의이지 그 사람에 대한 문제가 된다고는 전혀 생각이 들지 않는데 말이죠;;
그 친구가 해준 말중에서 깊이 남은 이야기가 하나 있어 덧붙여 드립니다.
게시판을 보시는 분들께 드리는 질문이기도 합니다만;;

"자신의 타입이 아닌 이성이 자기에게 호감을 표시해 올때 어떤 반응을 보이시나요?"
07/10/16 13:00
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연휘가람님// 정상이라는 범주를 어떻게 이해하느냐에 따라 다른 문제겠습니다. 예컨대 다소 과도하게 활발한 친구에게 '너는 비정상이다'라고 말하는 정도의 의미라면, 동성애자도 비정상일 수 있습니다. 그러나 동성애자에 대한 정상/비정상의 구분이 실질적으로 차별과 편견으로 이어져 왔던 전례를 기억한다면, '비정상'이란 말을 하는데 정말 조심해야 합니다.
이사무
07/10/16 15:36
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연휘가람님// 제가 볼때는 아무 근거 없이 혼자서 아집을 가지고 남에게 정신적 피해를 줄 수 있는 연휘가람님이 '비정상'으로 보입니다.
누군가에게 정상 비정상이라는 위험한 가치구분선을 제시하시려면, 한번쯤 생각해보시고 말하셔야죠.
뚜렷한 근거도 못대시고, 통계적 수치도 어떤 수치인지라도 말씀해보시죠. 막연할 따름이 아닙니다. 다만, 제가 예전에 봤던 자료들을 모두 다시 찾아와서 여기다 풀어여하나요? 연휘가람님을 비롯해서 일부 분들이 아무 근거도 안대고 말씀하시는 거에 비하면 훨씬 낫다고 생각하는 데요. 전 적어도 제가 봤던 책들이나 전공서적들에 대해서 출처라도 댈 수가 있거든요. 내용을 기억할 뿐이지 그걸 100% 암기하고 다닐 순 없지 않겠습니까. 그리고 고등 생물이라는건 성애의 종류가 구별 될 수 있는 것이 어느 이상 가능하도도록 진화된 생물의 기준을 말하는 겁니다. 예전부터 존재해왔다는 것....이거 검색 조금만 해도 나오실걸요?
남들이 말하는 구체적인 근거들은 모조리 '언제든 지 뒤집어 질 수 있는 거죠' 라는 식으로 팔짱끼고 말하시면서, 본인들이 얼마나 귀를닫고 남과 소통하려 하지 않는 지에 대해선 모르시겠나보죠. 토론을 하거나 무언가 자기가 주장을 하시려면 말씀하신 거 처럼 근거를 찾아서 말씀하세요. 그게 기본적인 예의이고 자세입니다. 그게 아니라면 함부러 말하시면 안되죠. 졸지에 각 학계에서 정상으로 인정한 사람들이 비정상으로 보인다고 말하시는 걸 본 동성애자분들은 어떠시겠나요.

예. 제 기준에 따르면, 공개된 장소에서 타인의 인격과 인권에 심대한 상처를 줄 수 있는 말을, 아무 근거도 없이 혹은 오히려 진실을 왜곡하거나 부정하면서 생각없이 함부러 말하는 분들이 더 '비정상' 같습니다.
07/10/16 19:44
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대학 때 동성애자를 보기 전에는 아무 생각도 없었는데, 막상 그 동성애자를 보고 나니까, 거부감이 팍 들더군요 어쩔 수 없죠 싫은 건 절대로 싫은 거니까, 만약 그 동성애자가 상처를 받는다고 해도 싫은 건 싫은 겁니다 동성애자가 싫다는 걸 구지 떠들고 다니진 않겠지만, 기회만 있다면 그들이 싫다고 거리낌없이 표현할 겁니다
07/10/16 20:27
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중요한건 개인적호오와 사회적 인정여부 를 혼동해서는 안된다는 겁니다.
저도 싫어하는 편에 속하지만, 완전히 개인적인것이고, 그건 그냥 제취향의 여자가 아닌여자를 봤을때 싫어한다는 느낌과 비슷합니다..
사회적으로 제가 싫어하는 스타일의 여자가 죽어야 한다거나 저런여자가 나한테 프로포즈하면 죽이겟다거나, 과학적으로 저렇게 생긴건 비정상이라고 언제든지 뒤집힐수 있다고 말하는사람은 없지 않을까요? 설령 있다고 말할수 있더라도 최소한 인터넷 게시판에 그런글을 쓰면 악플이겠지요. 어디가서 그런스타일의 여자가 개인적으로 싫다고 말할수 있을지는 모르겠지만, 그런스타일의 여자가 앞에있거나 혹은 있을지도 모른다면 그런말은 안하는게 예의 아닐까요?...
싫어하는게 문제가 아니라 그게 '이상한거다' '비정상' 혹은 연관없이 '변태' '병덩어리' 라고 생각하거나, 아무생각없이 그런사람들이 있을지도 모르는 자리에서 개인적인 감정을 담아 싫다고 말하는것 그게 이상한거라고 생각합니다. 뭐 친한친구나 가족이나 그런자리에서 호오를 말하는것이 나쁘다는건 물론 아닙니다만..
rocta // 개인적으로 동성애자를 싫어하시는게 나쁘다는게 아닙니다.. 그사람이 프로포즈를하는데 동성애자를 인정해줘야지.. 이런생각으로 받아드리라는것은 더더욱아니구요. 단지 그냥 그런 취향의 사람도 있구나 하고 넘기고, 사회적 으로 나와 가치체계만 다를뿐 그것과 전혀 상관없는 다른분야에서는 인정해주는것이 어렵냐는 것이 문제겠지요..
이사무
07/10/16 20:48
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rocta님// 미국에 가서 기회가 되시면 나는 흑인이 싫다라고 거리낌없이 표현하고 다녀보세요. 어떤 반응이 올런지요.
누가 rocta 님 보고 동성애를 하라고 등떠미나요? 그냥 싫으면 안하면 되고, 누군가 접근을 해오면 내 취향이 아니라고 미안하다고 정중히 거절하면 될 일입니다. 싫은 건 싫은 거라고요? 예 그건 당연합니다. 하지만 싫다고 그 감정을 상대방의 얼굴앞에다 대고 모욕을 하는 것과 상대방의 인격에 대한 모독을 하는 건 언어폭력입니다.

초등학생들도 제대로 알려만 주면, 자기가 싫다고 상대방앞에서 험한말은 하지않죠.
07/10/16 20:55
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이사무님// 이사무님께서 얻으신 자료는 모두 맞는것이고 제가 말하는것은 아집이자 편견입니까?
오히려 이사무님께서 독단에 빠지신거 같네요
통계치에 대한건 7%정돈 아니다는 의견을 말한것입니다 여태까지 대면은 수도 없었을것이고 친하게 지내온 이들중에는
상당수의 동성애자들이 있었겠지요 그렇지만 그런 징후를 못느낀거에 대한 의문이었습니다
그래서 어느정도 의식만 있어도 동성애자로 묶는게 아닌 통계가 아니라는 의심을 하게 된것 입니다
이게 그렇게 잘못됬나요? 물론 그들이 숨고 숨었으니 못만났을수도 있습니다
그럼 그런걸 어떻게 통계조사는 잘 찾아내는지 궁금하네요 오히려 조작하기는 통계가 훨씬 쉽습니다
또한 역사적에 대한 사실은 그저 소수인 사건을 가지고 보편적이다 말씀하시는거 같아 말씀드린겁니다

귀동냥에 대한 말은 심하시군요 웹사이트 돌아다니다 본거 입니다 그 자료는 형편없나요
전 50년대 ~60년대에 그런 일이 있었는지도 몰랐습니다
허나 일부 사람들이 저지른 일을 이성애자들이 모두 그랬던거 처럼 말씀하시는군요
정작 말도 안되는 사건 가져와 제가 말하고자 하는 바를 완전 이상하게 만드시네요

권위의 오류라는 말을 들어보셨을겁니다 물론 그런 책들을 무시하자는건 아닙니다 하지만 보통 동성애자들에 대한 자료라면
그들한테 유리한 자료가 많은게 당연한게 아닌가요 주식에 관한 책들 찾아보세요 과연 주식을 하지말라는 책이 있는지 없는지
말입니다

그리고 인간의 존재의 이유는 온갖 미사어구 다 빼면 생존과 진화가 목적아닌가요?
굳이 나쁘게 말하자면... 예 인간은 유전자 남기기 위해서 존재하는게 맞습니다
인간의 기본적인 욕구가 무엇인가요 세가지다 살아남아서 대를 잇는게 목적입니다
그걸 다 해소 해야 그 다음 고차원적인 욕구가 실현되는거죠
그런 욕구를 제어하면서 사는 사람이 성인으로 인정 받지만 그들 또한 소수고 대다수의 인간들은 그래왔습니다
그런데 동성애들 끼리로는 더이상 번식이 가능한가요?
그래서 그들은 거기에 반했다는 겁니다 이거 또한 아집입니까?
이부분에 대한 의견은 없으시면서 오히려 감정적으로 몰아가시네요
불임부부와 성직자들은 주변입장에서 보면 비정상입니다
친척이 수녀가 되겠다고 하면 다들 찬성부터 합니까? 보통집안에서 말입니다
허락의 유무를 떠나서 걱정부터 하고 이야기를 들어봅니다 정상적이지 않기 때문이죠

그리고 전 어느 구절에도 동성자들을 욕한적이 없고 그걸 당연시 한적이 없습니다 다른분들과 격한 토론을 하셔서 그 기분이 저와 토론 중에도 영향을 끼친건 모르지만 곡해하시고 감정적으로 말하시네요 남을 탓하시기 전에 자신의 글부터 보세요
07/10/16 20:56
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시츄님//개인적으로 레즈는 아무런 감흥도 없지만 싫거나 역겹지는 않거든요 저는 남자입니다. 근데 게이는 정말 싫습니다. 일단 저의 경우엔 게이의 규정이 남자끼리 성욕이나 호감을 느끼고 이성처럼 스킨쉽이나 관계를 가지는 거라면, 죽어도 인정하기 싫습니다. 여기서 나만 아니라면 하는 분들 또한 그런 동성애자를 인정하는 부류는 아닐 겁니다. 저도 그랬거든요. 대학다닐 때 남자에 두 명이 키스하는 장면을 목격하기 전까진 말이죠. 만약 인정한다고 하면 그런 걸 보고 역겨움을 느끼지 않을 때나 가능할 겁니다. 실제로 그렇게 느끼지 않는다면 그건 그거대로 지옥일 것 같군요 그만큼 동성애자들이 많이 늘어날 테니까요. 따라서 죽어도 동성애 중에 게이들은 인정할 수 없습니다.
07/10/16 21:01
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이사무님//흑인하고 비교가 정당한 지 부터 따져야 하지 않을까요? 흑인같은 경우는 직접적인 차별을 받고 폭력을 당해 왔습니다 또한 인종적인 정말 아무것도 아닌 걸로 그만큼 고통을 받아온 부류입니다 따라서 비교대상으로 둘 수 없구요 동성애자는 변태성욕자와 비교해야죠 변태성욕자도 사실 서로 합의만 된다면 사회적인 문제를 일으키진 않습니다 그래도 그런 모습을 보고 역겨워하는 사람들은 많습니다 비교해야 한다면 전 흑인이 아니라 변태성욕자와 비교된다고 봅니다
07/10/16 21:13
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초무 / 7% 거나 5%거나 아니 심지어 2%라도 초무님이 지금까지 만난 사람의 숫자가 몇명이 됍니까? 초중고등학교 다 같은사람들일리는 없을테니, 어립잡아 천명은 되지 않을까요? 가장 낮은 통계인 2%에서라도 그렇다면 확률상 20명의 동성애자는 만나셨어야 합니다.
그런징후를 느낀다구요?. 동성애자들은 ~~~한 것을 가지고 있을거다라고 오해하고 있기 때문에 ~~한것이 없으니 아닐거야 라고 생각한건 아니신가요? 예를들어 동성애자들은 남자한테 찝쩍돼는 사람들일꺼다. -- 아닙니다. 그냥 겉으로 봤을때는 이성애자와 다를게 없는 그냥사람입니다. 대부분 위에 글쓰신분들도 '커밍아웃하기전' 에는 '에이 설마..' 라고 생각하시고 전혀 그런 낌새를 못느끼신분들이 대다수이시지 않나요?

동성애의 원인이 무엇인가에 대해서는 명확히 밝혀진바가 없습니다. 웹싸이트 돌아다니다 본것이 사실인지 아닌지는 모릅니다만, 확실한건 지금은 동성애를 치료해야되는 병으로는 고려하고 있지 않은것이라는겁니다. 초무님입장에서보면 안타깝게도 병이 아니랍니다..

권위의 오류는 '잘못된 권위에 기대는것' 이 오류입니다. 권위에 기대는 그자체가 오류는 아니지요. 주식에 관련된 책중에서 주식을 하지말라는 책이 없을진 모르지만, '함부로 주식하지말고 주식에 대해 지식을 알고 투자해라' 라는 책은 많이 본것같네요..

인간의 존재의 이유가 생존과 진화가 목적입니다. 맞다고쳐도, 이것엔 문제가 있습니다 무슨말이냐면, 예를들어 선천적이건 비선천적이건 무정자증남자는 인간의 존재의 이유가 없어지는건가요? 확 죽어버려야 하거나 살아갈 이유가 없는 사람이 되는건가요? 아니면 이것도 해소를 못하니 초무님 이론에 의하면, 간단히 말해서 고차원적인 욕구도 실현할 자격이 없는사람이 되는거네요. 그런건가요?
불임부부와 성직자들은 주변입장에서보면 비정상이겠지만 그렇다고 그들을 대놓고 '너희들은 인간의 존재의 이유가 없어' 라거나, '고차원적인 욕구를 충족할 자격도 없어' 라고 말하진 않죠. 또한 초무님 시각처럼 쓰레기 처다보듯 처다보지도 않구요. 흠... 대다수의 사람이 이상한가보네요..

글을 이렇게 공격적으로 쓰시는 이유가 무엇인지 전혀 모르겠네요. 정말 자신의 글에 아무 문제가 없다고 생각하시나요?
07/10/16 21:19
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동성애자들의 문제는 자신들을 싫어하지 말아달라고 하는 겁니다 싫은 건 어쩔 수 없습니다 그렇다고 동성애자라고 면전에서 때리고 욕합니까? 그렇게만 안 하면 되는 거 아닙니까? 왜 싫은 사람들에게 까지 동성애를 인정받으려고 할까요? 제가 보기엔 SM, 수간, 패티쉬같은 변태라고 불리는 성적취향들 중에 하나일 뿐인데 말이죠
07/10/16 21:19
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rocta 님 // 사실 저도 그런 비슷한장면을 목격한게 있었고, 한 몇년동안은 완전 호모포비아였습니다.(전 여성동성애자도 싫어지던데.) 지금도 개인적으론 절대 노노. 뭐 마음속으로는 상대하고 싶지도 않습니다. 물론 역겹고, 별로 보고싶지 않고, 뭐 등등.. 근데 그냥 그건 개인적인거니까.. 그냥 사회적으로는 너희도사람.. 이렇게 생각하게되더군요. 뭐 약간의 우월함(?) -- 나는 너희보다 더 우월한 존재야. 이런생각이 전혀 없다고는 물론 생각하지 않지만, 뭐. 내가 인정안한다고 없어질것도 아니고, 나한테 피해만 주지 않는다면 굳이 내가 그 사람의 모든면을 싫어할필요까지 있을까? 하는 생각이 들더군요.. 흠.. rocta님도 그런면에서 한번 생각해보세요.
인정받는다는것이 동성애자를 좋아해달라 이런게 아니라. 그냥 성적과 관련없는 부분까지 차별하지 말라.. 이런게 아닐까요? SM을 하건 페티쉬를 하건, 그런걸로 사람을 차별하진 않잖아요. 자기 이불위에서 뭘하건말이죠. 동성애자도 마찬가지로 그냥 인간이고, 성적인 취향이외의 다른면에서 차별하지 말라는게 아닐까요?.. 면전에서 때리고 욕하고 비정상이라고 말하는 사람도 많답니다..
연휘가람
07/10/16 21:22
수정 아이콘
동물로써 인간 존재의 궁극적 이유 . 생존과 진화. 이것을 거스르는 사람들 = 동물로써의 인간적으로는 비정상
제가 극단적인 건가요? 저들은 자연의 섭리를 거스르는데? 여기서 인간과 동물의 비교는 제외합니다.

동성애자들은 일단 저 원초적인 부분을 거스르고 있습니다. 그들이 옳건 그르건 개인적인 취향이건 뭐건 일단 무엇하나는 빠뜨리고 있는 것만은 부정해선 안되는 사실이죠.

시츄님께서 비교하신 무정자증 남자들 불임 여자들. 냉정히 말해서 정상 아닙니다. 하지만 일상생활에서는 전혀 문제가 없는 인간들이죠.
정상이 아닌 사람들 모두 죽어버려야 한다는 말은 없습니다.
07/10/16 21:23
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시츄님//같은 생각입니다 나한테 피해만 주지 않는다면 동성애자를 하든 지 말든 지 상관없는데, 왜 싫은사람들까지에게도 자신들의 성적취향을 인정받을려고 하는 지 모르겠습니다 이건 동성애자들이 싫어하는 사람들을 무시하는 선에서 좋아하는 사람들끼리 해야 할 문제 아닌가요? 왜 이렇게 공론화를 시키는 지 모르겠습니다
07/10/16 21:28
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rocta // 그건아마도. 동성애자는 그냥있으면 안된다. 다 없어져라.. 이렇게 생각하는사람들이 많아서, 그런게 아닐까 생각이 드네요.
이사무
07/10/16 21:57
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잠시 사이 글들이 많아졌군요. 한분 한분 하나하나 답해드리죠.
아; 그리고 제가 글을 격하게 쓰거나 비꼬듯이 쓰는 것은... 댓글 쓰신 분들 중 일부분들에 한해서입니다.
아무리 말을 해도 귀를 닫고, 게다가 이 글을 보는 동성애자분들을 포함해서, 저같은 이성애자도 기분이 나빠지는 기본 상식이하의 멘트를 하시는 분들에게요.

초무님// 우선 제가 말씀드린 자료는 동성애 만세~이런 자료가 아니라 그냥 심리학 서적들과, 성생활에 관한 브리핑에 관한 책들이 더 많습니다. 이것들은 동성애 집단이나 동성애 권익 보호와는 전혀 무관한 책들이었고요.

게다가 에이 설마라고 하시는 건 당연합니다. 제가 위에 답해드렸듯이 동성애자들은 아웃팅이 되면 사회생활에서 도태되다시피 되거나 따돌림 당하는 경우가 부지기수이거든요. 그렇기 때문에 당연히 지금과 같은 사회분위기 에선 말 못하지요. 여기 분들만해도 보세요. 정상이 아니라느니, 정신병이라느니, 죽이고 싶다느니, 절대 인정못한다느니, 이런 소리들을 하는 데, 어느 누가 당당히 앞에 나서겠나요?

인간을 번식의 도구만으로 보는 것은 문제가 있죠. 어느 이상의 규모가 된 인간사회에서 결혼이나 자식을 낳는 것은 이미 선택입니다. 그리고 성직자나 독신자들은 '비정상'이 아니라 그냥 개인의 선택인 것이죠. 이에 대해서는 세금등으로 차등을 들 수 있는 문제고, 또한 그렇게 '번식' 에 대해서 강조하고 싶으시다면, 정자은행이나 대리모, 입양등의 방법도 있습니다. 기분나쁘셨다면 죄송하지만 초무님이 말슴하신 사례들이나 비유 역시 그다지 옳았다고는 전혀 생각지 않습니다. 본인 글을 다시 읽어보시기 바랍니다.



rocta님// 굉장하시군요. 레즈비언은 남성이성애자인 본인에게 역겹지 않으니 인정할 수 있고, 게이는 역겨우니 인정 못한다라....
토론할 가치를 못 느낄 정도의 멘트이십니다.

두번 째로 어처구니 없는 발언이시네요. 동성애자가 차별을 못 받았다는 얘기는 정말....에휴 뭐라고 말이 안나옵니다.
사회생활에서, 그리고 세계적으로 증오범죄에 대해서 조금만 알아보시면 그런 소린 못 하실텐데, 좀 말을 하시기전에 알아보시거나 생각좀 하고 말씀해주세요.

게다가 변태성욕자라;; 세번째로 개념없는 소리입니다. 저기 위에 제가 몇번이나 심리학적으로 정신분석학적으로 동성애는 정상인으로 범주된다고 말한 지 보시고 하시는 소린가요? 모르시겠으면 WHO 기준에 맞는 DSM 4 목록을 뒤져보세요.
말을 한다고 말이 아닙니다. 근거도 없이 정상인인 사람들을 변태성욕자로 말하시면서 배설하시는 분이야말로 변태성욕자로 밖에 안보이시는군요.

연휘가람님// 불임자들이 정상이 아니라고, 그들의 감정을 상하게 할 수 있는 말을 공론화된 곳에서 하면 되는 것은 아니죠. 인간과 동물의 비교는 제외한다고요? 하하하 제가 위에쓴 글의 패턴대로 그대로 나가시네요.

보통 동성애자들은 자연의 섭리를 어긴다 -> 자연에 계속 존재해온 성애의 방식이다 이러면 인간과 짐승의 비교는 거절한다. 이렇게 나가죠.

그러면 다시 인간이 단지 애를 낳기 위한 존재냐? 입양, 대리모, 정자은행등의 방법도 있고 성직자나 독신자 불임부부들도 있으니 함부러 얘기 할 수 없다.-> 이러면 다시 자연의 섭리를 어겼다. 라고 하시네요.

하하....뫼비우스의 띄도 아니고 계속 빙빙 도네요. 제발 근거를 제대로 가지고 말씀 좀 해보세요. 계속 섭리니 자연이니...뭐니...
모호한 말들 가지고 말하시지들 마시고요.


마지막으로 종합해서 말씀드리자면, 누가 동성애자를 강제로 사랑하라고 했나요? 아님 좋아하라고 했나요.
하지만 위에 분들이 하신 말씀은 가만히 있는 정도가 아니라, 그냥 언어폭력, 인격모독을 서슴지 않고 떳떳하게 하고 계시죠.

왜 인종문제나 여성문제에 관해서 (다 같은 정상인인데) 함부러 말하는 것에 대해서는 문제점을 자각하면서
동성애자는 '단지 내가 보기 역겨우니까' 라는 주관적이고 편협한 이유 하나만으로 타인의 인격을 무시하고 상처주는 말을 하면서도
어찌도 저리 떳떳하실 수가 있는 지요?
이사무
07/10/16 22:36
수정 아이콘
아 참고로 더 이상은 이 글에 댓글을 안달겠습니다. 읽다보니 제가 아는분들이 이미 이 글을 읽으셨다는 거에 가슴아프고
또 제가 화나가서 더 이상은 답변 안하겠습니다.
RainyDay
07/10/16 23:04
수정 아이콘
이사무// 아무리 설명해줘도 못알아듣는 사람이 있습니다. '우이독경'이라하죠. 그냥 님께서 참으세요.
오름 엠바르
07/10/16 23:05
수정 아이콘
흐흐~ 자식을 낳지 않으면 비정상, 자연의 섭리를 거스른다...라...
그럼 결혼하고도 아이를 자의든 타의든 낳지 않는 사람들은 다 비정상이고 자연의 섭리를 거스른 사람이겠네요.
아니면 독신자는 어떻습니까?
그들은 아예 결혼을 하지 않았으니 비정상을 넘어섰겠군요.

우와~ 세계적으로도 알려지게 출산률이 낮은 대한민국은
비정상인들만 사는 나라고 자연의 섭리를 거스르는 인간들만 바글바글한 지옥이군요.
맙소사...
제가 지금 21세기를 살아가는게 맞습니까?
쿨러닝
07/10/16 23:19
수정 아이콘
마녀사냥이 횡행하던 중세에 인터넷이 있었다면 지금과 일부 댓글들을 볼 수 있지 않았을까 하는 생각이 문득 들었습니다.

지금은 2007년인데...

모 분의 변태성욕자와의 비교는 좀 너무 하군요.

과연 그게 맞다고 생각하시는지도 궁금하고... 만약 그렇다면, 좀 무섭군요!
맥핑키
07/10/16 23:38
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토론이니 논쟁이니 뭐니 하다가 제일 보기 싫은게 맞춤법 지적이고요. 이게 나오면 ‘아, 이 사람이 지금 화가 난 상태구나.’ 라는 걸 알 수 있죠. 논쟁은 승자를 찾기 위함이 아닌데, 꼭 이기려고 드니 제 성질을 못 이기고 화를 내더라고요.

그리고 실망했다는 것은, 그 사람의 지위나 명예 등이 실망한 대상보다 높을 경우에 사용하면 가장 효과적인 자존심 묵살 방법이죠. 애초에 ‘난 너를 괜찮게 평가했었다’ 라는 인식이 있었음과 동시에, ‘너를 좋게 봐주려고 했는데’ 의 수직적인 구조의 사고방식이죠. 상대를 자신과 동일한 선상 또는 제 3자로 생각한다면 나올 수 없는 말입니다. 그렇기에 돌이켜 보면 볼수록 기분나쁜 말이기도 하고요.

결국 막장으로 치달아 가는군요.
07/10/17 00:24
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변태성욕이나 이상성욕이라고 하니까 기분 나빠하시는 것 같은데, 아무도 다른 점을 설명 못하는군요 수간이나 SM이나 하는 변태성욕은 정신병의 종류가 아닙니다 동성애도 마찬가지구요 단지 그런 성향을 타고 나거나 후천적으로 인식을 하는 경우죠 제가 그 예를 든 건 이사무님이 근거없이 흑인과 비교해서 그랬습니다 흑인과 같이 제도적으로 동성애자가 차별 받나요? 인식이 안 좋을 뿐인 거 아닙니까? 그런 정도로 차별 운운하지 마세요 피해망상입니다
무당스톰~*
07/10/17 00:28
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사랑이란 어떤 존재를 향한 것이던지 아름답기 마련인데..

누가 누구를 사랑하는거에 대해서 자신이 배워온것과 부합하지 않는다고

역겹다고 하시는분들은..정말 안타까운 사람들이군요..

왜 중세에 마녀사냥이 있었는지.. 인간이 주위분위기 , 문화에 따라 얼만큼 이기적이 되는지

잘 알수 있겠네요..
07/10/17 00:37
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무당스톰님/너무 비약하시는 군요 역겹다고 생각한다고 해서 그 대상을 마녀사냥을 하는 시대입니까? 하지만 싫어하는 감정을 억누르고 대하는 건 위선일 뿐입니다 그보다는 솔직히 얘기하는 게 낫다고 봅니다
달걀요리사
07/10/17 00:39
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rocta님//차별없었다는건 사정모르면서 함부로 말하는게 아닙니다. 종교경전만 보더라도 동성애는 사형이라고 된 경전들 많이 있었고요(기독교, 이슬람등) 근대국가인 영국도 16세기초에 동성애 사형제도도 있었습니다. 중동지역일부는 아직도 동성애자를 사형으로 다스리는 나라 많이 있습니다. 흑인들보다 억압역사가 더하면 더했지 못해보이진 않는데요?
그리고 현재 분명 님 리플을 읽고 있는 동성애자들도 분명 많이 있을겁니다. 그 분들에게 님은 지금 대놓고 역겹다고 말하고 있는 겁니다. 예.. 물론 역겨운건 개인적인 느낌이니 그렇게 느낄수 있는거겠죠. 저도 이성애자라 y물같은걸 보면 좀 욱하긴 한걸요. 하지만 그렇게 개인적인 느낌을 굳이 직설적으로 말할 필요가 있을까요?
예로 저도 말 할 필요가 없는 개인적인 느낌은 말하겠습니다. 역겹다는 리플을 읽은 후 님도 매우 역겹다고 생각했습니다.
무당스톰~*
07/10/17 00:44
수정 아이콘
rocta 님/ 역겹네 더럽네 이런글들자체가 동성애자들의 시각에서는

마녀사냥이 아닐까요? .. 그들은 더 음지로 갈수 밖에 없겠네요..

아직 많은 사람들의 생각이 이러니까요..
오름 엠바르
07/10/17 00:45
수정 아이콘
rocta님// 정말 몰라서 물으시는 겁니까? 아니면 한번 제대로 낚아보고 싶으신 겁니까?
수간이 왜 변태성욕으로 불리고 하면 안되는 행위로 분류되는지 진짜 모르세요?
21세기의 세계가 이야기하는 변태성욕은 별거 아녜요. 남에게 피해 주는 성행위죠.
수간은 동물학대잖아요. -_-;;;;;;;;;;;;;;;
(SM은 상호 합의 하에 이루어진다면 달리 생각할 여지가 있습니다.
실제 미국에서 아내를 때린다는 혐의로 구속되어 재판을 받은 남자가 있는데 알고보니 이 둘은 SM플레이를 즐기는 부부였습니다.
아내쪽에서 적극 항변하고 있어서 이것을 폭력으로 봐야할지 다양성의 한 편으로 봐야할지 사법부가 고민한다는 이야기였죠)
수간이든 SM이든 동성애든 이성애든 상대방을 생각하지 않는 일방적인 구애 혹은 성행위는 변태성욕입니다.
그렇지 않다면 어줍잖은 잣대로 아무데나 변태 운운하는 것이야 말로 폭력이자 무식이죠.
07/10/17 00:57
수정 아이콘
달걀요리사님/지금 그런 차별을 우리나라에서 받느냐는 말입니다
무당스톰님/그런 정도로 마녀사냥이라구요? 마녀사냥은 집단적으로 상대를 제도나 폭력등으로 비인간적인 대우를 해야 마녀사냥이라고 불릴만 하죠 그런 동성애를 보고 역겹고 싫다고 표현하는 게 마녀사냥 축에 드나요? 그리고 개인적인 입장에선 음지로 갔으면 합니다
오름님/21세기의 세계가 운운하는 부분은 님 생각이죠? 그것 또한 님의 어줍잖은 잣대일 뿐입니다 일반사람들이 생각하는 건, 개인이 거부감이 드는 성행위를 변태성행위라고 부릅니다 또한 위에서 합의 하라는 얘기도 했습니다
오름 엠바르
07/10/17 01:14
수정 아이콘
rocta님// ...님께선 초능력도 있어서 동물하고 의사소통이 가능하신 모양이군요.
대체 동물하고 어떻게 합의가 가능하십니까?
당나귀야, 이 동네는 여자도 없고 다른 여자를 만나려면 몇킬로미터 떨어진 마을까지 가야해. 그러니 네 후장을 잠깐만 대주지 않겠니?
라고 정중하게 물어보면 그 당나귀가 고개를 끄덕이며 엉덩이를 댄다는 겁니까?
또다른 변태성욕의 하나인 페도필리아를 어찌 설명하실래요? 아직 말도 제대로 못하는, 유아도 아닌 소아하고는 어떤 방식으로 합의 하실겁니까?
아예 죽어 있는 시체들과는 또 어찌 합의 합니까?
개인이 거부감 드는 성행위를 변태성행위라 한다구요?
푸하하하! 그럼 제 기준에선 이성애도 변태성행위겠네요.
전 남자들에게 성추행 및 성희롱, 강간미수에 근접하는 여러가지 범죄행위를 당해서인지 남자들이 혐오스럽고 그런 남자들과 여성들의 교접은 변태성행위 같거든요.

이건 뭐....
07/10/17 01:25
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오름님/말꼬리 잡고 늘어지는 군요 그리고 왜 이리 흥분하는 지 모르겠습니다 변태에 대한 기준이 님과는 다를 뿐이고 중요한 건 제가 쓴 변태의 의미는 거부감을 느낀다는 뉘앙스입니다 끼어들려면 리플을 끝까지 봐야 되는 거 아닌가요? 그리고 말뽄새가 좀 그러네요 이건 뭐? 참나
07/10/17 01:32
수정 아이콘
오름님/그리고요 SM이건 이성애건 동성애건 한쪽의 강제성이 있다면 강간에 해당하겠죠 하지만 이건 다른 문제 아닌가요?
오름 엠바르
07/10/17 01:32
수정 아이콘
rocta님// 말꼬리를 먼저 잡은건 님인거 같은데요? ^^
다수가 보는 게시판에 글을 쓰시려면 단어의 사용을 정확하게 하는게 예의죠.
최근 변태라는 단어는 거부감을 느끼는 사람들에게 쓰는 건가 보군요.
예, 알겠습니다.

다시한번 상식의 저항을 느끼고 사라지겠습니다.
록타님께선 계속 레즈비언에 대해서는 인정하고 즐기시고
게이에 대해선 역겨움과 거부감을 느끼고 살아가시기 바랍니다.

이만 총총~

ps//제 '말뽄새'가 어때서요?

ps2// 예, 강간은 분명 이상성욕 내지는 변태성욕 맞습니다.
하지만 동성애를 그런 부분으로 몰아간 쪽은 록타님 같은데요? -_-;
07/10/17 01:35
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오름님//리플이나 제대로 보시고 답변 달길 바랍니다 제가 레즈비언 즐긴다고 했나요? 이거 원 할 말 있으면 이젠 쪽지로 하죠 말꼬리 잡는 사람과 이런 식으로 대화 봤자, 좋을 게 없을 것 같네요
항즐이
07/10/17 01:40
수정 아이콘
변태성행위라는 게 있나요?

두 사람의 상호 합의에 의한 성행위는 누군가에게 피해를 주지 않는 이상 "특이한" 성행위 일 순 있어도 비하될 필요는 없습니다.
"싫어할"순 있어도 "금지할"순 없죠.

마찬가지로, 동성애를 "싫어"하시는 분들. 얼마든지 가능합니다.
다만 이 글과 이사무님 등의 요지는
"동성애자"에게도 "이성애자와 동등한 권리, 기회"를 주자는 거죠.
그러기 위해선 성적 취향에 따라 사람을 구별하는 태도를 개선해야 한다는 것입니다.

저 역시 살면서 수 많은 편견을 갖고 있습니다. A라는 집단은 싫어, B라는 계층은 최악이야.
하지만 타인을 만날 때 그런 걸 가지고 대하는 순간 저라는 인간은 저질이죠. 차별을 저지르는 것입니다.
자신이 친구를 사귀거나 연인을 사귈 때 취사선택할 수 있는 개인적 호오와
열린 공간에서 불특정 다수를 향해 개진하는 의견에 포함되는 차별과 비하를 구별하셔야 합니다.

어떤 여성에게
"미안하지만 난 슬라브족과는 사귀지 않아요. 어쩔 수 없어요. 제 취향입니다." 라고 한다면 그건 개인적 호오입니다.
물론 이유는 합리적이지 않고 비난받을수도 있지만 개인의 자유이겠죠.

하지만 공개적으로
"아리아족이 정상이라는 건 어불성설이군요." 라고 말하는 순간 차별주의자가 됩니다.

rocta님//
님은 정말 동성애의 사회적 문제에 대한 이해가 좀 필요하신 분 같습니다.
우리나라의 동성애 차별은 굉장히 심각한 수준입니다. -_-
동성애자는 공무원은 물론이고 대다수의 기업에서 퇴직권고 혹은 강제 면직당합니다.
가정을 꾸릴 수 없고, 아이를 입양할 수 없으며, 이혼 후 자녀에 대한 육아권을 갖지 못합니다.

무엇보다 "일반사람"이라는 말 좀 함부로 쓰지 마십시오. 전 제 주위에 님 만큼 자신있게 동성애자를 비하하는 분 보지 못했습니다.
변태성행위라는 전혀 합의되기 어려운 개념을 쓰지 마십시오. 수간, 유아강간, 시간 등과 동성애를 같은 범주에 놓는다면, 님이 향후에 즐길지도 모를 오럴섹스나 지금 즐기고 계실 수음 역시 과거에는 변태성행위로 몰렸었다는 사실을 기억하십시오.

마녀사냥에 대해서 말하자면, 지금 님이 하고 계시는 게 마녀사냥입니다.
한국에서 동성애자의 지위는 형편없는데, 그들에 대한 인식 개선은 커녕 그들보고 음지로 꺼지라고 말하고 있죠.

만약 님이 키가 180cm 가 안되는 남성이라고 가정하고, (저도 안됩니다.)
사회적 분위기가 키 작은 남자를 열등 유전자로 몰고가는 분위기가 되어버렸다고 가정했을 때
"180cm 밑으로는 다 좀 어디 처박혀서 살았으면 좋겠다"는 말을 들어도 괜찮다고 보십니까?
동성애자들의 현실은 바로 , 180cm 미만의 남자들이 취직도 못하고 여러 기본권의 침해를 받고 있는 거나 다름 없습니다.
07/10/17 01:54
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항즐이님//저도 제도적으로 금지되거나 그런 걸 주장하는 사람이 아닙니다 제 리플을 봤다면 그런 말씀은 못 하실텐데요? 또한 왜 동성애라는 걸 구지 밝힐려고 하는 지도 모르겠습니다 자신의 빗나간 성적취향까지 사람들이 이해해줘야 합니까? 어쩌튼 사람들 인식에 이상하고 거부감든다는 인식이 있는 이상, 제도적으로는 아니라도 어떠한 판단기준을 가진 권력자(상관)에게 제재를 받거나 하는 건 어쩔 수 없는 겁니다 그리고 전 아무런 제재력을 가지지 못한 평범한 사람입니다 제가 그렇게 인식한다고 해서 그들의 지위에 손상이 가나요? 마녀사냥이란 건 피해의식에 불과합니다 누구도 동성애자들이 자신들의 권리를 주장하는데, 강제적으로 못하게 하지 않고, 저 또한 말로 불평을 할 뿐입니다 자신들이 주눅들고 자신감이 없을 뿐이죠 그래서 제가 말하지 않습니까? 싫어하는 사람 쌩까고 지들끼리 하라고요 하지만 동성애자들 싫다는 인식까지 뭐라고 하지 말라는 겁니다
07/10/17 02:04
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이런 말 하고 싶진 않지만.. 눈에 밟히는 '어느 분'과는 그냥 토론하지 마시길 권합니다. 뭐라 하건 무시하세요. 지금까지 수도 없는 경우를 지켜봐 왔고 직접 겪기도 했는데, 그 분과는 정상적인 토론이 불가능합니다.
07/10/17 02:07
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이리님//불만이 있으면 직접 말하세요 참 불쾌한 태도네요 pgr에는 유독 이런 식으로 말하는 사람들이 많더군요
항즐이
07/10/17 02:07
수정 아이콘
rocta님//

1. 빗나간, 이상한, 거부감 이건 다 님의 판단입니다. 일반화 하지 마세요. 근거도 없지 않습니까? 잘못되었다는 건 님의 개인적인 생각이니 제발 그 바깥으로 한 발이라도 함부로 내딛지 마세요.


2. 님의 논지대로라면 님이 특정 요건에 의해서 소수자 집단에 속할 때, (예를 들어 색맹, 혹은 공황장애) 님은 기꺼이 "난 니가 싫어" "음지로 꺼져" 라는 <개인적 의견>들을 들어도 괜찮으시겠군요. 그리고 "그래, 나에게 향하는 저런 혐오적인 의견들은 모두 정당한 권리니까 받아들여야 해" 라고 말하실 건가요? 틀림없이 님에게도 무언가 소수적 특성이 있습니다. 님은 그런 것에 의해 누군가가 아무 이유없이 싫다는 말을 함부로 하는 것을 들어보신 적이 없나 본데, 그게 바로 마녀사냥입니다.

동성애자가 님에게 피해 준 적 없습니다.
"난 동성애를 좋아하지 않으니 동성애를 할 생각이 없습니다." 라고 말하는 것과
"음지로 꺼져" 라는 말의 차이를 좀 구별합시다.


3. 내가 이해해줘야 하나?
관용해 줘야죠.
님의 Esports사랑도 전세계적으로 보면 매우 비이성적이고 이상현상에 지나지 않는데,
만약 한국에 그걸 비하하는 문화가 퍼져있다면,
님의 직장상사가 "왜 내가 자네의 그런 성향을 이해해야 하나? 난 자네 싫어. 고과는 0이야" 라고 하면 받아들일겁니까?
님은 권력이 주어지면 차별하겠다고 공언한 거나 다름없지 않습니까.

어떤 중요한 판단 기준과 무관한 성향인 동성애를 가지고 다른 걸 판단해도 좋다는 태도 자체는 이해가 아니라 관용을 포기하는 것이죠.
07/10/17 02:10
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이리님도 말로 불평을 하고 있으며, 누군가를 싫다는 인식을 가지고 말씀을 하셨네요. 뭔가 폭력적이거나 그러지도 않네요. 그러니불쾌하다고 말씀하시면 안될 것 같습니다.
07/10/17 02:16
수정 아이콘
항즐이님//그런 인식이 없다면 왜 동성애자들은 그렇게 스스로에게 자신없고, 피해의식을 가질까요?
마녀사냥에 대한 정의를 얘기하시려나 보는데, 마녀사냥이라는 말이 오히려 동성애를 싫어하는 사람들에게 악인이라는 낙인을 찍는 것 같습니다 그렇게까지 자신들을 싫다고 하는 사람들의 입을 막아야 합니까? 그렇다면 에초에 이 글의 제목의 질문도 의미가 없습니다 좋게 생각하지 않고, 싫으면 무조건 자신들 마음에 상처가 되니 마녀사냥이라고 할 테니까요
그리고 관용해 주라는데, 싫은데도 겉으로 좋게 대하는 건 위선이라고 생각합니다 그리고 저에게 권력이 주어지면 처별하겠다고 하는 건 상당히 앞서가는 생각이군요 전 그만큼 동성애에 대해서 사람들의 이성성취향자라는 인식이 깔려 있다는 얘기였습니다 그렇게 생각하는 사람들이 많은데, 앞으로 그 사람을 어떻게 대하게 될까요? 높은 지위에 있는 사람으로서 동성애자를 싫어하는 감정에 앞서, 불화나 분위기저하의 씨가 될 사람은 제거 할 수도 있다고 보는 겁니다 따라서 그런 인식이 팽배하다면 자신이 처신을 잘해야죠
07/10/17 02:18
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karlla님/틀립니다 저 사람은 제 의견 자체를 무시하는 사람이고, 토론파괴자입니다 차라리 싫어한다고 했으면 쌩까고 넘어갔을 겁니다
항즐이
07/10/17 02:23
수정 아이콘
rocta님//

님은 전체주의자입니다.
불화나 분위기저하의 씨가 될 사람은 제거될 수 있다.
그 사람이 특정 잘못을 저지르지 않았음에도 그럴 수 있다고 말하셨습니다.

그렇다면, 운영진인 제가 님을 여기서 쫓아내는 것이나,
대통령이 님이 마음에 안든다고 나라 밖으로 쫓아내는 것도 님은 지지하는 것이 됩니다.

저보고 확대해석하신다고 하는데, 님의 논지에는 논리가 결여되어있습니다.
사람들이 이상성취향자라고 생각한다고 하는데
제발 좀 "다른 사람" 끌어들이지 말고 논리적으로 이야기하세요.
"남들이 싫어하니까 그건 일반적으로 잘못된 것"식의 오류는 벌써 몇 번째입니까? 토론할 생각이 없으신 거면 그냥 물러나십시오.

동성애자들은 스스로에게 자신이 없고 피해의식을 가진다? -_-
바로 님같은 사람들 때문이죠.
아무 잘못없이 욕먹고, 비난받고, 법적으로 차별받고 있는데 무슨 배짱으로 자신감을 쉽게 가지고 살아갑니까?

그럼 과거 흑인들은 미국에서 정말 KKK논리대로 "정신병"에 걸린 인종이라서 피해의식을 갖고 살았답니까?
..

님에게 악인이라는 낙인을 찍는게 아니라, 님이 심하게 말한 부분들은 악인입니다.
몇 번 말해야 됩니까?

"난 동성애를 좋아하지 않으니 동성애를 할 생각이 없습니다." 라고 말하는 것과
"음지로 꺼져" 라는 말의 차이를 좀 구별합시다.

제가 rocta님의 혈액형이 A형이라서 "A형이랑 친구되는 건 좀.." 이라고 하는 것과
"A형들 음지로 좀 꺼져라. 사회 전체를 위해서 그런 이상한 애들은 좀 격리시키자"라고 하는 게 같겠습니까?

..

rocta님은 모든 면에서 자신이 다수자 라고 맹신하고 말씀하고 계시는 듯 한데,
좀 돌아보십시오.
자신의 의지로 어쩔 수 없는 일 때문에 소수자가 되어, 사회로부터 부당한 편견과 차별에 시달리면 어떨지를.
이사무
07/10/17 02:26
수정 아이콘
rocta님// 제도적으로 금지하면 안된다고 하시지만, 무차별적이고 무식한 인식에서 발생한 언어폭력은 용인하시나보군요.
멀쩡히 정상인으로 인식되고 사회구성원으로서 잘 살고 있으며, 이 글 역시 확률상이든 뭐든 실제로 보고 계신 분들에게

'빗나간 성적취향' '성도착자' '정신이상자' '비정상' '꺼져라' 이런 개념없는 소리를 당당하게 면전에다(면전입니다 이건)
지 껄 이 시면서 마녀사냥같은 건 피해의식이라고 하시는 군요.

솔직히 말씀드릴까요? 지금 rotca님이 하시는 수준이하의 글은, 일반인이 길거리를 가다가 갑자기 머리에 돌을 던지고 마구 욕질을 하면서 인격모독적인 행동을 하는 것과 별반 다를 바 없습니다.

게다가 여러 분들이 여러 근거와 논리를 가지고 설명하고 있음에도 불구하고, 끝까지 어느 하나 받아들이지 못 하시는군요.
그렇게 못 받아들이시겠으면 적어도 도서관이든 인터넷이든 검색이라도 해보시고 근거를 제시할 노력이라도 하셔야죠.
동성애자가 아무도 차별 않는 데 스스로 주눅이 들어서 아무 말도 못하고, 회사에서 잘리고, 입양도 못하고, 게다가 하다못해 취미를 삼아 들어오는 게임관련 사이트에서 조차도 안면도 없는 별 이상한 사람들에게 각종 욕들과 언어폭력을 당하는 이 현장에서도 그런 말이 나오시는군요.

말로 불평을 하신다고요? 지금 세상이 동성애자들이 지배라도 하거나 동성애를 강요라도 하덥니까? 게다가 님이 하고 계신 건 불평이 아니라 누누히 강조하지만 언어폭력이고 예의없는 것이 라는데도요.

이해가 안가신다고요? '전 rotca 님이 난독증이거나, 신경증적인 관점에서 장애를 앓고 있다고 생각합니다. 아니면 심리학적으로 덜 성숙하셔서 투사만 실컷하시고 계신거 같네요.' 라고 한다면 기분이 어떠시겠어요?
07/10/17 02:38
수정 아이콘
항즐이님/님도 오류를 범하고 계시네요 님이 저를 쫒아내는 거와 어떠한 성과를 내야하는 조직에서 불화해서 쫒아내는 거와는 다르다는 걸 인지하세요 여기는 커뮤니티고 이 글의 질문처럼 물음을 했을 때, 좋다 싫다 옳다 그르다라는 의견을 낼 수 있습니다


이상성취향자로 사람들이 인식하는 분위기가 팽배하니까 그런 식으로 동성애자를 싫어하는 사람들이 많다는 거 아닙니까?

그리고요 흑인은 학살을 당하고 제도적으로 불평등하게 매여진 직접적인 피해자들입니다 왜 그들과 같은 비교합니까? 지금 동성애자들이 단체를 만들고 활동을 한다고 그들을 테러하는 사람이 있습니까? 비교 대상이 아닙니다 비슷한 부류가 있다면 비슷한 이상하다고 인식된 성취향자들이겠죠

그리고 사람들의 호불호는 각자 다릅니다 싫다고 하는 사람이 충분히 있을 수 있죠 왜 그들의 마음까지 신경써서 저처럼 싫어하는 사람들까지 그 사람들을 조심해야 합니까? 그런 인식을 스스로 극복해야하는 건 본인들 아닙니까? 왜 싫다고 말하는 사람이 악인되야 되는 거죠? 억지로라도 좋게 봐줘야 합니까? 전 그런 게 싫습니다 그렇다고 그게 악이라고 규정할 기준이라도 가지고 계십니까? 한없이 착해지길 바라나요? 그런 건 위선 아닙니까?

그리고 격리를 시키자는 게 아니라, 개인적으로 보기싫다는 겁니다 확대해석 좀 고만하시죠
07/10/17 02:45
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이사무님//그렇죠 보통 피해의식만은 사람들은 욕이 아닌 부정적인 의견이나 호불호를 말해도 마음이 상하니까 폭력적으로 의식하는 경향이 있더군요 '빗나간 성적취향' '비정상'(꺼저라 정신이상자 성도착자라는 말은 안 했습니다) 이건 따져야 합니다 단어의 부정적인 의미가 다 폭력이라고 생각하니까 피해의식이라고 생각하는 겁니다 충분히 얘기해 볼 필요가 있는데 님처럼 극단적으로 감정적으로 반응하니 토론이 됩니까?
이사무
07/10/17 02:48
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rocta님// 범주상에서 흑인과 동성애자는 크게 차이가 없습니다.
흑인과 동성애자 모두 사람이고, 의학적 정신분석학적 심리학적으로 정상인이니까요.

그리고 흑인만 학살 당하고 제도적으로 차별당했다고 재차 주장하시는 데, 저기 바로 위에 향즐이님이나 제가 써놓은 글을 제대로 좀 읽고 반박하시기 바랍니다.

국내에서 동성애자로 밝혀질 경우, 회사내에서 진급을 못하는 경우나 퇴직, 따돌림, 학교에선 왕따나 구타 등 의 피해는 부지기수 인데다가, 재차 강조하지만 제도 상으로도 입양(이거 또 반박하시겠지만, 동성애자의 자녀와 이성애자의 자녀가 양육에 있어서 별 차이가 없다는 논문은 이미 8~90년대에 수십건이상 나왔고 더 이상 연구가 되지도 않습니다.)이나 급작스런 배우자의 사고로 인한 입원시 병원에서의 절차상의 문제 같은 것들, 유산문제 등에서 모두 제도적으로 차별과 불이익을 받고 있습니다.

제발 제대로 좀 알고 말씀해주시죠.

그리고 흑인이 지금은 rotca님처럼 속으로 혐오하는 사람들 때문에 차별을 받아도, 적어도 겉으론 절대 함부로 말못하고, 제도적으로도 철저히 보호받고 있습니다. 동성애자 역시 역사적으로 수많은 차별을 받았고 지금도 증오범죄라는 목록하에 많은 피해를 입고있다는 데도
끝까지 자기말만 하시는군요.


rotca님처럼 차별을 하려고 작정을 하시고 혐오한다는 말이나 비정상이라고 언어폭력을 꾸준히 하시는 분들이 주의하셔서 고쳐야지 왜 가만히 있는 억압받는 피해자들이 알아서 들고 일어나야하나요?

난독증 맞으시군요. 정말로요. 아무도 좋게 보라거나 사랑하라고 안했습니다. 제 발 글 좀 읽 으 세 요.
그건 예의입니다. 아시겠어요? 위선이 아니라 예의라고요.
제가 끝가지 rotca님에게 님자나 존대말을 붙이는 것도 당연한 토론상, 그리고 공개된 곳에서 반드시 지켜져야할 예의이기 때문에 지키고 있는 것입니다.

예의와 위선도 구분 못 하시진 않으시겠죠. 물론, rotca님이 (이성애자 남자에 일반적인 이상형을 가졌다는 전제하에) 길거리에 돌아다니는 맘에 안드는 여성분에게 극악한 표현을 서슴지 않으시는 것도 정직하신걸까요?
항즐이
07/10/17 02:55
수정 아이콘
1."음지로 갔으면 좋겠다" 가 꺼지라는 말 아닙니까? 확대해석 한 적 없습니다.

2.그리고 님이 스스로 불화의 불씨가 될 수 있다면 차별할 수 있다고 했습니다.

3.동성애가 차별받고 있다고 분명히 제가 예를 들어 설명해 놨습니다.


1,2,3 및 그 외 제가 몇번이나 되물은 것들에 대해서 조목조목 좀 대답해 보시죠.
누가 토론을 못하고 있는 겁니까. 전 님의 말 한마디 한마디를 뜯어가며 반박하고 있는데,
님은 제자리에서 자신의 말만 반복합니다.
이사무
07/10/17 02:56
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rocta님// 부정적 어휘를 사용하시고서 그리고 폭력적인 어휘를 사용하시고선 끝까지 아니라고 주장하시는 건 말이 되는 소립니까?
멀쩡한 사람들 보고, 비정상이라고 하시고선 이게 촉력이 아니라고 하시면 할말이 없군요.






항즐이님// 형즐이님은 운영자 이시죠? 운영자분에게 정식으로 항의합니다. 피지알은 예전에도 지금도 어떤 면에서 사적인 성질을 지닌 사이트라고 생각을 하고 있고 동시에 제재역시 운영진의 임의에 따라 가능하다고 알고 있습니다.

하지만 지금의 이 상황은 정말로 정식으로 항의 및 건의를 드리고 싶은 상황입니다.
물론 , 동성애라는 것이 워낙 잘 들어나지 않았고, 또한 본인이 관여되지 않으면 잘 모르는 것이 당연하다고 할 수 도 있기에, 일부 분들이 가볍게(하지만 심각한 문제인) 말들을 하시는 것은 지나갈 수가 있습니다.

하지만 제가 볼 때 지금 이 상황은 토론을 벗어난 소수자에 대한 지속적인 모욕이라고 생각합니다. 제가 피지알게시판의 규율이나 운영시스템을 잘 몰라서 드리는 질문입니다. 또한 저 역시 화가 너무 났기에 예의에 어긋나는 글을 쓴 것 인정합니다. 제재를 받던 쫓겨나든 괜찮습니다. 하지만 여성문제든 장애인이나 외국인에 대한 문제든 간에 '기본적'인 것들은 지켜져야고 생각합니다.

지금 여기서 언급된 일부 댓글들은 심각하게 인권적인 측면에서 언어폭력적인 행동이라고 생각하기에 어떠한 제재가 있었으면 좋겠습니다. 사실 동성애문제는 여기서 한두번 토론 된 것이 아니라고 봅니다. 하지만 그때마다 (사실 여기서 몇 분은 예전에도 그러셨습니다.) 같은 식으로 일방적으로 모욕을 하는 것은 분명한 잘못이라고 생각합니다.

동성애문제는 일반적인 가치관련 문제와 다릅니다. 찬성과 반대의 문제가 아니라 당연하게 안고가야할 사회 구성원들입니다. 사실 피지알은 유머게시판이나 일부부분에 있어선, 여성문제도 좀 편향된 남성향적인 시선으로 언급되는 점이 있어서 불편한 점이 있다는 반응도 간간히 나오지만, 적어도 이렇게 대놓고 사람에게 모욕을 주는 행위는 아니었던 걸로 기억합니다. 계속 이런 문제가 반복되어지고, 적어도 예의와 기본이 있다는 피지알 게시판이라면 앞으로를 위해서라도 어떤 지침이 있어야한다고 생각합니다.
07/10/17 03:14
수정 아이콘
이사무님//님이 말한 왕따나 그런 싫어하는 인식에 의한 것들이 없어질려면 동성애자들의 그런 행동패턴들을 자연스럽게 받아들이라는데 이게 쉽습니까? 일단 흑인들은 행동이나 사고방식이나 다른 백인이나 황인들과 동등합니다 모든 건 문화적 차이에서 결정됩니다 다만 피부색이나 외모때문에 많은 차별을 받았죠 다른 면은 다 똑같습니다 반면 동성애자들을 보세요 그들의 그런 행동을 당해야 되는 사람들은 이성애를 하는 동성들입니다 동성애를 받아들일려면 그런 거부감드는 행동들을 견뎌야 되는데, 좋게 안 보고 그들을 받아들이는 게 가능할까요? 흑인차별과는 너무 다릅니다 그들이 받아왔던 피해와도 비교가 안 되죠

그리고 제도적으로 차별을 받지 않았습니다 다만 현행법에 없을 뿐이죠 이 점은 스스로가 만들어가야 하는 거 아닙니까? 흑인들은 그들에게 의도적으로 불리하게 적용시킨 제도적차별이 있었습니다 이 점이 다르죠 따라서 이건 투쟁으로 바꿀 수 밖에 없지만, 동성애자들은 스스로가 충분히 커밍아웃하고 단체행동을 하면서 실력행사하면 투쟁없이 바뀔 수 있는 겁니다
07/10/17 03:18
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항즐이님/1. 음지로 갔으면 좋겠다가 왜 꺼져라입니까? 음지문화는 많습니다 그들이 다 추방된 거라고 보십니까?
2. 경우가 다릅니다 성과를 내야하는 사회조직과 여기 커뮤니티하고는 그 단체의 속성이나 원칙이 다릅니다
3. 차별이 아니라, 안 좋은 인식에 의한 부작용입니다 법적 차별이라고 했는데, 그 경우엔 현행법으로 다루지 못하는 것들일 뿐이죠 이건 의도성이 없기 때문에 차별이 아니라 개선될 점 정도일 뿐이죠 흑인들이 받던 의도적인 제재하는 비교할 수 없습니다
이사무
07/10/17 03:18
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rocta님// 분명히 말하겠습니다. rotca님은 이 토론을 진행할 자격이 없으십니다.

첫 째, 타인이 정확한 근거를 가지고 제시한 설명이나 질문에는 전혀 제대로 된 답을 하지 않고 계시다는 것.

둘 째, 토론의 기본인 최소한의 기본적인 지식을 가져야 하는 데, 님은 동성애에 대해서 심리,사회, 역사 모든 면에서 부족하다 못해 오히려 잘못된 지식을 가지고 떼를 쓰고 계시다는 점.

셋 째, 토론에선 절대 사용해서 될 말과 안 될 말이 있음에도 정말 써선 안될 말들을 써놓고 그 잘못을 모르신 다는 점

넷 째, 아예 상대방의 말을 들으려고 하는 기본적인 자세조차 안 되었다는 점.

이런 점들을 고치시지 않는 이상 더이상 rotca님과 말을 섞을 필요가 없겠네요.
07/10/17 03:23
수정 아이콘
이사무님//멋대로군요 대답안하고 자기 말만 하는 사람은 당신입니다
토론에서 절대 사용해서 될 말과 안 될 말은 그대가 만드는 겁니까?
듣지 않는데, 그에 관한 답변은 계속 해주고 있었군요 전 초능력자인가 봅니다
그건 본인 맘이죠 토론 할 의지가 없는 사람에게 억지로 강요할 수 없으니 근데 그 말은 아까도 했던 거 같군요
졸린쿠키
07/10/17 03:24
수정 아이콘
정말 이상하네요...어려운말 다 필요없이 저도 동성애자라고 하면 정말싫은데...그렇다고 어떤 정확한 지식이 있어서 그걸 정상으로 봐야한다든지 아니면 그건 아직 인정할수 없다..머 이런거 없이 그냥 본능적으로 싫은데..그걸 말하는게 그렇게 잘못된건가요? 그렇게 교육을 받지는 않았지만 자라오면서 그렇게 느꼈다면 그래도 그게 우리나라에서는 보편적인 분위기아닐까요? 지나치게 흥분하고 옹호하시려는걸 보면 좀 다른생각도 드는군요..다른분들이 훨씬 말씀 잘하시지만 rocta님이 하시는말씀이 더 공감이 가는건 제가 이상해서 일까요?
이사무
07/10/17 03:25
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rocta님// A 에대해서 묻는 데 B만 주구장창 말하는 건 답이아니죠
토론에서 쓰지말아야 할 말은 위에서 수차례 언급한, '비정상' 과 같은 각종 어휘들입니다. 이 토론에선 절대 사용해서 안될 기본적인 거지요.

말을 한다고 말이 아니고 답을 한다고 답이 아니지요.
항즐이
07/10/17 03:28
수정 아이콘
rocta님//

진짜 이해가 부족하시군요.
성적취향이 동성애라고 일상 생활에서 모든 남자한테 집적거리는 줄 아십니까?
그럼 전 이성애자니까 길가다 맘에 드는 여자 보면 바로 만지려고 들겠군요.
동성애자들의 일상생활은 이성애자와 전혀 다를게 없습니다.
"당해야"한다구요? 뭘 당합니까? 왜 아무짓도 안한 동성애자를 자꾸 잠재적 성가해자로 몰고 갑니까?

정말 어이없는 착각인데, rocta님은 게이들에게 인기 있을 가능성이 0에 수렴하니 걱정 접어두십시오.
동성애자도 이성애자와 똑같습니다. 취향도 있으며, 성적 코드를 발산하기 이전에 친밀감과 거리재기 등 어려운 단계들이 똑같이 존재합니다.
"난 게이야, 너 남자네? 나 너 만지고 싶어 하악하악" 뭐 이런 줄 아십니까?

..

오히려 성적으로 피해를 받는 건 동성애자들입니다. 무지한 이성애자들로 부터로요.
레즈비언들이 남성들에게 성희롱 당하거나, 굉장히 소심한 게이가 여성의 엉덩이 터치로 느끼는 성적 수치심은 상상을 초월합니다.

"당한다"는 발언 철회하십시오. 가해자는 님이지, 동성애자들이 아닙니다.


흑인들은 행동이나 사고방식이나 다른 백인이나 황인들과 동등합니다
이건 또 무슨 말입니까?
흑인들의 모계중심 가족 구조, 흑인 특유의 종교문화, 힙합 문화 등이 얼마나 비하되고 공격을 받았었는지 모릅니까? ..
오히려 일상생활에서 겪는 문제는 황인-백인-흑인 간의 문제가 동성애자-이성애자 보다 클 겁니다.

굉장히 무지한 발언이라는 생각입니다.




<그리고 제도적으로 차별을 받지 않았습니다 다만 현행법에 없을 뿐이죠 >
이건 또 무슨 ..
법이 미비한 것이 제도적 차별입니다.
동성애자는 언제나 있어왔습니다. 왜 만들어가야됩니까? 늦은거죠.
이게 무슨 새로 생긴 로봇의 권리를 만들자는 법 개정도 아니고, 이미 존재하는 소수자에 대한 법이 마련되지 않은 겁니다.

그리고 법이 없는 게 아니라, 동성애자를 따로 차별하는 법이 존재합니다. -_- 의도성이 없긴요.

제가 늘 강조하는 말이 있죠.
"모르면 함부로 말하지 않아야합니다."

.. 음지문화라는 말이 비하가 아니라고 주장하시는 군요. .. 정말 님이 거기에 비하의 의미를 담지 않았습니까?

님은 앞으로 패션을 즐기지 않는게 좋겠습니다.
세계 패션계, 특히 미국/유럽 패션계의 20%이상이 동성애 및 다양성애자들입니다. 드라마 작가중에도 대다수고, 영화도 조심하셔야 겠습니다.

커뮤니티의 속성이 뭡니까? 맘에 맞는 사람들끼리 모이는 거 아닙니까? 쫓아낼 수 있죠.
오히려 커뮤니티에는 정당성이 있습니다.
기업은 이익을 추구하는 단체입니다. 동성애자의 어떤 업무능력이 그 이익추구에 손실이 됩니까?
국가는 국민들로 부터 권력을 이양받은 합의체입니다. 그런데 그 국민을 쫓아낸다구요?

..

다시 반박해 주시죠.
이사무
07/10/17 03:28
수정 아이콘
졸린쿠키님// 싫은 걸 뭐라고 강요하는 것이 아니잖습니까. 졸린쿠키님이 이성애자시면 당연히 그게 일반적인 반응입니다, 아무도 동성애를 하라거나 강요하지 않는 다니깐요.

다만, '나는 이성애자니 동성애가 내 성향이 아냐' 와 ' 동성애는 비정상이다, 음지로 가야한다. ' 등등의 발언과는 완전히 다른 말이죠.
이 차이를 모르시겠나요?

그냥 싫으면 싫다라고 생각만하시고 말하실 땐 조심하시면 됩니다.
항즐이
07/10/17 03:31
수정 아이콘
졸린쿠키님//

굉장히 다양성이 결여된 사고를 하고 계시네요. 본능적이라구요?
그럼 본능적으로 존재하는 자연상태의 5%~10%의 동성애자 인간들은 어떻게 보십니까?

그리고 싫어하는 것과 그것을 정당화 하는 것은 다른 문제죠.
rocta님의 문제는 함부로 말한다는 것입니다. 그런 의견은 많은 이들의 마음속에 존재할 수 있죠.
함부로 밖으로 꺼내 말할 때는 조심해야 하지만요.

이사무님 말씀대로
함부로 정상이니 비정상이니, 음지니 양지니, 이상한 것이니, 일반적으로 옳지 않다 라느니 하는 말을
아무 근거 없이 개인적인 관점으로 써서는 안됩니다.

개인의 의견도 지나치면 비판받아야 하는데,
개인의 의견을 저런식으로 진리인양 말하는 것은 굉장한 언어폭력이죠.
이사무
07/10/17 03:31
수정 아이콘
항즐이님// 제가 위에 건의한 글 좀 읽고 답해주세요. 저는 여기서 쫓겨나도 강등되도 괜찮습니다. 하지만 지금 이것은 더 이상 토론이 아니라고 봅니다. 일방적인 모욕에 불과한 글들을 계속 용납하라는 말씀이신지요?
그렇다고 예전에 어느 글 처럼, 관리자 분들이 '더 이상 이 글에 댓글을 달지 마세요' 라는 식의 방법도 아니라고 봅니다.
이건 가치관의 문제가 아니라 기본적인 권리를 침해한 글들이라고 여겨집니다. 그리고 그런 문제는 양식이 있는 공간이라면 당연히 규제를 해야한다고 생각하고요.
졸린쿠키
07/10/17 03:38
수정 아이콘
이사무님// 동성애가 본능적으로 싫다고 하였습니다 그말은 동성애가 제성향이 아냐라는 말에 가깝겠죠...싫다고만 했는데 그걸 동성애는 비정상이다 음지로 가야한다라고 확대해석 하셨고 그걸가지고 자신이 뭔가 대단한 위치에라도 있는마냥 조심하라고 명령하시는군요^^ 아니면 그냥 입다물고 닥쳐라는 뉘양스도 느껴지구요.....뭘 믿고 그렇게 당당하게 말씀하시는지 모르겠네요..
07/10/17 03:39
수정 아이콘
항즐이님//기업의 이익에 업무능력만 있습니까? 조직사회인 만큼 화합이 중요하죠 거기에 해가 된다면 쫒아낼 수도 있는 겁니다
커뮤니티에서 절 쫒아내던 말던 운영자 맘이겠죠 구실이야 얼마든지 만들 수도 있구요 님 생각이 맞네요 마음대로 쫒아내도 상관없겠네요
대신 원칙이니 뭐니 만들어놓고 있어보이게 만들어놓고 그런 식으로 한다면 상당히 유치할 거 같습니다
성가해자들이 될 가능성이 크죠 이걸 부정하십니까? 전 심히 우려되는 바입니다
그리고 의도적인 법차별이 뭡니까? 흑인 백인에게 자리 양보하라는 것같은 법이 있다구요? 이런 의도적으로 거부된 법이 있나요?
07/10/17 03:43
수정 아이콘
karlla님// 제 태도가 잘못되었다는 걸 인정합니다.
항즐이
07/10/17 03:43
수정 아이콘
<<성가해자들이 될 가능성이 크죠 이걸 부정하십니까? 전 심히 우려되는 바입니다 >>
아니 다른 부분도 그렇지만, 매번 왜 근거도 없이 이런 말을 하시는지 모르겠네요. -_-
이거 해명 안하시면 동성애자나 그 단체로 부터 운영진에게 항의 들어오면 님은 공지에 따라 벌점 대상이 될 수 도 있습니다.

통계자료는 이성애자간의 성범죄나 이성애자의 동성애자에 대한 성범죄가 동성애자가 가해자인 성범죄보다 훨씬 높다는 것을 보여줍니다.
님이 걱정하시는 것은 동성애자의 이성애자를 대상으로한 성범죄일 텐데, 사례 찾기조차 어렵군요. -_-


... 진짜.. 와... 저 문장은 정말 ...
님 .. 너무하셨습니다. 정말 이렇게 모를 줄이야. 이렇게까지 아무 잘못없는 사람들에게 심하게 말할 줄이야.


...


덧붙여,
동성애자를 정신병으로 판단하고 군대 및 공무에 임용하지 못하게 하는 제도가 있습니다.
이사무
07/10/17 03:44
수정 아이콘
졸린쿠키님// 뭔가 착각하신 거 같군요. 제가 졸린쿠키님에게 쓴 글은 졸린쿠키님이 rotca님의 글에 공감을 느끼셨다기에 rotca님의 글이 뭐가 잘못되었는 지 말씀드린 겁니다.

싫으면 싫다라고 말하는 것은 분명히 잘못이 없습니다, 하지만 여기엔 한가지 전제가 있어야합니다.
그 대상이 동등해야한다는 것이죠. 예를들어 과거 흑인히 차별받던 시절에, 백인이 '난 흑인이 싫어' 라고 하면 레이시스트로 몰렸습니다.
왜냐하면 이는 권력구조상 소수자에 대한 핍박으로 인식되기 때문이죠.

동성애자 역시 사회 현실 상 소수자이고 피해자입니다. 이를 부인하지마세요. 그리고 동성애자가 싫다라는 말은 동시에 그들에게 상처가 되고 피해를 주는 말입니다. 그러니 말을 함부러 하면 안된다는 것이지요. 그냥 내성향엔 안맞는다라는 식으로만 해도 충분한 거 아닌가요?

뭘 믿고 당당하냐고요? 사람과 사람이 동등하고 동성애자와 이성애자는 똑같은 인간입니다. 누가 누구를 차별하거나 욕할 권리 따윈 없어요. 그럼에도 여기서도 많은 분들이 당당하게 죄없는 사람을 비정상으로 태연자약하게 몰고 계시니깐 그런겁니다.

싫으시다고요? 아무도 뭐라 안합니다. 싫어하세요. 하지만 그렇다고 함부로 말하면 안된다는 거죠.
만약 남자분이, 나는 '뚱뚱한 여자는 싫어' 라고 공개적인 곳에서 말한다면 문제가 될 수가 있는 것을 모르시겠나요?
07/10/17 03:45
수정 아이콘
이사무님//정말 극단적이네요 일단 무언가를 따질려면 단어가 필요하고 동성애가 비정상적인 지 아닌 지 따지는 건, 어쩔 수 없습니다 위에서도 계속 그런 식으로 얘기하면 과격해지고 과연 토론할 때 태도로 따졌을 때 무엇을 지양해야 할까요? 무언가를 이룰려면 그런 닫힌 사고방식이 크게 장애가 될 것 같습니다 여기서 느낀 님의 태도는 무슨 특권층이 아닌가 싶을 정도로 이래라 저래라 명령하는 투네요 의견에 대해서는 모욕적이다 어쩐다 하면서 넘어가면서 자기 얘기만을 강압적으로 주입하네요
항즐이
07/10/17 03:49
수정 아이콘
rocta님//

님은 제가 지적한 부분을 사과하거나 철회하셔야 합니다.

1. 동성애자의 잠정적 성가해자 취급.

2. 동성애자의 "비정상자" 취급.

3. 동성애자의 "사회 부적응자 및 조직 불화 유발자" 취급.

아무 근거도 없는 (이점이 중요하죠. 님에게는 아무런 객관적 근거가 없습니다.)
개인적인 추측 (저나 다른 분들의 논리적인 반박을 통해 가능성이 낮은 것으로 주장된)
으로 저런 표현을 쓰는 것을 바로 "얼토당토 않은 모욕"이라고 하죠.
항즐이
07/10/17 03:50
수정 아이콘
그리고 동성애자의 쪽지를 받은 만큼. rocta님께는 응당의 조치를 취하겠습니다.
rocta님이 원하시면 아이디를 가린 채 쪽지 내용 중 일부는 전달하겠습니다.
이사무
07/10/17 03:50
수정 아이콘
rocta님// 당연한 거 아닌가요? 동성애 문제는 이미 학술적으로는 얘기가 끝난 단순한 명제입니다. 그냥 진리에 가까운 것이에요. 옳고 그름 이런 문제가 아니거든요. 그걸 저는 알고 있고, 그에 대한 근거를 위에 실컷 제시했음에도 불구하고, 읽기는 커녕 재차 설명해도 이해도 안하시면서, 자기말만 하는 분들께 제가 뭐라고 해야하나요?

게다가 '비정상'이라는 단어의 기본적인 의미나 내재된 의미조차 파악 못하시는 수준의 분께요.
07/10/17 03:51
수정 아이콘
항즐이님//될 가능성을 말해도 그런 겁니까? 어떠한 이유도 없구요? 도대체 무슨 말을 하라는 겁니까? 이렇게 협박식으로 나오는군요
무슨 말을 할때마다 원천봉쇄를 하는군요 이사무님은 대답해야 될 부분에서 모욕적이라고 하면서 넘어가고
님은 협박하고 말이죠 동성애가 정신병이 아니라, 성범죄문제 때문에 거부되는 거 아닙니까? 구체적인 근거를 들어주세요 제가 군대에 있을 때 거부되는 이유가 그런 문제라고 들었습니다
07/10/17 03:53
수정 아이콘
이사무님/학술적으로 끝나요? 그건 님 생각 아닙니까? 다른 나라에서 동성애가 인정받는 경우는 그 숫자와 당사자들의 권리 주장 때문인 경우지 학술적으로 끝난 문제라서가 아닙니다
항즐이
07/10/17 03:55
수정 아이콘
동성애가 성범죄문제 때문에 거부되는게 아니라 정신병으로 거부됩니다.

성범죄문제라면 동성애자들의 부대를 만들면 되죠.
성범죄 문제는 여군이 더 위험하지 않을까요? -_-..

가능성? .. 님이 동성애자의 성범죄 가능성이 더 크니까 그런 말을 하시는거 아닙니까?
동성애자와 이성애자가 성범죄 가능성이 같다면 님이 그런 말을 할 이유가 없죠.
그런데 실제로 연구결과는 동성애자에 의한 이성애자의 성범죄피해는 극히 적다는 겁니다.
그러니까 근거도 없이 동성애자를 잠재적 가해자로 판단한 님의 표현은 모욕이죠.


동성애자를 비하하는 것에 대해 저는 협박하고 있지 않습니다.
공지사항에 나온대로 처리하고 있고,
님의 개인적인 의견은 잘 알지만, 그 표현 수위가 모욕에 이른 것은 조치할 수 밖에 없습니다.
항의 쪽지까지 받은 상태니까요.
졸린쿠키
07/10/17 03:55
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이사무님//누가 누구를 차별하거나 욕할 권리 따윈 없다고 말하시는분이 그걸 제일 모르시는것 같아 보여 안타깝네요..
그리고 뚱뚱한여자랑 동성애자랑 비교할정도면 세상에 비교못할 대상이 없겠는데요??
항즐이
07/10/17 03:57
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rocta님//
아닙니다. 이미 대다수의 국가들에서는 학술적으로 동성애가 정신이상이 아닌 것으로 결론이 나 있습니다. -_-
유럽에 비해 매우 보수적이었던 미국도 이제 군대에서 동성애자를 허용하려고 합니다. (아마 시작되었죠.)
오히려 제도가 학술적인 결론을 쫓아가고 있는 중이죠.
서점에 많은 책들이 있으니 읽어보시길 바랍니다.

대선 때 마다 격론이 매번 벌어지는 미국의 경우, 많은 책들이 있는데, 제가 읽은 책 중에는 불행히도 동성애가 정상이 아니라고 주장하는 책은 거의 다 종교에 기댄 주장이었습니다.
항즐이
07/10/17 03:58
수정 아이콘
이사무님도 진정하실 것을 권고 드립니다.
정도가 지나치신 것 같군요.
이사무
07/10/17 03:59
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rocta님// 학술적으로 동성애는 이미 정상으로 분류된 지 몇십년 이 지났다고 위에 수차례에 걸쳐 언급했습니다.
그리고 동시에 지금 동성애에 관한 연구는 '왜 동성애자가 나타날까' 라거나 그런 식의 연구이지, 정상 비정상에 대한 연구는 결론 지어진지 오래입니다.


졸린쿠키님// 뚱뚱한 여성에게 정신적인 상처를 줄 말을 당당하게 할 수 있다는 것 역시 언어폭력이거든요.
이사무
07/10/17 04:01
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항즐이님// 예 알겠습니다. 지나쳤다는 것은 위에서 수차례 제가 언급했었고, 흥분상태인 것도 인정합니다.
저 뿐만아니라 기분 상하신 분들이 계시겠지만, 동시에 저로인해서 기분 상하신 분들에게도 사과드립니다.
저는 여기서 그만 두겠습니다.
다들 좋은 하루 되시길.
항즐이
07/10/17 04:16
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똑같은 조치를 취했습니다. 쪽지로 모든 증거와 처리과정, 향후 조치 예정을 보냈습니다.
제 의견은 이사무님과 같지만, 이사무님에게도 벌점을 부과했습니다. -_-;; 꿍짝이라는 표현은 좀..
07/10/17 06:39
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시츄님 // 도중에 시츄님께서 대신 답변해주셔서인지는 몰라도 의미 전달이 잘 안됏나보네요
7%가 넘는걸 당연하다는 통계에 의문을 단겁니다 그 통계엔 어느정도 동성애자의 인자만 보여도 동성애자를로 인정 수치를 높이지 않았냐에 대한 의문입니다 어느정도 보편적이다라고 주장하는거죠
그리고 동성애자라고 남자에게 추파를 던진다고 생각하지는 않습니다;; (자꾸 동성애자가 이상한거다 라고 주장하면 그들을 비하하고 욕하는 거랑 동급 취급을 하시는 분들이 있네요) 비밀까지 터놓고 지낸 친구들을 생각하면 적어도 한명쯤은 나와야 된다는겁니다 그냥 말만하는 친구가 아니라 말입니다
그리고 권위에 대한 오류는 이사무님께서 자기가 가진 자료는 학계에서 나온것이니 옳은 것이고 다른 사람은 그게 아니니 예의 조차 없다고 해서 한 말입니다
그리고 반복하시네요 그들이 정상이 아니다라고 해서 존재의 이유까지 부정한적은 없습니다

제가 필력이 부족한건지 몰라도 극도의 좁은 시야를 가진 사람이 됐네요
하고 싶었던 말은 이겁니다
동성애자들이 정상이라고 생각하진 않습니다 하지만 그렇다고 그들의 존재의 당위성까지 부정하는건 아닙니다

p.s. - 이사무님 쪽지 보냈습니다
포도주스
07/10/17 07:11
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글 올린 당사자로써 좀 당황스럽네요. 이런 과잉의 열기를 기대한 것이 아니었는데.. -_-;; 아마도 게시판이 막힌 시점과 교묘하게 맞물려서 그랬나 봅니다. 어찌 보면 평행선을 달릴 수밖에 없는 토론에 시간을 소모하신 분들께 괜히 죄송하기도 하고 그러네요.

제가 이 글을 쓴 이유는 거창한 이유는 아니었습니다. 인터넷상에서 자연스레 만연되어 있는 동성애 비하 (비하를 넘어선 언어적 폭력이죠. 격리해야 된다느니 총살시켜야 한다느니 그런 말도 봤었으니까요)에 대해 어떻게 생각하는지 pgr 분들의 의견들을 듣고 싶었습니다. 저는 그 전에도 그런 것에 대해 특별히 거부감이 없는 편이었던 데다가 지인에 대해 알게 되고 나서는 오히려 더 이해하고 그렇게 된 편이라서... 제가 특이한 건가 싶었습니다. pgr 정도라면 연령층도 다른 인터넷 커뮤니티에 비해 높은 편이고 생각없이 말하는 사람들이 상대적으로 적은 편이니까... 그런 분위기 하에서 의견들을 듣고 싶었습니다. 싫어하는 사람들에 대해 '너 왜 그러니, 그러지 마' 식의 역차별의 의도는 없었어요. 이사무님은 약간 흥분하셔서 그 정도까지 가신 것 같습니다.

계속 말해 왔지만 개인의 호불호를 가지고 뭐라 그러고 싶지는 않습니다. 저도 분명히 싫어하는 게 있고, 그것에 대해 누가 뭐라 그러면 오히려 더 반발심이 드는걸요. 위에도 많이 나왔습니다만, 한 번만 더 예를 들어 보죠. 저는 뚱뚱한 사람을 매우 싫어합니다 (그냥 가정일 뿐입니다 -_-). 뚱뚱한 사람만 봐도 짜증이 나고 한심해 보이고 나한테서 안 보였으면 좋겠습니다. 그 자체 가지고 어느 누구도 저에게 뭐라 그러진 못할 겁니다. 그냥 개인적 특성이니까요. 그런데, 제가 뚱뚱한 사람들만 보면 면전에서 싫은 소리를 하고 '뚱뚱한 사람은 게을러 터져서 그런 거니까 한심해 보여' '지구상에서 다 없어졌으면 좋겠어' '호르몬 치료로 어떻게 좀 안 되나?' '뚱뚱한 건 게으른 거니까 당연히 승진 같은 것에도 불이익이 있어야지' 이런 말들을 공개적으로 한다고 생각해 보세요. 사람들이 어떻게 생각할까요? 특히 그 당사자들인 뚱뚱한 사람들은 어떻게 생각할까요?

뚱뚱한 것과 동성애는 비교 대상이 되지 않는다고 말씀하실지도 모릅니다. 그런데 제 생각엔 큰 차이가 없어요. 그 자체로 남에게 해를 주지 않죠. 동성애도 자신들만 하는 것은 남들에게 전혀 해가 안 됩니다. 보는 것만으로도 테러라구요? 위에서 쓴 것처럼, 뚱뚱한 사람을 그렇게 생각하는 사람도 있을 수 있습니다. 그래도 일반적으로 다 없어져야 된다, 꺼져라 이런 식의 말을 대놓고 하지는 않죠. 그리고 그 당사자들도 대부분 자신들의 상황을 싫어할 겁니다. 뚱뚱한 사람들도 몸짱이 되고 싶지만 유전적으로, 어쩔 수 없는 생활 패턴으로 그럴 수 있고 동성애자도 당연히 이런 사회 분위기에서는 이성애자로 살고 싶지 않을까요? 그런데 그건 개인의 의지로 어쩔 수 없는 거니까 이런 경멸과 비하를 감수하면서 동성애자로 살아가는 거겠죠.

계속 말씀드리지만 개인의 호불호는 누구도 뭐라 할 수 없습니다. 그걸 강요한다면 오히려 역차별이 되겠죠. 그렇지만 그걸 가지고 뭐라 하는 게 아니라 공개적으로 모욕적인 언사를 하면서 그게 문제인지 전혀 모르는 사람들에게 지적을 하는 거죠. 그걸 차별하는 사람들, 법들이 당연하다고 생각하는 사람들에게 뭐라 하는 겁니다. '뚱뚱한 사람들은 사고의 여지가 더 크니까 엘리베이터를 타지 말아라, 승진을 제한한다'라고 공론화된다면 굉장한 반발이 있지 않을까요? 그것과 같은 선에 있을 뿐입니다. 동성애자는 그 성적 취향만 다를 뿐, 다른 부분은 전혀 이상한 점이 없는 똑같은 사람이니까요.

제 글로 인해 어느 쪽으로든 기분 상하신 분이 있다면 사과드립니다. 동성애자든, 동성애자를 싫어하는 사람인데 그것 때문에 언쟁을 벌이신 분이든지요. 저는 그냥 의견 같은 것만 듣고 자연스레 뒤로 밀릴 거라고 생각했거든요. 이렇게 격렬한(?) 토론이 일어날 줄은 몰랐네요. 서로의 '다름'을 조금씩 인정하셨으면 좋겠습니다. '다름'은 '틀림'이 아니니까요. ^^
포도주스
07/10/17 07:14
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초무님// 그게요, 그렇지가 않더군요. 아무리 친하게 지내는 친구라고 할지라도 그 친구에게만 털어놓는 게 비밀이 유지될 거라는 보장은 없잖아요. 더구나 '친하게 지내는 것'과 '그 친구가 동성애에 관대하다'라는 것은 별개니까요. 아주 작은 커밍아웃에서 끝나는 것이 아니라 그 하나가 사회적인 아우팅이 될 수도 있기 때문에 철저하게 숨기는 거죠. 님 주변에도, 지금이든 예전이든 '분명히' 있었을 겁니다. 저도 알기 전까지는 전혀 짐작도 못했는걸요?
07/10/17 07:28
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제 친구가 반년전에 물어보더군요
친구 : 너 동성애 어떻게 생각하냐?
나 : 그닥 ...
그 뒤 친구가 자기과 동기가 동성애자라고 자기한테 비밀을 털어 놨다고 하더군요 그러면서 사귀는 친구까지 데려와서 같이 있는 모습을 봤다고 합니다 그 모습을 모니깐 자기도 역하거나 그런 비슷한 기분을 느낄줄 알았는데 그보다 이상하지 않네? 라는 그런 느낌이었다고 했습니다
자신이 친구가(비밀까지 내놓을 정도로 친하다면) 동성애자라면 이해 가능하지만
자신이 모르는 사람이 동성애자라면 나쁘게 생각하는게 보통 아닌가요? (어떤 설문 조사에 의하면 친구가 그렇다면 우정을 끊을꺼다라는 의견도 많았다고 하지만 그건 직접 와닿지 않기 때문에 그냥 하는 말이라고 생각합니다)
모 사람마다 다르겠지만 자신이 떳떳하고 친구가 믿을만하다면 말하는게 어느정도 한도 풀고 이해도 구할수 있다고 생각합니다
이사무
07/10/17 10:31
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초무님// 쪽지 답장했습니다. 하지만 이젠 쪽지 보내지 말아주세요.(여러모로 지쳤거든요)
안 보실까봐 다시 요약해드리면, (쪽지내용과 중복입니다) 그리고 저 혼자서 짊어져야 할 이유가 없기에 여기다 일부 옮깁니다.

초무님이 제개 보내신 쪽지 마지막 부분을 제가 답장으로도 문제 삼았지만, 이 부분은

'간단히 주장을 말하겠습니다
동성애자들은 정상이 아니고
따라서 고칠수 있다면 - 물론 이상한 방법은 안되겠죠 교육이나 적절한 치료방법등으로 - 고치는게 좋다고 생각합니다
그렇다고 해서 그들을 동물 취급하거나 존재의 이유를 무시하는건 아닙니다 '

이건 이해나 인정이 아니라, 완전한 본질적인 차별적인 발상입니다.
절대 정상/ 비정상이란 단어를 함부러 사용하지 말아주세요.: 이미 정상인 사람들을 왜 비정상으로, 그리고 치료대상으로 간주하시나요?
이건 굉장히 위험한 발상입니다. 게다가 제가 사용한 근거들이 동성애자들을 위한 과장된 근거라는 식이라면 그렇게 생각하실 수도 있겠지만, 일반적인 책들에서도 얼마든지 찾아 볼 수 있는 겁니다.


그리고 마지막 댓글에 대해서 답해드리면, 동성애자 입장에서 rotca님이나 몇몇분들 처럼, 이런 공개된 곳에서 '비정상' '변태성욕자' 같은 발언을 서슴지 않고 하시는 분들이 많은게 사실일 지언데, 사석에서는 어떻겠습니까? (물론, 제 주변에는 그런 사람이 덜합니다만)
초무님이 동성애자라고 입장을 바꿔보세요. 과연 그렇게 쉽게 커밍아웃을 할 수 있을 런지요?
제가 아는 사례는 이런 것도 있습니다. 10년 넘게 사귄 친구고 정말 믿을 만해서 살짝 컴잉을 했는 데, 다른 친구가 그걸 알고 있다는 듯이 말하더군요. 그리고 그 얘기가 이미 모두 돌았고요. 예 얼마나 끔찍한 상황인지 아시나요?
참고로 사람을, 그것도 자신을 비정상이나 치료해야할 대상으로 보신다면 그 자체가 이미 대등하지가 못한 관계입니다.

잠시 환기시키자면, 엑스맨1 ~2 보셨나요? 브라이언 싱어 감독도 게이죠. 그리고 원작도 그렇지만 영화는 더욱 소수자에 대한 감정이나 상황을 표현하려고 했고요.(2편에서 아이스맨이 쳐하는 가족관의 상황은 말그대로 게이무비라고 해도 될 정도입니다.)
3편은 감독은 다르지만, 큐어라고 해서 치료해야하만 하는 대상으로 표현하죠? 물론 3편은 영화 자체 수준이 엉망이긴 하지만요.
영화상에서야 돌연변이일 뿐이지만, 그 인식이나 대우는 별 차이가 없죠. 쪽지보내신 내용과 함께 다시 생각해보세요.

권위에 의거한 논리가 아닙니다. 이것은 그냥 단순한 Fact 입니다. 곡해하지도 마시고 못 믿으시겠다면 직접 다시 알아보세요.
동성애자는 정상인(이거 굉장히 안 좋은 표현이랍니다.)이고 치료의 대상도 문제유발자도 아니랍니다.


제가 초무님 보고 당신은 치료를 받아야 할 비정상인이라 하신다면 초무님의 존재는 뭐가 되겠습니까?
난 정상인데, 사회생활 하는 데 아무지장도 없는 데, 게다가 남한테 피해를 준 것도 없는 데,
왜 동성애자들은 아무런 관계도 없는 사람들에게 있지도 않은 근거와 몰이해로 인해서 이런 말들을 들어야 합니까.


전 정말 이게 마지막이고 싶습니다. 혹시 더 의문이 있으시다면 다른 분들이랑 토론하세요.
쪽지도 댓글도 받지 않겠습니다.
Black_smokE
07/10/17 11:46
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흠, 댓글 행렬이 너무 길어 그냥 후루루룩~ 패스한 1인의 개인적인 견해를 말해보자면.

위의 견해에 대해 (찬반 모두에) 반박할 꺼리도 많고 일부 몇몇 분들의 견해에도 완벽하게 동의하지는 않지만 너무 오래 걸릴 듯 하고,
어차피 위의 논지들은 자신의 입장에서는 완벽하거나 '옳은' 것이니 제가 반박한다고 해서 큰 차이가 있지는 않을 듯 싶네요.

제 생각은 이렇습니다.

예전에 한번 제 사회 논술 선생님과 크게 논쟁을 한 적이 있었습니다.
그 분이 가르치시던 이야기 중에 '상대성'은 인정해야 하는 것이지만, '극단적 상대주의'는 지양해야 하는 것이다,
예를 들어, 세계의 어느 오지에 있는 부족이 '식인 문화'를 가지고 있어 인간의 기본적인 권리 등에 반하는 문화가 있다면
이는 상대적이다, 라고 인정해 줘야 하는 것이 아니며 어디까지나 인권에 반하지 않는 한도 내에서 상대성을 존중해야 한다,
이것이 그 분의 요지였습니다.

그 당시 제 의견은 '왜 극단적 상대주의는 지양해야 되는 것인가?
기본적인 인간의 권리라는 것도 우리의 입장에서 그들을 이해하지 않은 채 우리들만의 논리로 만든 기준이 아닌가?
만약 그들이 인권이라는 것에 대한 상이한 기준을 가지고 있다면 그것을 이해하는 것이 진정한 상대주의가 아닌가?' 이었습니다.

그 분의 반박은 '그 부족이 다른 문화권의 사람들을 잡아 먹는다면 이를 인정해 줄 수 없는 것 아니냐?' 였고,

이에 대한 제 의견은 '문화권 내에서의 상대성은 그 아무리 극단적이라도 인정해 주어야 하는 것이지만,
문화 간에서의 상대성은 서로에게 서로의 문화 내에서 피해라고 인정되는 범위가 아니어야만 인정되어야 한다' 는 것이었습니다.

결론은 수업 벨이 울리는 바람에 완벽히 마무리 짓지 못하였습니다만, 어느 정도 제 입장을 잘 표현하는 예라고 생각합니다.
다시 말해서, 성적 소수자들이 그들만의 문화 내에서 하는 일체의 행위들은 그대로 인정되어야 하고 존중되어야 합니다.
다만, 이것이 일반적인(다수이기 때문에 쓴 것이지 다른 이유 없습니다) 문화 내에서 생활하는 사람들에게 피해가 된다면,
이를 어떠한 방식으로던 간에(법적 제재이던 도덕, 윤리적인 암묵적 예의이건) 해결해야 하는 것입니다.

조금 더 나아가서 '피해'를 무엇으로 규정 할 것이냐, 즉 우리들이 느끼는 피해를 무엇으로 규정할 것이냐 인데요.
직접적으로 성적 소수자에게 고백을 받아서 불편했다, 라는 예보다는 조금 더 현 상황에 맞는 이야기를 해 보겠습니다.

만약에 누군가가 시내 한 복판에서 발가벗고 돌아다닌다면, 이것은 다른 사람에게 피해를 주는 것일까요 아닐까요?
우리 사회에서는 이를 명백히 다른 사람에게 피해를 주는 것이라고 생각하고 있고, 이를 제재하는 법도 제정되어 있는 것으로 압니다.
(만약 아니라면 지적해 주세요, ^ ^;)
여기서 이 발가벗고 돌아다니는 행위가 다른 사람에게 '피해'가 된다는 것은 객관적인 어떠한 기준이 있기 보다는,
사회에서 많은 사람들이 저러한 행위가 불편하다고(혹은 불편하게 느끼게끔 하는 문화 등을) 습득하였기 때문입니다.

아이는 어릴 때 사람의 대변이 더럽다는 것을 인지하지 못합니다. 아직 그러한 사실을 습득하지 못하였기 때문입니다.
하지만 사회에서 생활을 하며 직접적이든 간접적이든 이러한 사실을 습득하게 되는 것입니다.
이러한 습득의 과정은 그냥 아무렇게나 존재하는 것이 아니고 대부분 다 그 이유가 있다고 생각합니다.
대변에는 해로운 균이 많이 때문에 여러 질병에 걸릴 수도 있는 것이고 일을 방지하기 위한 차원에서
대변은 더러운 것이라, 라는 문화적인 정보가 그 아이가 커가는 과정에서 인식되게 되는 것이죠.

그렇다면, 사회에서 사람들이 성적 소수자에게서 불편하다라는 느낌을 대체로 많이 받는다면 이것은 피해라고 규정할 수 있지 않을까요?
그것이 그 사람이 의식적으로 인식하던 문화의 습득으로 인해 무의식적으로 인식하던, 피해라고 느끼는 데에는 변함이 없으니까요.

이제 결론이네요.
그럼 문제는 우리 사회에 성적 소수자에 불편함을 느끼는 사람들이 (어느 정도) 다수 존재하나요?
여러 분들이 통계 자료를 보여주시고 하셨습니다만 결론적으로 확실한 비율 등을 알 수 없는 것이겠죠.
이 마지막 문제에 대한 결론은 각자가 내는 것이니까요.

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위의 논지와 전혀 관련 없이,
저는 성적 소수자에 대해 약간은 불편함을 느낍니다.
07/10/17 12:33
수정 아이콘
늦었지만, 이리님 죄송합니다. 제가 더 강하게 의미를 전달하고팠던 분은 못 알아들으시고... 님께서만 제 생각을 알아주셔서 더 죄송스럽습니다.

저는 아직 동성애자가 제 주위에 있었던 경험이 있어서 그들이 어떤 피해를 저에게 주는지, 혹은 사회에 어떤 피해를 주는지 더 나아가서 제가 어떤 감정을 느끼게 될지 잘 모르겠습니다.

단, 제 주위의 친구 중 누군가(a)가 동성애자라는 것이 밝혀졌을 때 어느 친구(b)가 "그 자식(a) 이상해. 비정상이야." 혹은 "그 자식이랑 놀지 말자." 이런 식으로 말한다면 그 친구(b)와의 관계를 다시 생각해 볼 것입니다. 그 친구(b)는 "자신과의 다른 점"을 용납하지 못하고 그 기준으로 삼는 것이 자기 자신입니다. 저 역시 어떤 점이든 그 친구랑 다를 것이고 그 친구의 기준에 안 맞는다면 온갖 욕을 듣게 되겠지요. 그렇다면 그 친구와의 관계에 대해서 다시 생각해봐야 할 것 같습니다.

그리고 rocta님. 많은 사람들의 인식 어쩌고 국민들의 의식 어쩌고 하는 말은 토론에서 듣고 싶지 않습니다. 그렇게 도피하지 마십시오. 누구도 알지 못하는 그런 실체 없는 방패 속으로 도망가시지 마십시오. 그 의견에 반대하는 저는 "우리나라 정상적인 국민"이 아니라는 말인지요?
이사무
07/10/17 12:40
수정 아이콘
Black_smokE님//

먼저 토론에 참여하시려면 적어도 어느 정도의 댓글들의 논지 전개방향이나 자료들을 읽어야 하신다고 봅니다.
갑자기 '글이 너무 많아서 그냥 건너 뛰고 내 얘기만 합니다'라는 건 예의가 아닙니다.
게다가 토론 참여자들이 각종 논문이나 자료에 기초한 근거를 가지고 제시한 것들의 의미를 어떠한 근거도 내세우시지 못하면서 얼마든지 다를 수 있지 않냐 라는 것 역시 지적 받을 수 있는 점입니다.

문화 상대주의가나 상대주의가 이 문제에서 나올 것은 아니라고 생각합니다.
동성애는 우선 어느 지역이나 국가에서만 나오는 현상이 아니거든요. 동성애를 하면 사형을 하는 아랍권에서도 여전히 동성애자들은 존재하고, 북한처럼 동성애에 대한 인식이 없는 곳에서도 탈북자 중에 남한에 오니 자신이 동성애자이고 동성애라는 것이 존재함을 알았다고 고백하는 경우도 있습니다.
세계 어느 인종이나 지역에서도 존재하는 성애의 형태를 단순히 상대주의적 시각으로 해석하는 데에는 무리가 있죠.
게다가 상대주의는 일반적으로 내가 이해 못하는 어떤 특정집단의 문화를 이해하기위해 그 쪽의 관점으로 바라보고자 하는 것이 중점사항이지 님처럼, 오히려 역으로 상대방을 자신의 기준으로 끌고오려는 것이 아닙니다.

이성애자가 동성애자에게 불편함을 느낄 수 있는 것은 여러 점에서 당연한 것입니다. 가장 큰 이유는 현 시대 상황상 익숙함의 문제겠지요.

하지만 반대로는 생각해보셨어요? 동성애자는 자신이 동성애라는 것을 자각하기도 전에, 이성애가 당연한 것이고, 동성애는 비정상이라는 교육을 종교, 교육 단체에서 받아왔습니다. 예, 청소년들중에 동성애자임을 못 견디고 자살하는 사례도 있고요.
이성애자가 동성애자로 불편함을 느낄 수 있다면, 동성애자는 이성애 중심의 사회에서 단지 '시각적인 불편함' 만을 느낄까요? 사실 지금 상황에서 동성애자가 길거리에서 스킨십을 하거나 동성애자임을 티내는 경우가 흔한가요? 거의 없습니다.
있어도 가끔 보이는 정도겠죠.

반면에 동성애자들은 현실적이든 내면적이든 성장하는 내내, 그리고 성장 후에도 불편함 정도가 아닌 정신적으로 크나큰 고통을 받습니다. 육체적으로도 따돌림이나 집단린치를 당하는 경우도 많고요. 이를 증오범죄라고 하죠.
게다가 제도상으로도 아직 우리나라는 외국에 비해서 문제점이 많습니다.
예를 들어볼까요? 몇십년간 사실혼 관계에 있는 동성배우자가 갑자기 큰 병이나 사고로 수술을 받게 되도, 동성배우자는 아무것도 할 수가 없습니다. 그 관계 자체가 법적으로 인정조차 되지 않기 때문이지요.
게다가 유산문제 같은 것도 마찬가지고요. 직장생활내에서도 아웃팅이 되면 어지간한 기업에선 진급은 물건너가거나 눈에 보이게 도태되는 것이 부지기수입니다. 이런 상황이니 다들 정체성을 숨기고 사는 거죠.

예, 분명히 불편하실 수도 있습니다. 하지만 이성애자 입장에선 단지 불편한 정도 아닌가요? 게다가 여기 글에서 아무도 불편해 하지말라 라고 하지 않았습니다. 하지만 불편함을 표현하는 데에도 정도가 있고 예의가 있는 겁니다.
이 글에 달린 무수한 댓글들중에 나타난 표현들을 보세요. 사실에 근거하지도 않은 감정에 기초하여 멀쩡한 취향이 다를 뿐인 사람들을 '비정상' '변태성욕자'로 나타내고 있습니다.
이건 불편한 정도가아니라 그냥 폭력이고 모욕입니다.

동성애자와 이성애자는 현 사회분위기상 대등한 입장이 아닙니다. 단순히 인구상의 문제가 아니라, 여러면에서요.
대등한 입장에서 불편함을 표현하는 것과 차별받는 쪽에게 불편함을 표현하는 것은 전혀 다른 이야깁니다.
백인이 nigger 라고 표현하는 것과 흑인이 nigger라고 표현하는 것은 전혀 다른 이야기이듯이요.
그런 상황에서 우리는 불편함을 인정해달라고 말하는 것은 순서가 바뀌었다고 봅니다.

만약 동성애에 대한 인권 법이 확립되고 사회에서 차별을 받기는 커녕 오히려 지나친 보호로 인해서, 이성애자들이 다수이고 그들의 권익이 피해를 받을 때면 그 말이 나올 수 있는 여건이 된다고 봅니다,
하지만 지금은 아니죠. 생긴게 마음에 안든다고 수백 대 때려놓고, 여전히 생긴게 마음에 안드니 불쾌감을 표현할 수 있게 해달라는 건.....
07/10/17 13:10
수정 아이콘
Black_smokE님// 상당히 흥미로운 주장입니다. 저도 많이 생각해 보았는데요,

1. '차별받지 않음' 이란 개념은 각자가 자신의 의지로 바꿀 수 없는 부분, 즉 인종, 성별, 미추, 성적 취향에 따라 차별받지 않아야 한다는 뜻인 것 같습니다. 예로 들어주신 '공공장소에서의 노출'은 자신의 의지로 충분히 하지 않을 수 있는 부분이기 때문에 약간의 차이가 있다고 생각합니다.

2. 자신의 의지와 상관없는 '노출증 환자'의 경우를 생각해 봅시다. 이 경우, 도벽과 같이 일종의 정신병으로 분류될 수 있습니다. 성적 취향의 경우와는 확연히 차이가 있는 경우인것 같습니다. '노출증', '도벽' 등은 분명 어떠한 정신과적 질병으로, '노출증 환자'의 공공장소의 노출이나 '도벽'(정확한 정신학적 질병명은 모르겠습니다.)은 징계의 대상이라기 보다는 '치료'의 대상으로 여기는 것이 맞다고 생각합니다. 흔히 영화에서 많이 나오는, 정신병적 연쇄 살인마가 감옥이 아닌 정신병원에 수감되는 경우가 이에 해당한다고 보여집니다.(물론 처벌을 회피하기 위한 수단으로 많이 사용되긴 합니다.)

3. 이를 바탕으로 생각해 보면, 성적 취향의 차이는 '자신의 의지'도 아니며, '정신병'도 아닙니다.(이는 위의 댓글들로 충분히 증명이 되었다고 생각합니다.) Black_smokE님의 의견에 따르면 사회 구성원 대다수의 불편함은 규제의 대상이 되어야 한다고 했는데, '자신의 의지'가 아닌 불편함은 규제나 차별의 대상이 될 수 없습니다. 비하하려는 의도는 절대 없지만 외형적 신체 장애, 극도의 외모의 추함 등도 우리에게 '시각적 불편함'을 줄 수는 있지만, 규제나 차별의 대상은 결코 아닙니다. 많이 언급하신 '사회적 통념'으로도 그것은 분명합니다. 또한, '정신병'이 아니기 때문에 치료의 대상도 아닙니다.(이것 또한 이미 합의된 부분이라고 생각하는데, 그것에 대해 의심하신다면 외모의 추함, 키가 작음이 유전학적 질병인가의 여부부터 의심하셔야 할 듯 합니다.)

결론적으로, 성적 취향은 규제, 차별, 치료의 그 어느 것의 대상에도 해당하지 않습니다. 따라서 그러한 대상이 아닌 사람들이 손가락질당하고 사회적으로 따돌림 당하며 욕을 듣는다면 그러한 행위를 하는 사람을 '윤리적'으로 비난하고, 정도에 따라서 '규제'까지 할 수 있는 것이 우리 '사회 구성원의 정당한 합의' 라고 생각합니다.


PS. 흠...늘 댓글을 읽다가 보면 제가 쓸 타이밍을 놓치곤 합니다. 이번에도 그런듯 하네요...(살짝 민망)
최종병기캐리
07/10/17 13:23
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이성적으로 동성애자는 성적 소수자이며 이들의 성적취향을 개인의 인성과 결부시켜서 생각하는 것은 위험한 사고이며 이들의 취향을 존중해주어야 한다고 생각하지만,


그러한 성적취향을 가지고 있던 익명의 누군가에게 범죄에 버금가는 일을 당한 당사자로써 그들만 생각하면 온몸에 두드러기가 나려고 합니다.
전.
그들이.
싫습니다.

쉽게 그 때의 상처가 치유되지 않고 있고 그 일 때문에 많은 고생을 하고 있기 때문에

아직은
그들을
용서하지 않으렵니다.
이사무
07/10/17 13:30
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최종병기캐리어님// 예 그런 상황이시라면 감정적으로는 이해가 갑니다.

만약에 여성분이 남성에게 강간이나 성폭행을 당하셔서, 모든 남성에 대해서 무조건 적인 불안감과 혐오감 증오심을 가지고 계신다면
이는 이해가 갈 일입니다. 다만, 이것이 모든 남성에게 일반화되고 그것을 합리화 시킨다면 그것은 분명히 잘못이라고 말해야겠지만요.

최종병기캐리어님이 어떤 상처를 가지고 계신지는 모르겠습니다만, 힘내시길 바랍니다.
abyssgem
07/10/17 13:33
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Mong님// 좋은 글 감사합니다. 타이밍을 놓치긴 커녕 아주 깔끔하고 시의적절한 정리였다고 생각합니다. 특히 결론 부분은 백미로군요. 그런 의미에서 저도 복창해 봅니다.

"결론적으로, 성적 취향은 규제, 차별, 치료의 그 어느 것의 대상에도 해당하지 않습니다. 따라서 그러한 대상이 아닌 사람들이 손가락질당하고 사회적으로 따돌림 당하며 욕을 듣는다면 그러한 행위를 하는 사람을 '윤리적'으로 비난하고, 정도에 따라서 '규제'까지 할 수 있는 것이 우리 '사회 구성원의 정당한 합의' 라고 생각합니다."

저도 그렇게 생각합니다.
07/10/17 15:42
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긴 리플들과 본문 내용을 이틀에 걸쳐서 주욱 읽어봤습니다.
저와 같은 의견이 없어서 다른이의 아이디를 빌려 짧게나마 저의 생각을 남깁니다.

평범한 학생의 입장에서는 "성", "사랑", "섹스" 머 이런것들은 .
어느정도 종족번영 -_-; 개체수 보존, 출산 이런 원천적인 본능에 의거 동성애자보다는 이성애자가 평범한것 아닌가요?
선천적으로 태워나면서 남성이 여성을 원하는거나, 여성이 남성을 원하는 것들은 자연의 섭리. 음양의 조화. 우주탄생의비밀(-_-;;;;)
이성을 원하는게 몸속에 잠재 된 본능(위에서 언급한 개체수 보존)에 의한 선천적인 것이라고 생각하는 저한테 동성애자는
나와는 나른 사람이구나! 라는데서 오는 이질감이 먼저 듭니다.

선천적인 문제라면 비록 평범한 경우가 아니지만 그들의특수한 경우를 인정해 주고, 존재나 사회적신분 등을 존중해주어야 하지만
후천적인 것이라면 어떠한 노력을 해서 고쳐야 된다고 생각합니다.
(*고쳐야 된다는 표현이 마치 병을 앓고 있는자 처럼 어감이 들리는데, 그런것이 아니라 정확히 말하자면 제 입장에서는
이성을 원하는 쪽이 좀더 자연의 섭리에 맞다고 생각하는 쪽이니*)

제 이런 생각은 동성애자 비율이 전체인구의 반을 차지한다고 생각해봤을때 나타날 "인구수저하-_-;;, 출산율저조"
등의 사회문제를 혼자 상상해보면 더욱 확고해집니다.

선천적인 이유라면 어쩔 수 없지만 10명중에 1명꼴이면 평범하진 않더라도 그 수가 상당할 터이니,
제도상이나 법적으로 차별을 주어서는 안되겠죠. (하지만 현실은 후 . 차차 변화겠죠 . )
하지만 후천적인 경우라면 제 생각은 달라집니다.
*정신적인 교감*, *인생의 반려자* 이런쪽으로 생각하기 시작하면 복잡해지는데, 정확히 동성애가 경계가 어디까지인가요?
분명 정신적인 교감은 동성친구랑도 할수 있을테고, 동성애라는 표현이 있는것을 보면 육체적인 어떤것이 개입된다고 봐야 될텐데 ... 아시는 분 리플로 남겨주세요.

사족 :
저위에 rotca님이 격하게 의견을 피력해서 그렇지 순화해서 생각해보면 충분히 이해할수 있는 태도인데, 항즐이님과 이사무님은 서로 너무 몰아붙히시네요. 분명 서로의 의견이 어떤것이가에 대해 잘 알고 계시면서 소소한 말꼬리를 잡고 잡고, . -_-; ;; ;
항즐이
07/10/17 15:51
수정 아이콘
동성애자의 소수성은, 소수인종의 소수성과 다른 게 없습니다. 선천적이죠.
평범하지 않다고 문제가된다? 눈의 색이 오드 아이인 사람은 뭔가 문제가됩니까? 그냥 소수자인거죠.
소수자에 대해 "신기하다"고 생각하는 건 자유입니다. 괜찮아요.

동성애자는 자연스러운 겁니다. 무슨 자연의 섭리를 반하는게 아닙니다. -_-
이건 오늘 아침에 우리학교 모 교수님에게 직접 다시 물어서 확인했습니다. -_- 유전적으로 존재합니다. 모든 동물에게 그러하듯, 인간에게도.
선천적인 본능으로 100%이성애자가 자연스러운게 아닙니다. 그 전제가 틀렸어요.
자꾸 평범한 사람, 보통 사람이라고 자신의 입장을 전체 세상의 당연한 진리로 몰고가는 오류가 나오는데 그런게 잘못된 부분입니다.
개인적인 의견은 아무도 뭐라고 하지 않아요.

뭘 고칩니까..
평범하다는게 더 좋고 나쁜것이 아닌데, 지금 님의 표현은 고쳐야 할 대상으로 여기는 것이죠.
자기 선택으로 동성애를 취한다고 해서 문제가 될 게 뭐가 있습니까? 님의 생각에 자연스럽지 않기 때문에요? .. 옳지 않죠.
님의 생각에 이성애가 옳기 때문에 동성애를 선택한 사람은 고쳐야 한다?
님이 채식주의자인데 다수의 사람들이 인간이 자연적으로 잡식이므로 님이 반드시 잡식을 해야 한다고, 고쳐야 한다고 하면 어찌하시겠습니까?

님의 개인적인 호불호와, "이것이 옳다"라고 말해서 상대에게 피해를 주는 것을 구별하십시오.

덧. 맞춤법을 지켜주세요. (태워나면서->태어나면서 변화겠죠->변하겠죠. 몰아붙히다->몰아붙이다.)
덧 2. 타인의 아이디를 사용하는 것은 공지 위반입니다. 밝히셨으니 해당 아이디에는 벌점을 부과하겠습니다.
항즐이
07/10/17 15:53
수정 아이콘
"결론적으로, 성적 취향은 규제, 차별, 치료의 그 어느 것의 대상에도 해당하지 않습니다. 따라서 그러한 대상이 아닌 사람들이 손가락질당하고 사회적으로 따돌림 당하며 욕을 듣는다면 그러한 행위를 하는 사람을 '윤리적'으로 비난하고, 정도에 따라서 '규제'까지 할 수 있는 것이 우리 '사회 구성원의 정당한 합의' 라고 생각합니다."

이 표현에 감탄과 지지를 보냅니다.
달걀요리사
07/10/17 16:01
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i`m god님//동성애의 잘못알고 있는 큰 오해중 하나가 후천성입니다. 동성애는 후천성이 아닙니다. 그럼으로 전염성도 아니구요. 고칠 수 있는가란 문제제기도 당연히 지금까지 있어왔습니다만 전혀 진전이 안돼있습니다.
My name is J
07/10/17 17:14
수정 아이콘
사람과 사람사이의 '다름'과 '소통'에 대해서 이 글과 댓글들 덕분에 많이 배우는군요.

....
제가 모르는 누군가에게 이 글과 이글에서 나온 모든 이야기들이 상처나 되지 않았으면 합니다.
07/10/17 17:17
수정 아이콘
i`m god님// rocta님이 자신의 의견을 순화하지 않았으므로 문제가 된겁니다. 누구도 동성애자에 대한 호불호를 가지고 누군가를 탓하고 있지 않습니다. 함부로 내뱉지 말자라는 것 뿐입니다. 그런데 rocta님은 그러지 못했지요. 그런데 면죄부를 준다는 건 말이 안되지요. 마치 저 살인자는 살인만 안했다면 충분히 이해할만 하다란 말과 다를 바가 없는 소리입니다.

그리고 i'm god님의 접근은 다분히 종교적이군요. 결국 '원래 그런거니 그래야 한다'는 논리. 하지만 종교적 접근이 늘 그렇듯, 말씀하시는 전제(=원래 그런거다)에 동의하지 않는 사람과는 대화가 불가능하다는 약점이 있습니다. 물론 어떤 전체 인류적 공익(출산율 저하등)을 근거로 들고 계십니다만, 그렇다면 아이를 낳지 않으려는 요즘 부모들이나 독신주의자(독신주의라고 꼭 애를 낳지 않는 건 아니지만 대체로) 또한 치료를 받고 고쳐야할 대상입니까? 오히려 지구라는 좁은 땅떵이에 비정상적으로 득실거리며 온갖 자원을 소모하는 인류를 생각해 보면, 오히려 동성애자가 늘어나는게 지구를 위해선 더 도움이 되는게 아닐까 하는 생각이 드는군요. 이렇게 말하고 보니.. 동성애자가 늘어난 건 그동안 있어왔던 억압이 사라졌기 때문이겠습니다만, 전체 생태계를 지키려는 시스템의 작동이 아닌가 하는 가이아 이론같은 생각마저 나네요.
07/10/17 17:37
수정 아이콘
이리님//호불호를 내뱉지 않으면, 둘 사이는 계속 평행선만 그을 뿐입니다 그리고 살인이라고 하셨는데, 소통을 할려면 어쩔 수가 없습니다 그럼 그들에게 호감을 가지고 있는 사람들만 말하라는 겁니까? 무언가를 따질려면 어쩔 수 없이 나오는 단어들이 있고, 그걸 피하고 상처라고 생각하면 무슨 이해가 있고 무슨 해결이 있습니까? 그저 싫어하는 사람 싫다는 표현들은 다 잠궈놓고 소수자인 이해하는 사람과 대상자만이 왈가왈부해서 그걸 대세로 만들면 대다수 비호감이라고 생각하는 사람과의 관계에 어떠한 진전이 있습니까? 그리고 동성애자에게 거부감을 가지는 사람들은 논리적으로 따져서 싫어하는 게 아니라, 본능적으로 느끼는 혐오감 때문입니다 이 간극을 줄여야 하지 않습니까? 그러기 위해서는 어쩔 수 없는 부분도 있는 겁니다 거기에 관용을 주입식으로 요구해봤자, 반발 밖에 더 있습니까?
달걀요리사
07/10/17 17:42
수정 아이콘
rocta님//님 말 대로 호불호를 좀 내뱉자면 님 리플은 볼때마다 혐오감을 느낌니다. 이런게 소통인가요?
포도주스
07/10/17 17:55
수정 아이콘
rocta님// 저도 그렇고, 여러분들이 말씀해 주셨는데.... 개인의 호불호는 문제가 되지 않습니다. 내 스스로가 정말 혐오하면 그건 그 사람의 취향이고 특성입니다. 그 자체로 뭐라 그러는 건 분명히 또 다른 차별입니다.

단지, '제 개인적으로는 받아들이기 힘드네요' 이것과 '벌레만도 못한 것들이니 다 없애버려야 해요' 이것과의 차이점을 모르시겠나요? (님이 그랬다는 것은 아닙니다. 약간 극단적인 예를 든 것뿐이에요) '난 그들이 싫어. 받아들이기 힘들어' 정도가 아닌, '죽일 거다', '병이다', '없어져야 한다' 이런 것들이 문제가 된다는 거죠. 싫다는 표현 자체를 잠그는 게 아닙니다.
My name is J
07/10/17 17:59
수정 아이콘
rocta님// 이곳에서 아무도 호불호를 문제삼지 않습니다. 호불호가 옳고 그름이 되는 순간 문제가 되는 것이지요.
타인의 삶에 대해 내가 싫으니 고쳐라-라는 것은 말이 안되는 일이잖습니까.

다른건 틀린게 아니라는 말....정말 모르시는 겁니까?

비호감이라고 말하는 것과 노골적인 혐오, 차별은 전혀 다른겁니다.
07/10/17 18:12
수정 아이콘
<<성가해자들이 될 가능성이 크죠 이걸 부정하십니까? 전 심히 우려되는 바입니다..>>

..여자들이 행여나 '남자들은 모두 잠재적인 강간가해자야'라는 글을 쓰면
미친듯이 떠들어 대실분들이 어떻게 저런말을 아무렇지않게 뱉어대는지 참으로 궁금하군요.

실제로도 예전에 pgr에서 비슷한 떡밥이 던져졌을때 미친듯이 물어뜯던 사람들이(정확하겐 남자들이) 말이죠.

남자들이라고 모두 잠재적인 강간가해자는 아니죠.강간가해자라고 해봤자..남자들중에 0.1%나 되겠습니까?
마찬가지로 동성애자라고 모두 성가해자라던가,성가해자가 될 확률이 높은건 아닙니다.

비슷한 논리로 제가 rocta님은 남자니까 강간가해자가 될 확률이 높군요.라고 쓰시면 기분좋겠습니까?
07/10/17 18:20
수정 아이콘
rocta님// 같은 말도 표현하기 나름입니다. 혹시 언어 능력이 그 뿐이라면 별 수가 없으니 남들을 위해 소통을 포기하시죠. 영어도 못하면서 영어 토론회에 참가하는게 얼토당토 않듯, 토론에 참가할 수준을 갖추지 못했다면 참가하지 않는게 옳습니다.
07/10/17 19:22
수정 아이콘
이리님//어떤 점이 어떻다는 얘기도 없이 그냥 그런 식으로 얘기한다면, 당신은 저한테 불쾌한 사람일 뿐입니다
07/10/17 19:27
수정 아이콘
포도주스님//싫어하는 감정을 들어내는 거에 대해 상처를 받는다고 하더군요 따라서 폭력이고, 그냥 싫어하더라도 속으로 참으라고 합니다 이건 호불호에 대한 의견피력 자체를 막는 거 아닙니까? 전 이런 점을 얘기한 겁니다
07/10/17 19:49
수정 아이콘
(운영진 삭제. 벌점 부과)
07/10/17 19:52
수정 아이콘
(운영진 삭제. 벌점 부과)
이사무
07/10/17 19:59
수정 아이콘
rocta님// 스스로가 타인에게 무지막지한 폭력을 행한 건 모르시고 그에 대한 해명이나 사과 역시 한마디도 하지 않으시고,
오히려 피해자들을 가해자로 만드는 극단적인 가정의 전제하에 자신은 억울하다라고만 말씀하시는 님의 해명이 듣고 싶습니다.
07/10/17 20:02
수정 아이콘
이사무님//예 그 피해자가 자신의 피해의식으로 어떠한 권력을 행사하는 지는 잘 봤습니다 님은 아주 권위적이시더군요 스스로 태도를 결정하고 남한테 이래라 저래라 하시고
07/10/17 20:05
수정 아이콘
rocta님// 꼬락서니 같은 단어 하나에 열받을 줄도 안다면 저 위에 rocta님이 배설한 언어는 그 누군가에게 얼마나 상처일지나 생각해보십시요. 하긴 그걸 할 수 있으면 이러고 있지 않으시겠지만 말입니다.
07/10/17 20:06
수정 아이콘
이리님//링 밖에서 빈정대지만 마시고, 자신있으면 토론을 하자구요 님처럼 남의 의견 빌어 빈정대는 게 저한테 먹힐 거라고 생각했습니까?
항즐이
07/10/17 20:09
수정 아이콘
rocta님//

이리님과 다투실 필요 없습니다. 지나친 코멘트는 운영진에게 신고해 주십시오.

그런데 저나 다른 분이 rocta님에게 질문한 것들에 대해 거의 대답하고 있지 않으신 것은 사실입니다.
이사무
07/10/17 20:09
수정 아이콘
공개 사과를 요구 합니다.

rocta님은 어떤 면에서도 이성애자들과 인간으로서 다를 바 없는 동성애자들에서 인격적으로 모욕을 하는 언행을 하셨고, 그에대한 설명과 재차 해명을 요구 하였으나 어떠한 행동도 취하지 않은 채, 동성애자들에게 정신적인 피해를 주는 말씀을 끊임 없이 양산하고 계십니다.

만약, 이 논쟁이나 댓글이 남성, 여성이나 외국인에 대해서 쓰여졌다면 어땠을까요?
남성에 대해서 여성이, 잠재적인 성폭행, 강간범이라고 전제를 짓고 끊임없는 주장을 하신다거나, 남성이 여성은 하등한 존재고 비정상적이라고 비꼬거나 사치스럽고 허영스러운 존재라고 멋대로 전제를 한 후 말을 하거나,
외국인 노동자들을 향해서, 제발 주거단지 밖으로 나오지 말거나, 니네 나라로 돌아가라 라는 식의 말을 하신다면 어떨까요?
그리고 그 대상이 되는 사람들이 여기서 그 글들을 본다면요.

rotca님의 발언은 그와 조금도 다를 게 없습니다.
그래서 저는 rotca님에게 공개적으로 사과를 요청합니다.
07/10/17 20:12
수정 아이콘
항즐이님//그런가요? 전 반대라고 생각합니다만, 이사무님에게 낸 의견은 그냥 폭력이라는 말만 되풀이하며 묵살 당해 온 건 저같은데요? 전 상대가 어떻게 생각하든 대답은 줄 곳 해 왔습니다
07/10/17 20:13
수정 아이콘
이사무님//이런 식입니다 공개사과하라 토론 하는 게 아니라 그저 적으로 본다는 태도 밖에 없습니다 우선 그런 태도를 걷어내고 나서 토론 하자구요
07/10/17 20:14
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^^ 역시. 전 이만 가겠습니다. 어쩌다 벌점도 먹었네요. 역시 달관의 묘를 깨쳐야 할 것 같습니다.
이사무
07/10/17 20:16
수정 아이콘
rocta님// 재차 요구합니다. 사과하시기 바랍니다.

또한 위에 제가 언급햇듯이 rotca님은 상대방이 A에 대해서 묻는 데 줄곧 B에대해서 말만하시며 나는 대답했으니 할 일 다했다 라고 반응하고 계십니다.
또한 수차례 강조하듯이 rotca님은 사용해도 될 어휘와 못할 어휘를 계속 착각하고 계신 듯 합니다. 동성애에 대한 토론에 참여하시기엔 사회 현실이나 역사에 대해서도 너무 모르시고 계시고요.

마지막으로, rotca님은 저를 포함한 다른 분들이 하시는 말씀의 요지를 전혀 모르고 계십니다.
동성애를 좋아하라고 아무도 강요안합니다.(이말 엄청 반복하는 군요) 또한 싫어할 권리가 있는 건 당연합니다.
하지만 그걸 '어떻게' 표현하느냐와 동시에 소수자와 다수자의 억압구조를 고려한다면 함부러 말할 수 없는 문제임을 상기시켜드리는 겁니다. 아시겠습니까?
07/10/17 20:18
수정 아이콘
이사무님//관두겠습니다 피해자라는 점을 이용해서 저를 악인으로 만들고 강요하는 거로 밖에 안 보입니다
07/10/17 20:19
수정 아이콘
이리님//누가 누구한테 할 소리인 지 모르겠습니다 시비 건 건 님일텐데 말입니다 그럼 그 이유를 밝혀주셔야 하는 거 아닙니까?
07/10/17 20:20
수정 아이콘
rocta님// 네, 제가 무려 시비를 걸고 이유도 밝히지 않았네요. 잘못했습니다. 앞으로는 간섭 안하겠습니다.
항즐이
07/10/17 20:22
수정 아이콘
pgr은 다른 많은 공간과 같이, 피해자 중심주의 원칙을 가지고 있습니다.
설령 자신이 의도한 바와는 달랐더라도, 피해자 쪽에서 왜 상처받았는지 설명까지 해 가면서 피해를 주장했다면,
그리고 상당수의 사람들에게 있어 받아들여지는 합당한 이유라면,
사과를 하고 책임을 져야 합니다.

1차적으로 벌점을 받으셨는데도 불구하고, 계속 반복하고 계십니다.

제가 토론에 참여한 이상, 이 문제는 다른 운영진의 판단에 맡기도록 하겠습니다.
이 논쟁은 여기서 접도록 하죠. 코멘트는 잠그겠습니다.
이사무
07/10/17 20:23
수정 아이콘
rocta님// 토론의 기본 조건입니다.

- 최소한 주제에 대해서 최소한의 상식과 지식은 알고 있을 것.
- 상대방과 그 대상자들에 대해서 예의를 지킬 것.
- 상대방이 하는 질문에 대해서 그 부분에 한에 정확히 답해줄 것.
- 상대방의 말을 경청할 것,

이 부분에서 rotca님이 지킨 것은 '하 나 도' 없으십니다.

1. 아무리 동성애자들이 여러 국면에서 이성애자와 같이 정상인이라고 근거를 제시하고 말을해도, 님은 비정상, 변태성욕자라는 어휘를 가감없이 무례하게 사용했습니다. 또한 이런 지식은 적어도 토론에 있어서 기본적인 지식임에도 전혀 모르시고 계셨죠.

2. 대상자가 될 수 있고, 이 글을 볼 수 있는 동성애자들을 잠재적인 성폭력범은 물론 이거니와 비정상 적인 존재로 만드셨습니다.
이는 토론의 방향도 아니고 예의도 아닙니다.


3, 저와 향즐이님이 계속 질문을 했던 문항들, 위에 댓글을 조금만 올려 보시면 아시겠죠. 그에 대한 질문의 답은 전혀 하지 않고 계십니다. 즉 저희의 말을 완전히 무시하고 계시다는 거죠.

4. 3번항과 동일합니다. 상대방의 말을 전혀 듣지도 않으시고 계시더군요. 저희가 제시한 근거나 사실에 대해서는 반복해서 계속 가르쳐 드려도 끝까지 듣지도 않으시고 할말 만 하시는 군요.

이게 rotca님의 문제점입니다.
제가 고압적이라고요? 권위적이라고요? 예 인정합니다. 왜냐는 질문에, 동성애 문제는 재차 강조했듯이 인권적 학술적 측면에선 이미 토론이 끝났다고 말 할 수 있는 문제입니다. 그런 사실을 알고 있는 저로서는 흑인은 비천하고 범죄자일거라는 전제하에 흑인을 비하하는 말과 다름없는 말을 계속 반복하고 계시는 rotca님의 글들은 저를 분노하게 밖에 만들 수 없습니다.

예 다시 요청합니다. 토론을 하고 싶으시면 사과하십시오.
그리고 위에 제가 말한 사항들에 대해서 해명하십시오.
07/10/17 23:40
수정 아이콘
댓글을 다 읽으면서 이사무님이나 항즐이님의 의견에 동감은 가지만 솔직히 아직도 이해한다고는 말 못하겠습니다. 어쩌면 죽을때까지 동성애자들을 이해하지 못할 수 도 있겠죠.
그런데, 제가 착각하고 있던 부분은 깨달았습니다. 제가 이해하지 못하던 부분들은 동성애자 그들 자체가 아니라 정확히 말하면 동성애자들의 동성애 행위겠지요. 그런데 그 동성애 행위라는것은 지금까지 한번도 제 눈으로 직접 본적이 없고, 그런 동영상을 찾아보지 않는이상 앞으로 볼일도 없을것 같습니다.(길거리에서 동성애자들의 키스 정도는 볼지도 모르겠네요)
그럼, 더 이상 그들을 이해는 못하더라도 혐오할 이유는 못느끼겠습니다. 일상생활에서는 이성애자들과 다를것이 전혀 없을테니까요.
Black_smokE
07/10/18 00:35
수정 아이콘
이사무님// 저도 글을 스고 나가면서 아차, 했습니다. 덧붙혀서 반대로 우리가 성적 소수자들에게 가하는 피해에 대해서도
당연히 규제 등으로 인한 해결 방안이 있어야 한다는 것을요. 시간이 촉박하다 보니 한 면만 강조한 것 같습니다.

그리고 문화의 상대성이란 측면에서는 왜 여기서 언급이 불가한지 이해가 안되는군요.
제가 예시로 든 예가 국가간의 문화 차이지만 결국에는 어느 집단 내에서로 상이한 문화가 공존할 수 있고,
이에서 파생되는 문제들도 당연히 문화의 차이에서 나오는 것이라고 생각합니다.
미국 내에서 라틴계의 문화와 흑인의 문화가 공존하듯, 국가가 문화라는 사항의 틀은 아니라고 생각합니다.

Mong님// 이사무님에게 쓴 대로 그 반대의 경우가 언급되어 있지 않다는 것은 제 불찰입니다. ^ ^;

규제나 차별의 대상, 이라고 표현하셨는데 일단 차별이라는 이야기는 하지 않았습니다.
차별한다는 의미 내에 이미 부정적인 시선이 포함되어 있으니까요.

또한 규제, 라는 측면에서는 심각한 차원의 불편함 혹은 피해에 대해서이지 그 옆에 "혹은 도덕, 윤리적인 암묵적 예의"라고 표현했습니다.
현실적으로 규제란 것은 상당히 가시적이고 직접적인 피해에 대해서 적용해야 하는 것이기 때문에,
조금 더 순화된(?) 표현을 찾다 이렇게 표현한 것입니다.

'자신이 의도하지 않고 정신병(질병)도 아니기 때문에' 라는 측면에서는 분명히 제가 다시 생각해 볼 필요가 있는 것 같습니다.
어느 선에서의 불편함이 의도가 포함되어 있고 포함되어 있지 않은 것인지는 불명확하네요.
다만 언급하신 측면은 동성애 자체에 대해서인 듯 하고, 전 동성애 자체에 대해서는 문제라고 이야기 하지 않았습니다.
성적 소수자와 그렇지 않은 사람들 사이에서 필연적으로 일어날 수 밖에 없는 불편함에 대한 것입니다.
(이 불편함에 대해서는 일반인뿐만이 아닌 성적 소수자가 느끼는 불편함도 같이 '해결해야 하는 문제'로 언급된 것입니다)

댓글이 길어지고 제 표현력이 아직 많이 미숙한 측면이 있기 때문에 논지가 정확히 전달되었는지 모르겠네요.
전체적인 의미는 대부분의 댓글들이 너무 성적 소수자의 피해에 집중되어 있는 듯 싶어서 물론 동성애자들이 받는 피해도
당연히 해결되어야 할 문제지만 그 과정에서 나머지 사람들이 겪을 수 있는 불편함도 (비록 그 크기가 상대적으로 작긴 하지만)
간과하지 말자, 라는 의도였습니다.

Mong님의 댓글로 좋은 생각 많이 하게 됩니다.
07/10/18 00:38
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피식.토론을 하자고 가열차게 요구하면서 정작 자기할만만 뱉어대고 있군요.토론(討論)의 단어의미가 그사이에 바뀐듯 합니다?
Black_smokE
07/10/18 00:42
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이사무님// 참, 제 댓글이 동성애자들을 비하하거나 차별한다는 느낌을 받으셨다면 죄송합니다.
말씀드렸다시피 전혀 그런 의도는 없었다는 것을 알아 주셨으면 하네요. ^ ^

그 이외의 측면에서 잠깐 주제넘게 말씀드리고 싶은 것은,
이사무님 말투가 너무 강압적(?)이에요. 다른 사람과의 견해 차이에서 물론 화도 날 수 있겠지만,
만약에 이사무님이 조금만 더 냉정하게 댓글들을 다신다면 모두 훨씬 더 좋은 분위기로 이야기 할 수 있을 것 같습니다. ^ ^;
Black_smokE
07/10/18 00:43
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Gaieda님// 흠, 그런가요? 그런 의미에서 Gaieda님은 정말 훌륭하시군요! - _-;;
07/10/18 00:49
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Black_smokE님//, 아 전 토론할 생각이 없습니다 전혀요.그냥 옆에서 구경하는데 빈정대고 싶어서요.

사실 중학교때부터 단짝이고,그때부터 10년넘게 만나온 제 친구놈이 3년전이던가..커밍아웃을 했습니다.
얼마 전에 술자리에서 술에 취해 울먹이며 그러더군요.
'우리를 이해해주는건 바라지도 않아.다만 제발,욕 안먹고 떳떳하고 싶어.돌맞는건 질렸어.'

..네 사실 개인의 호불호를 밝히는건 자유라고 생각합니다.다만,말을 좀 가려하라는거죠.
'개인적으로 동성애자들 별로 좋게보지 않습니다.' 와 (누구말대로)'감방 갈 각오하고 죽여버린다' 는 상대방에게 받아들여 지는 정도가
..틀리겠죠? 그러니까 제발 생각 좀 하고,말 좀 했으면 하는군요.입뚫렸다고,내뱉어대는게 다 말은 아닙니다.
FlyingDragon
07/10/18 01:04
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언제나 인간은 배타성에 의해
전쟁과 살육을 멈추지 않아 왔죠.
배타성이란것이 참 무서운것 같습니다.
그것만 없어도 세상은 좀더 아름답고 살기 좋아질것 같은데,

어떤 사람, 집단에 대해 싫어하는 감정은 누구나 가질수있지만,
그것에 대한 적극적인 표현은 어떤 논리력을 갖추더라도
싫어함을 받는 당사자에겐 큰 상처가 될수있는 것같아요.

저역시 동성애자들에게 드는 느낌은 어쩔수없는 것같지만,
조금만 이해하려고노력하면, 제가 거부감드는 느낌정도는
겉으로 드러내지않는것 정도는 참 쉬운것같은데요.
나야 말한마디 참으면 되는거고, 그말한마디 참지못해서 내뱉는게
불특정 다수에게 상처가 되는 말을 할수도있다는것을 왜 모를까요.

그것조차 참지 못하고 바로바로 표현해버리는 게
참 이글의 주제만을 떠나서 이 세상의 문제고,
최근 인터넷의 문제인것 같습니다.

언제나 易地思之. 이것이 참 명언인것 같습니다.
07/10/18 01:17
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<<성가해자들이 될 가능성이 크죠 이걸 부정하십니까? 전 심히 우려되는 바입니다 >>

이건 좀 충격적이네요. rocta님의 의견도 일리가 있다고 생각하면서 쭈욱 스크롤을 내렸는데 위 발언은 문제가 될 수 있는 부분이라고 봅니다. 위에 Gaieda님께서 예를 들어준 것에 대한 답변을 듣고 싶네요.
이사무
07/10/18 01:18
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Black_smokE님// 강압적이었다면 죄송합니다. 하지만 제가 화가 난 것은 견해 차이로 화를 낸 것이 아닙니다. 동성애를 받아들일 수도 혹은 볼편해 할 수도 있어요. 그거야 누누히 수차례 강조했듯이 본인 자유입니다.
제가 화를 낸 것은, 처음 부터 글을 주욱 읽어보세요. 우선 있지도 않은 사실과 근거를 가지고 마치 그것이 진실인양 말씀하신 분들 때문입니다. 게다가 정작 이미 사실로 인정된 것들을 말씀드려도, 계속 사실을 인정하지 않으시고, 끝까지 모욕적인 언사를 하신 분들 때문이죠. 토론에 있어서 객관적인 사실을 양쪽다 받아들이고 시작해야합니다.
예, 여기서는 동성애자가 정상인이고, 아무런 문제가 없는 사람들이다. 이거에요.
이건 분명한 사실입니다. 하지만 저 위에 몇 몇 분들은 이 사실조차 '어떤 근거도 대지 못하시면서' 막말에 가까운 단어를 서슴지 않고 사용하셨죠. 이런 말을 듣는 사람들의 심정은 어떻겠습니까? 또, 아무리 사실을 말하고 말해도 듣지를 않는 사람들한테요.

잠시 변명을 해보자면, 제가 이쪽 문제에 관심을 가지게 된지 벌써 4~5년은 된 거 같습니다.
저도 처음엔 몇 몇 분들처럼 익숙지 않음으로 인한 불편함을 느끼기도 했습니다. 물론, 제가 지적한 저런 식의 발언은 전혀 하지 않았지만요. 하지만 공부를 더 하게 되고, 주변인 중에 그런 사람들이 늘어나고, 그 과정을 거치는 동안....

정말 이 주제로 논쟁을 수십차례(과장이 아닙니다;)는 했을 겁니다. 포탈사이트에서의 동성애를 다른 이슈 문제나(댓글이 아니라 게시판요) 나름 규율과 양식이 지켜지는 사설사이트들에서도 마찬가지였고요.

그 과정에서 제가 몇 번이나 글을 썼을 것 같으세요; 예, 저도 참 할일 없다는 거 잘 압니다.
밤을 거의 새가며 논쟁에 이번처럼 참여하고 그걸 반복하면서, 제게 남는 건 뭐가 있을까요?

한 사람만이라도 말이라도 좀 가려가며 하게 했으면 하는 겁니다. 그거 뿐이에요.
아마 몇십년 전이었으면 여성 문제도, 혹은 흑인문제도, 저렇게 당당하게 말씀하시는 분 많았을 겁니다.
하지만, 지금은 그런 말을 저렇게 쉽게 하는 분들은 거의 없죠. 설령한다고 할지언 정, 그냥 말도 안되는 소리다라고 흘려 듣는 사람들이 대부분이고요.

하지만 동성애 문제는 아직 그렇지 않습니다.
사실로 들어난 엄연한 것 들도 아무리 제시해도 저렇게 믿지 않는 분들이 상당수에요. 게다가 님처럼 이성애자들도 피해를 보는 것이 있다라는 것을 알아주어야한다 라는 논리로 오히려 더 상처를 주려는 분들도 있어요.(님이 그렇다는 것이 아닙니다.)

솔직히 까놓고 얘기해보죠. 통계상으로도 그렇지만 여성보다 남성이 압도적으로 동성애를 거북해 하고 있습니다.
그런데 아이러니한 것은 레즈비언의 존재는 또 크게 거북해 하지 않는 사람들이 다수라는 거에요.
그렇다면 왜 게이들에 대해서 그렇게 혐오스럽게 생각하는 것일까요? 항상 공격적이고 능동적이어야 하는 입장인 남성이 오히려 수동적으로 사랑이나 성행위의 대상이 될 수 있기 때문에?
뭐가 됐든 동성애자들이 지금 길거리에서 키스하고 애무하고 성행위를 하는 경우가 얼마나 되실 거 같은가요.
보통 동성애라고 하면 대다수 분들은 바로, 남자끼리 키스하고 바로 어떤 체위로 성행위를 하는 지를 연상하면서 역겹다고 하시죠.
한 가지 궁금한 것이, 보통 누구와 누가 연애를 한다거나 사랑하는 사이라고 한다면, 여러분들은 바로 어떤 체위로 성행위를 하는 지 떠올리십니까? 혹은 키스하는 장면을 연상하세요?
부모님이나 가족의 연인, 혹은 친구와 친구의 연인을 보면 그들이 어떤 체위로 사랑을 하는 지 그렇게 바로 연상이 되십니까? 그게아니라면 동성애자들이 길거리서나 일상생활에서 뭐가 그렇게 티가 나고 혐오스러운지요.

그것도 아니면 눈앞에서 거의 하지도 않고,(물론, 인정을 받게 되면 언젠가는 밖에서도 편하게 스킨쉽을 하겠지만) 자기들끼리 알아서 잘 살아가는 동성애자들에게 왜 거의 있지도 않은 확률의 '성폭행'이나 '강간'의 가정을 두고서 두려워 하는 거지요? 그런 식의 논리면 모든 여성들은 남성들을 두려워하고 피해도 할말이 없는 거에요.

제가 위에 비유한 것 있지 않습니까. 실컷 때려놓고 조롱하고 괴롭혀 놓고서, 그 존재가 보이는 것이 불편하니 우리 입장도 이해해달라고 하는 것... 이건 공평하지도 옳지도 않다고 생각합니다.

만약 님이 말씀하신 문제에 대해서 생각하려면 적어도 수십년은 지난 후에 가능하지 않을까요?
동성애자로 인해 이성애자가 피해를 입는 것을 논하려면 그 전에 동성애자가 이미 이성애자와 상당히 대등해진 다음에야
논할 수 있는 문제니까요.
이사무
07/10/18 01:57
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예전에도 써먹은 구절이라서 안 쓸려고 했는 데, 다시 쓰게 되네요.
동성애가 혐오스럽거나 불편하다는 분들 께 여쭙니다.

' 왜 동성애가 싫으신지요 ?'

- 동성애자는 정신장애나 유전적인 문제가 있는 사람들이 아닙니다.
(이미 수많은 실험과 연구가 진행됐죠. 의문점을 제시하실거면 답해드리겠습니다.)

- 동성애자는 자연의 법칙에도 위배되는 사람들이 아닙니다.(자연에도 엄연히 존재하는 성애의 종류입니다.)

- 동성애자는 더 이상 인구문제나 인구재생산에 영향을 주지도 않습니다.
(애를 가지고 싶으면, 정자은행, 대리모, 입양등의 방법도 있으며, 인구는 이미 60억이고 지구는 포화상태인데도 인구재생산을 걱정하나요)

- 1번과 중복되지만, 동성애는 전염 되지도 유전되지도 않습니다.
(그러니 동성애를 인정하면, 모두가 동성애를 한다고 생각지는 마세요. 하고 싶은 양성애자들은 하겠지만, 그건 자유아닙니까)

-동성애자는 AIDS의 온상이 아닙니다.
(이는 80년대 성병관리를 못한 레이건 정부가 그 당시 게이들에게 덤태기를 씌운 발표때문에 그렇게 인식된겁니다. 게다가 툭하면 항문성교때문이라고 하시는 데, 여기서 의문점들이 있습니다. 레즈비언들은? 그리고 게이들은 모두 항문성교를 하는 것이 아닙니다. 또한 의학적으로도 항문성교가 설령 확률상으로 감염율이 더 높다고해도, 이성애자 역시 항문성교를 하는 비중이 리서치를 보면 상당히 나타나고(이 비율을 동성애자에서 게이가 항문성교를 할 비율을 계산해서 절대수를 비교하면 이성애자가 더 많단 사실을 아시나요?) 게다가 절대적인 수 역시 이성애자가 훨씬 많음에도요.

- 동성애자는 문란하지도 않습니다.
물론 문란한 사람도 있겠죠. 하지만 그건 이성애자도 마찬가지 아닙니까. 사람마다 다른거고요. 시내에 널려있는 모텔들과, 윤락가, 안마시술소 같은 대체성매매업소들.....모두 누가 이용할까요? 누가 더 문란하다고 할 수 있을까요. (이성애자를 뭐라하는 것이 아닙니다.)

- 종교상의 이유 때문이라고요?
종교의 발원지와 그 역사를 공부해보면 종교경전에서 지금 시점에서 보면 모순 적인 것들이 참 많습니다.
참고로 카톨릭에서는 피임도 아직까지 불허한다고 알고 있는 데,(성경엔 자위를 해도 벌을 받는 다는 구절이 있다죠?) 지금 피임하는 분들은 모두 종교적으로 큰 죄를 짓는 분들이심에도, 동성애자만 욕하시는 건지요.

- 역사적으로도 동성애자는 계속 존재해왔습니다.
지금 시기에 갑자기 나타난 돌연변이도 일시적 현상도 문화적 현상도 아닙니다. 그냥 계속 존재해온 사람들이고, 이는 어느 국가에서든 사료에 있습니다.

얘 이런 얘기하자면 끝이 없습니다. 하지만 뭐가 되었든 스스로에게 자문해보세요.
'왜 나는 동성애자를 싫어할까?'

이유가 없으시다고요? 그럼 다시 생각해보세요.
그래도 없으시다면, 예, 문화심리학적으로야 익숙하지않음에서 나타나는 반동이라고 표현할 수 있을 수 있지만, 그렇게 까지 표현한다면 더 불편해 지시겠죠.

예 위에 저 이유들을 보시고도 동성애자가 싫으시다면, 그냥 싫으신겁니다.
뭐 싫은 데 이유가 있나요. 그냥 이유없이 싫은 사람들도 존재하니까요. 하지만 그렇다고, 함부러 말할 수 있는 권리를 가지게 되는 것은 아닙니다. 차별하고 모욕할 권리도요.

다시 생각해보세요.
"왜 나는 동성애를 싫어할까?'
이유가 없음에도 누군가를 혐오하고 증오하거나 상처를 준다는 거....
얼마나 비생산적이고 가슴아픈 일인지요.
07/10/18 02:36
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제가 가진 동성애자에 대한 거부감이 원초적이었던 것이기에 정중한 말 따위는 나올 이유가 없었죠 애초에 끼어들지 말았어야 했는데, 이사무님 싫어하지 말라구요? 죄송합니다만, 이유를 말하면 또 신고하고 상처받으실테니 얘기는 안 하겠습니다 논리를 떠나서 거부감이 팍 드는 건 어쩔 수 없더군요 그건 죽을 때까지 마찬가지일 겁니다 싫어할 이유라면 그런 걸로도 충분하다고 봅니다 앞으로 그런 말을 대놓고 하는 사람들은 없겠지만, 그런 거부감을 가지는 사람과는 계속 부딪히게 될 겁니다
도시의미학
07/10/18 02:43
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글을 읽다 정말로 궁금한 점이 있어서 질문을 드립니다.

1. 항즐이님. 저는 어떠한 쪽의 이야기에도 손을 들진 못하겠습니다만, rocta님이 사용하신 단어 중 '음지' 라는 단어의 의미를 어째서 그렇게 부정적으로만 이해하시는지 모르겠네요. 단어 자체는 아주 흔합니다. 음지문화라는 단어가 많이 사용됩니다. 그런데 그 문화는 전부 부정적인 문화였나요? 그리고 저는 아무리 읽어봐도 rocta님의 댓글중 '음지로 갔으면 좋겠다' 가 '음지로 꺼져라' 라고 보이지 않는데요. 물론 본문은 3번 읽었고 댓글도 처음부터 끝까지 정독으로 읽었습니다. 혹여나 잘못생각했나 싶어 음지라는 단어로 검색을 해보았는데 오히려 처음 사용하셨던 분은 rocta님이 아닌 다른 분이시더군요.

2. 이사무님. 저는 동성애와 관련한 과학적, 심리학적 지식은 이사무님이 댓글에 써놓으신 이야기가 전부입니다만, 이사무님의 글을 읽다 의문이 생겼습니다. 동성애의 선천적학습에 대해 묻고 싶습니다. 정말로 동성애는 100% 선천적으로 생겨나는 건가요? 후천적 요인으로 생길 수 있는 가능성은 없을까, 하는 의문에서 드리는 질문입니다. 그저 저의 단적인 예로, '동성애 커플 사이에 입양되었던 선천적으로 동성애 유전자를 가지고 있지 않은 아이가 집에서의 환경요인에 의해(환경요인:사회에서는 동성애를 다른게 아니라 틀리다고 해도 아이 스스로가 보기에는 틀리지 않고 다르기만 할 뿐이다 등등요) 후천적으로 동성애를 할 수 있는 가능성도 있지 않을까요? 이럴 경우자체는 희박하지만 뭐랄까..100% 동성애자라고 보기 보다는 양성애자라고 표현을 하는 쪽이 맞나요?
질문을 쓰다가 가지가 나온 질문입니다. 만약 후천적 동성애자의 경우, 선천적 동성애자와는 그 기준을 달리해야 하는거 아닌가요? 흑인과의 비교를 하셨는데, 흑인의 피부색은 유전적이라 그들이 아무리 노력해도 하얗게 될 수 없습니다. (마이클잭슨은 예외라고 치겠습니다-.-;) 이 경우에서처럼 어쩔 수 없는 다름에 의한 차별은 법적으로 규제가 된다고 쳐도, 후천적으로 동성애를 선택하신 분들의 경우, 위에서 언급하신 것처럼 (둘다 동의를 한 상태에서의) SM,페티쉬처럼 하나의 성적취향으로 밖에는 볼 수 없는거 아닌가요. 물론 우리나라에서의 사회적 인식에 있어서 두 가지는 매우 다르지만요.

댓글을 잠근다고 하셨는데 아직 잠기지 않았기에 질문을 남겨봅니다.

저는 평소 동성애에 대해 굉장히 관대하다고 생각했는데, 댓글을 읽으면서 오히려 싫어지게 되네요. 만약 제 친한 친구가 커밍아웃을 했다면 그때는 또 다를수도 있다고 생각합니다.
이사무
07/10/18 03:01
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도시의미학님// 사실 선천설 과 후천설 어느 쪽이 정확하다라고 규정되어진 바는 없습니다. 제가 댓글에서 언급했던 동성애에 대한 연구가 정상이냐 비정상이냐는 것은 이미 넘어가고, 원인이나 다른 것들에 대한 연구를 할 뿐이죠.
물론, 경우에 따라서 어느쪽이 진실이냐 라고 하기엔 아직 밝혀진 것이 너무 적다고 생각되네요. 여러 학설들이 있긴 한 데, 원인조차 아직 정확하게 규명된 것이 없어서요.

하지만 두번 째 질문 같은 경우, 예전에 본 책에서 (너무 오래되서 기억이 정확히는 안납니다.) 8~90년대에 그런 연구가 많이 진행 되었나봅니다. 그 주제들 중에 하나가. 동성애 부부사이의 자녀와 이성애 부부 사이의 자녀들의 성정체성이나 논란이되었던 양육의 차이(?: 표현이 정확히 안떠오르네요)에 대한 것들이었는 데, 이 역시 별 차이가 없었다 라고 결론 지어진 것으로 기억합니다.

사실 킨제이보고서(이 쪽은 너무 리버럴해서 비판을 많이 받지만)에서도 그렇고 많은 사람들이 100% 동성애자보다 잠재적 양성애자의 수가 훨씬 많지 않느냐 혹은 스펙트럼 식으로 동성애 이성애지수가 존재한다는 가설도 있듯이, 개개인에 따라서 다르지 않을까 생각합니다. 그런데 부모가 동성애를 한다고 자녀가 동성애를 할 확률이라...글쎄요. 뒤집어서 생각하면, 부모가 이성애를 한다고 동성애자가 이성애를 한다고 보기 힘든 만큼 제 생각에도 별 영향력은 없을 거 같은데요.


아, 그리고 향즐이님이 말씀하신 그 음지의 의미는....
음지라는 것의 내포된 의미가 결국 안보이는 곳, 어두운 곳, 혹은 숨어야 하는 곳의 의미를 가지지 않나요?
동성애자들이 아무 잘못도 문제도 없는 데, 음지로 가라는 것은 결국 '눈 앞에서 사라졌으면 좋겟다,' 라는 의미로 받아들여질 수 밖에 없는 거죠. 게다가 그 한마디 만이 아니라 다른 말들도 같이 본다면요. 동성애자에 대한 사회의 인식과 처우를 생각한다면, 음지에서 나오지 말아라 라는 말은 엄청난 차별의 말입니다.
티에니
07/10/18 03:02
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며칠전부터 주의깊게 읽어보다가 넷상의 이점을 십분활용해서 글을 한번 적어봅니다.
글 재주가 형편없어 여기 pgr에는 거의 글을 안적거든요.

저는 5-6년전 호스트바에서 일을 했던적이있습니다.
뜬금없이 왠 호스트바냐 하시겠지만 흔히들알고계시는 여성손님만 접대하는곳이 아니라
남성손님과 여성손님이 다 오는 곳 이었습니다. 그쪽계통에 계신분들은 남자도오고
여자도 온다. 중간이다하여 호스트바보다는 중바라는 표현을 자주쓰시더군요.

어떻게 그런 곳까지 일을하러 가게되었는지까지 적으면 너무 장문이 될 것 같아
말씀드리고자하는 내용을 말해본다면...

이사무님의 왜 동성애가 싫으신지요라는 물음에 경험의 부족이 아닐까하는 생각이듭니다.
성적소수자들과의 만남이나 대화가 종종 있으셨던분들은 아마도 거리감을 덜 느낄거라고
확신하고있거든요. 저 또한 그랬구요. 지금에서야 커밍아웃 또는 트렌스젠더가 된
공인들이 활동하고있어 정말 소수나마 색안경을 벗지않았나하지만 머 불과 10년전만해도
동성애자라면 상종해선 안 될 사람인냥했으니까요. 그래서 더더욱이 성적소수자분들은
자신들을 숨기고 살아가시는 분이 대부분이었죠.

이런비유가 적합할지는 모르겠지만 노년층에서 요즘 젊은이들의 노출패션을 잘 이해하지
못하듯이 성적소수자들이 그나마 전보다 떳떳하게 자신을 밝히는 사람들이 많아질때까지
동성애에대한 다수의 이해를 구하는데는 시간이 필요하지않을까 생각되네요.

도시의미학님//제 생각에는 후천적인 요인도 분명있다고봅니다. 저도 거기서 일을 할 당시
그런 궁금증이 있었습니다. 그래서 한번 물어봤죠. 어떻게 동성애에 눈을뜨게 되었는지...
그분같은경우엔 초등학생때 친구집에서 자다가 친구아버지한테 XX를 당하셨었어요.
친구아버지가 성적소수자였던거죠. 그분은 첫경험의 충격이후로 여자가 전혀 이성으로 안
보였다더군요.
이사무
07/10/18 03:03
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rocta님// 이게 rotca님에 대한 마지막 글이 되었으면 합니다. 정말로요.
저와 다른 분들 모두가, rotca님보고 좋아하라는 말 한 번도 한 적 없습니다. 그리고 제가 마지막에 쓴 글을 보시고
스스로 원초적인 이유(사실 이렇게 보기 힘들 수도 있지만) 로 싫어하신다고 밝히 셨기에 저도 앞에서도 지금도 그 생각을 바꾸고 싶은 생각은 전혀 없습니다.

하지만 누누히 , 그리고 수차례 강조했던 부분은 '상식' 과 '예의' 입니다.
원초적으로 싫어한다고 정중한 말이 나올필요가 없었다는 논리는 대체 어디서 나온 것입니까.
선천적으로 싫어하면 그 대상자들에 대해서 정중한 예의는 지켜질 필요가 없다는 건지요? 정말 마지막 까지 당황하게 만드시네요.

상대방에 대한 예의, 그리고 그것을 지키는 것은 인간으로서 당연한 도리 아닌가요?
그런 거 까지 토론에서 일일히 지적해줘야하는 건가요.
마지막의 rotca님의 글을 보니 이젠 더 이상 뭐라 드릴 말씀이 없습니다.
예, 제발 부탁이니 이 아래로 '이사무님' 이라는 글이 안보였으면 좋겠습니다. 저도 더이상 rotca님에게 아무 말도 안 하도록 노력하겠습니다.
도시의미학
07/10/18 03:10
수정 아이콘
이사무님 // 직접 댓글을 주셨으면 했는데(동성애와 관련한 공부를 많이 하셨다고 해서) 아직 늦은시간인데 안 주무시고 댓글을 달아주셨네요. 감사합니다.

티에니님 // 티에니님의 말이 정답일 수도 있습니다. 다만 지금의 아버지 세대와 지금 저희들의 세대에서는 듣고 보았던 것 자체가 다르기에 그런 경험이 있으시다 쳐도, 이해를 못하실 꺼라 생각이 듭니다. 시간이 좀 지나면 다들 그들이 틀렸다는 말 대신 다르다는 말을 하게 되겠지요. 하리수가 당당하게 활동을 하고 있고, 주민등록번호도 받았으며, 홍석천 역시 뒤에서는 손가락질을 받을 지는 몰라도 적어도 그 만은 다르다는걸 인정받았던것 처럼요. 사회인식이 굉장히 중요하겠지만, 그걸 넘어서서 경험을 만들 수 있는 사람은 본인들 밖에 없는거 같습니다. 아무리 떠들고 떠들어도 저희는 제 3자 밖에 안되니까요.
도시의미학
07/10/18 03:11
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200플이 넘어갔네요. 더 늦기전에 차라리 잠궜으면 하는 생각이 듭니다.
이사무
07/10/18 03:15
수정 아이콘
도시의미학님// 음....제 3자라는 것은 사실 좀 어폐가 있긴합니다. 사회인식보다 본인의 노력이 굉장히 중요한 것은 사실입니다. 흑인들도 여권문제도, 본인들이 오랜 시간에 걸쳐서 힘들게 투쟁하여 얻어낸 결과가 오늘이기도 하고요.
또 심심지 않게 이런 논쟁들에서 흔히 들리는 경우가, 흑인이든 동성애자든 사회에서 인정을 받으려면 스스로 남들보다 죽어라 노력해서 권력이나 지위를 얻어서 개척하면 되는 거 아니냐 라는 식의 논리를 펴시는 분들이 있는 데,
이는 굉장히 무책임한 발언입니다. 제도적으로 실제적으로 많은 차별을 받는 현실을 그대로 냅두자는 말밖에 안되거든요,

그렇다고 적어도 도움을 설령 주지 못 할 망정, 상처를 주거나 잘못된 인식은 하지 말아야한다고 생각합니다.
네이버같은 곳의 댓글란이나, 심지어 여기 pgr처럼 어느 정도 규제가 있는 곳에서도, 이번 댓글들에서처럼 심심지 않게
'잘못된 사실'을 진실인양 아시고 말을 쉽게 하시는 경우가 여기 있지 않습니까.

아무리 남의 일이라 할지라도, 그 대상이 내 가족, 친구가 될 수도 있는 문제고, 또한 그렇지 않더라 하더라도 적어도 예의만은 같은 인간으로서 지켜야겟지요.
티에니
07/10/18 03:16
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에고 제가 말씀드린경험은 성적소수자분들과의 만남이나 대화같은거였는데요. 댓글 다신분들중에도 친구가 커밍아웃하신분들이 있다고도 말씀하시구요. 얘기치않았던 곳에서 성적소수자분들과의 그런 대화의 기회가 생길수도 있으니까요. 필력이 부족했나봅니다.
도시의미학
07/10/18 03:28
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음 저도 필력이 좀 부족했나 봅니다-_-;; 제도적으로나 실제적으로 있는 무수한 차별을 그대로 냅두자는게 아닙니다. 다만 저희가 제 3자 밖에 안된다는 건, 아무리 저희가 동성애자에 대한 차별을 철패하자고 말을 해도 일단은 동성애자들의 노력은 어느정도 필요한게 사실이니까요. 흑인들도 백인들이 대신 싸워서 여권을 얻은게 아닐테구요. 한마디로 우리들도 이해를 할 수 있도록 노력을 해야겠고, 그 분들의 노력도 필요하다는 뜻이었습니다.

티에니님 // 제가 괜히 댓글을 달아서 마음을 상하게 해드린건 아닌지. 아직 그런 상황이 닥쳐보진 않았지만 얘기치 않은 상황에서의 대화의 기회는 동성애자분들이 만드시는거라고 생각해서 그렇게 말을 했습니다.
티에니
07/10/18 03:55
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도시의미학님// 별말씀을요.

사실 저는 HIV보균자예요. 머 그일을 하기이전까진 만난여성이 2명에 불과했고 성관계도 마니하지않았고 문제가 될 만한 일도 전혀없었기에 그곳에서 일을하다가 그병을 얻었다고 아직도 믿고있습니다만...대부분사람들한테 있다는 항체도 없는 케이스라 투약을 바로시작했고 약을먹기시작한지도 벌써 5년이 넘었네요.

병원에서 양성판정을받고 1년간은 너무 괴로웠습니다. 여자친구에게도 변명한마디 못하고 헤어지자고말하고는 연락을 끊었고 폐인처럼 지냈어요. 너무너무 싫었죠. 성적소수자분들이... 그런게 그게 1년,2년 지나고나니 내가 그분들을 증오한다고 변하는게 하나도 없다는 생각이 점점 들더군요.

머 굳이 이런일까지 들춰낼필요는 없지만요. 충분히 그분들을 싫어할만할 이유가 있는 저같은사람도 성적소수자분들을 마니 겪어보니
색안경을 벗게되더라는겁니다. 업소에서만이 아니라 자주오신 그리고 저랑 나이차이도 별로 안나는 그런 분들은 밖에서도 종종 만날 수 있었거든요. 친구로,동생으로,형으로요. 다그런건 아니겠지만 저랑 밖에서 자주만났던 분들은 시내한복판을 걸을때도, 호프집에 앉아서
맥주를 마실때도 저랑 일정정도의 거리를 두셨습니다. 남들이보기 오히려 어색할정도로요. 해석하기나름이겠지만 적어도 저는 저를 배려해서 갠히 제가 남들한테 오해받을까봐 그러는거라고 여겼거든요. 아 다를게 없구나했습니다. 잼있는일이지만 오히려 편할때도 있었구요.
여자친구와의 고민을 털어놓으면 여자입장에서 말씀해주시는분들도 있었구요.

도시의미학님 말씀이 정답입니다. 근데 그 노력이라는게 어떤방법이여야하나 하는 의문이 지워지질않네요. 아는사람들앞에서 커밍아웃을하면 이해해 줄 사람이 몇안되는게 지금 현실이니말입니다.
도시의미학
07/10/18 04:04
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티에니님// 저도 노력이라는 말을 사용 하긴 했지만, 현 상황에서 보면 도대체 어떠한 노력이 필요로 할까 하는 생각이 듭니다. 일단 제 입장에서 할 수 있는 노력은 '이해' 밖에는 없을 것 같습니다. 지금의 모든 차별은 그 '이해부족'으로 생기고 있는 문제니까요. 그리고 동성애를 틀리다고 말하고 있는 사회에 대해 비판을 할 수 있는 지식을 갖는 일도 있겠네요. 다만..동성애자분들의 노력은 사실 제가 보기에는 어떤 방법이어야 할지..소수분들이 주변에 커밍아웃을 하고 이해를 시키는 방법으로 시작해서 (그..할리 오스먼트가 나왔던 '아름다운 세상을 위하여' 라는 영화 속에 나왔던걸로 기억하는데 잘 기억은 나지 않습니다. 예를 들어 한 사람이 세 사람에게 사탕을 주고 그 세사람은 각자 또 다른 세사람에게 사탕을 주는 식으로 퍼트린다는 공식이었던거 같습니다.) 그러한 이해가 모든 사람들에게 조금씩이나마 퍼져나간다면 좋을 것 같지만 현실적으로 자신의 모든것을 포기할 정도의 각오를 하고, 그런 이야기를 꺼낼 수 있는 동성애자 분들이 과연 몇이나 될 수 있을까요. 가장 중요한 것은 서로에 대한 이해겠지만, 그 시작이 어떠해야 할지는 저도 잘 모르겠습니다.

쉽사리 꺼낼 수 없는 속 이야기를 해주셔서 매우 공감하며 댓글을 읽었습니다. 감사합니다^^;;
티에니
07/10/18 04:10
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도시의미학님// 이런!! 글을 쓰고 감사하다는 말을듣긴 처음이네요. 취중진심이 통했나봅니다. 하하. 제 글 내용을 좋은취지로 이해해주셨다니 제가 더 감사할따름입니다.

저는 그만 자야겠네요!! 시계가 4시를 넘었군요. 도시의미학님도 편안한밤(곳있으면 해가 뜨겠군요?^^) 보내시길 바랍니다.
07/10/18 04:23
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끝까지..그냥 피식피식 웃게만드는군요.
그냥 솔직해 지세요.배설하고 싶었다고.상식이 없는건지 예의가 없는건지 모르겠지만,둘 중 하나도 갖추지 못하고 뭔 토론입니까 토론은.
원초적으로 무엇이 싫으면 정중하게 말하지 않아도 되는건지 처음알았습니다.허헛.
살찐사람이 싫으면 '돼지ㅅㄲ',흑인이 싫으면 '깜둥이'라고 서슴없이 말할 수 있는 세상이 올까봐 두렵군요.
07/10/18 10:28
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우선,
a입장은 "동성애자"도 우리와 다를거 없는 사람들이고, 그들을 사랑과 관용으로 존중해주자라는 것이고
b입장은 "동성애자"가 우리와 다를거 없는 사람들이지만, 나에겐 거북하다라는 입장이라고 한다면 ...

a입장에서는 b입장의 리플이나 코멘에 달린 잘못된 사실은 정확히 지목하고 반박하면서, 정작 같은 a입장의
잘못된 리플에 대해선 함구하시네요. 예) 동성애가 선천적인것이냐, 후천적인것이냐라는 문제
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우선 저의 입장은 "동성애자"도 우리와 다를거 없는 사람들이지만, 나에겐 거북하다라는 입장(b입장)임을 밝힙니다.
(상황에 따라서 내 감정을 당사자에게 솔직히 표현할 수도 있지만, 물론 그렇다고 그네들에게 손가락질하며
혐오스러워하진 않습니다. )
분명 원문의 제목도 "동성애자를 어떻게 생각하세요?"라는 개인적인 의견을 물어보고 있고, 전문적인 지식은 없지만
제 느낌이나 감정 또는 생각을 피력할 수 있는것 아니겠습니까?
미리 대답을 정해놓고 질문을 던진게 아니라면, 많은 사람이 사는 세상! 이런의견 저런의견이 나올 수 있다고 봅니다.
a입장에서는 그들은 우리와 다른 특별한 또는 잘못된 존재가 아니며, 그들은 사회에서 암중의 굴욕과 멸시, 또는 상처를 받는다고 합니다. 그 부분에 대해선 저 또한 동조하며, 시대가 서서히 변하듯 사회 전반적으로 깔린 의식이 보다 성숙해지면서 앞으로 천천히 해결되리라 생각하구요.

제가 문제 삼는 부분은, "동성애자"가 나에게 커밍아웃(동성애자들이 자신의 성 정체성을 공개적으로 드러내는 일.)을
했을 때 동성애자가 받을 상처에 생각하여 정중히 거절하라는 것입니다.
마치 a입장에서는 그렇게 해야만 하고, 꼭 그렇게 해야 도덕적으로 성숙한 사람인양 말을 하고 있고, 그렇지 못한
사람들에게는 마치 "예의, 도덕, 관용"이랑은 거리가 먼 사람 취급을 한다는겁니다.
물론 동성애자가 받을 수치심이나 기타 다른 감정들을 생각하여 정중히 거절하거나 내색없이 넘어가면 좋겠지만
그 커밍아웃을 받은 당사자도 동성애자 못지 않게 마음이 심란하고, 마음이 복잡하지 않을까요?
그동안 내게 숨겨온 모습에 대한 배신감 등등 그런 감정들을 느낄수도 있는것 아닙니까?
저는 고백을 한 동성애자와 고백을 받은 당사자 / 두 사람 모두가 힘든 짐이라고 생각합니다.
어느 한쪽이 편하자고, 상대방에게 짐을 덜고자 하면 안되겠지요 . 서로의 인격을 존중해주면서 풀 수 있는 여러방법들이 있습니다.
분명히 고백을 받은 당사자도 사람에 따라 아무렇지도 않게 넘어갈 수 있는 사람이 있는가하면, 학을 뗄 사람도 있는 것인데 말이죠.
물론 많은 시간 고민하고, 힘들게 고백한것이겠지만 그 고백을 받는 입장도 충분히 이해할수 있는거 아닌가요?
그런데 마치 a입장에서는 거북함을 느끼는 사람들 모두를 "사랑과 관용"도 없는 몹쓸 사람으로 만들고 있습니다.
이건 아니죠.


1.: "동성애"가 선천적인것이냐? 후천적인 것이냐의 문제입니다.
리플을 3일에 걸쳐, 읽고 또 읽었지만 의견이 분분하네요. 제가 후천적이라는 리플을 남기고 많은분들에게
무지한 사람이다. 잘못된 상식이다라는 쪽지를 받고, 정중히 사과멘트를 보냈습니다.
저는 동성애에 대한 전문적인 지식이 없어, 본문 리플중에 나중에 노인이 되어서 자기가 동성애자인것을 알게 됬다
라는 글과 호스트경험이 있으신 분의 관련 경험담(어렸을때 나쁜경험을 당하고 동성애자가 됫다)을 보고 후천적 요인도
있겠구나 싶어서 글을 남겼는데, 다들 아니라고 저에게 쪽지를 보내주시고, 그 이후로 달린 리플을 보니까
후천적일수도 있다는 리플이 나오네요.(거기에 반박하는 리플도 보이지 않고) 어느것이 사실입니까?

2.: <항즐이님>께 : 리플중에 "동성애자"와 "채식주의자"를 단순 비교
→단순 비교 대상이 아닙니다. "나 동성애자야" 라는 고백을 받았을시 상대방은 당혹감을 느낄 수도 있겠지만
"나 채식주의자야" 라는 고백을 받았을시 -_-; 거부감이 든다고 생각하십니까? 제가 주장하는 것은
"커밍아웃시 고백당사자 못지 않게, 고백을 받은 사람도 힘들다는 점입니다."
채식주의자는 이런면에서 동성애자와 단순비교를 할 수 없습니다.

3.: <이사무님>께 - 리플 본문중에 필요한 부분을 발췌해서 덧붙힙니다.

(1)이성애자는 더 이상 인구문제나 인구재생산에 영향을 주지도 않습니다.
(애를 가지고 싶으면, 정자은행, 대리모, 입양등의 방법도 있으며, 인구는 이미 60억이고 지구는 포화상태인데도 인구재생산을 걱정하나요) -

→이야기를 쉽게하기 위해, 제이야기를 조금 하자면 평범한 대학생이고, 사회복지사를 준비하는 누님의 레포트와 논문을 여러번 도와준 경험으로 "청소년, 출산, 복지"쪽으로 남들보다 좀더 많은 관심을 가지고 있습니다.
과연 정자은행, 대리모, 입양등의 방법으로 "동성애자들의 가족계획"에 아무런 문제가 없을까요?
서로 사랑해서 결혼하고, 토끼같은 자식도 낳았지만 한순간 수틀리면 이혼하고, 아이는 나몰라라 하는 세상입니다.
말하시는 대로 동성애자 커플이, 입양을 했다고 가정하면 그 아이는 다른 이성애자 커플속에서 자라는
다른 아이보다 올곧게, 또는 아무런 상처없이 자랄 수 있다고 확신하십니까? (저는 그렇지 못한다에 확신합니다.)
다른 아이들에게 놀림을 받을 수도 있을 것이고.(너네집은 왜 엄마만 두명이야? 아빠만 두명이야?)
청소년기를 거치고, 자의식이 성립되면서 그 아이가 받을 고통. 나는 어떻게 태어났을까?
난 왜 엄마(아빠)가 없지?라고 자문할테고, 과연 동성애커플이 정말 평생을 같이 갈수 있다는 보장도 없을것이고,
*솔직히 저는 이성커플보다 더 잘헤어질것 같습니다. 그 이유는 결혼생활후 서로 어긋나버려도
"자식"에게 연결된 유대감이 가족을 지탱하는 큰 힘중에 하나로 알고 있는 저로서는 과연 동성애 가족들이
이성커플 가족들보다 그 유대감이 클것인가에 대한 물음에 회의적인 입장입니다.

결국 정리하자면 정자은행, 대리모, 입양등 서로 다른 사회문제를 일으킬수도 있으며(물론 일으키지 않을수도 있습니다.)
인구는 60억이고, 인구 재생산 걱정할 필요없다는 소리는 터무니없는 소리죠. (확대해석을 너무 크게 하셨습니다.)
간단한 예를 들자면 급격히 노령화사회로 진입하는 현시점에, 출산율이 현저히 낮아진다면 -_-;;
더욱큰 사회문제를 유발할 수 있습니다.

(2)1번과 중복되지만, 동성애는 전염 되지도 유전되지도 않습니다.
→분명 항즐이님께서는 교수님께 문의해본결과 유전적 요인이 있다고 강력히 주장하셨는데
이사무님께서는 유전이 절대 안된다고 하시네요. 그러면 유전적요인은 있는데 유전은 안된다고 했을시,
일정확률로 가끔 나타나는 현상이라는 건가요? 어느분 말이 정확한건가요?
반대되는 입장의 의견은 정확히 지목하면서, 같은 입장의 의견을 정정을 요구하거나, 지목조차 하지 않으시니
저같이 전문적인 지식이 없는 사람은 이분말을 듣고 "아 이렇구나" 생각하다가 다시 이분말을 보면
" 아.이건 아닌가 보네" .. 갈팡질팡합니다. 위에 선천적이냐, 후천적이냐라는 질문에 연관되는군요.

(3) "왜 나는 동성애를 싫어할까?' 이유가 없음에도 누군가를 혐오하고 증오하거나 상처를 준다는 거....

→유머게시판에 우람한 남성들이 텔미춤을 추는거에 대한 거부감이나, 못생긴 여성보다는 예쁜 여성을 선호하는,
같은 선상에서 동성애커플보다 이성커플에 대한 거부감이 없는것을 정말 이해할수 없으십니까?
이사무님의 말을 빌리자면 예전부터 있어왔지만, 그게 보편적이고 흔한 현상은 아니지 않습니까?
희소하고 주위에서는 잘 경험할 수 없는 것이구요.
그런데서부터 오는 이질감이라고 생각하기엔 너무 무리가 있는건가요?

4.<rotca님께> :
→님의 논지는 저뿐만 아니라 여러명에게 잘 전해졌지만, 단어선택이나, 다소 거친표현, 또는 원색적인 글들 때문에
문제가 커진겁니다. 흥분한 나머지, 별 생각없이 쓰신 내용에 대해 사과하시고, 다시 건전한 의견교환을 하는것이
님과 또는 님을 반박하는 다른 쪽에도 좋다고 봅니다. (또한 음지문화에 대해서 항즐이님은 rotca님의 리플을
왜곡하시네요. 분명히 음지로 꺼져라라는 식의 뉘앙스는 아닌것 같은데 말이죠.)

5.<모든분께> :
→분명 서로서로 말하고자 하는 봐는 충분히 알고 있을 겁니다.
하지만 상대방의 말꼬리나 잡고, 그 것을 트집삼아 우위에 서고 싶으신건가요?
분명 옹호하는 쪽이나, 다른쪽의 입장. 서로 맞는 말씀이시고 개인차에 따라 받아들이는 정도가 다릅니다.
(모 아니면 도다라는 식으로 양분하지 맙시다.)
본질적인 의견교환은 없고, 서로 헐뜯고, 진흙탕 싸움 하지 맙시다.


* 타임리스님께 허락을 받고 글을 남김니다.
* 장문의 글이라 워드패드에 먼저 작성하고, 리플을 단후 서서히 화면에 보기좋게 수정하겠습니다.
* 긴글 읽어 주셔서 감사합니다.
07/10/18 11:48
수정 아이콘
아직은 그들이 숨어있지만 시간이 갈수록 들어내는 분위기이고
앞으로 얼마만의 시간이 필요할지는 모르겟지만
먼 훗날엔 같이 잘 사는 날이 오겠죠.(꼭 그래야 한다고 생각합니다)

그때 되서 이런글 다시 보게되면,웃기지 않을까요?

호불호 머 그런거 중요하지 않습니다.(생각보다 그들은 이런글 신경 안써요)
단 성자가 아닌이상 누군가가 자신을 싫어한다고 느끼면 자신 또한 그를 싫어하지 않을까요?
이사무
07/10/18 12:09
수정 아이콘
i`m god님// 저도 바쁜 지라 몇 가지만 우선 답을 달겠습니다.
선천적 후천적얘기는 제가 다른 분께 답을 달았습니다. 아직 정해진 것이 없습니다. 선천적이라는 분들도 계시고 후천적이라는 분들도 계시고요.

그리고 향즐이님의 유전과 제가 말하는 유전은 다른겁니다.
예를들어 향즐이님이 말씀하신 유전자는 애초에 선천적인 동성애자로서의 발생원인이 태어날 때부터 정해져있다라는 학설과 그런 이론을 말씀하시는 거 같고요.
제가 말하는 유전은 부모와 자식간의 동성애 유전자가 전달되서 동성애자로서 이어진다는 유전을 말한 겁니다. 이런 사례는 일반적으로 많지 않습니까. 부모가 a라는 특징을 가지고 태어났다고 자식이 a라는 그대로 가지는 형질을 갖추는 것은 아니니까요.

a라는 분에 대해서 a에 대한 입장을 표명 안했다고 하시는 데, 분명히 위에 했습니다. 동성애자에게 밝혀진 것은 그들이 정산인이라는 것이지, 원인설은 아직 명확히 밝혀진 것은 없습니다. 여러 차이와 이론은 있긴하지만요.


그리고 제가 쓴 글 읽어보시긴 하셨나요. 전 한번도 무조건 사랑하라거나 이해하란 말을 한 적이 없습니다.
제가 말씀드린 건 이런거에요.
적어도 아무런 문제가 없는 사람들을 혐오하고 비난하고 욕을 할 거면, 우선 그들이 아무런 잘못이나 문제가 없다는 '사실'은 정확히 인지해야하고, 그리고 생각은 해봐야한다는 거죠.

'왜 내가 그들을 싫어할까' 라는 정도는 한 번쯤 해봐도 되는 문제 아닌가요? 저는 누누히 강조하지만 이해하라고 강요한 적 없습니다.
적어도 싫으면 싫어할 수 있지만 한 번쯤 자문해보고 그래도 싫으면 적어도 '정상인'(이표현 정말 싫군요)인 동성애자들에게 예의를 갖추라는 거죠.

그리고 가정문제에 대한 얘기를 해보자면, 제가 어릴 적만해도 이혼한 가정은 모두가 색안경을 끼고 봤습니다.
'쟤네 부모님 이혼했데~ 수군수군" 혹은 부모님들 조차도 이혼한 부부들에 대해선 안 좋게 얘기하는 경우도 많았고
재혼한 부부들이나 사람들에 대해서도 상당히 안좋게 얘기가 나왔죠.(지금도 그렇지만 완전히 다른 분위기였죠)
그렇지만 그런 사람들이 좀 더 많아지고 부각되고 그들의 입장을 조금씩 생각하면, 그런 얘기는 함부러 못할 문제라는 것을 이제는 많은 분들이 아시기에, 예전보단 나아지지 않았나 합니다. 편부모 가정에 대해서도요.

출산율 얘기도 이미 낮을 데로 낮아진 상황입니다. 유럽이나 심지어 우리나라도 정말 출산률이 낮아지고 있죠.
하지만 그걸 동성애자에게 문제로 돌리기는 이상하지 않나요? 인구의 7%정도 밖에 안되는 동성애자보고 출산율 감소의 원인으로 지적하기엔 그게 더 확대해석 같은데요.

그리고 말씀하신 논지는 저도 잘압니다. 저도 근처에 있는 친한 사람이 커밍아웃을 했을 때 놀란 적이 있었기 때문에요.
하지만, 1:1의 논리는 아니라고 봅니다. 동성애자가 평생을 느껴왔던 여러 감정과 그 주변인이 느끼는 감정의 무게가 같다고는 생각지 않아요. 그리고 '배신감' 이라는 표현도 그다지 좋은 것이라고는 느껴지지 않네요. 고백을 받은 사람이 힘들 수 있는 건 사실입니다.
예, 하지만 재차 강조하지만, 고백을 받은 사람은 평생에 걸쳐서 이성애중심의 문화에서 자신을 혐오하거나 문제가 있다고 생각하지도 않았고, 자신의 정체성이 알려질까봐 전전긍긍하지도 않았으며, 여러제도상에서 불이익을 받거나, 혹은 여기에서처럼 이유없는 돌팔매지를 당하지도 않았어요.

단지, 지인이 정체도 알수 없는 동성애자였다더라 라는 생각에 불편하고 당혹스러우니 이해해줘야 한다고 하는 데,
저나 다른 분들 역시 그런 점을 계속 인정했는 데요. 싫으면 싫어하시라고요. 하지만 적어도 이해할 노력이나 '시실'만은 알아야 하지 않나라고 생각을 하며, 동시에 예의를 지키라는 겁니다.
이건 강요가 아니고 기본인 겁니다. 제가 님에게 비정상이라거나 정신질환자라거나 변태성욕자라거나 죽이고 싶은 사람의 존재라고 말한다면 그게 예의는 아니지 않습니까. 저건 예의가 아니라 계속 강조하지만 언어폭력입니다.


잘 경험할 수 없어서 그에 대해 느끼는 공포감(포비아라고하죠)이나 불안감 등은 당연히 이해합니다. 누구라도 그럴 수 있는 걸요.
하지만 그런 감정이나 행동이 아무 잘 못 없는 동성애자들에겐 크나큰 상처와 고통을 줄 수 있다는 점을 아셔야한다는 거에요.
즉, 싫어하거나 꺼려지더라도, 내색을 하지 않아야 한다는 것 정도는 당연한 것이라고 생각합니다.
위에 언급했지만, 흑인 접근했다고 욕을 하거나 뚱뚱하거나 극히 말랐거나, 피부가 안좋거나 기타등등의 사람들에게도 함부러 말할 수는 없는 거 아닙니까.

4~5.: 우선 객관적인 입장이시라면, rotca 님의 글들을 먼저 계속 읽어보시기 바랍니다. 저건 의견이라기보다 언어폭력에 가까운 글들이 많습니다. 단어선택과 원색적인 글들이 문제가 되는 건 분명하고, 그런 글들을 쓰신 분이 '음지에 있었으면 한다' 라는 것은 얘기가 이어진다고 봅니다. 만약 다른 분이 쓰셨다면 저런 식의 반응은 없었을 지도 모릅니다.

그리고 음지문화는 다른 경우와는 다르다고 위에 말씀드렸습니다. 동성애자는 차별을 받고 억압된 존재들입니다. 음지에 있고 싶어서 있는 것이 아니라 어쩔 수 없이 음지에 있는 사람들입니다.
그런 사람들 보고 '음지에서 나오지 말라' 라고 하는 것은, 그리고 저런 말을 하신 분이 동성애자를 '비정상' '변태성욕자' '잠재적성폭행범' 이외에도 기타 등등의 문제적 표현을 계속 양산하신 분이라는 것을 안다면, 그 본의를 당연히 그렇게 해석되지 않나요?


5. 말꼬리를 잡는 게 아닙니다. 그리고 상대방보고 수십차례(정말이군요) 강조하지만 무조건 인정하고 받아들이라는 것이 아니라구요.
제가 말하는 건 그냥 사실, 동성애자가 정상이라는 기본적인 사실은 적어도 알아야하고, 같은 인간으로서 예의는 지켜야한다는 겁니다.
이게 의견이나 견해차로 나뉠 문제는 아니라고 봅니다. 당연한 것이니까요. 전자는 이미 학술적으로 인정된 객관적 사실이고 후자는 인간으로서 사회구성원으로서 지켜야할 의무니까요. 이런 기본적인 것을 인지하라는 것이지, 그 이상의 것은 요구하지도 원하지도 않았습니다.


솔직히 말씀드리면 i;m god 님이 말하시는 말꼬리 라는 것에 대해선 웃음이 나옵니다.
토론자가 토론상에서 상대방이나 대상자에게 욕설을 했는 데, 그걸 문제시 하는 걸 말꼬리 잡는 다고 하나요?
그것도 수차례에 걸쳐서요. rotca님에 대한 여러 사람들의 지적은 말꼬리가 아닙니다. 향즐이님도 저도 계속 그 문제점에 대해서 정리해서 댓글로 몇 번 남겼는 데 그게 말꼬리 잡기로 보이시나요?
이사무
07/10/18 12:16
수정 아이콘
재차 강조합니다. 토론이란 것은 어느정도 서로가 기본적인 지식은 알고 나와야 하는 겁니다.
그리고 적어도 동성애자가 정상인이라는 것은 명백한 사실입니다. 즉, 그렇기 때문에 동성애자에 대한 토론을 할 것이면 이런 사실을 숙지하고 있어야 하고, 동시에 몰랐다면 겸허히 받아들이거나 지적을 받으면 수정을 해야하는 겁니다. 또한 그 대상자인 동성애자들에게 사과해야하고요. 이건 의견이아니라 사실이거든요. 사실을 외면하면서 무슨 토론을 하자는 거죠?


여성인권 문제에 대해사 토론을 하는 데, 애초에 여성이 정상인이 아니라느니, 변태라느니, 집구석에서 애나봐야한다느니, 이런 사실과 전혀 다른 얘기를 마구 한다면, 이게 토론이 된다고 생각하시는지요.

제가 누누히 강조하지만, 의견과 사실은 다릅니다. 적어도 의견을 제시하려면 사실에 근거해야하고, 사실은 알고있어야 한다는 거죠.
07/10/18 12:20
수정 아이콘
저기 우선 밝혀둘게. 출산율저조가 동성애자때문이라고 한적없습니다.
동성애자가 출산율저조에 한 몫할지도 모른라는거지요. 다들 거꾸로 인지하시고 쪽지보내시네요.

그리고 제눈에는
님이나 rotca님이나 똑같습니다. 리플에 문제가 있으면 운영진께 개입을 요구하면 될것을.
분명 서로가 하고자 하는 말이 무엇인지 뻔히 알면서 소모적인 댓글싸움만 하고 계시니까요.

그리고 가정문제에 대한 답을 안주셨습니다.
이사무
07/10/18 12:35
수정 아이콘
i`m god님//
가정 문제에 대한 답은 돌려서 비유로 표현했는 걸요. 편부모가정이나 재혼가정에 경우로요.(좀 제가 쓴글을 읽어주세요)
간단히 말하죠. 왜 동성애자 부부의 자녀가 외부에서 따돌릴 걱정때문에 하면 안된다라는 논리가 성립되야하죠?
따돌리는 사람들이 문제인 거지, 그걸 왜 피해자인 사람들에게 원인을 강요하나요?
님의 논리는 마치 여성이 짧은 옷 입고 나가서 성폭행을 당하면 그게 짧은 옷을 입은 여성탓이라고 말하는 것 같군요.

그리고 가정문제에 대해선,...솔직히 오지랖이 넓으신 거 같군요.
제가 위에 강조했던 사례나 근거들중에,(제발 제가 위에 쓴글들을 좀 읽고 말해주세요, 같은 얘기 몇 번째식 하는 건지)
8~90년들중에 님과 같은 식의 접근을 하기위해서 심리학자들이 동성애자 부부의 자녀와 이성애자 부부의 자녀의 정신적 건강상태와 양육의 차이를 조사하고 연구한 논문이 수십건이었다고 하는 군요.
결과는, 아무 차이도 문제도 없었다로 결론지어졌다고 합니다. 정확히 말하면 별 영향이 없었다라고 해야하나요. 상관지수가 낮은 걸로 압니다. 이거면 대답이 됐을까요?

그리고 강조하지만 7%의 동성애자가 출산율 저조에 한 몫한다는 것과 그리고 지금도 낳은애들이 고아원이나 해외입양이 줄기차게 되고 있는 현실 속에서 동성애자로 인한 출산율 저조는 어폐감이 있다고 생각합니다.


그리고 운영진께 개입은 진작에 요청했습니다. 하지만 그것은 상당히 늦게 실행되었고, 또한 향즐이님이 몇번 권고를 하셔도 rotca님은 계속 문제 발언을 하셨고요.
소모적인 것 압니다. 하지만 님 같으면 면전에다가 '넌 비정상이야' 라고 하는 사람에게 얌전히 있으시겠나요?

i`m god님은 제가 볼 땐, 그냥 양비론이나 하시려고 글쓰신거 같이 보입니다. 너도 옳고 얘도 옳다 라는 식이요.
하지만 양비론은 어느 곳에서나 쉽게 사용되는 것은 아닙니다. 그것이 특히 인권과 같은 문제와 결부될 때는 말이죠.
그리고 마지막으로 부탁드리는 말씀을 전하자면, 어떤 글을 비판하시거나 하시려면 글을 정확히 읽고 해주세요.
제 글에 대해서도, 제가 댓글로 위에 수차례 언급한 글들도 다시 물으시거나, 바로 위에 제가 쓴 글에 대해서도 언급을 안하셨다고 하니, 말씀하신 소모적인 댓글을 제가 계속 쓰게 되지 않습니까

또한 저에 대해서 뭐라 하신 것도 나름 이해는 갑니다만, 저는 분명히 적절한 시기에 조치를 취했고 말씀하신 대로 했습니다. 사태를 정확히 모르시면 좀 정확히 아시고 조언하셨으면 낫지 않았을 까 합니다.
07/10/18 12:44
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양비론이 아닙니다.

커밍아웃은 내가 직접 받았을 시, 거부감이나 거북한 느낌이 들어 그것을 당사자에게 표현을 하든, 하지 않든 그것은 개인의 차라는
것이지요. 물론 상황에 따라 직접적으로 감정을 표출할수도 있을것이고, 반대의 경우인, 우회적으로 표현할수도 있는것인데,
이사무님께서는 무조건 한쪽이 옳다라고 단정짓고 말하고 계십니다.

1. 그러니까 동성애자 커플이 양육하는 아동이 일반 가정에서 자라는 아동과는 별 상관이 없다는 말씀이시죠?
(좋은점 배우고갑니다.)
2. 언제까지 동성애자 인구비율이 7%일리가 없지 않습니까? 제 말은 동성애자가 차지하는 비율이 좀더 높아졌을때를 가정하고 말한겁니다.
3. 무엇이 문제냐면, 이사무님도 rotca님이 주장하는 요지를 알고 있고, rotca님도 이사무님이 주장하는 논지를 알고 있습니다.
하지만 그건 둘째치고, 다른걸로 소모없는 논쟁을 하고 있는것을 제가 두분이 똑같다고 한겁니다.

같은 선상에서, 이사무님은 계속 토론에 기초적인 지식을 가지고 개입하라고 하는데, 그런 말은 위에 리플 한번으로 족합니다.
충분히 리플로, 님의 가치관이나 사상을 어느정도 알고 있고, 하신말씀은 어느정도 숙지하고 있는데 계속 같은 말을 반복하고 계십니다.
마치 제가 기본적인 소양이나, 아무런 관심없이 괜히 끼어들었다는듯이 . .

특히 위에 리플은 신경질적으로 쓰셨나 싶을 정도로, 논지완 상관없이 어감에서 확 느껴지는데요.
이사무
07/10/18 12:55
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i`m god님// 예 신경질적으로 쓴 거 인정하고요. 사과드립니다. 하지만, 같은 얘기를 며칠에 걸쳐서 계속 하고 있는 제 입장도 조금은 고려해주세요. 복사하는 심정으로 글을 쓰고 있는 것도 사실이거든요.

무조건 옳다라고 하고 있지 않다니까요; 제발 제가 쓴 글을 위에서 부터 읽어주세요. 제가말하는 것은 싫은 것을 좋아하라는 것이 아니라 싫은 것을 표현하는 방식에 대한 겁니다. 첫째로 싫은 것의 이유를 모님과 같이 잘못된 사실(예:비정상)에 근거하여 표현하지 말것이고
둘째로, 예의를 갖추라는 거죠. 아무리 싫은 사람이 있다한 들 면전에 다가 싫다라고 말하지 않지 않나요?

이런 기본적인 것을 말하는 게 한쪽이 옳다라는 건가요? 그건 정말 아니라고봅니다. 제가 지금 당장 동성애자들을 위한 제도적 개혁이나 이런 것을 요구한 것도 아니고, 제가 말한 건 인간으로서 상대방에 대한 기본적 예의를 지키라는 겁니다.


2. 동성애자의 비율이 더 높아질 수 있겠죠. 정확히 말하면, 양성애자의 비율이겠죠. 미국이나 프랑스의 성리서치결과를 보니, 이성애자중에 동성간의 성경험을 겪어본 사람의 비율이 30%가 넘던 것으로 기억합니다. 아마 이 역시 금기시 되는 분위기가 풀리면 더 늘어날 지도 모르죠. 하지만 그 역시 개인의 성적취향이고 성적지향성인겁니다. 남이 왈가 왈부할 이유는 없다고 보고요.
역사적으로도 동성애가 아예 만연하던 시기가 여러번 있었습니다. (그리스나 스파르타로마 같은 뻔한 예시말고요)
그렇다고 해도 인구가 확줄거나 망했다면 지금의 우리는 없었겠죠.

3. 주장의 논지는 저도 알고 있어요. 그리고 저는 그것을 받아들였고요. 하지만 제가 말하는 건 주장의 논지가 아니라 예의라니까요.
자신이 옳다라고 외치면서 남에게 언어폭력과 욕설을 하는 사람에 대해서 제재를 운영진에 요쳥했고, 그에대한 벌칙을 받아도 계속 반복하는 사람에게 제가 어떻게 하면 좋겠습니까? 그냥 대답하지 말까요?


4. 누누히 강조하지만 동성애자와 이성애자의 관계는 대등하지 않습니다. 흑인과 백인의 과거관계처럼요.
흑인이 백인에게 차별받고 멸시받고 모욕을 당했는 데, 흑인의 존재가 백인에게 불편함을 줄 수 있다는 것을 인정해야하니(뭔가 이상하죠)
흑인들도 백인의 감정을 이해하도록 해야한다 라는 식의 논리를 하고 계시거든요.

뭐 백번 나아가서 인정할 수 있다고 합시다. 하지만 그 전에 대등하지 못한 관계이기 때문에 백인, 즉 이성애자 쪽에서 먼저 한발 양보해야하는 거라고 생각합니다. 절대 저 둘이 가지는 피해의 정도가 같다라고 볼 수는 없지 않겠습니까.
마치 덩치큰 건장한 남자가 갸냘픈 아동을 마구 때려주다가, 손톱에 잠깐 할퀴어졋다고, 서로 입장을 이해하자 라고 하는 거 같기도하고요.
07/10/18 13:09
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토론에 참여함에 있어서 나중에 참여하는 것은 매우 힘든 일인 것 같습니다. 훈수 두는 것만큼 쉬운 것은 없다고 하지만서도... 토론의 흐름이나 상황에 따른 토론자들의 반응을 따라잡기는 매우 힘들거든요. 저도 그런 점에서 꼭 하고 싶은 얘기가 있는 토론 주제에서도 참여하지 못할 때도 있으니까요. 이번 토론에서도 마찬가지네요. 뭔가 하고 싶은 말은 있는데 중언첨언부언이 되는 것 같기도 하고 말이에요. 그래도 뭐 더이상 과열될 것 같지는 않으니... 제 생각 조금 더 붙여 봅니다.

커밍아웃이란 것이 있다는 것도 저는 이상하다고 생각하거든요. 아니, 있는 거는 그렇다쳐도 "대단한 결심이 필요한" 상황 자체가 우스워요. 동성애라는 것이 선천적이든, 후천적이든 결국은 자신의 "이상형"에 대한 거거든요. 나는 이런 사람이랑 살고 싶다. 연애하고 싶다. 라는 거죠. 그 원인이 유전이든 후천적인 경험에 의한 거든, 이성이 다른 이성에게 끌리는 이유가 다양한 것처럼 저는 동성애도 그런 측면이라고 생각합니다. 동성애자 중에도 자신의 성향 때문에 괴로워하면서도 이성애를 하는 사람도 있을테죠. 이성애자들이 자신의 이상형하고만 살 수 없는 것처럼 말이죠.

커밍아웃이라는 것은 결국은 "나는 이런 사람이 좋아. 근데 하필이면 동성이야." 혹은 "동성이 더 성적으로 끌리네" 정도의 이상형 고백에 지나지 않을까 싶어요. 그런데, 이 사회에서는 커밍아웃이라는 것은 "큰 용기"를 필요로 하죠. 남자들이 술자리에서 그냥 가볍게 얘기하고는 하는 그런 이상형 고백이 말이죠.

저는 이런 게 이상하다고 생각해요. 뭔가 다르고 소수라서 어느 쪽은 그냥 쉽게 할 수 있고, 어느 쪽은 "큰 용기"가 필요하고...

저도 옛날에는 아주 사소하지만 소수자의 입장에 서 있었기 때문인지도 모르겠지만 동성애자에 대한 항즐이님 얘기나 이사무님 이리님 얘기가 더 와닿네요.(왼손잡이;;; 뭐도 아니지만.) 그냥 그런 건데, 주위에서는 그냥 "니가 비정상이다. 잘못되었다." 라는 말을 듣고 자라니... 그 트라우마라고 해야 할지 그런 게 생기더군요. 그런 점에서 rocta님의 "내가 싫은 건데, 그 정도 말도 못하냐" 라는 태도는 참으로 힘듭니다. 다른 사람도 그렇다고 생각하면 좀 그래요. 우리 사회는 이런 말이 쉽게 나오는 그런 사회가 아니었으면 좋겠습니다.
이사무
07/10/18 13:28
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karlla님// 예 말씀하시는 그 상태가 아마 언젠가의 일이 될테고, 그게 지향점이겠죠. 동성이 접근해서 난 당신이 마음데 든다고 했을 때, 그냥 전 이성애자에요 라고 말하면 넘어가는.... 서로 색안경안끼고 그냥 당연하게 넘어가는(과거엔 이런 시기가 있었지만, 그땐 또 여권문제나 외국인 문제가 있었을 테니...계급제나요) 그런 거 말이죠.

제가 i'mgod 님에게 까칠하게 반응한 것도 그런 이유입니다.
어릴 적부터 평생을 그런 심리적 상처와 더불어서 트라우마가 된 사람들의 고통을 단순히, 불편함과 놀라움의 정도와 동급으로 치부하기엔 너무 차이가 크기 때문에요.
07/10/18 13:49
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i`m god님// 동성애자 커플의 입양에 대해 한마디 하자면.. 이미 아시겠지만 입양 사업은 설령 정상적 이성 커플이라 해도 아무나 신청만 하면 아이를 택배로 부치는 그런 사업이 아닙니다. 과연 아이가 정상적으로 성장할 수 있을지, 올곧게 클 수 있을지에 대해 부모될 사람들에 대한 인격적, 경제적 체크가 심도있게 이루어집니다. 전 동성애 커플에서 자라는 것이 아이의 성장과 인성에 문제가 생길것이라고 '절대' 생각하지 않지만(부모가 동성인게 자신이 입양되었단 사실보다 더 큰 이슈일지도 의문이고), 설령 그렇다 해도 입양기관이 그런 문제를 분명히 인지한다면 문제가 될 것이 없습니다. 동성애자에게 비판의 날을 세울 분야가 아니란 겁니다.

그리고 i'm god님의 글을 재차 보면서 답답한 것은, 본인의 생각을 늘어 놓는데 필요한 근거를 항상 '난 이럴거 같다' 선에서만 마무리 한다는 것입니다. 동성애 커플의 결속도는 이성 커플보다 약한가, 동성커플 가정의 아이는 이성커플 아이보다 힘들어 하는가등등에 대해서는 수많은 논문과 연구가 있습니다. 그런 것들을 찾아보려는 노력이 없이 '그냥 이럴 거 같다'로만 얘기하면 다른 사람이 어떤 얘기를 해도 '무슨 말인진 알겠는데 내 생각엔 달라'만 되풀이 되는 상황이 반복되게 됩니다. 이미 생산적인 토론과는 거리가 멀지요.
07/10/18 14:23
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중학생 때 친구의 커밍아웃을 경험했었습니다.
그 친구 말에 따르면 한 반에 적어도 한두명씩은 자기같은 아이들이 있다 하더군요.
그중에는 제가 전부터 알고지낸 애들도 몇 명 있더라구요.
물론 그 전까지는 짐작도 못했습니다.
리플들을 보니 어딘가에서 고통받고 있을지도 모를 그 친구들이 생각 나 가슴이 아프네요.

어떤 주제에 있어서 감정과 생각을 솔직히 표현하는 것은 당연한 일입니다.
하지만 그 대상이 이 글을 보고 있을지도 모를 어떤 인간을
가르키고 있다면 좀 자제를 함이 옳은 것 같은데요.
위선이 아니라 인간대 인간으로서의 기본적인 예의이고 존중의 표시입니다.
자신을 공격하는 댓글에 대해서는 예의가 없다느니 하며 화를 내면서
어째서 자신이 하는 말이 공개적으로 다른 이들에게 상처가 될 수 있다는건 모를까요.
이럴 때면 제가 미천하게 태어난 것이 정말로 다행이라는 생각이 듭니다.
경우는 달라도 소수라서, 다른 사람과 달라서 받는 억압과 고통을 조금이나마 깨닫고 이해할 수 있으니까요.
07/10/18 14:43
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이사무님//
hotca님은 제가 봐도 충분히 과격하시고 극단적인 언변을 하십니다. 이틀넘게 두분의 언쟁을 실시간으로 봤구요.
충분히 심정을 이해합니다. 말하고자 하신대로 충분히 숙지하였구요. 저또한 되도록 "동성애자"에게 정중히 거절하자 입장이지만.
사람이 제각각이니까, 커밍아웃을 받아들이고 그에 해당하는 리액션(반응정도)는 개별차가 있다라는 생각입니다.
받아들이는 사람의 가치관이나 살아온 경험, 사회적의식에 따라 반응이 제각각인게 당연하다고 생각하고, hotca님처럼 안중에 두고
멸시나 모욕을 주면 안되겠지만, 어느정도의 당황스러움, 거부감을 표현할수 있는거 아니겠습니까?
간단히 이사무님과 저는 영문자 에이를 님은 A라고, 저는 a라고 말하고 있습니다. 결국 똑같은거 두고 아웅다웅 하고 있습니다. 에궁 ㅠㅠ

마지막으로 님의 리플은 매우 많이 읽었습니다.
그러니 "제발 리플부터 제대로 읽고 이야기하세요. 처음부터 읽고 뭘좀 알고 말하세요" 이런 말은
상대방의 태도를 이미 단정짓고 말하는 것이므로, 상대방에 대한 예의가 아닙니다. 그냥 짜증의 하나죠.
대화를 하는데 그런식의 태도는 상대방에케 큰 불쾌감을 줄 수도 있습니다.
역지사지의 태도를 "동성애자"에 국한시키지 마시고, 사소한 게시판에서의 의견 교환에서부터 하셔야죠.
혹여나 제가 말귀를 못알아듣고, 제 주장만 하는것 같으면 요구해주시면 충분히 받아들일 수 있습니다.


이리님//
말씀하신 ['그냥 이럴 거 같다' ] 이게 어디가 잘못된지 모르겠습니다.
이렇다라고 단정짓지도 않았을뿐더러, 설마 자신의 의견을 피력하는데
전문적인 통계자료를 준비해서 상대방의 주장에 반박해야 되나요? 무작정 아무 자료도 찾아보지도 않고 그러느냐 하지
말고, 관련자료를 링크걸어주시면, 제가 잘못알고 있었구나 깨닫는데 큰 도움이 될것입니다.

저는 -_-;;; 이 리플로 누구를 설득시키고자 하는것도 아니고, 그냥 다른이와의 의견을 듣고, 말하고 하면서
이렇게 생각하는 사람도 있구나 정도로 참여하고 있는 것이니까요.
(요기가 자유게시판 아닌가요?물론 글 본문도 개인의 생각을 물어본거구요. 개인적인 생각을 피력하는데 ㅡ ㅡ;;; )

덧붙이자면, 저는 가족이란게 어느정도 혈육에 의한 유대감이 형성된다고 알고 있습니다.
항간엔, 피가 물보다 진하다 이런 말도 있고, 드라마나 여러가지 언론매체를 통해 입양아가 나중에 입양된 사실을
알게 됨으로써 겪게되는 여러가지 스트레스를 생각해보면, 제 짧은 생각으로는 일반적인 가정에서 자라는 "아동"과
동성애 부부에게 입양되어 자라온 "아동"은 결코 그 입장이 같다고 보지 않습니다.

(이것까지 근거자료 대라고 하면, 전 앞으로 할말이 하나도 없습니다. . 단지 제가 시골학교에서 자라면서 편부모 아동이나,
이혼모 아동의 학교생활 직접보고, 겪은 것에 기초하고 있으니까요. 물론 이사무님께서 아무런 상관관계가 없다. 또는 극히 미세하다라고 말씀하셨으니까, 개인적으로 쪽지를 보내 참고하겠습니다.)

물론 저는 이것을 사실이라고 단정짓지 않으며, 저의 생각일뿐입니다. 잘못된것은 지적하시고 바로잡아주시면 되는것이고
받아들일 충분한 자세가 되어있습니다.
07/10/18 15:18
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i`m god님// 그냥 다른이와의 의견을 듣고, 말하고 하면서 이렇게 생각하는 사람도 있구나 정도로 참여하고 계신것이라면 딱히 드릴 말씀은 없습니다. 꼭 생산적인 토론을 해야만 하는 당위따윈.. 없긴 하지요.
그리고 혈육에 의한 유대감이란 걸 저는 전혀 중요하다 생각하지 않지만(설령 제 부모님이 절 입양하셨다고 밝힌다 해도 제 인생은 0.1%도 달라지지 않을 것이라 확신합니다), 사람이 생각하기에 따라 그럴 수도 있다고는 생각합니다. 그러나 그걸 동성애자 가족에 입양된 아이의 문제와 연결시킬 순 없지요. 그 아이가 이성애자 가족에 입양되었건, 동성애자 가족에 입양되었건 혈육이 아닌 건 마찬가지니까요. 아니면 고아원에서 지내는 걸 설마 더 좋다고 생각하시는 건 아니겠지요. 물론 이성애자 입양부모의 경우 그 아이가 입양된 사실을 용이하게 숨길 순 있겠습니다만.. 요즘 입양 가족들과 관련 단체에서 권고하는 추세는 아이들에게 입양되었다는 사실을 일찌감치 알려주고 그것을 당당히 받아들이게 하는 것입니다.
이사무
07/10/18 15:23
수정 아이콘
i`m god님// 쪽지보냈습니다. 그리고 정말 가급적 저는 쪽지든 댓글이든 참여하고 싶지 않습니다. 쪽지함이 몇개나 들어왔는 지....
솔직히 벅찹니다. 며칠 간 이 논쟁에 참여하면서 정말 내가 왜 또 이짓을 했을까 하는 생각밖에 안듭니다.
말 못할 사정도 있고, 말할 사정도 있지만 어느 쪽이든 제 정신과 육체를 심하게 갉아먹는 일이 되어버렸거든요.
저는....정말로 그만 참여하겠습니다. 이말도 수차례 반복했지만 가끔 어찌 됐나 하고 들어오면
정말 용납하기 힘든 글들이 보여서 저도 모르게 다시 쓰는 행동을 반복했지만, 이제는 어느 쪽이든 지쳐서 참여하기가 싫네요.


글을 읽어오셨다고는 하지만, 문제는 그 읽어오신 글에 중복되는 내용이나 질문이 계속 있으셔서 그런 겁니다.
같은 얘기를 번복하는 게 너무 잦아서요. 제가 위에도 몇번 지적했지만, 어떤 점에 대해서 설명을 댓글들 중에...
물론 i'm god 님에게 말을 안했을 뿐(한 참뒤에 오셨으니) 그 전에 미리 설명한 것들을 다시 요구하시거나 물으시는 말씀을 하셔서 그런 것 뿐 입니다.
07/10/18 15:28
수정 아이콘
이리님//
저랑 대화하는게 생산적이지 못하다는건가요? 말씀에 칼이 있습니다.(pgr식 공격류라고 하죠.) 넘어가서
제가 걱정하는건 동성애부부가 아닙니다. 그들이 책임질 입양아동에 대한 것이죠.
제 나이26에, 아직도 동성애에 대한 거부감이 있는데, 입양된 아이가 학교생활을 하고 무리생활을 하면서
그 어린것이, 또는 그 또래친구들이 과연 이리님같이 성숙된 의식을 갖을 수 있을까요?
이리님 기준으로 생각하지 마시고, 정말 그 아동이 다른 일반가정에서 자란 아동과 똑같이 생활하고 대접받을 수 있을까요?
전 그점이 걱정이라는 겁니다.

예)
왜 우리집은 아빠(엄마)만 두명이야? 라는 질문에 6살난 아이에 동성애에 대해 이해시킬수 있을까요?
또는 생활기록부나(입사지원서) 가족란을 작성할때 아이가 받을 스트레스는요?
항즐이
07/10/18 15:34
수정 아이콘
비교적(?) 온건한 토론이 되고 있군요.
코멘트 잠금 기능에 오류가 있나 봅니다. -_-;; 잘 안되네요.

토게로 이동하도록 하겠습니다.
07/10/18 15:34
수정 아이콘
i`m god님// 이사무님과 같은 말을 반복하는 상황이 생산성의 지표가 되겠지요.
프로이트적으로 말하자면.. 여성은 어려서 왜 자신에게 남성기가 없는지 이해하지 못하고 그에 대한 컴플랙스를 가진다고 합니다. 하지만 지금 관점으로 보면 웃기는 얘기죠. 여성이 남성기가 없는 건 이해할 대상이 아니라 받아드릴 대상입니다. 제가 생각하기엔 동성애 부모또한 마찬가지입니다. 그건 이해할 필요가 없는 문제입니다. 그냥 받아들여야할 부분이죠.
그러나.. i`m god님의 말마따라 정말 문제가 있을 수도 있습니다. 그러나 이미 말했듯, 그런 문제가 있다면 입양기관에서 입양을 안 시키면 그만입니다. 입양기관은 아이들이 고통받지 않고 바르게 클 수 있는 가정에만 아이를 입양시킵니다. 동성애자 부부나 성전환자 부부등에 자식을 입양시키는 문제는 그동안 입양에 있어 큰 화두였습니다. 그들이 잘만 하면, 굳이 걱정할 일도 생기지 않을 터이니 아무것도 문제될 게 없습니다.
이사무
07/10/18 15:35
수정 아이콘
i`m god님//가기 전에 하나만 말씀드릴게요. i;m god님은 스스로가 밝히셨듯이 특별한 적대감이나 혐오감보다는, 궁금점을 해소 하시려고 하는 자세이신건 이제 알겠습니다. 하지만 그 질문이나 자세, 그리고 내용이....본인은 모르시고 계신 듯 하지만, 읽는 쪽 입장에 따라선 이런 질문을 왜하실까라는 생각을 들게하는 내용들이 있습니다.

지금 하신 질문도, 동성애 부부, 편부모 재혼부모....이 같은 것들이 모두 당사자의 자녀가 문제가 된다기보다는 그 문제를 유발시키는 사회분위기를 탓해야죠. 만약, 사회구성원들이 속으로 어떻게 생각하든 저런 가정들을 모두 아무 편견없는 '척'이라도 하면서, 그리고 자녀들에게도 그런 말을 하면 안된다고 교육을 시킨다면 무슨 문제가 생기겠습니가.
그냥 다양성의 일종으로 받아들이겠죠. 문제는 '어떻게 엄마 혼자서' '아니 저 집은 재혼을 했네' '저 부부는 동성이네' 라는 식의 관념을 가지고 그걸 표출하니까 그런 가정의 아이들이 피해자가 되는 거 아니겠습니가. 그건 가해자를 탓하고 고쳐야 하지 피해자를 먼저 생각하는 식의 논리는 그다지 발전적으로 보이지 않습니다.

지금 하신 말씀을 성폭행 피해자로 대입시켜서 생각해보세요.
07/10/18 15:46
수정 아이콘
이사무님// 물론 사회구조가 잘못이고, 올바르지 않은 시선이 문제입니다.

하지만 동성애자수가 많아지고, 그 들중엔 분명히 가족을 이룰려는 사람도 있겠죠.
그럴때 입양, 또는 대리모 문제가 대두될수도 있는것 아닌가요?
정작 본인들은 성인이고, 자신들이 원해서 한 행동이지만(아이입양) 어린아이는 그렇지 않죠.
무엇보다 사회적 인식이 아무리 높아진다한들, 어렸을땐 이름가지고도 충분히 놀림감이 됩니다.
동성애부부와 아동은 그렇다치지만, 그또래 아이들은 미성숙하니까요.
고통받고, 상처받을 아이를 생각하면 무조건 부조리한 사회탓이라고 하기전에 그에 대비한 또는 다른이들의
의견이 듣고싶은겁니다. 전부다 사회탓으로 떠넘기면 세상 모든 문제가 적용됩니다.
사회탓 하기전에 대처방안이나 다른 방법을 강구해야죠.

이리님 말씀대로 그럼 입양안하면 되지.입양할때 잘하면 되지 이러시면 -0-;;;; 말할힘이 쭈욱 빠집니다.
항즐이
07/10/18 15:48
수정 아이콘
그런데 그 대처방법을 마련해야 하는 책임이 동성애자 부모와 그 아이들에게 있는 것 같지는 않습니다.
이사무
07/10/18 15:51
수정 아이콘
i`m god님// 제가 말한 사회분위기 탓은 막연한 사회탓이 아니라 이성애자 중심의 사회분위기를 탓하는 겁니다. 거기엔 이성애자 대다수가 포함되겠죠.

향즐이님이 말씀하신 바와 일맥상통합니다. 왜 그 문제를 동성애자와 그 자녀들에게 물어야하나요?
그 시간에, 이성애자 부부와 그 자녀들에게 동성애자는 아무런 문제가 없으니, 혹시라도 밖에서 말 실수 하지마라라고 주의 주는 게 더 현명하다고 생각합니다.
07/10/18 15:58
수정 아이콘
이사무님//
그런식으로 저도, 제 조카도, 이웃집 친구녀석도 가정교육을 받고, 학교에서도 주입받지만,
정작 그 나이때는 가족란에 쓰는 아버지의 직업이 "농부"인것도 창피하고,
웃긴이름으로 친구의 별명을 지어 부르기도 합니다.
하지 말라고 해서 안할 녀석들이면, 제가 이런 걱정도 없겠죠. 다 철없는 애들이자나요.

동성애가족에게 책임을 묻는 것이 아닙니다.
그렇다고 부조리한 사회탓만 하고 있기보다, 그들 앞에 닥칠지도 모르는 상황이니,
한번쯤 생각해 볼 필요가 있지 않을까요? (말씀하신 사회풍토가 전반적으로 곳곳에 기반을 내리기에는 시간이 너무 ㅠ)
제 입장은 성인 동성애부부에 기준을 두지 않고, 어린 입양아동에 맞춰져 있습니다.
딱하자나요. 어린것이 받을 끔찍한 것들을 생각해보면.
물론 입양된 모든 가족에 해당하는 사항이지만, 동성애입양의 특수성때문에 이쪽에 비중을 실었습니다.
(인간이 상상할 수 있는 모든 것은 현실화될 수 있다고 생각하기에, 있을지도 모르는 또는 외국에서는 있을 것들이
궁금한 것 뿐입니다. 이런이유로 아직 동성애가족에 대해선 부정적인 입장이구요.)

더 좋은것은 이사무님말대로 일반가정의 아동과 별반 차이없다라는 것이겠지요.(믿고 물러납니다.)
그런 의미에서 전 추천해주신 책을 빌려 읽고, 그 후에도 궁금한것들은 쪽지를 이용해 여쭙겠습니다.
마지막으로 이 모든게 쓸데없다라고 생각치 않으면서, 저에겐 좀 더 동성애에 대해 관대해지는 좋은 기회가 됬습니다.
감사합니다.

사족/ 저 이러고 있는거 타임리스님이 아시면, 제게 뽀뽀 하신다고 했단 말입니다.(ㅡㅡ큰웃음 하하하하)

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성폭행이랑 비유하시는데, 그러면 성폭행 당한 여성들은 사회탓만 하고 있어야겠군요.
그 문제에 당면한 여성들이 대처방안을 논하는게 잘못된건 아니자나요.
그것이 밤길에 돌아나닌 여성에게 책임(원인제공)을 묻고 있다고 생각하시는 겁니까?
같은 선상에서 동성애입양 문제도 일방적으로 낮은 사회의식 탓이라고 할 것이 아니라,
당면한 그들 스스로(또는 여럿이서) 대처방안을 논하는게 더 효율적이고 효과적일 것입니다.
성폭행하지 말라고 한들, 근절되지 않는 것처럼. 그것보다 무거움이 덜한 동성애부부에 입양된
아이가 받을 놀림, 따돌림, 멸시감 등 .그 아이에게 큰 상처가 될것이기 때문입니다.
아직도 사회탓만 하고 있을까요?
전반적인 사회적 인식이나 관념이 바뀐다한들, 제가 제기한 문제는 발생할 수 있습니다.
없어질 성질이었으면, 범죄는 다 없어졌겠죠.
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이사무
07/10/18 16:09
수정 아이콘
i`m god님//
우선, 한 두가지만 집고 넘어가겠습니다. 전 잠시 나가봐야하니 아마 댓글을 못 달겁니다.

1. 우리나라에서는 안타깝게도 현 시점에서 동성애자는 부부로서 인정 받지 못 합니다. 외국의 경우 결혼이 허락되거나 혹은 사실혼 관계를 인정하는 추세지만 아직 우리나라는 아니죠. 사실혼 관계마저도 인정이 안되고 있죠.

2. 입양문제는 더 더욱 불행하게도 안되고 있는 걸로 압니다.(요새도 그런 걸로 압니다만, 정확하진 않습니다.)

3. 즉 그렇다면 i;m god님은 아직 벌어지지도 않은.... 그리고 그것이 현실화 된다고해도 그런 문제는 점차 시간이 지나가고 의식이 변해가면 나아질 문제라고 봅니다. (우리나라 기준) 그런데 그런 문제만 가지고 쟁점화 하기에는 그 전에 해결 될 문제들이 너무 많다고 생각지 않으시는 지요?

부모들이 동성애에 대한 오해를 하지 않으면 자녀들 역시 하지 않을 겁니다. 그냥 싫어할 지 언정 티를 안내고 티를 내서도 안된다고 교육하는 것이 당연히 되야겠지요.
아마 미국같은 곳에서도, 백인 자녀가 흑인비하발언을 학교나 밖에서 한다면 큰 문제가 되지 않나요?( 그런 걸로 아는 데요.)
이 역시 제도화나 관습화 시켜야 겠지요. 물론 위에 강조했듯이 시간이 많이 걸릴 일이겠지만요.
밀가리
07/10/18 16:50
수정 아이콘
보통 평범한 사람들의 이성애자들이 동성애자를 이상하게 보는 이유는 아마 사회교육과정에서 자연스럽게 배운거겠죠. 교과서를 보면 철수와 영희가 나오지 철수와 영수가 나오진 않죠 -_-. 또한 대부분 아빠와 엄마로 구성된 가족/가정안에서 자라다보니 누군가에게 "나 동성애자야" 라는 소리 들었을때 받아들이기 힘들고, 심지어 거북한거 아닐까요.
제 생각엔 이성애자들이 동성애자를 좀 껄끄러워하고 부자연스러워하는건 당연하다고 봅니다.(개개인의 사상과 인간성문제가 아니라 사회적인 요인으로 봅니다.) 더군다나 우리나라사회는 유교적 영향등을 많이 받고 있어서 아직까지 동성애자라는 관념이 희박하기 때문에 더더욱 그럴 수 있구요. 그렇기 때문에 동성애자가 사회에서 부끄럽지 않고 떳떳하게 인정받을려면 이성애자 개개인에게 "소수를 존중하는 다양성을 배워"라고 말하기 보단 사회적인 풍토부터 바꿔야 될 것 같군요. 물론 그게 더 힘들어보이지만...
이사무
07/10/18 16:54
수정 아이콘
i`m god님// 누차 얘기하지만 제가 말한 사회는 막연한 사회 탓이 아닙니다. 사회의 다수를 이루고 있는 이성애자들을 지칭한거죠. 그리고 그들에게 맞추어져있는 각 종 제도와 관습들이요.

성폭행의 예시는 완전히 다른 쪽으로 받아들이셨군요. 제가 말하는 것은 성폭행을 당한 여성을 향한 사회의 시선이나 부조리한 가치관을 말하는 겁니다. 성폭행을 당한 여성이 스스로의 상처를 딛고 일어서거나 어떤 방책을 세우는 것도 중요하겠죠.

하지만 그 이전에 가해자보다 피해자인 성폭행 여성을 오히려 문제시하거나 피해자에게 원인이나 대응책을 요구하는 것이 잘못되었다는 겁니다. 사회탓이라...이걸 자꾸 왜 막연하게 남탓 나라탓 세상 탓으로 받아들이시는 지요.
계속 강조하지만 제가 말한 사회는 이성애자중심의 사고관으로 이루어진 현 사회분위기를 지칭한 겁니다.
성폭행 피해자도 마찬가지입니다. 아무리 그들이 스스로를 위로하고 극복한다한들, 또 피해를 당하기 이전에 미리 방비를 한다한들 책임은 모두 가해자 쪽에 있는 겁니다.

님께서는 뭐랄까, 학문적인 욕구에 의해서 라는 느낌을 받는 질문을 하시고 계신거로 압니다만,
사실 아직 우리나라에선 일어나지도 않은 동성애 입양문제(물론 이도 언젠가는 100분토론 같은데서 주제로 선정되겠죠)를 가지고 계속 질문하시는 데, 그보다 먼저 선행될 문제들은 많다고 생각합니다.
이사무
07/10/18 16:56
수정 아이콘
밀가리님// 맞는 말씀입니다. 위에서 나는 원초적으로 동성애자가 싫어라거나 그냥 원래 싫은 거야 라고 하는 분들의 상당수는 직접 동성애를 겪어보시거나 만나보신 분 보다는 일반적으로 그냥 막연히 싫다라고 하시는 분들이 대다수죠. 그것도, 어떤 논리나 논거 없이 그냥요. 그런 것은 밀가리님 말씀처럼 그냥 사회에서 의식적이든 무의식적이든 영향을 미친 결과라고 해석할 수도 있습니다. 저 역시 그렇게 생각하고요.
07/10/18 17:20
수정 아이콘
이것 참..
07/10/18 17:37
수정 아이콘
i`m god님// 가장 근본적인 해결 방법 아닌가요?
가정 1. 동성애 부부 아래에선 입양아가 올바로 크기 힘들다.
→ 해결방안 : 동성애자 부부에겐 입양시키지 않는다.
가정 2. 동성애 부부 아래에서 입양가가 크는데 문제가 없다.
→ 동성애자 부부에게 입양을 시킬 수 있게 한다.
도데체 뭐가 문제입니까. 우려하시는 부분이 말끔히 해결되지 않습니까. 왜 힘이 쭈욱 빠지신다는 건지 모르겠군요.
07/10/18 18:54
수정 아이콘
이리님//
네, 말씀하신봐가 가장 근본적인 해결책이지만, 대화를 딱 잘라버려서 힘이 쭈욱 빠진다고 말한 것입니다. (아래참조)
예시) 통일이 되면, 남한이 겪을 여러가지 사회문제와 그 대응책에 관해 논하고 있는데, 문제 있으면 통일 안하면 되는거 아닌가요?
라고 하고 계신 경우입니다.

원천적으로 제가 이사무님과 또는 다른 지식인들께 궁금했던 것은.
[만약에 동성애 커플이 가족을 꾸리기 위하여, 어린 아이를 입양했을시 "아동"이 받을 잠정적인 핍박이나 멸시, 상처에 관한것인데]
이리님께서 주장하신봐대로 문제있으면 입양 안하면 될것 아니냐?라는 말은 -_-;;;; 지금 생각해도 힘이 쭈욱 빠지게 하는 말인데요.

가정1과 가정2가 제 생각과는 다른게,
입양을 전면 금지해도 동성애커플중에 입양을 정말 원하는 분들도 계실테고,
심사결과 별 문제 없어 입양을 허락했지만, 그때 문제가 발생할수도 있는 거라는 거지요.

이사무님의 리플은 제가 염려하는 부분(입양아동이 주변 환경에 의해 상처입고 멸시 받는 것)은
결국 사회분위기가 바뀌면 제가 염려하는 문제는 발생하지 않을 것이고, 아직 한국사회에서는 법적으로 인정도 되지않고
입양은 더욱 힘든 분위기다. 너무 먼 현실의 이야기를 꼭 지금 해야 겠느냐? 라는 요지셨고.

저의 생각은 이성애자중심의 사고관이 고쳐지고, 이상적인 사회현실이 구현되도 해당 아동이 놀림을 받고
괄시를 받을수도 있다는 것 입니다. 마치 성폭력이 살인 다음으로 나쁜 범죄다라고 주입받고, 교육받지만, 물론 사회적으로
성범죄가 매우 나쁘다는 인식이 확산되기도 했지만, 아직도 근절되진 않은거와 같이//
같은 선상에서. 입양아동이 학교를 다니면서, 또는 사춘기를 겪으면서 받을 피해도 있다는 것이지요. ..
아무리 교육을 시킨다 한들 말이죠.
07/10/18 18:55
수정 아이콘
이런거 읽는데 한번 말려들면 시간가는줄 모르고 읽게 되는군요.. 얼마전에 성분명처방 관련글도 이랬었는데. 아이고 내일이 시험인데 ㅠㅠ 많은 분들이 좋은 말씀을 하셨는데요. 제 결론은 이겁니다.

1. "취향에 따른 호불호는 문제될 것이 없으나, 최소한 인간에 대한 예의는 지키자"
이건 뭐.. 반대하는 분 없으시리라 봅니다.

2. 정당한 근거 없이 남을 싫어하는 취향이라면, 한번쯤 그 취향의 근원에 대해서 고민해볼 가치는 있습니다. 싫은걸 싫다고 느끼는게 나쁘다는 건 아니지만, 증오의 감정이라는 게 증오하는 자신에게도 절대 좋은 감정이 아니니까요. 생각해봤는데 역시 난 싫은건 싫어. 라면 어쩔수는 없습니다. 다만, 최소한 "인간에 대한 예의는 지킵시다."
이사무
07/10/18 19:13
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i`m god님// 예 충분히 가능한 얘기입니다. 말씀하신 의도도 잘 알았고, 아마 몇 년 뒤이든 몇 십년 뒤이든 그런 논쟁이 제대로 벌어질 날이 올지도 모르지요.

하지만 우리나라에선, 우선 동성애자 부부도 인정이 되어야하고, 각 종 제도 및 차별에 관한 법 제정이 시급한 실정이기도 합니다. 그런 게 다 확립되고 나야 아마 입양문제도 수월하지 않을까 싶긴 합니다.
그리고, 이와는 달리, 의식적인 측면에서도 많이 바뀌어야 겠지요.

必勝.님// 제가 말하려던 의도와 정확히 일치하시네요. 한 가지만 추가 하자면, 싫다고 생각하는 그 원인이 혹시 잘못된 것이 아닌가라는 의심과, 그에대한 사실을 알려는 노력정도는 해야한다는 거죠.
07/10/18 19:23
수정 아이콘
이사무님// 동의합니다.
먼저 의식적인 측면에서 큰 변화가 있어야 겠지요. 보다 성숙되고, 남을 배려하고 인정하는 사회풍토가 기반이 되면 좋겠습니다.
(지금은 저도 지쳐서, 머 그때되면 알아서들 하겠지라는 심보이고, 무엇보다 오늘 소비한 시간을 메꿔야겠기에 ㅠㅠ)

그것보다 이사무님 많이 힘드시겠습니다.
ㅡ_ㅡ ;; 뭔 리플이 이리 많아? 라는 궁금증에 우연히 클릭하게 된 글에 이렇게 제 시간과 정력을 쏟아야 될지는 정말 몰랐습니다.
리플수가 하나 올라가 있으면 어느새 클릭하고 리플을 확인하고 타이핑하고 있는 제 모습에 PGR중독의 무서움을 다시 느낍니다.
(글쓰기가 막혀있어 다른 글을 읽을수 없는데서 오는 과열증상 같기도 하군요. 언제 풀릴지, 유게만이라도 )
저야 물론, 제 궁금증과 지적갈등을 해소하기 위해 공부도 내팽겨치고 이런다지만,
처음부터 쭉 훑어보니, 리플하나하나에 담긴 노고와 정성은 제가 봐도 어지럽네요. 저보다 더욱더 받는
스트레스가 참 크겠습니다.
말투도 많이 누그러지신걸로 보아, 퇴근을 하셨거나 -_-;;;; 기운이 없으신거 같은데 힘내십시오.
(덕분에 저같은 사람이, 동성애를 바라보는 시선이 변하였고, 그로 인해 파생되는 여러가지 문제에 대해 깊이있게
생각해볼 기회를 마련해주셨습니다. 물론 그것이 저 뿐만이 아니라 여럿일거라 생각하니까요)
07/10/18 19:33
수정 아이콘
i`m god님// 말씀하신 봐, 주장하신 봐 라는 말은 없습니다. '바'가 옳습니다.
그나저나.. i'm god님은 그래서 어떤 결론을 내리고 싶으신 건지 궁금하군요. 입양아들을 동성애 부부에게 입양하면 멸시와 박대를 받고 충격을 받을 수 있으니 그들에게 입양을 시키지 말자는 건가요? 아니면 입양은 하되 무슨 대책을 마련하자는 건가요.
이사무
07/10/18 19:42
수정 아이콘
i`m god님// 제가 말투가 바뀐 게 아니라....원래 이렇게 말합니다;

다만, 이 글에 달린 초반의 댓글들 중에, 정말 호오의 감정이 아니라, 사실과 관계없는 것을 진실이라 믿으시고 극단적인 표현을 사용하시는 분들이 계셔서 화가 심하게 난거죠.
물론 어떤 분은 사과도 하셨고, 아닌 분도 있지만, 정말 더 화가 나게 하는 분도 계셨고요.
솔직히 말씀드리자면, 그 감정이 절정에 달할 무렵에, i'm god 님의 글을 보고 필요 이상의 감정으로 글을 쓴 것도 사실입니다. 사실 질문하신 내용이나 타이밍이, 제 입장에선 오해하기 좋은 시점이긴 했지만....
어쨌든 불필요한 감정을 쏟아낸 점은 사과드립니다.

저는 무슨 사명감을 가지고 쓰는 것도 아니고, 그냥 제가 볼 땐, 너무 단순하고 명확한 문제인 데도 불구하고, 인격모독스러운 말들이 오가는 것이 너무 지켜보기 힘들었기 때문입니다.
07/10/18 19:57
수정 아이콘
이리님// 글도 길어지고 제가 시간이 없으므로 간략하게 설명할게요.

저: 해마다 태어나는 신생아의 수 중에 동성애자 비율이 높아지면 다른 사회적문제가 발생할수 있는것 아니냐?
다른분: 그런건 입양이나, 대리모, 또는 정자은행으로 충분히 커버할 수 있다~
(도중에 선천적이냐 후천적이냐, 또는 유전적요인이 대물림을 하느냐? 이런걸로 논지가 옮겨졌었고 다시 돌아와서)
저: 그러면 입양으로 가능하다고 하는데, 입양을 했을시 입양아동이 다른 일반가정의 아동보다 불편함이 없겟느냐?
다른분: 결단코없다.(이리님생각 등장), 사회적인식이나 통념이 변화하면 별일 없을거다.(이사무님 의견)
저: 아무리생각해도 일반가정의 아이와 동성애부부가 입양한 아동이 차이가 없다는건 이해할수가 없다.
다른분:70~80 연구사실을 근거로 보건데, 별차이 없을거다.
저:일단 추천해준 책 읽고 오겠다. 궁금한것은 그때 말하자. (그래도 문제 있을것 같은데?)
저: 만약 동성애부부 입양아동이 핍박받고, 놀림받고 왕따 당하면 어쩌지?
다른분: 시기상조다. 앞으로 머나먼 이야기다. 아직 그것보다 먼저 풀어야 될 문제들이 많다.

여기까지입니다. 이리님/ -_-;;;
07/10/18 21:57
수정 아이콘
동성애자들을 이해합니다.
동성애자를 인정 못하는 분들도 이해합니다.
평행선이 달릴만한 주제는 아니라고 생각해요.
07/10/18 22:14
수정 아이콘
나한테 추파를 던지지만 않는다면 상관없습니다. 하지만 지인이 동성애자라면 안면몰수 하겠죠. 사람인걸.
하늘여운
07/10/18 22:16
수정 아이콘
역시.. 격론이 벌어졌네요.. 제 경험을 말하자면.. 가장 친한 고등학교 친구가 있는데.. 20대가 넘어 그러한 성향을 발견하여.. 아직 (그들말로는 '이반'이라고 하죠.. ) 동성애자 입니다. 그간 물론 몇명의 '애인'도 있는거 같았구요. 그 친구가 동성애자라는 말을 제게 했을 때도 굉장히 놀랐지만.. 그 친구가 그간 만났던.. '애인'이라는 사람들에 대해서도 꽤나 놀라지 않을 수 없었습니다... 모 방송사.. 관계자.. e sports 관련 기자.. 과학고 출신의 수재.. 그리고 그러한 사람들이 생각보다 많고 더군다나 정상적인 생활을 하는데 하등의 지장이 없다는 것이었습니다. 다만, 그들이 사회생활을 함에 있어 어려움을 겪지 않으려 소위 말하는 커밍아웃을 하고 있지 않을 뿐이지요. 아직도 기억 납니다. 평소에 가지도 않던 커피숖이란 곳에 남자 넷이 앉아.. 그 친구의 말을 들었던 그때가.. 물론 듣는 저도 너무 놀랐지만.. 그것을 말하는 그 친구는 더 힘들었을 겁니다.. 가장 친한 친구들에게.. 말하는 것이고.. 또 그로인해.. 친구들을 잃을 수도 있다는 불안감을 가지고 있었을테니까요.. 그 친구에게 저는 그렇게 얘기 합니다. '내가 너를 이해할 수는 없다. 하지만 네 나름의 생활 가치관이 있고 그것은 누구도 뭐라고 할 수 있는 것이 아니다.' 이렇게요. 그들을 너무 색안경 끼고 보실 필요는 없다고 봅니다. 그들도 우리와 다르지 않은 하나의 사람일 뿐입니다.
HoSiZoRa
07/10/18 23:22
수정 아이콘
남의 경우 : 그럴 수도 있지 뭐...(사람들 앞에서 너무 티만 안낸다면...)
가족or친구의 경우 : "가드 올려라!" 혹은 "뒤질레?" ㄱ-;;
저는 이럴꺼 같네요...
(대부분 이럴꺼라고 생각중인데... 아닌가요? 나와 상관없는 사람이 하면 "중론"을 할 수 있지만...)
진리탐구자
07/10/18 23:33
수정 아이콘
1. 자연스럽다는 것은 무엇일까요? 기준이 있을까요?

100년 전, 중국에서 사람이 사람을 잡아먹는 행위는 자연스러운 것이었습니다. 수호지에 보면 많이 나오죠.

100년 전, 서양에서는 노예는 자연적으로 열등하다고 간주했습니다.

70년 전, 히틀러는 게르만 인종은 자연적으로 우등하며 다른 인종들은 자연적으로 열등하다고 했습니다.

100년 전, 여성들은 자연적으로 남성들보다 열등하다고 여겨졌습니다.

고대 그리스에서는 (남성의 기준에서) 어린 소년과의 동성애가 가장 자연스럽고 신적인 섹스였고, 여성과의 이성애는 천민들이나 하는 것으로 간주되었습니다.

도대체 자연스럽다는 것은 무엇을 의미하는 것일까요? 자연스럽다는 개념에 대해 정확히 아는 사람이 지구상에 한 명이라도 있을지...없는 개념을 있다고 하는 것은 아닐까요?



2. 자연스럽다는 것이 있다고 칩시다. 하지만 반드시 자연스럽게 살아야하는 것일까요?

자연적이기로 따지면 생식이 최고입니다. 하지만 생식을 하는 사람은 지구 인구 중 몇 안 됩니다.

자연적으로 따지면 일부일처제가 반드시 보편적인 것은 아닙니다. 원시적 모습을 간직하며 살아가는 소수 종족들의 경우 일부일처제가 아닌 경우도 숱합니다.

자연적이기로 따지면 학교교육만큼 인위적인 활동은 없습니다. 아담과 하와가 놀던 시절에 학교가 있었던가요?

인간이 건설해온 문명은 결코 자연적이지 않습니다. 자연적으로 살려면, 인류 문명 자체를 깡그리 부정해야합니다.

인위성은 악이 아니며, 자연성은 선이 아닙니다. 따라서 자연스럽게 살아야한다는 논리 자체가 허구입니다
07/10/19 00:44
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호주 시드니 사는 교포이고요 직장이 oxford st에 있는 UNSW미대 도서관 입니다
시드니 oxford st은 많은 미술관, 디자이너 부띠끄와 더불어 동성연애자들의 거리로도 유명하지요
해마다 마디그라스 (gay festical) 이 열리는 거리이기도 합니다
직장동료중 게이가 3명입니다 정확히 말하면 게이가 아닌남자직원은 저말고 한명뿐입니다
둘다 결혼했죠 이게 호주의 현실이라고 여자동생들이 맨날 불평합니다
호주는 인구수가 여자가 더 많은데 괜찮은 남자다 싶음 게이고 게이가 만약 게이가 아니면 임자가 있다라는 정설이죠

레즈이언들의 숫자도 많긴 하지만 게이들에 비해 확실히 적습니다

하여튼 첨엔 직장동료들이 게이인줄 몰랐는데 알고 많이 놀래긴 했었습니다
3명이다 전혀 다른 스타일이거든요
한명은 굉장히 여성스럽고 사냥하고(딱봐도 게이), 한명은 운동을 많이한 다부지고 터프한 스타일이고 (절대상상못함) 나며지 한명은 초깔끔 지적 사서 스타일입니다(살짝 의심해 보긴 했지만 상당히 많이 놀랬던 기억이 나네요)
즉 게이도 일반 남자들처럼 천차만별이란 애기지요
교수진이나 학생들중 게이들이 너무많아서 익숙하고요 oxford st은 남자들끼리 손잡거나 팔짱끼는게 너무 익숙한곳이라 별강흥이 없죠

저역시 동성연애자들을 알기 전엔 거부감이 많았는데 알고 지내면 별다를거 없어요
그리고 게이들은 외모에 신경을 많이쓰고 또 눈이 무쟈게 높죠
한국남자학생들이 게이직장 동료가 있다면 얼굴부터 찡그리는데
아마도 게이들이 자기를 좋아하는 경우가 끔찍하다고 생각해서 일거 같습니다
그런확률은 희박하죠 눈들이 높은걸 둘째치고 동서양의 문화권과 가치관차이 부터가 확실히 달라서 말이죠
게이들이 일반이들과 가장큰 차이는 결혼도 없고 2세도 없기때문에 집사는것같은거에 관심이 전혀없다는것
대신 여행과 문화생활을 저보다 5~6배정도 더하더군요
뭐 그들의 life style이고 저에게 피해만 안주면 굳히 싫어할 이유가 없습니다
07/10/19 00:58
수정 아이콘
아참 제가 위에 언급한 한국남자학생이란 한국에서 호주에 온지 몇년정도여서 호주의 언어와 문화나 가치관 을 잘이해못하는 학생들을 기준으로 쓴것입니다. 혹 영어를 잘한다고 해도 문화나 가치관을 이해못하면 할말이 별루 없거든요
07/10/19 01:35
수정 아이콘
냅둬요. 지들이 좋다는데 왜 그리 간섭하려고 하세요?
07/10/19 01:37
수정 아이콘
지금까지 토론한사람들중에 동성애자있다에 한표
07/10/19 01:52
수정 아이콘
(운영진 삭제. 관련 없는 유머 & 동성애 비하 소지. 벌점 부과)
연휘가람
07/10/19 11:40
수정 아이콘
토론을 쭉 지켜봤는데요. 홍시 맛이 나서 홍시 맛이 난다고 하였는데 어찌 홍시 맛이 나냐 하시면 홍시 맛이 나서 홍시 맛이 난다고 밖에 말씀드리지 못하겠사옵니다. 이게 제 마음입니다.
하지만 저를 제외하고도 저렇게 생각하시는 분들이 홍시는 감이 아니다! 라고 말하는 것이 홍시라는 감에게 상처가 될 수 있는 발언이라는것도 토론을 보면서 느꼈습니다.
홍시는 감이죠. 살짝 다를 뿐.
포도주스
07/10/19 15:08
수정 아이콘
연휘가람님// 그렇죠. 그런데 홍시 맛이 난다고 해서 '넌 감도 아니야.' '홍시란 게 왜 있는 건지 모르겠어. 너무 인위적이야. 없어졌으면 좋겠어'라는 게 문제가 된다는 거겠죠. 이 부분을 지적하는 것이 여태까지 중에서 가장 많이 나온 말이 아닐까 합니다.

제 글에서 이렇게 열띤 리플들이 달린 것은 처음인 것 같아서 (글을 별로 쓰지도 않았지만;;) 당혹스럽기도 하고 그러네요. 이런 걸 의도한 게 아니라서.. ^^; 다만, 서로에게 조금씩이나마 이해의 기회가 되었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그들도 별다를 바 없으니까요. 이성애자들에게 대쉬하는 경우도 거의 없습니다. 안 좋은 반응이 올 거라는 걸 알 테니까요. 그러니까 '나에게 고백한다면..' 이런 걱정은 접어두셔도 될 것 같습니다. ^^;;
07/10/19 16:48
수정 아이콘
제 입장입니다.
(2시간에 걸쳐 리플을 정독하였지만 새로운 주장이 되지 않을까 싶네요, 매우 주관적인 제 의견입니다.)

먼저 제 소개를 하죠
저는 이성애자입니다. 고등학생때 목욕탕에서 외국분 변태성욕자분(약을 하신 것 같았음)과 가볍지만 좋지만은 않았던 스킨쉽이후에 감기만 걸려도 에이즈가 아닐까 의심을 했었구요... 미국에 와서는 일년간 양성애자 친구와 같은 방을 썼었고, 내 친구들은 어땠냐고 물어보지만 뭐 알고도 별다른 느낌은 없었습니다. (양성애자라는 느낌보다는 바람둥이라는 느낌이 더...) 친구중에 존이라는 젊고 잘생긴 친구가 있는데, 마을에 밥이라는 약간은 정신이 이상한 (어딘지 모르게 불안하신) 아저씨가 존을 볼때마다 악수를 청합니다. 3초정도 유지되는 짧은 악수지만 밥 아저씨는 존의 손을 어루만집니다. 존은 거북해 했었지만 나를 비롯한 주변에 있는 친구들은 그러려니 그럽니다. 그러기를 몇번 존은 자취를 감췄고, 밥 아저씨는 존을 찾더니 돌연 나에게 와서 악수를 하자고 합니다. 이분은 좀 특이해서 Double hand shake(더블 핸드 ‘쉐*’는 금지 단어더군요) 를 하자고 합니다. 뭐 남자끼리 악수 할 수도 있지 생각하며 몇번 했습니다. 그런데 매주 요구하는 악수에 뭔가 느낌이 이상해서 거절을 했더니 매우 안타까워 하는 겁니다. 마지막 악수때는 온몸에 닭살이 돋았는데, 그 경험 덕분에 다시는 악수를 하지 않게 되었습니다. 도저히 못하겠더군요. 어쨋든 여기까지가 제가 경험했던 동성간의 섬띵이구요
쓰고보니 이성과의 관계가 전무하군요... 흠좀무 (나는 동성애자인가?)

결론부터 말하자면 저는 사람을 사랑합니다.
살인범, 강간범, 온갖 종류의 종교인들, 탈레반 그리고 동성애자들을 사랑합니다. (결코 흑인이나 동성애자, 변태성욕자나 동성애자를 비교하는게 아닙니다.) 그리고 개인적으로 인간 스스로에게는 어떤 종류의 희망도 없다고 봅니다. 종교인, 정치인, 철학자, 이성애자 그리고 동성애자를 막론하고 인간에게는 희망이 없습니다. 게다가 인간에 의해서 파생된 것들에게서도 희망을 찾을 수 없다고 봅니다. 희망이라는 말이 다분히 종교적이간 하지만 현실적으로도 그렇습니다. 세상에 희망이 있나요? 그런의미에서 저는 비관론자입니다.
그렇기 때문에 사람이 사람을 죽이고, 사람이 사람에게 상처를 주고, 잘못된 사상, 종교로 인해 많은 사람들이 죽고 더 나아가서는 전쟁이 세상에서 끊이지 않는 것을 ‘오히려’ 당연하게 받아들입니다. 물론 당연하게 생각한다고 해서 당연하게 되어져야 할 거라고는 생각하지 않고 있으며 잘못된 것이라고 생각하고 고쳐져야 한다고 생각합니다. 하지만 왜 이러한 ‘악’이 악이고 ‘범죄’가 범죄인지 아는 것은 중요합니다.
종교나 철학이야기를 하고 싶지는 않지만 (논쟁이 커지지만 않는다면 솔직히 하고싶네요) 무엇이 정상 비정상의 기준인지, 옳고 그름의 기준인지, 진리는 어디에 있는지 알게된다면 이 작은 토론도 결론이 쉽게 날거라 생각합니다.
제자리로 돌아와서 전 동성애자들을 사랑합니다. 충분히 위선일 수 있습니다. 누가 나에게 일부러 동성애분들과 함께 일을하고 그들의 인권을 위해 노력을 해달라고 하면, ‘글쎄요, 지금 제 일이 바빠서’ 이게 제 솔직한 답입니다. 제가 동성애자가 아니라서 확실하게 말은 못 드리지만, 그들이 정상인이고, 사랑하고 , 사랑을 해야 하는 사람이라고 해서 그들의 동성에 대한 마음(욕구)마저 인정을 하기는 힘듭니다. 이런 말을 감히 하는 이유는 저는 진리가 욕구에 앞선다고 보기 때문입니다.
동성애자 분에게 어떻게 들리실지는 모르겠지만, 선천적인 동성애를 전 믿지 않습니다. 그렇게 따지면 전 선천적으로 이성애자도 아니고 동성애자도 아닙니다. 음 애매한 주장이네요. 고리타분한 예이지만, 누구에게나 남의 물건을 갖고 싶어하는 욕구가 있습니다. 그러한 욕구가 있다고 해서 선천적인 도둑은 아니죠. 동성을 향한 성적인 욕구는 후천적인 것이라고 봅니다.
그럼 사회에 이미 동성애자들이 많이 있는데 어쩌라는 거냐고 물으시면 저는 서로 사랑하라고 말씀드리고 싶습니다. 진리는 강요되는 것은 아니지만 언제나 외쳐지고 있다는 것은 사실입니다.
07/10/19 17:32
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제 입장이나 제 의견이 진리는 아닙니다.

rocta님 // 저도 가끔은 할아버지한테 허물없이 대하고 싶을때가 있습니다. 하지만 보통은 관계보다는 문제해결에만 초점을 둔다는데서 생각으로만 그치죠. 만나서 반가워요.
항즐이님 // 닉네임이 항상 즐겁게란 뜻인가요? 만나서 반갑습니다.
이사무님 // 쓰신 글 잘 읽었습니다. 좋으신 분이군요. 만나서 반가워요.
abrasax_:Respect
07/10/19 23:16
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이 글에 달린 리플들을 읽고 있으니 정말 시간이 아깝네요...
발업까먹은질
07/10/20 01:49
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무관심 + 혐오. 그들이 자신들만의 삶을 사는것 자체에는 그저 타인일 뿐이고 (다른사람들과 마찬가지로.)..하지만 싫은건 싫은것.
아이온
07/10/20 02:44
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전 반 정도 읽었지만 이사무님이나 그밖의 여러분들 리플 덕택에 유익했습니다. 나중에 어쩔 수 없는 동어반복이 계속 되긴 했지만요. 전 정서적으로 소수자들한테 공감이 더 갔던 편이었습니다. 그런데도 한국 사회에서 만 30년 교육받고 살다 보니, 뻔한 통념적인 이야기에 저 자신도 멈칫할 때가 있었는데, 이사무님 덕택에 제 의혹도 상당히 해소되는군요.

토론은 구경하는 다른 사람들에게 정보를 남긴다는 의미도 있다는 것을 고려해 주셨으면 합니다. 우리도, 공공연한 가해는 "아님 말고" 식으로 넘어갈 수 있고, 죄없는 사람들은 마녀 사냥 당하는 어이없는 상황에서 빨리 벗어날 수 있었으면 좋겠네요.
문근영
07/10/20 20:15
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와.오늘도 좋은글, 댓글 전~부다 다 읽고 갑니다.읽는데만 무려 한시간 넘게 걸렸네요.
ArcanumToss
07/10/21 00:08
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신은 인간을 사랑할 때 영혼, 육체, 정신 중 무엇을 사랑하는 것일까요?
우리의 부모님은요?
그리고 우리가 누군가를 사랑할 때는요?
그렇다면 동성애자나 양성애자는 어떨까요?
다를 게 없다고 봅니다.

윤회론의 입장에선 우린 이미 남자이기도 했고 여자이기도 했죠.
그러니 여자를 사랑하기도 했고 남자를 사랑하기도 했습니다.
창조론의 입장에서 역시 동성애자나 양성애자들 역시 모두 '신의 형상'을 간직한 존재들이고요.
부모님의 입장에서도 그들은 모두 사랑스런 그들의 자녀입니다.
편견이라는 입장에서만 그들은 더러운 존재죠.

성경 구절을 인용해서 묻고 싶습니다.
그들이 누군가에게 이유 없이 맞고 있거나 길거리에 쓰러져서 죽어가고 있을 때 그들이 동성애자나 양성애자라고 모른 척 지나가는 이성애자와 그들을 도와 준 동성애자나 양성애자 중 누가 그들의 진정한 이웃인가요?
그들 역시 신의 형상대로 만들어진 멋진 존재들입니다.
07/10/21 00:14
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모르던 사실들도 많이 알게 되서 일단 저에게는 좋은 영향을 주었네요.
단지 아쉬운 점이 있다면 저처럼 사회 구성원 대다수가 가지고있는 성적 취향과 같은 사람이라면 적당히 골라 읽기에는 유익했지만, 그렇지 못한 분들께는 같은 일이 가능할것 같지 않다는 점이었습니다.
그리고 개인적 경험에서 말씀드리지만 정말 논리적으로도, 무엇으로도 이해시킬 수 없을것만 같은 상대에게도 끝까지 평정심을 유지하고 토론자로써의 예의를 갖추면 이해시킬 수 있는 부분은 이해시킬 수 있었다 라는 겁니다. 조금더 차분하게 의견을 나누셨으면 서로에게 유익한 시간이 될 수 있었겠네요.(물론 바람직하다고 느낄만한 토론이 더욱 많았습니다)
그리고 토론에 있어서는 우선 용어정의가 선행되어야 한다고 생각하는데요. 토론시 등장하는 용어가 사람에따라 다르게 정의된다면 제대로된 의견교환이 안되겠죠..무엇이 정상이고 비정상인지, 옳고그름이 무엇인지 합의된 정의가 없다면 초등학생에게 원넓이를 구하는 공식을 적분으로 가르쳐주는상황과 마찬가지의 당황스러움을 느끼게 되겠죠.
호불호의 표현이 평행선의 상황 해결에 도움이 된다는 점에서는 부정하지 않습니다만 만약 친한 친구와 트러블이 생겨서 해결하고 싶은데, 상대에게 상처를 주는 과격한 표현을 사용하진 않겠죠? 또한 별로 트러블을 해결하고 다시 친해지고 싶지 않다고 생각한다면 그저 그 대로 있으면 되는거겠죠.
만약 어떤 사람이 조금 사이가 틀어진 친구와 자리를 만들어서 실컷 친구에게 상처주고 너랑 다시 보고싶지 않다. 라는 식의 얘기를 했다고 하면, '왜 굳이 그런 자리를 만들었냐?' 라는 생각이 대부분이지 않을까요?
마찬가지로 토론에 참석한다는 그 자체로 서로간의 의견 교환을 통해 일정 합의에 도달함을 목표로 한다는것이 중요한 점이라고 봅니다만, 애초에 그럴 생각이 없어보이는 사람에게는 이런 생각이 들더군요.
'도대체 왜 토론에 참석한거지??'
개개인의 호불호는 (비록 극단적일 지라도) 여론을 형성하고, 그것이 사회적 합의에 영향을 끼칠 수 있겠습니다만 토론에서 만큼은 보다 통찰력 있는 모습을 보고싶습니다. 한마디로 사석에서 일지라도 화제에 따라 지극히 개인적 의견을 얘기할 수도 있고, 보다 객관적 시각에서 얘기 할때도 있는것 아니겠습니까?
제대로 말하고자 하는 게 전달이 되었나 모르겠네요. 주제와는 상관없지만 뭔가 조용해진 분위기이게 조심스럽게 얘기 해 봅니다.
(그리고 저도 사석에서는 이렇게 구구절절 조심스럽게 얘기하는 편은 아닙니다만, 그렇다고 더 심한 말을 하는것도 아니고, 위선이라고도 생각하지 않습니다. ...다른 것보다도 진짜 '위선'에 시달리신 분들의 과민 반응이 아닐까 하는 생각도 들었습니다.)

p.s 전 인간의 존재자체가 자연의 섭리에 맞지않다고 보는 사람중 하나입니다.
07/10/21 03:25
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저 역시 동성애를 거부함에도 불구하고 rocta의 글을 보면 마음이 답답해집니다.

저런 부류의 인간이 능력을 지녔다면 그게 바로 히틀러겠지요? (능력은 없는 것 같아 다행입니다)

rocta의 글을 보면서 인간의 잔악함을 엿보게 된 거 같아 많이 불편해집니다.
07/10/21 17:55
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저는 이렇게 동성애자에 대해 떠들어대는 것이 이상하네요. 동성애자는 동성애자죠. 그 뿐입니다. 그들은 사랑하는 방법이 다를 뿐이고 우리가 굳이 그런 것에 혐오감을 느끼는 것 자체가 이상하다고 생각합니다. 사실 꼭 이성끼리 사랑하라는 것은 "종교"라는 것이 만들어낸 규율에 불과할 뿐.. 동성애가 신의 섭리에 어긋난다고는 생각하고 있지 않습니다. 아니, 전 기본적인 무신론자이기에(극단적인 무신론자는 아닙니다) 신의 존재를 믿지도 않고요.(신이 세상의 불합리를 좋아하시는 분이라고는 생각치 않습니다.)
07/10/21 21:24
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저의 삶에 관계가 없다면 신경 안씁니다.. 동성애자를 혐오하지는 않으나 좋아하지는 않아서 말입니다..
이사무
07/10/22 17:11
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참고로 22일에 차별금지법안이 입법예고 된 것으로 압니다. 그 조항 중에는 동성애나 양성애도 들어가 있고요.
이게 통과가 되면 앞으로, 어느 정도 차별이나 여기서 일어났던 험한 말들 같은 경우, 차별법에 의해 처벌이나 보호가 가능할 것이라고 보네요.

물론, 기대에 어긋나지않게(특별종교분들을 비하하려는 의도는 없습니다만), 모 종교단체에선 들고 일어나서 반대 시위 및 서명운동을 벌이고 있기는 합니다만....
반드시 통과 되었으면 합니다.
07/10/22 18:12
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다른이들의 동의 없는 동성애 행각은 변태지만 서로간의 동의하에 진행되는 동성애/이성애는 아무 문제가 없겠지요
그동안의 교육과 문화 때문에 익숙하지 않은 점차 같은 인간으로 받아들여지지 않을까 합니다.
아직은 좀더 시간이 필요한거 같네요
발업까먹은질
07/10/22 20:29
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rocta 님의 댓글이 그닥 잔악스러워 보이진 않는데...;; 저랑 생각이 비슷해서 그런가...-_-;; 대놓고 싫다고 하시겟다는것도 아니고 단지 자신은 인정하지 않겟다는건데 그게 잔악스러운가요;; 어차피 세상 살면서 모든 사람들한테 인정받을수 있는것은 없다고 보는데...
이사무
07/10/22 20:30
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발업까먹은질럿님// 대놓고 뭐라하셨죠. 비정상이니 뭐니 하시면서요. 다른 분들이 반박한 문맥을 다시 읽어보시기 바랍니다.

인정을 받는 것에도 한도가있는 겁니다. 그 존재 자체가 부정을 당한다는 것의 느낌을 생각해보세요.
난 흑인이 인간이라고 생각안해라거나 비정상이라고 생각해라고 누가 말한다면, 이게 맞는 말이라고 생각하시는 지요.
NeVeRDiEDrOnE
07/10/22 21:32
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동성애와는 전혀 관계가 없지만 Richard Dawkins라는 사람의 '이기적 유전자(The Selfish Gen)'라는 책을 읽어보면 '정상' 혹은 '비정상', 또는 '자연의 섭리를 거스르는' 이런 형용사들에 대한 생각이 180도 바뀌게 될겁니다. 추천할만한 책입니다.

그리고 임신으로 이어지지 않는 모든 성생활의 종류(물론 타인에게 피해가 가지 않는 한도 내에서)를 금기시하는 사회의 윤리는 인구수가 곧 권력으로 직결되던 부족시대에서부터 내려온 것입니다. 현대 사회에는 맞지 않습니다.
이사무
07/10/22 21:35
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NeVeRDiEDrOnE님// 예 그 책도 좋고 미셸푸코의 책들도 좋죠.
NeVeRDiEDrOnE
07/10/22 21:39
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이사무님 모르는 작간데 추천좀...? ^^
이사무
07/10/22 22:05
수정 아이콘
NeVeRDiEDrOnE님// 굉장히 유명한 철학자죠. 저도 독서는 무지 싫어라해서 ^^:; 저서들을 다 읽은 건 아니고요.
성의 역사와 비정상인들만 읽었습니다. 광기의 역사는 읽다 말았....(비정상인이랑 헷갈리네요;)
IZUMISAKAI
07/10/23 11:34
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이 글자체가 "동성애를 비판하는 사람 한명만 걸려라..다만,십자포화 맞을 각오를하고"라는듯한 늬앙스가 강합니다.
그리고
신기한게..동성애는 옹호하는 사람들이, 왜 동성애를 반대하는 사람을 이해하지 못하는 걸까요?(어려운건 이해하면서 쉬운건...)
저는 동성애는 반대하지만 동성애를 옹호하는 사람들을 충분히 이해합니다. 이건 윤리,도덕,이론적인 문제가 아닙니다.
NeVeRDiEDrOnE
07/10/23 14:00
수정 아이콘
음 저는 IZUMISAKAI님 표현대로면 '동성애를 옹호하는' 쪽이겠습니다만은... 동성애를 어떻게 옹호하거나 반대할 수가 있죠?
흑인들도 옹호하거나 반대할 수 있나요? 아니면 중국음식도 옹호하거나 반대할 수 있나요?

우리가 여기서 어떤 논쟁을 벌이던간에 동성애는 엄연히 존재하는 인간의 특성중 하나이고 (심지어는 동물들간에도 동성애가 있습니다) 옹호하거나 반대할 수 있는 성질의 것이 아닙니다.
이사무
07/10/23 14:01
수정 아이콘
IZUMISAKAI님// 동성애를 받아들이지 못하는 사람을 뭐라하는 것이 아니지 않습니까. 다만 그들에게 막말을하고 들어내놓고 혐오를 하는 것이 잘못이라는 거지요. 이건 당연한 예의입니다.

그리고 한가지 지적을 하자면 동성애에 대해서 '반대' 한다라는 말은 옳은 표현이 아닙니다. 다른 예를 들자면, 나는 여성을 반대해, 나는 흑인을 반대해, 나는 장애인을 반대해, 라는 식의 표현이라고 생각하시면 됩니다. 누군가가 분명히 존재하고 있고 살아가고 있는 데, 그 대상이 있는 데서 그 존재를 반대한다라... 굉장히 안 좋은 표현입니다. 남의 인생을 통째로 부정하는 게 되니까요.

동성애를 무조건 당장 인정하라거나 받아들이라는 것이 아닙니다. 그게 힘들다면 적어도 예의는 갖추라는 거죠. 싫으면 싫다고 역겨우면 역겹다고 그걸 그대로 그 대상 앞에서 표현하는 것은 기본이 아닌 겁니다.
포도주스
07/10/23 14:31
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IZUMISAKAI님// 글을 쓴 사람입니다. 이 내용을 "동성애를 비판하는 사람 한명만 걸려라..다만,십자포화 맞을 각오를하고" 이렇게도 받아들일 수가 있군요. -_-;

네이버나 기타 포털 사이트의 동성애 관련 댓글을 보면 굉장히 험하고 끔찍하기까지 한 말들이 서슴없이 나옵니다. 그런데, 제 주변에서 어쩌다 이런 얘기들이 나오게 되면 거부하는 사람도 있고 별 생각 없다는 사람도 있지만 대체적으로는 '내가 아는 사람이 아니라면 상관없다' 쪽이었습니다. 이 괴리감이 궁금했습니다. 익명의 인터넷 공간이면서도 어느 정도 수준이 있고, 대화 혹은 토론을 할 수 있을 만한 이곳에서의 대체적인 의견을 들어보고 싶었습니다. 그것 외에는 전혀 다른 의도가 없습니다.

그리고, 싫다는 분들께 부탁을 드린 겁니다. 싫은 건 어쩔 수 없지만 인간 이하의 취급을 한다거나 없애버려야 한다는 등의 과격한 반응은 자제해 달라구요. 반복하기도 지치지만 동성애를 옹호하라고 강요하는 게 아닙니다. 그 표현을 자제 혹은 순화해 달라는 거죠.
snowstock
07/10/23 17:30
수정 아이콘
전 동성애자를 싫어합니다. 주위에 있는지 없는지도 모르겠습니다. 그사람에게 악한 일을 가할 생각은 없고,단지 싫을 뿐입니다.
NeVeRDiEDrOnE
07/10/23 22:47
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물론 유럽 여러 국가들에서도 이제서야 동성애자들의 인권개선 조항들이(가정권, 결혼권등)이 공식화되는 마당에 우리나라에 차별을 뿌리뽑는다는것은 바라는 것이 무리지요.

저는 음악계에 종사하고 있어서 동성애자들과의 동업이 빈번한데요, 제 경험으로는 동성애자들을 혐호하는 사람들 대개의 공통점이 있더군요:


1. 동성애자들과의 접촉이 전혀 없거나 극히 적습니다. 흑인과의 접촉이 없으면 인종차별주의자가 되기 쉬운 것과 비슷합니다.

2. 자신은 인식하고있지 못해도 성(생활)적인 면에 대해 남들보다 훨씬 강한 집착력을 보입니다. 어떤 이유로 집착하게 되는지는 몰라도 이런 면이 눈을 가리기가 쉽더군요.
인간은 어느 누구나 자신에게 당연한 것이면 남에게도 당연할 것이다 라고 무의식적으로 생각하기 쉽습니다. 성의 문제로 갈등이 있다면 매순간마다 성적인 방향으로 생각이 틀어지기 쉽고, 자신이 그런다면 남들도 그럴 것이다라고 느끼기 마련이죠. 그리고 동성애자가 옆에 있다면 그 사람 머릿속을 상상하게 되기 때문에 자연스럽게 혐오감이 느껴집니다.

제 주관적인 주장이지만 증거로 아주 흥미로운 몇몇 현상이 있는데, 첫째로 그런 분들과 대화를 나눠보면 일단 동성애자들애 대한 반응이 마치 여성분들이 자기는 아주 싫은데 치근덕거리는 사람들에게한 반응과 100% 똑같다는 점입니다. 그리고 둘째로 당연한 소리지만 혐오주의는 게이에 대한 남성들에게 국한된다는 점입니다. 여성들은 보통 테스토스테론이 넘쳐 흐르-_-지는 않기 때문에 레즈들을 혐오할만한 동기가 별로 없습니다.


1,2번 다 동성애자들과 일상적인 첩촉이 있다보면, 그사람들도 동성애를 한다는것 외엔 별다를 것 없는 보통 사람들이라는 것을 알게 돼면서 자연스럽게 없어집니다. 그리고 믿으실진 모르겠지만 배울 점들도 꽤 많습니다.
IZUMISAKAI
07/10/23 23:45
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이사무님// 제가 첫 댓글을 단 이유를 저에 대한 답글식으로 표현하셨군요. 첨부터..이런 토론은 무의미 합니다.
만약, 여기서 "나는 동성애를 혐오합니다."란 고백을 누가 했다고 칩시다. 당연..그 사람에게 10자 포화가 떨어지겠죠?
저는 그런걸 우려했습니다. 충분히 혐오란 단어를 떠올릴 수 있는 문제입니다.그건 개인의 호불호입니다.
그리고 진정으로 동성애에 대한 토론을 펼치자면..[우리는 동성애를 부정하는 집단을 이해해야한다]라는 논리가 더욱
설득력있고, 논의의 가치가 있는겁니다. 댓글만 읽어봐도 동성애를 부정하는 집단은 뭔가 많이 부족한 집단이고, 못배우고
이해력이 부족한 집단으로 몰아가는 즈음에..이런걸 부정하고 동성애 반대를 주장하며 변호할 토론자는 없다고 생각합니다.
차리리..아까부터 말했지만..동성애를 혐오하는 집단을 이제부터라도 우리가 이해해나가자가 옳다고 생각합니다.
그들의 의견도 동성애만큼이나 소중합니다.
이사무
07/10/24 00:42
수정 아이콘
IZUMISAKAI님//

뭔가 착각하고 계시군요.
무의미하지가 않습니다. 우선 동성애에 대해서 정확한 '사실'을 모르고 그것이 사실인지 아시는 분들이 상당수이시고, 또한 잘못된 사실이 다시 확산되면서 또다른 편견을 낳습니다. 적어도 그런 사실들 만이라도 알릴 수 있다면 무의미한 것이 아니지요.
예를들어 정신병이 전혀 아닌 동성애자들을 가지고 정신병이라고 하시는 분들은 여기에도 충분히 계시지 않았던가요?

사실을 사실로 받아들이지 않는 것에 대해선 충분히 성토하고 지적할 만한 것입니다.
싫어하는 것에 대해선, 여기 아무누구도 강요하지 않았습니다. 과대해석 하지말아주세요. 싫으면 싫은 것과
혐오한다고 말을하는 것은 명백히 다른 겁니다. 지금 님께서 하신 말 역시 상당히 큰 말실수를 하고 계신걸 자각하지 못하신 다는 자체가 문제인 겁니다. 물론 혐오할 수 있고 표현 할 수 있습니다. 하지만 그것은 상대가 누누히 강조하지만 '대등한' 입장일 때 가능할 수있는 겁니다. (아니 정확히 말하자면 대등한 입장에서도 상대방이 불쾌감을 느낄 말을 하면 안되죠.)

예를들어 여성이 남성을 대상으로 '난 남성을 혐오해' 라고 말한다면, 남성들은 기분이 나쁘시고 모욕감을 느낄 수 있겠죠.
하지만 그것이 일개 여성의 의견이라고 간주하면 상관이 없습니다. 하지만 동성애자 문제는 전혀 다릅니다.
이미 사회적 약자이고 차별을 받는 소수자에게, 혐오한다고 말을 하는 것은 또다른 폭력입니다.
외국의 다인 종 사회에서 '나는 유색인종을 혐오해' 라고 말을 하는 것이 단지 의견 피력일 뿐이라고 생각하시면서 말하신다면
어찌 되시는지 아시나요?

동성애 반대라, 위에도 지적했지만 있을 수 없는 어휘입니다. 동성애는 후천적경향도 있지만 선천적인 경우도 많습니다.
선천적으로 존재하는 사람들에게 그 존재를 반대한다라.... 장애인들에게 너희들을 우리와 다르니 반대해 라고 말하실 수 있나요?
(동성애자와 장애인은 또다른 범주지만 소수이고 차별받는 점에선 같죠)

동성애자를 싫어하는 사람을 이해 못한다는 것이 아니라고 정말 누누히 수차례 말씀드렸음에도 그런 글을 남기시는 의도를 모르겠군요.
싫어하는 것과 상대방에 대한 예의를 갖추는 것은 완전한 별개의 문제입니다.
그리고 그 상대방이 차별받는 소수라면 더 조심해야하는 것이 기본이고요.

상대방에 대해서 욕설과 차별과 모욕을 주는 것을 의견이라고 말씀하시는 것을 이해하긴 힘들군요.
만약 그냥 싫어하는 감정 자체 만이시라면, 아무도 뭐라고 안할겁니다.
다만 그것이 사회학습효과인지 생물적 반응인지에 대해선 스스로 사유해볼 필요가 있다 정도만 언급할 뿐이죠.

의견과 예의는 구별해주시기 바랍니다. 그리고 다시 말씀드리지만, 동성애나 소수자 문제에 있어서 그 대상을 '반대'한다는 것은 엄청난 실수인 것을 아시기 바랍니다.
IZUMISAKAI
07/10/24 11:32
수정 아이콘
이사무님// 첨부터 이글과 댓글에는 동성애를 반대하는 사람의 의견을 들을 생각도 안한다고 보입니다.
그들의 의견은 계몽의 대상이고 무지에서 오는 착각으로 치부하는것 자체가 맘에 안듭니다.
그리고 동성애반대란 어휘가 있을 수 없는 어휘라고 했는데..왜죠? 자꾸 제가 착각한다.말실수를 한다고 했는데..
존재하는 동성애를 부정하는것이 동성애반대가 아니라.."만약 당신이 동성애를 한다는것에 대해..찬성,반대를 묻는다면?"
이라는 질문에 반대를 뜻하는것이 동성애반대입니다. 나를 제외한 2,3자는 필요가 없는것이죠.나만의 문제입니다.
그리고 도덕적인 질문에는 도덕적으로 대답하는것외엔 답이 없다는것이 살면서 느낀 진리입니다.
이번 토론게시판의 주제도 거의 "진리"에 가까운 주제를 다루면서..그에 반대하는(현실적으로 존재) 입장을 펼치면
훈계조와 이상한 코쟁이 책읽어봐라식의 논리는 토론할 가치가 없는것 입니다.
동성애자를 혐오하는것은 그들을 잘못이해한것이고 앞으로는 그들을 이해하고 함께하자라는 대명제에
토를 다는 사람이 과연 누가 있다고 생각하십니까? 저는 진리에 가까운 주제를 살며시 던지고
저같이 동성애는 반대하면서 동성애는 이해하는 사람의 의견은 마치 이상한 쪽으로 몰아가는 것이 싫다는 겁니다.
그리고 읽어보니...그쪽이 생각하는 동성애반대와 제가 생각하는 동성애반대가 첨부터 어긋나는군요.
그쪽이 생각하는 동성애반대로 저를 평가하신다니 제가 참..모자라고 어리석게 보일진몰라도..
그쪽의 동성애반대의미로는 더욱 더 ..논의의 가치가 없다고 생각합니다. 왜냐면..말이 안되니까요.
실수하고 착각하고 집에서 사회에서도 안듣는 훈계를 여기서 다 듣는군요.
07/10/24 12:49
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동성애는 수간, 유아성애, 페티시즘 등과 같은 "특이한" 성적 취향중 하나라고 생각되는데... 다만 이같은 "특이한"성적 취향이 제법 널리 인정될 수 있는가 하는 여부는, 다분히 "정치적"인 과정에 달려있는 것 같습니다. 예컨데 과학적 연구 결과도 이러한 "정치적"과정에 따라 결론을 달리하는 패턴을 보이고 있고, 역사적으로 특정시대 특정지역에서는 동성애가 이상적인 사랑으로 여겨졌던 경우도 있습니다.
요즘 세상에 대해 말할 것 같으면, 동성애를 인정하는 것은 "다름"을 인정하는 관용의 정신, 열린 마음 등을 상징하고, 동성애를 인정하지 않는 것은 "다름"과 "틀림"을 혼동하는 불관용의 정신, 닫힌 마음등을 상징하기 때문에 동성애를 반대하시는 분들은 적어도 공개된 자리에서는 입조심 하시는 것이 본인에게 유리할 듯합니다.
대체로 인류역사는 인간의 존엄성이나 개인의 자유가 더욱 폭넓게 인정되는 추세를 보여왔습니다. 하지만 안타깝게도 동성애는 이러한 추세와는 무관하게 인정되기도 하고 금기시 되기도 했습니다. 그런 의미에서 다분히 "정치적"인 과정이라는 것이구요, 앞으로 시간이 많이 흘러 인간의 존엄성이나 개인의 자유가 더 넓게 인정된 시기에 오히려 동성애가 지금보다 더 금기시 될 가능성도 있다고 봅니다. 그런 의미에서 동성애를 찬성하는 태도를 관용의 정신으로 해석하는 것 보다는 (성적으로는 소수지만) 정치적으로 힘있는 편에 섰다고 보는 것이 옳을 듯 합니다.
이사무
07/10/24 15:29
수정 아이콘
IZUMISAKAI님// 그렇게 반대라는 의미가 다르다고 주장하시고 싶으시다면, 다른 어휘를 쓰셨어야죠.
저는 동성애가 제 성향이 아니라서 아직 불편합니다 라거나 적응이 잘 안된다 라는 식의 표현은 얼마든 지 있습니다.

반대라는 단어의 사전적의미나 관용적 의미를 아신다면,(물론 아시겠지만) 그렇게 남의 '존재'에 대해서 반대라는 말을 쓸 수 있는 것이 아니죠. 숲이아니라 나무만 본다고 비판할 수 있는 얘기일 수도 있지만, 동성애를 찬성 반대라는 질문이나 명제자체가 성립이 안된다는 것을 모르신 채, 계속 왜안되냐고 물으신다면, 뭐라 드릴 말씀이 없습니다.
동성애는 반대할 수 있는 문제가 아니거든요. 다만 나는 아직 잘 못받아들이겠다 익숙지않다 라고 하는 것이 올바른 답입니다.(속으로 혐오하든 싫어할 지언정)

위에 수차례 그에대한 근거나 비유를 들었음에도 불구하고 계속 물으시네요, 타인의 존재적 가치를 지닌 취향에 대해서 반대라고 한다는 것은 있을 수 없는 일이거든요. 예 진리에 가까운 주제가 맞습니다. 사실이에요.
다만 그것을 자신과 연관이 없다고 생각하는 것이 대다수의 사람들이기에 공부할 필요도 없고 노력도 안하는 거죠.
하지만 그로 인해서 편견이 생기고 누군가가 피해와 상처를 받는 다면, 분명히 고쳐져야 한다고 봅니다.
잘못된 지식이나 사실을 가지고 그것을 논거로 얘기한다면, 당연히 '제대로 된' 토론이라면 준비를 해왔을 터이고 그에 대해서 반박을 하거나 근거제시를 해야합니다. 하지만 보시다시피, 제대로된 근거는 그닥 나타나지 않았죠.
자꾸 의미없는 토론이라고 계속 주장하시는 데, 의미가 없는 것은 님처럼 아무 근거 없이 본인의 생각을 가지고, 잘못된 어휘를 쓰시면서 때를 쓰시는 것이 잘못된 토론 법입니다. 토론에 대한 자료나 근거조차 준비하지 않으 신채, 또한 확실히 정해진 사실을 가지고, 다른 사실을 말하는 사람들이 비일비재하니 그것을 지적하는 것을 가지고 훈계조라 말하신다면 어불성설이죠.



그럼 증거나 근거를 가져오세요. 가져오시고 말씀하세요. 설령 가져오신다고 하셔도 저는 충분히 반박하거나 다른 근거를 댈 자신이 있습니다. 왜냐고요? 학문적으로나 뭐로나 차별할 근거는 없거든요. 동성애에 대해서 왜 반대하시죠? 이유를 말씀해보세요. 그리고 만약 그 근거가 정당하거나 객관적이지 못하다면, 님께서는 아무 이유도 없이 누군가의 존재를 공공장소에서 반대하시는 분이 되시는 겁니다.
예 충분히 비판받아야하는 것입니다.

그리고 누차 강조하지만 싫어하는 것과 반대하는 것은 차이가 있습니다. 그리고 싫어하는 것과 그것을 함부로 표현하는 것에도 당연히 차이가 있습니다. 그것은 예의이고 기본자세입니다. 이런 간단한 것 조차도 의문시하고 딴지를 거시는 것은 이상하다고 생각되네요.

본의의 가치가 없다고 하시는 데, 그럼 그에 대해서 조목조목 반박을 하시거나 근거를 가져오세요. 자꾸 왜요? 라고 물으시는 데,
제가 위에 쓴 글을 읽어 보시고 다시 생각해보시고 물어보세요. IZUMISAKAI님의 존재와 인생 그리고 사랑을 모두 반대한다.
이게 말이 되는 소린가요? 멀쩡히 정상적으로 잘 살고있는 누군가를 반대한다. 나는 흑인을 반대한다. 나는 여성을 반대한다. 장애인을 반대한다. 이 문장이나 주제가 옳다고 생각하시나요?
전혀 아닙니다. 지금 님께서는 이런 말을 하고 계신건데, 그것이 잘못 되지 않았다, 뭐가 잘못됐냐. 나는 흑인이 꺼려지지만, 반대한다고 표현한 거 뿐인데 왜그려냐 감정의 표현도 못하냐 라고 하시고 계신겁니다.
말은 생각을 그대로 전한다고 말이 아닙니다.
마지막 문장 재밌군요. 집에서 못들으시니깐 여기서 들으시는 겁니다.
이사무
07/10/24 15:34
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Asheru님// 동성애는 일반적으로 섹슈얼리티에 대한 토론을 할때 말씀하신 특수취향과는 절대적으로 다른 전제가 있습니다.
바로 '성인간의 합의가 이루어져서 나타나는 성애'라는 기본적이면서 절대적인 조건이죠.

예를들어, 유아성애를 들어볼까요? 유아성애는 성인이 대상이되는 아동의 의사를 묻지 않은 채, 그리고 성적인 쾌락은 커녕 고통과 상처를 주는 행위입니다. 수간 역시 마찬가지입니다. 동물의 의사를 이해할 수 없으며, 또한 동물학대에 해당되는 것이죠. 말씀안하신 범주로, 근친상간도 있는 데, 근친상간은 일반적으로는 생물학적인 문제를 들기도 하지만, 그보다는 한 가정에서 근친상간이 허용된다면, 가정 성폭력에 의한 관계가 용인되기 쉽다는 문제가 생긴다는 주장도 있습니다.


이런 것들은 서로간의 합의에 의해서 사랑을 하는 동성애와는 전적으로 다른 범주의 문제라고 볼 수가 있습니다. 그래서 같은 맥락에서 해석할 수 있는 문제가 아니죠.

패티쉬는 앞선 두개와는 조금 다르긴하죠.서로 상호간에 합의가 이뤄진다면 이해해줄 수 있는 문제고요. 그리고 동성애와의 차이점을 비교하자면, 동성애보다는 보다 훨씬 다양하고 구체적이고 종류에 따라 훨씬 소수이긴하죠. 그렇기 때문에, 패티쉬를 한다고 차별을 받거나 집단적이거나 제도적인 차별이 이뤄지지 않습니다.
07/10/24 18:43
수정 아이콘
저는 IZUMISAKAI님의 의견이 더 일리가 있어 보입니다.
왠지 이곳에서만큼은 동성애를 반대하시는 분들이 역으로 차별을 받는것 같네요.
제가 알기론 토론이란 일반적으로 어느 쪽이 확실히 옳다고 말할 수 없기에 이루어지는 것일텐데요..
이사무
07/10/24 19:17
수정 아이콘
Jeff님// 그렇습니다. 토론이란 어느 한쪽이 옳다고 할 수 없는 주제일때 주로 이루어지죠.
동성애문제는 주제가 동성애자에 대한 제도적 절차 개선은 어떤 식으로 해야하는 가? 이런 류의 질문은 토론이 가능합니다.
그러나 동성애에 대해서 찬반(?)토론이라거나 동성애 자체에 대해서 부정적 존재로 피력하는 것(개인적인 호오는 당연히 배제합니다.)은 토론의 여지가 있는 것이 아니죠.

만약 옆 게시판인 자게에서 활발히 벌어지고 있는 동남아인이나 외국인 노동자들에 대해서 토론이 벌어지고 있죠.
그런데 토론 주제를 외국인 노동자들에 대해서 처우 개선을 어떻게 해야할까요? 혹은 대안은 뭘까요? 라는 토론 주제는 분명히 토론이 가능 합니다.

하지만 '동남아노동자, 그들은 인간인가?' 라거나 '동남아인의 존재(거주가 아니라 생의 존재)를 반대합니다' 라는 식의 주제로 토론이 가능하다고 보시는 지요?

댓글로 토론의 형식으로 이루어지고 있을 뿐 동성애자에 대한 존재에 관한 얘기는 토론이 될 수가 없는 주제입니다.
07/10/25 01:36
수정 아이콘
이사무님 // '성인간의 합의가 이루어져서 나타나는 성애'라는 것이 동성애의 기본적이면서 절대적인 조건인지 저는 미처 몰랐습니다. 하지만 이러한 식의 정의내리기에는 약간의 의구심이 생깁니다. 동성애를 설명할 떄 "성인"과 "합의"라는 개념요소가 반드시 필요한가요??

예컨데, 옛날 옛적 동성애를 즐겼다는 어떤 철학자 들은 아름다운 외모의 "소년"들로부터 성적인 봉사를 받는 것을 즐겼다고 합니다. 이 경우 "성인"이라는 기본적이고 절대적인 조건이 결여되어 있지만, 그렇다고 이것을 이성애라고 볼 수도 없는 것 아닙니까. 제가 보기에는
유아성애와 동성애가 중첩된 경우 같은데 말이죠.
또는 찜질방에서 어떤 남자가 옆에서 자고있는 생면부지의 다른 남자의 남근을 자신의 손으로 마찰시키면서 쾌감을 얻는 경우를 생각해 봅시다. 이 경우는 "합의"라는 기본적이고 절대적인 요소가 결여되어 있지만 그렇다고 이 "어떤남자"의 성젹취향이 이성애인 것은 아니죠.
성추행을 저지르고 만 "동성애"자 라고 보는 것이 맞을 듯 합니다.

제 생각에는 동성애를 설명할 때, "성인"이니 "합의"니 하는 개념을 불필요한 듯 합니다. 때문에 다른 여러가지 형태의 성적취향과 중첩될 수 있다고 봅니다. 예를 들어 어떤 남자 동성애자는 유독 어린 남자아이에게만 성적 매력을 느낄 수도 있고, 암소 보다는 숫소에게만 끌릴 수도 있고, 여동생보다는 매제를 봤을 때 가슴이 더욱 설레이며, 여성의 스타킹을 찢기보다는 남성의 양말을 찢고 싶을 수 있습니다. 물론 이것들은 성별만 바뀐다면 모두 이성애자에게도 있을 수 있는 일이구요.
이사무
07/10/25 01:57
수정 아이콘
Asheru님// 과거의 성애와 지금의 성애를 직접적으로 1:1로 비교하는 것은 무리가 있습니다. 그렇다면 일처다부제나 일부다처제 혹은 노예와의 강압적인 성관계 역시 당연하게 생각해야할 범주에 들어갈 수가 있으니까요.
동성애가 아니라 제가 말씀드린 건, 인간이 가지는 성관계에서의 기본적인 전제조건임을 말씀드린 겁니다.
성인인 당사자들간의 합의가 이루어진 성관계라면, 그리고 타인에게 피해를 주지 않는 다면, 상관 없다고 하는 것이지요.

정말 극단적이고 이상한 사례를 가져오셨네요.
그대로 재사용해드릴까요? 지하철에서 어떤 이성애자남성이 여성의 치마 속에 손을 넣고 쾌감을 즐긴다고 해봅시다.
이 경우에도 역시 합의가 결여되어 있고, 대상자인 여성은 원하는 관계가 아닌거죠. 그렇다면 이것은 이성애이고 사랑일까요?
아뇨. 단순한 성추행이고 범죄일 뿐이에요. 왜 범죄의 사실을 가지고 동성애의 사례에 근거를 드시나요?
이성애자 남성이 강간을 한다고 그것을 이성애의 범주에 넣고, 이성애는 이런거다 라고 합의점에 둬야하나요?
이성애에는 강압적이고 폭력이 가미되고 일방적인 지배욕에 의해서 발생하는 성적쾌감을 즐기는 것이다라고 전제를 해야하는 것은 아니지 않습니까. 범죄와 사랑은 당연히 구분해야하지 않겠습니까.


성애라는 것은 서로 상호간에 합의가 전제가 되어야 합니다. 그건 아주 당연한 것이고요.
제가 말하는 전제조건은 모든 성관계에서의 당연한 전제조건입니다.
참고로 어린 아이에게 성욕을 느끼는 것은 동성애가 아니라 페도필리아입니다. 구분은 하셔야하고요.
이사무
07/10/25 02:03
수정 아이콘
수정이 안되서 사족을 덧붙이자면, 사랑, 그리고 성적취향이라는 것은 당사간의 합의가 최우선이 되야합니다.
말씀하신 일부 특정사례들은 합의가 이루어지지 않는 관계들이죠. 그렇기 때문에 구별이 되는 겁니다.(패티쉬의 경우는 애매하죠. 상대가 허용을 하면 상관없지만 강압적이면 문제가 되겠죠)

수정이 안되서 다시 말씀드리자면, 말씀하신 사례는 범죄이고 일반적인 성애의 관계가 아닙니다. 그런 사례와 비교하는 것은 옳지 않죠.
말씀하신 정치적인 관점에서도요. 또한 다른 사례들 역시 정치적으로 합의가 이루어지지 않은 관계들이라는 점에선 동성애와는 다른 성애입니다.
이사무
07/10/25 02:14
수정 아이콘
오류인지 수정이 안되네요. 여튼 정리를 하자면,
말씀하신 특이한 가정은 극단적인 사례이고 일반화 시킬수 없는 관계입니다. 그런 식이면 이성애 역시 모두 합의 따위는 존재하지 않는 폭력적이고 개개인들의 특이한 취향이 되어버리죠.

하지만 다른 사례 같은 경우는 오히려 반대인겁니다. 서로 정상적인 합의가 이루어졌다기 보다는 한 쪽의 강압적이고 폭력적인 수단이 전제가 되는 경우가 일반적이기에 문제를 삼거나 금기시하는 거죠.
07/10/25 03:31
수정 아이콘
정상, 비정상을 구별하는 진리가 인간에게 있나요?
경험이나 통계를 통한 진리파악은 어린저에게도 우매하게 보입니다.
저는 내 의지 범위내에서 동성애보다 혼전성교를 더 나쁘게 보려고 합니다.
'나쁘다'는 제 믿음에 기초한 가치에서 나온 말로, 도덕적으로 인간이라면 피해야 한다는 의미가 담겨있습니다.

혼전순결에 대해 :
지금이 어느 세상인데 그런말을 하냐고 물으시면
제가 그렇다는 겁니다. 그말은 곧 혼전성교는 나쁘다는 말이죠.

동성애에 대해 :
선천적이고 자연스러운 동성을 사랑하는 사람도 나쁜거냐고 물어본다면
'네'입니다.

지구상의 모든것이 불확실하다고 가정하고 그렇게 믿는다면 우리들의 가치판단기준도 다시한번 재검토 해 봐야 할 일입니다.
무엇을 기준으로 우리는 옳고-그르다, 정상이다-비정상이다, 해도 된다-하면 안된다를 구분하는지 한번쯤 생각해 보는게 좋지 않을까요?
물론 옳고 그름을 떠나서 인류자체를 사랑해야 한다는 생각에는 변함이 없습니다.
저도 인간인지라 제가 감당할 수 있는 한도내에서 사랑을 하겠지만요. 예) 밤중에 데이트 안하기

동성애 인구가 93%가 된다고 해도 제 가치의 기준은 변하지 않습니다.
07/10/25 12:04
수정 아이콘
grasoo님// 말씀대로 자신의 가치는 소중한 겁니다. 그래서 이런 글에서 "동성애자"의 가치도 소중하니까 함부로 얘기하지 말아 달라고 많은 분들이 말씀드리고 있는 것입니다.

다른 사람의 가치를 단번에 싫다고 말씀하시면서 자신의 가치는 소중하다고 말씀하시는 것은 말이 안 맞는 것 같군요.
Jay, Yang
07/10/25 13:45
수정 아이콘
댓글이 300을 넘었군요,, 1주일 넘게 discussing 이 일어나는건 처음보는거 같네요.. 아닌가?
이사무
07/10/25 15:07
수정 아이콘
저도 항상 이게 마지막이었으면 하면서 자꾸 글을 쓰게 되네요. 솔직히 저도 쓰기 싫은 데, 왜 이러고 있는 지 이해가 안 갑니다.
그냥 마지막으로 한마디만 하고 싶습니다.
하지만 현실 상에서 동성애 = 동성애자를 뜻 하는 경우가 대부분입니다. 동성애와 동성애자는 그 지칭이 다르다 라고 하실 수 있겠지만 대다수가 말하는 쪽이나 받아들이는 쪽이나 그렇게 받아 들입니다. 예, 그러니깐 동성애에 대해서 말을 하실 땐 동성애자에게 하는 소리라고 생각을 하셔야합니다. 물론, 이렇게 생각하시면서도 막말을 하시는 분이 계시더군요.

동성애자는 인간입니다. 그것도 정상적이고 평범한 사람들이에요. 동성애를 싫어할 수는 있습니다. 원인이 뭐가 됐든 간에 싫을 수 있어요. 그리고 정말 100%이성애자(스팩트럼 식으로 생각하면 이 역시 흔치는 않겠지만)시라면 거부감이 느껴지는 게 당연합니다.

하지만 싫어하는 것과 그것을 직접적으로 표현하는 것은 다른 겁니다. 표현에도 여러 표현이 있습니다. '취향이 아니다' 와 '역겹다'라는 단어는 어감부터가 다릅니다. 말을 할 땐 상대방을 배려해야하고 그에 대한 예의를 지켜야합니다. 상대방의 존재성 자체를 무시하는 단어나 발언을 하시면서, 논리적인 지적을 받는 다고, 우는 소리는 하지마세요. 적반하장입니다.

동성애가 원래 역겹다거나 학습화가 아니시라는 분들께 드리고 싶은 말이 있습니다.
그렇다면 동성애자들은 수 많은...그리고 어릴 때부터 '당연'하다고 받아들여온 이성애자들을 모두 역겹고 혐오스럽게 생각할까요?
동성애자들에겐 동성애가 당연한 것일 텐데, 어째서 역겹다거나 욕을 하거나 불쾌감을 이렇게 대놓고 표시하지 않을까요?
- 이성애에 대한 것을 끊임없이 성장하면서 학습화를 받아서?
- 이성애에 대한 불쾌감을 표현하면, 그것이 아웃팅으로 인한 차별이 될까봐?

전자가 맞다는 말이면, 이성애자도 얼마든 지 학습화에 따라서 동성애를 혐오하지 않을 수가 있겠네요. 역사적으로도 동성애가 성행한 때는 지역이나 시대 국가를 떠나서 계속 존재했었으니(근세이전까지) 학습화나 사회분위기에 따라서 얼마든지 용인이 될 수 있는 사례가 있는거죠. 게다가 동성애를 혐오할 근거가 실질적으로 없는 이상 더 그렇겠고요.
후자가 맞다는 말이면, 이 사회는 차별을 허용하고 있는 셈이군요. 하지만 후자의 경우는 사실 제가 아는 분들 중에는 없었습니다.

한마디만 한다더니 길어졌네요.

동성애에 대해서 인정하자라는 식의 발언을 하는 분들에게, 동성애를 혐오하거나 싫어하는 사람들의 감정을 이해하라는 분들께 말하고 싶습니다. 소수자이고 차별을 받는 사람에게 동등함을 요구한다는 것은 불합리한 것입니다. 게다가 싫다는 감정을 가지지말라라고 하는 것도 아니고 표현상의 예의를 지켜라 라는 말에 조차도 싫다고 하시는 것은 이해와 관용의 문제라기보단 기본적 예의 문제입니다.

동성애자도 인간입니다. 그러니 그들에게 예의를 지켜야합니다.
꼬꼬마
07/10/25 16:39
수정 아이콘
와...댓글만 보고 그냥 글은 안썼었는데 많은 토론들이 오갔군요.
동성애자가 선천적이냐 후천적이냐를 따지는건
인간이 선함을 지니고 태어났나 아니면 악함을 지니고 태어났나
이걸 따지는것과 같은 맥락 아닐까요.전 둘다 타고 태어났다에 한표를 겁니다.
사람이라는게 딱 부러지게 이거 '하나'로 결정내릴 수 없잖아요.

그리고 제가 생각하는 호모포비아(동성애자 혐오)는 지극히 마초주의 사상이라고 생각되거든요.
예로 미국같은 경우 이성애자들이 동성애자를 상당히 혐오하는데(혐오를 넘어 호모포비아) 반대로 영국같은 경우는 동성애자가 많습니다.
친구들끼리 꺼리낌없이 가벼운 키스가 일반적이라-_-;;; 문화의 차이라고 생각합니다 그냥.
07/10/25 23:03
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이사무 // 제 말을 잘못 이해한 것 같네요.. 제가 말하고 싶은 것은 성적 취향에 관한 것입니다. 무슨 고귀하고 아름다운 사랑, 그리고 그 사랑의 전제조건을 얘기한게 아니구요. 제가 극단적인 사례를 제시한 것은 동성애란 죄다 그러한 양태를 띤다 라고 말하는게 아닙니다. 사람들이 동성애를 이해하지 못하는 측면에 대해 정확히 지적해 보겠습니다.

이사무님꼐서 "지하철에서 어떤 이성애자남성이 여성의 치마 속에 손을 넣고 쾌감을 즐긴다"라는 예를 드시면서 이것이 이성애이고 사랑일까요 ??라고 물으셨는데, 물론 당연히 이것은 사랑이 아니지요. 하지만 변하지 않는 사실은 이 경우 그의 성적 취향은 "이성애""라는 것입니다. 어떤 남성이 다른 여성을 성추행을 할 경우, 우리는 그 남성과 성추행 피해자 여성이 "사랑"을 했다고는 생각하지 않는 것이 너무나 당연하기 때문에 굳이 말할 필요가 없고, 다만 이 논의와 관련해서 그의 성적취향은 이성애자 라고 말할 수는 있습니다. 요컨데 이성애자가 성추행을 한 경우이고, 이경우 사람들은 그의 행위에 분노하겠죠.

마찬가지로 동성애자인 남성이 지하철에서 다른 남성을 성추행하여 쾌감을 얻는다면, 그것은 당연히 사랑이 아니지만, 그의 성적 취향은
동성애인 것입니다. 물론 이 경우에도 그의 성추행에 대해서 우리는 분노하겠지만, 다른 점 한가지는 의아함을 가지게 된다는 겁니다.
"헉.. 게다가 남자가 남자를??" 이라는 의아함을 말입니다.

이러한 의아함은 모든 형태의 성적 취향에 중첩되어 나타날 수 있음은 이미 말씀드렸습니다. 예컨데 어떤남자가 수간을 즐기는데 암컷과 즐긴다면 "우엑.. 웬 수간이래.." 라는 생각이 들겠지만, 그가 굳이 수컷을 고집한다면 "우웩.. 왠 수간이래.." 하는 생각에 더하여 "게다가 수컷만 찾는거야??" 라는 의아함이 더해진다는 겁니다. 또 어떤 남자가 유아성애를 즐기는데 어린 여자아이를 찾는다면 "이런 나쁜넘.."이라는 생각이 들겠지만 그가 굳이 남자아이만을 고집한다면 '이런나쁜넘.."이라는 생각에 더하여 "게다가 남자아이만 찾는거야"라는 의아함을 갖게 됩니다.

이 예를 통해 지적하고 싶은 것은 이러한 의아함은 성관계를 맺는 대상이 동물이라서, 어린아이라서, 성관계시의 행위가 변태적이라서, 성인간의 합의가 없음에서 오는것이 아니라 (오히려 그와는 전혀 무관하게) 성적 매력을 느끼는 대상이 이성이 아닌 동성이라는 사실 그 자체에서 오는 것입니다. 따라서 성인간의 합의가 있고 또 아름답기 까지 한 사랑이라 하더라고 성적 매력을 느끼는 대상이 동성이라면 그러한 의아함은 사라지지 않는 다는 것입니다.

이 의아함의 근원이 무엇인지, 원인이 무엇인지는 잘 모르겠지만, 그 사회의 풍조나 전반적인 분위기에 의해 변화가 가능하다고 생각합니다. 또한 이러한 의아함이 있고 없고는 옳고 그름이나 관용 불관용의 문제가 아니라, 올림픽 유치경쟁과 같이 다분히 정치적과정이라고 봅니다. 예컨데 동성애자들이 정기적으로 가두시위를 벌이거나 드라마 커피프린스에서 같이 별다는 거부감 없는 묘사등을 통애 이러한 의아함이 줄어들 수 있겠죠.
이사무
07/10/26 00:16
수정 아이콘
Asheru님// 말씀하신 의도는 알고있습니다.
하지만 예라고 제시한 사례가 너무 극단적이지 않습니까. 게다가 사실 말씀하시는 논지는 정확히 모르겠습니다.
솔직히 말씀드리자면, 처음에 쓰신 글을 읽으면, 갑자기 다른 범위의 얘기가 나와서 좀 당황했습니다.

결국 마지막 댓글에서 말씀하시는 것은 동성애는 의아함을 가지기에, 더 반발을 가질 수 있다라고 하시며, 계속 정치적인 접근을 하시려는 거 같은 데, 예 그런 측면도 있다고는 생각합니다.

하지만 제가 처음부터 지적을 한 것은 동성애얘기를 하면서 일반적으로 섹슈얼리티에 대해서 논할 때, 다른 범주에 들어 있는 금기시된 성애들,(실제로 많은 분들이 구분을 잘 못하시죠) '합의가 전제가 된 사랑'에 포함되지 않는 금기시되거나 극단적인 사례를 가지고 계속 동성애 얘기를 하셔서 그렇습니다. 동성애얘길 하시고자 했으면 그런 사례는오히려 적합하지 않다고 보이는데요. 극단적인 혐오스런 성범죄를 예를 드시고, 그걸 볼 때, 동성애는 익숙지 않아서 더 거북하다라....예 말은 되죠. 하지만 성범죄하는 이성애자들도 역겹긴 마찬가지입니다.

말씀하시고자 한얘기를 전달하시고자 했으면 처음부터 동성애의 정치적인 입장과 익숙하지 않음에서 나타나는 반응에 대해서만 말씀하셨으면 나았다고 생각되네요.
굳이 극단적인 케이스를 가정해서 말하실 필요가 있었나요?
제가 볼땐 위에서 지적을 받았던 몇 몇 분들 처럼, 일어나지도 않은 동성애자의 구애에 대한 극단적인 발언처럼, 너무 비약이 심해보이는 예로 보여서요.

그리고 추가로 말씀드리자면, 가두시위와 커피프린스의 예는 입장에 따라선 많은 차이가 있는 것입니다.
동성애자나 소수자 단체 쪽에선 후자측은 오히려 문제제기를 하기도 하고요. 이는 단순히 동성애를 눈요기나 상품화로 전락시켰다는 거죠. 물론, 이성애자들에게 익숙함을 가져올 수 있다는 장점이 있을 지 모르겠지만, 실상과 전혀다른 이미지의 동성애자들로 묘사하여, 모르는 사람들은 전혀 다른 이미지를 가지게 되죠.

예, 저도 고백하자면, 예전엔 동성애자들은 모두 여성스럽고, 수다가 많고, 기묘한 성격같은 것을 가진 그런, 영화나 외화에서 자주 언급되던 그런 이미지로 받아들였죠. 그리고 예시하신 커피프린스는 동성애라기보다는 야오이에 가깝죠. 그래서 많은 지적을 받은 거고요.
항즐이
07/10/26 02:37
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grasoo님//

님의 말씀대로, 정상 비정상을 "일반적으로" 판단할 수 있는 기준 같은 건 없습니다.
따라서, 동성애를 비정상이라고 호도할 수 없다는 게 이 논쟁에서 주장하고 있는 바 입니다.

논쟁 흐름은 이렇게 됩니다.

A라는 사람이 주장합니다.
동성애는 이러이러해서 비정상이다.

B라는 사람이 반박합니다.
그러한 비정상이라는 주장의 근거들은 이러저러한 연구들을 통해 아닌 것으로 밝혀졌다.
(즉, 이 글에서 나오는 "정상입니다"라는 주장들은 이성애보다 "비정상적일"이유가 없다는 식의 반론인 것입니다.)

결국, 동성애를 "비정상"이라고 단정지을 절대 진리가 존재하지 않는다.

개인의 권리는 타인의 권리를 해치지 않는 범위에서 성립 가능하다.
그 권리는 타인이 자신에게 위해가 될 때는 반작용으로 확대될 수 있다. (예. 정당방위)
그러나 동성애자가 여타 개인들에게 위해를 가하지 않는다. (성폭력범 제외. 그런 경우는 동성애/이성애를 막론하고 범죄자이므로 엄벌)
따라서 절대 기준이 없는 한, 동성애에 대하여 우리가 취할 수 있는 권력의 한계는 개인의 호불호이다.

또한 개인의 호불호는 타인에게 모욕을 주지 않는 범위에서 표현되어야 한다.
왜냐하면 타인에게 모욕을 주는 것은 타인의 인격 유지를 침범하는 위해 행위이기 때문이다.


님이 "개인적"으로 동성애가 비정상이라고 말하는 것은 개인적으로만 가능합니다.
이렇게 공개된 장소에서 그런 의견을 표출하는 것은 그것이 일반론적으로 의미를 가진다는 주장이 됩니다.

즉,
"나는 히틀러가 착한 사람이라고 <개인적으로> 생각해."라고 말할 수 있는 자유를 주장하시는 건데,
옳지 않아 보입니다.
히틀러를 개인적으로 선호할 수 있죠. 그러나 그것을 공개적으로 천명할 경우, 그 의미는 상당히 달라집니다.
공개적으로 무언가를 말한다는 것은 자신의 의견을 타인에게 전달하는 것이거든요.
후루꾸
07/10/26 02:46
수정 아이콘
뭡니까 이거? 댓글이 왜 이렇게 많나요?
댓글은 초반의 몇 개만 읽다가 논리가 너무 취약해 보여서 그냥 내렸습니다.
남에게 피해를 주지 않는 개인의 취향이 어째서 토론의 주제가 되는 겁니까?
동성애자들을 이해해 달라는 것도 아니고, 동성애를 하라는 것도 아닙니다.
07/10/26 06:20
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항즐이님// 무슨 말씀을 하시는 알겠는데요
저는 약간 논점이 다릅니다.
지금까지 제가 애매모호하게 말했던 점은 죄송하게 생각합니다. (덧붙여 제의견은 사족이었던듯...)

저는 다시한번 우리가 판단하고 있는 우리의 가치체계를 검토해봐야 한다고 생각합니다.
꼬투리 잡는 건 제 스타일이 아니지만...
히틀러가 나쁜 사람이라면 왜 그가 나쁜지 무엇이 우리를 그렇게 판단하게 만들었고, 어디서부터 그런 판단기준이 생겼는지 다시 살펴봐야 한다고 생각합니다. 판단기준자체가 확실하지 않으면 그 판단의 결과 또한 오류이니까요.
또 사족이겠습니다만, 저는 어렸을때 우리 가족만 빼고 이세상이 멸망했으면 좋겠다고 생각한 나쁜 사람이었습니다.
성야무인
07/10/26 07:50
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개인적으로는 동성애에 대해서 찬성하지는 않습니다. 그러나 제 친구가 동성애자라고 해서 그 친구를 범죄자 보듯이 하지는 않습니다. 이친구가 동성애자라고 해서 나에게 해악을 끼치는것도 아니고, 혁명가처럼 자신의 사상을 옮다고 저에게 주입시키는것도 아니니까요. 자신이 어떤 사랑을 하던 그건 자신 개인의 자유겠죠. 널리 내려온 종교적 혹은 관습적 규범에 비정상적으로 취급을 받기는 하지만, 동성애를 하는 사람들이 남에게 커다란 피해를 주지 않는한 용인 할수 있는 범위입니다. 사람이 성질 잘내고 혹은 옷을 더럽게 입는다해도, 그걸 보는 사람들이 싫어할뿐 사회에 크나큰 해악을 남기는 건 아니잖습니까. 항즐이님 말씀처럼요. 모 그렇다고 해서, 남녀와의 이성적인 사랑을 기본적인 규범으로 삼지 말라는 건 아니구요. 그냥 동성애를 약간 특이한 사람정도로는 관용을 왜 배풀수 없는지 모르겠습니다.
abyssgem
07/10/26 09:33
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성 정체성과 관련하여 아주 재미있는 글을 발견해서 올립니다.

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성(性)은 정치, 사회, 윤리 등 온갖 분야에서 복잡다단한 모습을 보여준다. 안타까움, 애틋함, 기쁨, 슬픔, 절망, 분노라는 감정을 낳고 이성(理性)까지 좌지우지한다. 성의 대상에 대해 좋을 때는 한없이 좋다가도 싫을 때는 차라리 없었으면 하고 바라기도 한다.

만일 성이 없었다면 어떠했을까. 혹은 지금과 다른 형태로 존재했다면? 남녀, 즉 암수의 이분법은 우리의 생각과 행동에 ‘너무나 당연한 것’으로 깊이 배어 있다. 그러나 성이 두 가지가 아니라 서너 가지, 수십 가지 형태였다면 어떠했을까. 또한 생식기가 지금처럼 배설기관 주변이 아닌 다른 곳에 있었다면? 예를 들어 발가락이나 손가락 끝에 달려 있었다면?


‘성별 결정’ 유전자 발견

이런 질문은 지구의 생물들에게 가해진 제약을 무시할 경우 환상적이다. 그러나 성을 비롯한 우리의 일상은 생물의 기원과 진화사에 얽매여 있고, 적어도 당분간은 그 제약에서 벗어날 수 없다. 이런 한계에 따르면 성에 관한 의문은 성의 기원 문제로 이어진다. 성이 어떻게 생겨났고 왜 지금과 같은 형태를 취하게 됐을까. 과학자들은 이에 대해 흥미롭고 색다른 이론들을 제시해왔다. 성은 다양한 생물에게서 다양한 형태로 진화했다. 그리고 인간은 성에 수반되는 심리 및 행동 양상을 다른 생물보다는 더 가시적으로, 때로는 극단적으로 표출함으로써 성의 진화에 기여하고 있다.

인간의 성은 생물학적으로 난자와 정자가 만나 수정란이 생길 때부터 구분된다. 성염색체의 조합이 XY이면 남자이고, XX이면 여자다. 그러나 염색체 하나로부터 시작되어 남녀의 수많은 육체적 차이가 파생되는 과정은 아직까지 전모가 밝혀지지 않고 있다. Y 염색체가 있고 없음에 따라 남녀가 구분되니, Y 염색체에 해답이 있지 않을까? 과학자들도 그렇게 생각했다.

인간 성 발달 연구의 계기가 된 실험은 프랑스에서 이뤄졌다. 동물실험이었다. 1940년대 독일군에 점령당한 파리에서 알프레드 조는 토끼를 대상으로 여러 가지 창의적인 실험을 했다. 그는 토끼의 자궁에 있는 수컷 배아를 거세했다. 그러자 그 배아들은 유전적으로는 수컷임에도 암컷으로 자라났다. 그는 암컷 배아의 생식기를 제거하는 수술도 했는데, 그 배아들은 그대로 암컷으로 자랐다. 그는 정소(精巢)에서 색다른 호르몬들이 만들어지며, 그 호르몬들이 수컷의 성을 분화시키는 데 기여한다고 봤다.

이 실험들은 정소가 수컷의 성 분화에 필수적인 기능을 하는 데 반해 난소(卵巢)는 암컷의 성 분화에 별다른 영향을 끼치지 않음을 보여줬다. 정소와 난소는 근원이 같다. 둘 다 배아의 생식샘에서 발달한다. 배아의 생식샘은 정소가 될 수도 있고 난소가 될 수도 있다. 따라서 토끼의 성 결정은 생식샘에 어떤 영향이 미치냐에 달려 있는 셈이다. 생식샘이 정소가 될지 난소가 될지 결정된 뒤 성 분화가 이뤄진다.

이 실험은 인간과 포유류의 성 결정과 분화 연구의 출발점이 됐다. Y 염색체가 성 결정에 관여하는 유전자를 갖고 있다는 추측은 누구나 할 수 있었다. 하지만 그 유전자를 찾아내기란 쉽지 않았다. 무엇보다 알프레드 조가 토끼를 대상으로 한 실험을 인간에게 적용한다는 것은 상상도 못할 일이었다. 그래서 인간을 대상으로 한 많은 연구가 그렇듯이 과학자들은 결함이 있는 사람, 즉 성 분화 양상이 특이한 사람을 찾아 나섰다. 예를 들어 남녀의 특징이 한몸에 있는 중성인 사람은 인간의 성 결정과 분화가 어떤 식으로 이뤄지는지에 대한 단서를 줄 수 있기 때문이다.


성별, 조작할 수 있다?

사실 처음에는 X 염색체의 수에 따라 성별이 결정된다는 가설도 있었다. 그러다가 XXY인 남성과 XO인(X 염색체 하나뿐인) 여성이 발견되면서 X 염색체의 수가 중요하지 않다는 사실이 드러났다. 성별 결정에 있어 결정적으로 중요한 것은 Y 염색체의 유무였다. 그 뒤 과학자들은 Y 염색체 내에서도 ‘특정 부위’가 있느냐 없느냐에 따라 정소가 발달할지 난소가 발달할지가 결정된다는 것을 점차 깨달아갔다. 가령 XX임에도 남성인 사람은 X 염색체에 Y 염색체의 특정 부위가 삽입되어 있었고, XY임에도 여성인 사람은 Y 염색체 내에 특정한 부위가 없었다. 따라서 이 특정 부위에 ‘성을 결정하는 유전자’가 있는 것이 분명했다.

연구자들은 이 특정 부위의 실체를 찾아 나섰다. XX임에도 남성인 사람들의 X 염색체에 삽입된 Y 염색체 조각에서 생식샘을 정소로 결정하는 데 관여하는 인자를 만드는 유전자를 추출하려 한 것이다. 1990년 피터 굿펠로 연구진이 마침내 ‘SRY’라는 유전자를 찾아냈다. SRY에 상응하는 유전자는, 조사한 모든 포유동물에 들어 있었다. SRY가 만드는 단백질은 DNA에 결합할 수 있었고, 그것은 SRY가 다른 유전자들의 발현을 조절할 수 있다는 의미였다.



현대 사회에선 동성애 등 남녀 성별을 넘어선 다양한 형태의 성적 선호 현상이 나타나고 있다.




그러나 이 유전자가 정말로 성을 결정한다고 확정 지으려면 한 가지를 더 확인해야 했다. 즉, XY이면서 여성인 사람들에게는 이 유전자가 없거나 제대로 발현되지 않아야 하는 것이다. 조사 결과 XY이면서 여성인 사람들 중 일부에게서 이 유전자가 제대로 활동하지 않는다는 것이 드러났다. 즉 이 유전자는 정소 형성에 필요했다. 그러나 이 유전자만이 성 결정에 관여하는지는 아직 확인되지 않고 있다.

한편 다른 연구자들은 생쥐를 대상으로 연구하고 있었다. 생쥐에게도 비슷한 유전자(SRY)가 있었다. 연구자들은 생쥐의 암컷 배아, 즉 XX인 배아에 SRY 유전자만 든 DNA를 삽입했다. 그러자 그 배아는 수컷으로 자라났다. 그 배아는 정소와 수컷의 생식기를 가진 채 성장할 뿐 아니라 암컷과 교미까지 하는 진정한 수컷이 됐다. 그러나 정소의 크기가 일반적인 수컷보다 작고 정자가 만들어지지 않았다. 정자 형성에 관여하는 유전자들은 Y 염색체에 있기 때문이었다. 결과적으로 이 실험은 Y 염색체의 SRY가 유일한 성 결정 유전자라는 것을 보여줬다. SRY의 발견은 성 결정과 발달 연구의 기폭제가 됐다.

Y 염색체는 사람의 염색체 46개 중 크기가 가장 작은 편에 속한다. 유전자 수도 가장 적다. 1992년 미국 MIT 대학의 교수 데이비드 페이지는 사람 Y 염색체의 유전자 지도를 작성했다. 그는 다른 염색체는 평균 100개 정도의 유전자를 갖고 있는 데 반해, Y 염색체에는 40~50개밖에 없다고 추정했다.

Y 염색체의 유전자는 세 부류로 나눌 수 있다. 첫째는 배아의 생식샘이 난소가 될지 정소가 될지를 결정하는 SRY 유전자, 둘째는 X 염색체의 유전자들과 짝을 이루는 유전자(Y 염색체 유전자의 약 절반에 해당), 셋째는 정자 형성에 관여하는 것으로 보이는 유전자(Y 염색체에만 있는 유전자로서 정소에서 발현)이다.

Y 염색체의 유전자들 중 약 절반이 X 염색체의 유전자들과 짝을 이룬다는 것은 다른 염색체들이 둘씩 짝을 이루고 있듯이, X와 Y도 원래 한 쌍이었음을 시사한다. 즉 원래는 둘이 크기와 모양이 비슷했으며, 지금과 같은 성염색체도 아니었을 수 있다. 페이지는 X와 Y라는 두 성염색체가 진화하기 시작한 시점이 약 3억년 전이라고 본다. Y 염색체의 일부가 크게 잘려서 뒤집혀 붙음으로써 두 염색체가 서로 제대로 짝을 지을 수 없는 일이 벌어졌고, 그 결과 두 염색체 사이에 유전자 교환 비율이 줄어들면서 서로 다른 길을 가기 시작했다는 것이다. X 염색체는 여성에게서 XX 형태로 짝을 지을 수 있기에 서로를 참조해 유전자에 생긴 이상을 바로잡을 수 있었던 반면, Y 염색체는 그런 교정 수단이 없기에 원래 있던 유전자들을 점점 잃어서 지금처럼 작아졌다고 볼 수 있다.


남성 Y염색체가 없어진다?

그렇다면 세월이 더 흐르면 어떻게 될까. Y 염색체가 아예 없어지지는 않을까. 실제로 그렇게 예측하는 과학자들도 있다. 호주의 제니퍼 마셜 그레이브스는 Y 염색체의 유전자가 100만년에 평균 3~6개씩 없어지므로, 500만~1000만년이 지나면 사람의 Y 염색체가 아예 사라질 것이라는 가설을 내놓았다.

그렇다면 500만~1000만년 뒤의 남성은 어떻게 되나? Y 염색체에 있는 SRY 유전자가 남성을 결정하므로, Y염색체가 없어지면 남성도 없어지는 것일까. 그래서 인류는 여성만 남는 것일까. 연구자들은 그렇지는 않을 것이라고 말한다. Y 염색체의 소멸이 남성의 종말은 아니라는 것. 중국을 비롯한 아시아 서부에 사는 두더쥐들쥐(mole vole) 두 종류는 Y 염색체가 아예 없다. 한 종은 암수 모두 X 염색체 하나만 가졌고, 또 다른 한 종은 암수 모두 XX 염색체를 가졌다. 그래도 수컷은 잘 살아간다. 그들은 SRY를 대신할 다른 성 결정 기구를 진화시켰다. 그레이브스는 인류도 Y 염색체가 사라지기 전에 다른 형태의 성 결정 기구가 진화할 것이라고 추정한다.

데이비드 페이지는 Y 염색체가 사라진다는 주장에 반론을 제기한다. Y 염색체가 유전자를 잃기만 한 것이 아니라, 새로운 유전자를 얻기도 한다는 것이다. 정자 형성에 관여하는 유전자들은 새로 얻은 것들이다. 페이지에 따르면 Y 염색체는 사라지고 있는 것이 아니라 갱신되고 있는 중이라고 볼 수도 있다.

또한 Y 염색체는 짝이 없는 문제를 해결할 방안을 자체적으로 마련했다고 한다. 연구자들은 최근 Y 염색체의 정자 형성 유전자들이 하나씩 있는 것이 아니라 2개, 4개씩 중복되어 존재한다는 것을 알아냈다. 즉 짝을 다른 염색체가 아니라 자기 염색체에 구비해놓고 있는 셈이다.

페이지는 Y 염색체가 마치 거울의 방 같다고 말한다. Y 염색체에는 서로 마주보고 배열된 염기 서열이 많다는 것이다. 즉 ‘다시 합시다’ 같은, 거꾸로 해도 똑같은 배열을 이룬 염기 서열들이 빈번하게 관찰된다. 이런 배열은 Y 염색체 연구를 어렵게 하지만, 한편으로 유전자가 마주 보는 서열을 참조하여 오류를 교정할 수 있도록 해준다. Y 염색체는 자체적으로 오류를 교정하는 방식을 개발했다는 것이다.


성별 결정에 관여하는 X염색체.

양측의 논쟁은 계속되고 있다. 그레이브스는 ‘유전적 자위행위’가 해로운 돌연변이를 막아주기는커녕 다른 유전자에 까지 이상을 일으킴으로써 쇠퇴를 가속시킬 수 있다고 주장한다. 페이지는 그런 주장이 실험 자료로 뒷받침되지 않는 말장난이라고 본다. 그렇다면 Y 염색체를 잃은 두더쥐들쥐들은 어떻게 설명할 수 있을까.



“인간은 원래 여성”


지금까지 인류와 포유류의 성 결정과 발달에 관해 알려진 것은 거의 다 남성과 수컷에 관한 것들이다. 즉 아직까지 성은 내용면에서 ‘수컷의 과학’이라고 할 수 있다. 남성의 성 결정 유전자와 남성 호르몬, 정소의 형성 과정과 역할 등은 어느 정도 규명됐지만, 여성의 성과 난소 형성 과정 및 발달 과정은 거의 밝혀지지 않았다.

다만 과학자들은 여성의 성이 기본형(default)이라고 말한다. 즉 수컷으로 자라게끔 하는 요인을 배제한 채 그냥 두면 인류와 포유류의 배아는 기본적으로 암컷으로 자란다는 것이다. 기본형에는 능동적인 요인이 관여한다고 가정할 필요가 없다. “원래 그렇다”라고 말하면 그뿐이다. 그러나 이는 지극히 비과학적인 태도다. 원래 그런 것에 의심을 품는 것이 과학이기 때문이다.

인간의 배아는 첫 6주 동안 해부학적으로 볼 때 XY든 XX든 아무런 차이가 없다. 7주째에 남성으로 자랄지 여성으로 자랄지가 결정된다. 생식샘이 정소 혹은 난소가 될지 정해지고, 외부 생식기의 형태를 정하는 호르몬들이 분비된다. 남성이든 여성이든 성적 발달은 수많은 사건이 망을 이루어 연쇄적으로 일어나는 과정이며 여기에는 다양한 능동적인 활동들이 관여한다.

미국 캘리포니아주 로스앤젤레스 대학의 에릭 빌랭은 성에 대해서는 아직 밝혀지지 않은 부분이 더 많다고 강조한다. 그는 “SRY는 XY 염색체임에도 여성이 된 이유의 15~20%밖에 설명하지 못한다”고 말한다. 그것은 성별 결정에 있어 또 다른 유전자들도 관여한다는 의미라는 것이다.

그는 X 염색체에서 ‘DAX1’이라는 유전자를 찾아냈다. DAX1은 SRY의 작용을 상쇄시키는 역할을 한다. 그는 SRY가 직접 남성 쪽으로 발달 과정을 전환시키는 것이 아니라, 이른바 항정소 유전자인 DAX1을 막음으로써 작용한다고 본다. 따라서 SRY가 있어도 DAX1의 활동이 더 왕성하면 XY여도 여성이 될 수 있다는 얘기다.

빌랭 연구진은 SRY 없이도 남성으로 자랄 수 있다는 것도 보여줬다. 그의 연구는 여성의 성이 수동적인 형태의 기본형이 아님을 시사한다. 실제로 빌랭 연구진은 여성을 빚어내는 ‘WNT4’라는 유전자도 발견했다. 이런 연구를 토대로 빌랭은 남성을 선호하는 유전자와 반대하는 유전자, 여성을 선호하는 유전자와 반대하는 유전자의 복잡한 상호작용을 통해 성별이 결정된다는 이론을 내놓았다.

그러나 여성의 성 결정도 능동적으로 일어날 수 있다는 점을 인정하면서도 여성이 기본형이라고 보는 연구자들은 여전히 많다. 또한 난소 결정 유전자는 아직 발견되지 않고 있다.

생물학적 지식이 지금보다 적었던 시대엔 남녀를 구분하기가 무척 쉬웠다. 용모, 태도, 목소리, 옷차림 등으로 웬만하면 구분할 수 있었고 외부 생식기를 보면 확실히 알 수 있었다. 세조 때의 사방지처럼 남녀 한 몸으로 세상을 농락한 인물은 예외적 사례였다.

그러나 지금은 이런 예외가 의외로 많다는 사실이 드러나고 있다. 빌랭은 오늘날 신생아 4500명에 1명꼴로 생식기에 혼동이 일어난 사례가 나타난다고 추정한다. 환경오염으로 개구리 같은 양서류의 성별에 혼란이 일어나고 있는 것처럼 사람에게도 혼란이 일어나고 있는 것인지, 아니면 과거부터 그 정도의 혼동 비율이 있었음에도 여태 알아차리지 못했던 것인지는 불분명하다. 다만 4500명당 1명은 상당히 높은 발생빈도다.

또 올림픽 경기 같은 경쟁 분야, 군대 징집, 상속 등 성별이 중요시되는 분야에선 어떤 인물이 남자인지 여자인지 하는 논란이 가끔 발생한다. 생물학적 성의 모호성을 둘러싼 화제들은 본인이 스스로를 남성으로 생각하는지 여성으로 생각하는지의 성적 정체성, 이성애와 동성애라는 성적 선호 등을 둘러싼 논란과 맞물리면서 현대 사회에서 논쟁적 이슈가 되고 있다.

이를 통해 인류가 수천, 수만년 동안 굳게 지켜왔을 관습적인 제약은 느슨하게 풀어지고 있다. 이 관습은 생물학적 성에 대한 관념에 뿌리를 두고 있다. 남성과 여성은 생각과 행동이 이러저러해야 한다는 사회적인, 암묵적인 성 역할이 그것들이다.


미래는 ‘多성별 사회’

우리는 이미 생물학적 성과 사회적 성을 별개의 것으로 갈라놓았다. 그리고 성적 정체성이라는 것도 따로 떼어놓았다. 성적 정체성은 갈수록 모호해지고 다양해지고 있다. 적어도 인식 측면에서는 둘 밖에 없던 성이 여러 유형으로 확대되고 있다. 성적 선호도의 다양성도 용인되는 추세다.

이 모든 모호함과 다양화의 밑바탕에는 생물학적 성 자체의 모호함이 놓여 있다. 몇 년 전 동성애 성향이 생물학적인 것이라는 주장을 담은 논문이 나와 논란이 일기도 했다. 성에 관한 연구들은 비정상적인 사례들을 있는 그대로 받아들이는 방향으로 나아가고 있다. 언젠가는 현재 비정상이라고 규정한 사례들이 별도의 정상적인 성별로 분류될 날이 올 수도 있다. 이러면 미래의 인류는 남녀라는 두 성별이 아닌, 여러 개의 성별을 가질 수도 있다.

포유류의 Y 염색체는 약 3억년 전에 출현했으며 남성을 결정하는 핵심 유전자인 SRY는 1억7000만 년 전에 나타난 것으로 추정된다. 이전에 출현한 동물들은 성 결정 기구가 달랐다. 주변 환경, 온도에 따라 성별이 정해지는 파충류도 있고, 상황에 따라 성을 바꾸는 어류도 있다. 조류는 성 염색체를 지니지만 성 결정 방식은 인간과 다르다.


이렇듯 생물계 전체로 보면 X와 Y 염색체를 토대로 성을 결정하는 방식이 보편적이 아님을 알 수 있다. 더 나아가 SRY 유전자가 생기고, Y 염색체가 줄어들거나 사라진 사례에서 볼 수 있듯이, 성 결정 방식도 계속 변화하고 있다. 그레이브스의 말처럼 사람의 Y 염색체가 완전히 사라질 수도 있다.

성 결정 방식이 고정된 것이 아니기 때문에 미래에는 ‘다(多)성별 사회’가 도래할 가능성도 있는 것이다. 손가락이 8개였다면 인류는 8진법을 사용했을 것이다. 성별이 둘이 아니라 여러 개가 된다면 인류의 삶과 문명은 지금과는 전혀 다르게 바뀔지 모른다.
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이한음 과학평론가 lmgx@naver.com / 신동아
07/10/29 02:00
수정 아이콘
ㅇ ㅏ 리플많네요.. 새벽에 시간가는줄 모르고 읽었네요..^^ 토론분위기는 역시 즐거워요..
뭐 제 생각은 동성애자=이성애자 입니다. 하지만 아직 우리나라 사회에서 동성애자분들이 살아가기는 어려운거같아요.
아직 20살밖에 안된 어린꼬꼬마지만 새롭게 대학와서 아주 고학번 선배들, 윗학번선배들, 동기들과 만나면서
이런저런이야기하다가 동성애 이야기가 나오면.. 그 반응들이 아주 무섭죠 ^^;;;
뭐 동성애자분들이 하는 동성애 행위를 하는걸 역겹게 보시는분들이 많은거같은데.. 동성애자분들이 그 행위를 좋아해서 동성애를 하는건 아니잖아요.. 서로 좋아하기때문에 그마음가는데로 하는거 아닌가요.. 이성커플들도 그렇잖아요. 서로의 몸이 좋아서 하는게 아니라 서로가 좋기때문에 몸도 좋아지는..? 뭐 이런거 아닌가요 ㅎ 제가 글솜씨가 부족해서 제 생각을 다 못전하겠네요 ^^;;
갑자기 여자친구에게 한번 물어보고싶어지네요 pgr은 대부분 남자분들이라 여자분들생각이 궁금해지네요 ^^
연합한국
07/10/29 08:52
수정 아이콘
abyssgem님 기사를 보니까 이영도작 "카이와판돔의 번역에 관해서"가 떠오르네요.^^;
아직 못 보신 이영도팬분이나 팬분이 아니더라도 읽어보시면 좋을듯 싶어요.
대원시아이 웹사이트에 올려져있으니 쉽게 보실 수 있을듯.(검색엔진에서 카이와판돔으로 검색)
07/10/31 05:34
수정 아이콘
참 답 안 나오는 분들 많네요.
과거 흑인이나 여성들이 어떤 고초를 겪었을지 알만해요.
선천적 형질에 근거해서 남을 차별하는 건 몹쓸 짓이죠.
IZUMISAKAI
07/11/01 18:19
수정 아이콘
쿨마님// 헐..진짜로 댓글은 읽으셨는지 의문이 가는 글이 마지막을 장식하는군요.
왜..이렇게 댓글이 길어 졌는지..천천히 다시 한번 읽어보시길 권해드립니다.
이사무
07/11/02 14:54
수정 아이콘
IZUMISAKAI님// 제가 위에 드린 질문에 답을 먼저하시죠. 그리고 잘 읽어보시길 권해드립니다.
남야부리
07/11/02 19:55
수정 아이콘
남자와 남자가 사랑을 한다...
남자와 여자가 사랑을 한다...
여자와 여자가 사랑을 한다...
가 아니라...

인간과 인간이 사랑을 한다...

이렇게 생각해 보세요^^
07/11/04 14:45
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정신없이 댓글들을 읽고나니 시간이 훌쩍 가버렸네요.

미국에서 이민생활을 하는 학생으로서 느낀 점이라면, 아직 미국에서도 어느 정도 동성애자들의 대한 법이나 제도는 개선되었지만 사회적으로 배척당하지 않는 것은 아닙니다. 고등학교 시절에 알게된 남학생들 중에는 게이들도 있었고 여학생들 중에도 레즈비언들도 있었습니다. 어떤 학생들은 그들이 동성애자들이라고 욕하고 험담했지만 극소수였습니다. 오히려 주위에 친구들이 넘치는 학생들이 다반사였습니다. 제 경험을 바탕으로 드는 생각이라면, 게이들의 대부분은 굉장히 신사적이고 친절하다는 것입니다. 실제로 샌프란시스코에 있는 '게이타운' 은 남성들은 어떻게 생각할지 모르겠지만, 여성들에게 굉장히 인기가 많은 곳입니다. 동성애자들이 토론의 주제가 되면서 많은 논쟁이 이루어지는 이유의 대표적인 것은 '편견' 때문이 아닌가 생각합니다. 사실 전 동성애자들에 대해 그닥 개방적인 사고방식을 가지고 있지는 않습니다. 하지만 그들을 이해하려고 노력합니다. 아직 100% 그들을 이해하진 않지만, 적어도 그들이 동성애자라는 이유로 배척당해서는 안된다고 생각합니다. 과학적인 이유든, 종교적인 이유든, 사회적인 이유든 말이죠. 그들도 '인권' 이라는 것이 있지 않습니까?

한국 사회의 동성애자들에 대한 시각과, 미국 사회의 동성애자들에 대한 시각의 차이는 아마 문화적인 요소도 적지않게 포함되어 있지않나 생각해봅니다. 한국의 공동체주의와 미국의 개인주의 사회는 분명 시각의 차이에도 크게 작용한다고 봅니다. 말 그대로 서양의 사고방식은 '너는 너고, 나는 나다.' 로 요약할 수 있겠고, 공동체주의는 '우리' 로 묶여져있는 성향이 강하기 때문에 한 집단의 '익숙하지 못한' 혹은 '평범하지 않은' 모습에 꺼려하고 멀리하는 성격이 뚜렷하다고 보거든요. 이런 문화적인 차이로 인해 서양의 개인적 판단 아래에서의 시각과, 동양의 집단적 판단 아래에서의 시각은 분명 동성애자들에 대한 시각에서도 지대한 영향을 미친다고 봅니다. 그렇기 때문에 나라에서 법과 제도를 만드는 과정에 있어서도 이러한 대중의 사고방식이 어느 정도 적용되고, 이러한 과정에서 동성애자들에 대한 대우가 크게 달라보이는 것 같습니다. 고등학교 때, 평등권과 공민권에 대한 여러가지 재판들에 대해 공부한 적이 있었는데, 미국에서는 예전부터 동성애자들이 자신들에 대한 권리를 외치는 목소리가 높았기 때문에 오늘날 그나마 개방적인 모습을 갖추었지만, 한국에서 동성애자들이 '나의 권리를 인정해줘라!' 라고 법정 한 가운데에서 외치면 어떤 반응이 나올지 굉장히 궁금하면서도 무섭습니다 -_-;

쓰다보니까, 이야기가 삼천포로 빠졌네요; 아, 그리고 더불어서 전 독실한 기독교 신자이지만 동성애자들(그리고 안락사)을 종교적인 시각으로 보는건 오늘날 사회적인 모습으로 보았을 때 잘못된 것이라고 생각합니다. 진화론과 창조론에 대한 토론처럼요. 동성애자들을 '정신병' 으로 분류한다는 글도 예전에 수도없이 보았는데 (이 글에서도 정신병이라는 단어가 보이긴 하는군요), 지식이 얕은 저로선 이것에 대해 함부로 말하기가 겁납니다 -_-; 결론을 말씀드리자면, 동성애자들도 태어날 때부터 모두가 평등하게 부여받는 '인권' 을 엄연히 가지고 있는 집단이라는겁니다. 단지 동성을 좋아한다는 이유로, 남들과 다르다는 이유로, 부당한 대우를 받고 권리를 박탈당하는 것은 엄연히 '모독' 에 해당한다고 생각합니다.
이사무
07/11/04 20:59
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JokeR_님// 좋은 글 잘 읽었습니다. 사실 미국도 동성애자에 대한 시각이 그닥 자유로운 편은 아니죠. 유럽이나 호주같은 서구권들에 비해서요. 오히려 미국은 서구 기준에선 굉장히 보수적인 기독교중심적인 국가라고 할 수 있음에도, 그래도 우리나라보다는 훨씬 열린 시각을 보여주고 있죠. 차별이나 증오 범죄가 없는 것은 절대 아니지만 적어도 이곳이나 각종 포탈사이트 그리고 실생활에서처럼 대놓고 있지도 않은 사실을 근거로 막말과 혐오를 들어내지는 않는 것으로 알고 있습니다.

참고로 5년전부터 준비되어 온, 차별금지법이란 것이 이번에 국회에 상정되기전에 법무부에서 예고를 하였는 데,
기독교 단체 및 기독교출신 길 모 교수가 주축이 되어서, 조직적으로 각종 언론과 공공기관 그리고 포탈사이트 같은 곳에서 반대 및 비난 여론을 만들었습니다. 처음에 이런 행동을 보고 설마....했는 데, 정말로 법무부에서 차별금지법에 해당되는 20개 사항중 7개를 제한다고 비공식적으로 나왔다고 합니다. 이로 인해 각 종 블로그나 인권단체들에서 뒤늦게 '일부 종교가 인권과 국가정책에' 어거지성으로 영향력을 발휘한 데에 대해 적극적인 대책을 마련하고 있는 것으로 알고 있습니다.

참고로 차별금지법에서의 내용은 별거 없었습니다. 학교같은 곳에서 동성애가 비정상적이 아니라고 말하게 하거나, 근무지 같은 데에서 동성애자라고 불이익이나 차별을 해선 안된다는 거죠.
아주 당연한 거 아닙니까? 차별을 하지말자고 법을 만들려고 하는 데, 일부종교의 반발로 인해서 차별을 해도 되는 법으로 바뀌려 합니다.
저는 이런 사태를 지켜보면서...정말 이 나라와 제 가장친한 친구가 믿는 종교이고 종교와 사람은 별개문제다라는 인식을 가지고 살아 왔던 사람임에도, 한국 내의 특정 종교에 대해서 굉장한 실망을 하게 되었습니다.
IZUMISAKAI
07/11/06 03:15
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이사무님// 싫습니다.
이사무
07/11/06 09:13
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IZUMISAKAI님// 대단하시군요. 저도 더 이상 말씀드리진 않겠습니다. 우이독경이니.
주제의 본질을 이해하시긴 커녕 오히려 '토론'이라는 명목에만 집중하셔서 본질을 흐리시니 뭐 할말이 없긴 합니다.
'동성애'가 찬반의 대상이거나 그 존재에 대해서 논할 주제나 토론의 대상이 전혀 아님에도 말이죠.

이런 간단한 사실 조차 실타래처럼 줄줄 풀어서 설명드려도, 계속 동어반복만 하시니 저도 여기서 끝내죠.
07/11/06 23:15
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이사무님//대화를 하고 싶지 않은 건 본인 아닌가요? 자기가 한 말에 반박하면 그저 내가 쓴 리플 다시 읽어봐라 한 마디로 끝내니 토론하고 싶겠습니까? 찬반의 대상이 아니라고 못 박고, 토론이란 말을 하는 건 무슨 경우인가요? 언제 토론 했습니까? 님은 그저 윗사람이나 학교선생 마냥 교화시킬려고만 하지요
이사무
07/11/07 22:10
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rocta님// 대화와 토론을 구별 못하시니 그렇습니다. 토론엔 기본적인 주제선정의 제한이 있고 (우선 동성애 찬반이란 자체가 주제가 될 수 없습니다. 이는 당연한 것이고 누차 위에 설명했는 데 동어반복하시니 그렇습니다)

또한 위에는 님을 비롯한 여러분들이 기본적인 예의와 인격에 대한 모독을 했습니다.
이게 만약 티비나 공정한 토론이었다면 그와 같은 발언을 한 사람은 중재자에게 발언권을 뺏기거나 혹은 정당성을 뺏기는 발언을 듣게될 정도임에도, 본인들은 자각을 못하니 문제지요. 게다가 토론을 하려면 기본적으로 어느 정도 이상의 객관적 사실을 알고서 참여를 해야하는 데, 그러지도 못하고선 그에대해서 똑바로 알고 말하라는 상대방에게 강요하지 말라는 것은 기본적인 자세와 더불어 토론의 개념조차 안 잡힌 상태라고 밖에 말할 수 없군요.

다시 한번 말씀드리지만, 토론에도 이처럼 기본적인 룰이란게 있습니다. 그리고 대화에는 예의란게 적어도 필요하고요.
이와 같은 기본적인 것들 조차 못 지키는 분들께, 그에 대해서 지적을 한 것을 가지고 강요라고 하시면 더 이상 할 필요가 없는 거죠.


마지막으로 다시 똑같은 비유 해드리죠.
여기 토론 게시판에 '흑인에 대해서 어떻게 생각하시나요?' 라고 누가 써놓고
여기 달린 댓글들에서 동성애자를 흑인으로 바꿔 읽고 생각해보세요. 흑인이 싫으시다면 여성이나 장애인, 등등의 소수자라고 해도 좋습니다. 사람에 대해서 기본적인 예의조차 못지키는 분들과 더이상 토론할 의미는 두지 않습니다.

위에도 '마지막' 이라는 말을 수차례 달아서, 또 저사람 저러네 싶으시겠지만
전 이 댓글을 마지막으로 더 이상 이 글에 오지도 않을 뿐더러 즐겨찾기에서 PGR을 지울 것입니다.
더 이상 제게 아무 말걸지 말아주세요.
가우스
07/11/12 01:07
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같은 인간입니다
07/11/13 01:27
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와.. 엄청 댓글이 달렸네요... 저도 댓글을 달아보자면...
동성애자에대해서 큰 생각은 없습니다.. 뭐랄까 전 나랑 다르구나라고 생각합니다..

그런데 댓글다면서 예전친구한명이 갑자기 생각 납니다.. 그 친구가 동성애쪽인지는 확실하진 않았지만 지금 생각해보자면 그런느낌이 들었던 친구인데요.. 곰곰히 지금 생각해보니 처음엔 친하게 지냈었는데 시간이 지날수록 피했던것 같습니다..

아마 생각은 그냥 나랑 다른사람이구라고 생각하겠지만 실제만나고 겪어본다면 예전처럼 피하게 되지않을까 생각합니다..
저야 뭐 외국인도 피하면서 살기떄문에... 영어를 못하는 이유도 있지만 만나기만하면 머리속이 더 하애집니다ㅠㅠ
지구대폭발슛
07/11/14 16:41
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(삭제, 벌점)
재떠리
07/11/18 17:40
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아 나...이게 뭐지...인정을 하라니깐요...흑인도 우리와 다름 없음을 인정하고 동성애자도 우리와 다름 없음을 인정하라니깐. 정상인이래잖아요. 왼손잡이와 동성애자의 차이가 별거 있나요. 정상적인 소수자인데. 내가 오른손잡이라고 왼손잡이보고 비정상적인 사람이라고 할 수 없듯이 내가 이성애자라고 동성애자보고 비정상적인 사람이라고 할 순 없죠. 아직까지 인정하기 싫은 거부감 드는 존재라면 이해하려고 노력을 하고...대놓고 모욕하는 정신나간 헛짓거리 하지 말고. 이해하기 싫으면 그냥 조용이 있던가. 대놓고 그 무슨 망발인게요.
구경플토
07/11/28 20:06
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재떨이님의 발언 역시 별다를바 없어보입니다.
그리고 왼손잡이와 동성애자가 같나요? 진정 그렇게 생각하나요?
도시날라리
07/11/30 22:21
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동성이든 이성이든 결국은 그 성적만족와 정신적만족을 위해 하는 행위자라고 생각합니다. 저는 저희아버님도 할아버님도 지도교수님도 사랑합니다.. 단지 사랑은 정신적으로만 사랑하니까 당연히 아무런 문제 아니 더 사랑하라고 장려하겠지요..여기서 맹점은 동성애자가 아니고 동성애를 하는 사람들이 하는 행위겠지요? 저도 그런것에 대해서는 어떻게 받아들여야 하는지 모르겠습니다..조금 당황스럽고 그런 동성애자와 대화할때 조심해야하니까 불편해지고 그러니 당연히 멀어지게 되는게 아닌가 싶습니다...보편타당하게 설명할 수 없다는것 이게 문제겠지요 우린 그래도 보편타당하게 살고있다고 믿으니까요....협오하거나 범죄자나...나에게 해를 끼치는 사람들은 더욱아니고 나름대로 다들 잘 이사회를 위해서 사는 사람들이니까요...그저...그들의 선택이겠지요 그들이 추구하는 무언가를 만족하기 위해서겠지요..
항즐이
07/12/01 12:22
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도시날라리님//

자기가 하는 것은 보편타당한 것이고, 그렇지 않은 것은 보편타당하지 않다고 할 근거가 없군요.
님 쪽에서는 약간 불편해 할 뿐이지만, 그쪽에서는 차별과 편견에 시달리는 고통입니다.
"다수"인 쪽이 당연히 보편타당한 것이고, 그래서 오히려 "소수"에 의해 피해보고 있다는 식의 접근은 옳지 않습니다.

구경플토님//
왼손잡이와 동성애자가 뭐가 다른지 좀 설명해 주시면 좋겠습니다.
전혀 다를게 없는데요.
08/01/04 15:41
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동성애는 취향의 문제가 아닌 윤리의 문제이죠.
요즘 기사에 자기 딸과 간통한 아버지에 대한 내용이 있더군요. 그것도 취향인가요?
최근 사회를 보면 정말 막가고 있는 부분이 있어 안타깝습니다.
유럽의 국가들 중 동성애를 허용하는 나라가 몇 있습니다.
그러나 선진국의 가치관과 생각이 무조건 옳은 것이 아니며,
동성애자에 대한 차별은 없어야 겠지만, 동성애라는 비윤리적 성접촉이 매우 보편적이고 합법적인 것처럼 포장되어서는 안됩니다.
더구나 동성간 성접촉의 에이즈의 위험은 이성간 접촉보다 훨씬 큽니다.
잘못된 건 분명히 잘못됬다고 말하는 사회가 건강한 겁니다.
항즐이
08/03/28 03:02
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1온스님//
오랜만에 다시 들렀더니 이게 무슨..
어처구니가 없군요.

윤리라는 잣대는 타인 혹은 전체 공동체에 해악이 되는 것들을 모아 규범으로 모아 놓은 것입니다.
도대체 동성애가 왜 취향의 문제가 아니라 윤리의 문제인지 근거를 좀 들어 주십시오.

그냥 "비윤리적"이라는 말 외에는 아무 내용이 없군요.

오히려 제가
<"1온스"라는 닉을 사용하는 것은 외래어의 남용을 유발할 가능성이 있는 매우 비윤리적인 처사이다. 취향의 문제가 아니다> 라고 한다면,
그것은 최소한 제가 사용한 근거가 언어의 보존과 관련된 특성임을 알 수 있습니다.
제 근거에 대해 옳고 그름을 따질 수 있지요.

님이 동성애가 비윤리적이라고 단정지은 것에 대한 근거는 무엇입니까?
완전소중Sunday
08/03/28 14:16
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Q&A 게시판에서 '글을 찾습니다.' 라는 글을 보고 와서 모든 리플들을 보았네요. 많은 것을 배우고 갑니다.
유대현
08/03/28 18:05
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&A 게시판에서 '글을 찾습니다.' 라는 글을 보고 다시 들어왔는데 지금 읽어봐도 참 도움되는 토론인 것 같습니다.

p.s몇몇 유명하신 분들은 토론할 태도가 전혀 안 되어 있네요.
후루꾸
08/03/28 18:15
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질게 글 보고 와서 한번 읽어볼랬다가 제일 마지막의 1온스님 댓글보고 포기합니다.
"동성애는 취향의 문제가 아닌 윤리의 문제이죠."
분명히 진심으로 쓴 글이시겠죠. 쇼킹하네요.
진리탐구자
08/03/29 04:30
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정말....

오랜만에 찾아와도 감정적 격정을 느낄 수 있는 곳이 '성지'라고 한다면, 이곳만큼 성지에 가까운 곳은 없어보입니다.
잘난 것 없는 사람이지만, 정말 몇몇 분들에게는 기대가 컸던만큼 실망도 큽니다. ㅠㅠ 실수로라도 아웃팅은 절대 하면 안 된다는 것을 다시금 느낍니다.
엘케인
08/03/30 16:19
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일하러 나와서 한시간 동안 글 읽고 갑니다.
많은 생각을 하게 만드는 글이네요.
이사무
08/09/20 03:16
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몇 달만에 로그인을 했는데, 마침 쪽지를 보낸 분이 계셔서 다시 보게 됐습니다.
진리탐구자님 말씀처럼 지금 다시봐도 울컥하게되고 더 글을 막 쓰고 싶어지게 만드네요^^:

비단 여기 뿐만이 아니기도 했습니다만, 마지막 리플(?)이 저런 글이 달려서 다시 속상하기도 하고 그렇습니다.
사탕한봉지
08/09/25 04:54
수정 아이콘
밤을 세워 가면 글을 읽었네요...



세상의 큰 편견 속에서 상처 받고 살아가고 있는
다양한 부류의 소수자분들에게 힘내시라고 박수를 쳐 드립니다
몽키.D.루피
08/11/02 20:24
수정 아이콘
q&a 게시판에서 타고 왔습니다.^^
지금 토론 덧글을 붙이면 누가 볼지 모르겠지만...크크

항즐이님// 1온스님께서 말하신 근친상간도 사회적으로 아무 피해없이 할 수 있습니다. 올드보이에 최민식씨는 산속에서 딸이랑 살기로 결심 하잖아요. 사회에 전~혀 피해는 없지만 그것은 윤리적인 문제가 아니다라고 과감히 이야기할 수 있는 사람은 정말 우리사회에서 용기있는 분이시겠죠. 실제로 이집트를 비롯한 여러 왕가들이 근친혼을 했다고 널리 알려져 있구요. 이 사회에선 근친혼에 대한 윤리적 잣대가 어찌될런지 모르겠지만 현대 대부분의 사회에서 근친혼이 윤리적 문제가 되는 것은 사실일 것입니다. 물론, 정확한 통계 자료를 요구하시거나 어떤 통계자료를 갖다 대시면서 인구의 몇 퍼센트가 근친혼을 하니깐 우리 주변에 얼마든지 그런 사람들이 있을 수 있다는 식의 이야기를 하신다면 할 말이 없습니다. 여기에 대한 논의를 길게 하자는 것이 아니니깐요.
저는 동성애나 근친상간이 윤리적 문제이다 아니다라는 것을 말하려는 게 아닙니다. 항즐이님께서 정의하신 윤리적 잣대의 기준이 단지 타인이나 사회 공동체에 피해를 주는 것 뿐이다라는 것에는 동의할 수 없어서 입니다. 분명 제 개인적인 생각으로 근친혼은 비윤리적이며 동성애에 대해서는 음...노코멘트하겠습니다. 저도 판단이 잘 서지 않는 부분이라서요. 항즐이님 논리라면 동의에 의한 은밀한 근친혼도 윤리적인 잣대에 갖다 댈 수 없는 부분인데 거기에는 반대입니다. 여러 사람들의 논의 가운데서 동성애를 윤리적으로 판단하는 시각에서 벗어날려는 찰나에 항즐이님 논리에서 막히거든요. 그러니깐 저같은 근친혼 같은 극단적 상황은 비윤리적이라고 생각하는 판단 유보의 사람들이 더 항즐이님의 논리에 동의하려면 윤리에 대한 정의를 좀 새롭게 해주시면 좋을 것 같아서요. 혹시 항즐이님께서 근친혼도 윤리적 잣대가 아닌 새로운 해석이 필요하다고 여기신다면 지금껏 저의 지껄임은 그냥 개가 짖었다고 생각해 주세요. 흐흐..전 다시말하지만 대부분의 한국인들은 근친혼을 비윤리적이라고 생각하고 항즐이님도 그 사람들 중의 한명이 아닐까 하고 전제한 후에 그렇다면 항즐이님 논리에 어긋남이 있는 것은 아닌가하고 살짝 이의를 제기해 본 것입니다.
일단 두서 없네요...^^;;

제가 오늘 얼핏 본 책에서 기독교에 대한 두 부류의 논의가 있었습니다. (종교 댓글로 가지 않기를 바라면서;;;)

하나는 버트란트 러셀이 합리적인 기독교 변증론자를 비판하는 것이고
하나는 조쉬 맥도웰이라는 기독교 변증논자들이 기독교를 거부하는 사람들을 비판한 것이죠.

러셀은 모든 기독교를 믿는 사람에게는 세가지 공포를 가지고 있다고 합니다. 죽음의 공포, 지옥의 공포, 우주가 무의미함에 대한 공포..입니다. 뭐, 저도 이 공포심에 대해서는 동의하는 바입니다. 하지만 합리적으로 기독교를 변증하는 사람들도 똑같이 이런 공포가 있고 합리적인 변증은 이런 비합리적 이유를 숨기기 위한 방법이라는 것이죠.
마찬가지로 똑같은 논리를 반대로 뒤집어 맥도웰 또한 기독교, 즉 그리스도를 거부하는 사람에게는 합리적인 이유 뒤에 비합리적 이유 세가지를 언급합니다. 그 세가지는 자기 자신이 의도한 무지, 자만심, 그리고 도덕적 거부감입니다.
뭐, 더이상 여기에 대한 논의는 없었으면 합니다. 이 종교에 대한 이러한 논의가 옳다 그르다를 떠나 동성에 논쟁에서 그런 양상이 보이기 때문입니다.

제가 보기에는 동성애를 거부하는 사람도 동성애를 옹호하는 사람도 합리적 논변 뒤에 비합리적 의도들을 숨기고 있습니다. (물론, 직접적으로 드러내시는 분들도 계시네요. 특히 거부하시는 분들 중에서 말입니다.) 하지만 제 생각은 그렇습니다. 러셀이 간과한 것은 기독교를 믿는 이유 중에서는 합리적 이유와 비합리적 이유, 둘 다 있다는 사실입니다. 반대로 맥도웰 또한 기독교를 거부하는 합리적 이유를 간과했습니다. 마찬가지로 동성애 논쟁에서도 아무리 해도 합리적으로 설명되지 않는 거부감 같은 이유들이 있을 수 있습니다. 그리고 그러한 거부감이 비합리적이기 때문에 아무리해도 이성적으로 이해되지 않고 계몽시켜야겠다는 비합리적 자신감도 있을 수 있습니다. 그런데 혹자들은 무조건 욕설과 다름없는 말을 하시고 왜 못 이해하냐고 하시며 혹자들은 비합리적 이유를 합리적으로 설명하라고 강요하고 합리적 설명이 없으면 거짓 혹은 이데올로기에 갇힌 무지몽매한 양민으로 취급하십니다. 합리적이든 비합리적이든 동성애 거부 혹은 옹호에 대한 어떤 이유도 가질 수 있습니다. 다만, 모욕을 제외한 그 모든 이유들 중 하나라도 무의미하다고 치부한다면 그 합리적 언사 자체가 강압이라고 생각합니다. 합리에 의해 배척받는 또다른 '다름'도 있다는 사실을 기억했으면 좋겠습니다.

다시 말해지만 전 동성애에 관해서는 판단유보 상태입니다. 동성애가 아니라 토론 자체를 두고 하는 말입니다.
(굳이 노파심에 언급하자면 느끼셨을테지만 반대하는 입장이 강한 편입니다. 하지만 옹호하시는 분들의 말들도 충분히 일리가 있다고 봅니다. 그래서 노파심에 한마디 더 하자면 토론 덧글을 달 때 누구누구 님의 말 중에 이런 부분은 동의하고 이런 부분은 절대(비이성적인 이유에 의해) 동의할 수 없으며 이런 부분은 합리적인 부분에 의해 반론 가능하고 이런 부분은 이성적으로 이해는 가지만 제 감정은 허락이 안된다 등등의 구체적인 언급이 있는 건 어떨까요. 제가 볼때는 같은 단어의 서로 다른 정의를 가지고도 그것에 대한 조율없이 평행선 토론이 계속 되는 것 같습니다. 특히 '반대' 혹은 '동의' 라는 기본적인 단어부터 말입니다. 혹자들은 반대라 쓰여진 것을 혐오라고 읽는 것 같고 혹자들은 동의라고 쓰여진 것을 변태라고 읽는 것 같은 느낌을 받습니다.^^)

토론을 통해 생각의 확장은 할 수 있어도 생각의 타협은 있을 수 없다는 사실을 느끼고 갑니다.^^
이사무
08/11/03 03:04
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몽키.D.루피님// 근친혼 역시 사촌 간의 관계라면 우리 역사 속에서도 많이 찾을 수 있고, 일본은 현재도 가능하다고 하죠.
근친상간을 가장 반대하는 큰 이유는 그 대상이 여성이든 남성이든 간에, 어릴 적 부터 손윗사람에게 어떤 폭력이나 강압에 의한 관계가 될 수 있는 무방비 상태가 될 수 있기 때문이라고 봅니다. 또한 학습화 또한 얼마든지 가능할테고요. 즉, 본인이 원하지 않는 상대임에도 강압적이고 폭력적인 관계가 될 가능성이 너무나도 높기 때문에 그런 거라고 봅니다. 즉, 동성애와의 비교는 같을 수가 없죠.

솔직히 아래 부분에 쓰신 글은 동의하기가 힘드네요. 찬성 반대라는 단순한 단어가 가지는 의미를 정녕 간과하시는 건가요?
어떠한 이유를 가지고 있지만 그것이 사회적 관습적으로 얼마나 큰 차별이 되고 소수자인 동성애자들에게 얼마나 큰 정신적 상처를 남기는 지 아시는지요. 솔직히 이건 토론할 가치조차 없는 주제입니다. 멀쩡한 사람을, 게다가 동물들에도 자연스럽게 존재하는 성애를, 역사적으로도, 문화적으로도 지역적으로도, 모든 시대 모든 지역에서 계속 존재해왔던 성지향성을 단지 어떤 시대적 기점에 있어서 정치적인 이유로 비정상으로 분류하여 그것을 당연하다고 전제하는 것은 용납할 수가 없다고 봅니다.

참고로 생각의 타협이 없다고 하셨지만, 이 토론이 한참 벌어질 때..그리고 이미 1년 이지난 이 시점인 얼마전에도 제게 쪽지로 생각을 바꾸게 해주셔서 감사하다는 쪽지를 몇 몇 분들 께 받은 기억이 납니다. 전 이런 토론을 이미 몇 년간 몇 차례에 걸쳐서 여러 커뮤니티에서 참여했고 , 그 때마다 그런 쪽지나 이메일을 받았습니다. 그렇기 때문에 생각의 타협이 없다고는 생각핮 않습니다.

마지막으로 비합리적인 이유에 대해서 설명하셨는데 말이죠.
제가 위에서 몇몇분들께 말했듯이, 당연히 동성애를 싫어할 수가 있습니다. 100%이성애자라면 당연하죠. 물론, 문화적으로 역사적으로 동성애가 당연한 시기였던 때를 말하는 건 아니고요. 싫어하면 그냥 내 취향이 아니다, 난 하기싫다라고 말하면 될 뿐입니다.

그런데, 엄연한 타인의 정체성을 '반대'한다는 비합리적인 얘기를 가지고 비판하는 것을 다시 비합리적의도가 있다고 해석하시는 것 역시 동의 할 수가 없네요.
pathology
08/11/03 06:48
수정 아이콘
선천적(유전적이라는 것과 동일하게 받아들일께요)이라는 것과 동성애자가 7%가 된다는 것 둘중에 하나는 믿기 힘드네요.
후손을 남기지 않는 유전적인 성향이 7%나 될 정도로 보존되어 왔다는게 불가능하다고 보는데요.
이사무
08/11/04 05:09
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pathology님// 믿기 어려우시면 직접 관련 서적이나 자료를 찾아보시기 바랍니다^^: 7%도 사실 매우 안전하게(?) 낮춰서 말한 거라고 보는 편이 많죠. 뭐 역사적으로 동성애가 당연시 되던 시기를 생각하면 더 그렇게 해석 되고요. 참고로 고등생물 군에서는 동성애가 자연 생태계에서도 당연히 존재하고 있습니다. 아직 규명 되지 않아서 그렇지, 어쨋든 존재한다는 자체가, 그리고 계속 나타난다는 것이 자연스럽다는 것에 대한 반증 아닐까요?

참고로 동성애자들이 많기로 유명한 샌프란시스코 같은 곳은 25~33% 가 동성애자라는 통계도 읽어본 적이 있습니다. 물론 여기야, 생물학적인 것이 아니라, 후천적이고 다른 요인들로 인한 것이지만요.
09/01/27 20:39
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오랜만에 링크 타고 왔다가 성지 찍고 갑니다.

살다 보니 제가 쓴 글이 성지가 되는 경우도 생기네요. ^^; 뭐... 평행선 토론을 하다 보니 그렇게 된 거 같긴 합니다만 ^^;;
리켈메
09/01/27 21:00
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헐 후덜덜 엄청난 논쟁이...
09/01/28 13:05
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보통 300플 정도면 읽는데 한 시간 정도..
10/05/04 13:33
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얼마 전에 읽은 책에서 동성애에 관한 주제가 있었는데 문득 여기 생각이 나서 들어와봤습니다.
댓글 읽다보면 책한권 읽은 느낌이라죠 흐흐
11/12/15 16:24
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성지순례 다녀갑니다. 이사무님 항즐이님 덕분에 많이 배우고 갑니다.
12/06/07 22:12
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간만의 성지순례 하고 갑니다.

이 글이 쓰여진지가 벌써 5년 가까이 되어 가는데 우리 사회의 인식은 하나도 바뀐게 없는 것 같아 좀 안타깝네요.
격수의여명
12/11/03 02:39
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간만의 성지순례... 저는 사실 많이 바귄것 같다고 느낍니다. 제가 젊어서 제 주변이 그런건지는 모르겠지만요.
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