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07/12/20 17:35
50%의 투표율일 경우,
A라는 후보가 좋다라고 생각하는 사람 25% 만으로도 A가 아니라고 생각하는 사람 75%를 이길 수 있다는게 문제죠. 투표가 "최선"에 대한 선택 혹은 "나의 의견을 절대적으로 반영한" 선택이라고 믿으면 안됩니다. 그 두가지는 "직접 참여"외에는 실현 불가능한 의사 표현이며, 투표라는 대리 참여의 정치에서는 "최악에 대한 거부" "차선 혹은 차악에 대한 의사표시"가 이루어져야 합니다. 제가 누군가를 지지한다고 했을 때 그의 모든 정책과 믿음에 찬성을 보낸다고 볼 순 없습니다. 다만 그 사람이 아닌 다른 사람이 되었을 때 보다는 제 믿음에 좀 더 가깝다고 보는 것이죠. 혹은, 제가 직접 정치를 할 수 없기 때문에 주어진 조건하에서의 나름의 선택일 뿐입니다. 그걸 거부하는 것은 아무것도 하지 않으려는 행위와 같습니다. 대리정치를 하는 정치인들에게 책임과 감시를 느슨하게 해 주는 결과를 낳으며, 결론적으로 "국민들이 정치에 염증을 느꼈으니 조심하자" 보다는 "어차피 뭘 해도 국민들은 반응이 크지 않으니 괜찮다"라는 결론으로 치달아 갑니다.
07/12/20 17:41
님께서 뭔가 물건을 팔려고 합니다. 사주는 사람 입맛에 맞추겠습니까? 아니면 그냥 먹어보지도 않고 돌아가는 사람 입맛을 맞추겠습니까?
정치하는 사람 입장에서는 정치적인 이유로 기권한 사람이든, 그냥 무관심해서 기권한 사람이든 그냥 똑같이 선거에 참여 안 하는 "표가 아닌 사람"일 뿐입니다. 자신의 세대가 정치적으로 발언권을 가지려면 사회에 뭔가 공헌을 하거나(386 세대가 정치에서 한 세력을 형성할 수 있었던 이유죠.) 표를 결집시킬 수 있는 힘(예를 들어 경상도와 전라도 지역 표)이 있어야 하는데, 기권하는 것으로는 이런 발언권을 얻지 못합니다. 얻지 못하면 그냥 계속 정치적 발언권이 없이 불리한 정책을 감수하면서 살아야죠.
07/12/20 17:43
현대 정치의 이해 시간에 교수님이 하신말을 인용하겠습니다.
"찍을 사람이 없다면 투표장에 와서 무효표를 던져라 무효표가 수백만표에 이르면 정치는 바뀔것이다. 하지만 투표장에 오지 않으면 정치는 오지 않은 사람들을 무시 할 것이다." 투표하느냐 안하느냐보다 정치에 관심이 있느냐 없느냐 이겠지여... 투표율이 낮다는건 정치에 관심이 없다이고 그것은 민주주의 비극에 시작입니다...
07/12/20 18:06
단정적으로 답변해주시니 저도 단정적으로 예를 들어보겠습니다.
a 후보자는 지지율이 25%입니다. b 후보자는 지지율이 0%입니다. 나머지 75%는 부동표입니다. 투표율이 100%가 되었습니다. 25%는 a 후보를 찍었고 75%는 별생각없이 찍었는데 그중 55%가 b 후보쪽으로 갔습니다. 그래서 b 후보가 당선되었습니다. 이게 잘못된 것이라고 할 생각은 없습니다만.. 이럴수도 있습니다. 투표를 안한다는 것은 자기 권리를 포기한다는 것 맞습니다. 또 한편으로 생각하면 나보다 잘 알고 관심 있는 사람에게 의사 결정권을 양보하는 게 될수도 있습니다. 단 두가지 경우 모두 나중에 불평을 하면 안되죠. 그러나 투표를 안하는 사람이 항상 안하는 것은 아닙니다. 해야겠다는 생각이 들면 하는 겁니다.
07/12/20 19:20
위에 분들이 너무 너무 좋은말씀들 해주셨네요
차라리 정 찍을사람이 없으면 무효표라도 던져야죠 투표율이 낮다는건 국민들이 정치에 관심이 없다는것이므로 지네들이 맘대로 휘두르게되죠
07/12/20 19:42
소나비가님//
님의 예시 역시 투표를 해야 한다는 것을 보여줍니다. 투표를 하지 않았을 때, A가 당선된다면, 75%국민이 "A는 안돼"라는 생각을 가지고 있는 것과 어긋나는 결론이 난 것입니다. 비록 B C D 중에서 딱 맞는 선택이나 심도있는 분석의 결과는 아닐 지라도, " A < B "라는 생각을 가진 국민이 25%보다 많았다면, 그 결과는 옳은 것입니다. 따라서 투표 한 것이 국민들의 의지를 더 잘 반영한 것이라고 봅니다.
07/12/20 20:23
항즐이님
제가 예시한 75%는 a도 안되고 b도 안돼. 또는 a도 되고 b도 돼, 또는 아무것도 몰라입니다. 혹시나 하고 글을 올렸습니다만 기대했던 답변만 있군요. 누구나 다 투표율이 높은것이 긍정적인 것이라고 생각하고 있습니다. 저도 물론 그렇습니다. 투표안한것에 대해 할말은 없습니다만.. 그런데도 반대의 의견을 제시한 것은 정치적인 의무,권리,독재 등등을 따지기 보단 의사 결정의 효율성 측면에서 접근해본 것입니다. 정치학적 접근이 아닌 사회학적 접근이랄까요..제가 사회학과 출신이라서 ㅡ.ㅡ;;
07/12/20 20:37
소나비가님//
님이 결국 말하고 싶은 건 "별 생각없이 random"하게 찍는 것 보다는 << 차라리 아무도 안 찍어서 내 의사를 표현하는 것이 낫다. 입니까? 1. 다른 분이 말씀하셨듯이 무효표도 아니고 투표 거부가 그런 의미를 갖지 않습니다. 따라서 의사 표현이 되지 않으므로 실패한 방법입니다. 2. 인간의 의사 결정에 Random이 있을까요? 75%의 나몰라 투표 중 절반 정도, 즉 37%가 B를 찍었다면, 그들은 이미 A를 거부한 상태이므로 최소한 B > A가 담보된 것입니다. 나몰라라 투표라고 할 지언정, A는 아니다 라는 의사가 반영된 것입니다. 3. 완벽한 의사 반영이 어느 쪽이건 불가능하다고 했을 때, 불완전한 혹은 일부 왜곡될 수 있는 의사 반영인 투표와 의사 반영의 거부인 투표거부 중에서 어느 것을 선택해야 할까요? 의사결정의 효율성이라 함은 게임 이론을 생각해 볼 수 있는데, 당연히 의사 반영의 왜곡이(B가 짱이라고 왜곡됨) 반드시 반영되어야 할 정보(A는 절대 안됨!)보다 더 치명적이지 않다면, 충분히 효율적인 의사 결정이 됩니다. 둘 다 싫다 가 정확한 의사표시라고 하겠지만, 결국 이 제도 하에서 누군가는 되어야 한다는 전제를 벗어날 수 없습니다. 따라서 그러한 의사 표시는 "누가 되는 것이 더 싫어?"로 바뀌어서 표현되어야 하며 그 표현은 반드시 투표를 통해 이루어져야 합니다.
07/12/20 20:49
부안 핵처리장 사건을 아십니까.
부안 건설이 취소되고 나서 여러 도시에서 서로 유치 경쟁을 하고, 주민투표에서도 부안 주민들이 놀랄정도로 높은 유치찬성이 나왔던 것을요. 핵처리 시설에 대해서 자세히 알고 있는 사람들만이 의사결정을 하게 되었다면 어떻게 되었을까요? 낙후라면 전국에서 손꼽을 전북을 고향으로 둔 저로서는 무척 아쉬운 일이었습니다.
07/12/20 21:02
소나비가님//
이제 슬슬 위험한 단계입니다. -_- 제 사상 역시 위험한 편이라 이거 잘 대답해야 되는데.. 특정 집단이 다른 특정 집단에 비해서 사회와 집단의 의사결정에 더 관심이 있다. (참 입니다.) 중요한 의사 결정은 충분한 정보를 숙지한 상태에서 장단점을 잘 고려한 판단이 근거가 되어야 한다. (역시 참 입니다.) 이 두 가지 참 명제를 바탕으로 할 때, "잘 모르고 투표하는" 사람들은 문제가 될 수 있습니다. 이른바 중우정치죠. 그런데 다음 두 명제가 큰 문제가 됩니다. 누가 누군가보다 사안들에 대해 더 관심을 갖고, 더 많은 정보를 알고 있다는 것을 측정할 수 없다. (역시 참입니다.) 정량적으로 측정이 불가능한 어떤 성질 때문에 권리의 차별을 두는 것은 옳지 않다. (설령 측정이 가능한 성질이라 하더라도 - 예를 들면 범죄 - 권리의 차별은 굉장히 민감한 문제입니다만, 보수적으로 판단하여 위와 같은 절대 참 명제를 만들었습니다.) 따라서, 나중의 2 명제들 때문에 참여 정도에 따라 의미있는 표와 의미 없는 표를 나눌 수 없게 되어버립니다. 이제 우리에게 남은 것은, 모든 권리 행사가 그 사람의 제한적인 정보와 불완전한 가치 판단 하에서 나름대로의 결론에 입각한 것임을 수용하는 것 뿐입니다.
07/12/20 21:36
점점 위험해 지는게 아니라 점점 어려워지네요
저의 처음 의도는 이것이었습니다. "투표율이 낮은 선거의 당선자와 투표율이 높은 당선자의 정당성,정통성(?// 마땅한 표현을 못찾겠네요.)은 같다." 이정도.. 논쟁을 하다보면 이런 일들이 많죠. A : 1+1이 1이라고 생각해보면 어떨까요. 물론 2가 맞긴 하지만.. B : 1+1은 2입니다. 1이라는건 생각할 가치도 없죠. A : 1+1은 1입니다. B처럼 말씀하신 분은 없겠지만 제가 A가 되는 것 같아서... 투표는 해야합니다.
07/12/20 22:41
다른 식으로 생각하시는 것은 어떨지요.
대의제도의 수단으로서의 선거를 조금 넓게 포섭해야 한다고 봅니다. 투표율이 높은 당선자가 민주적 정당성이 높다는 것은 맞지만, 일반국민들이 후보선택에 참여가 제한되고 선거가 심리적으로 강제되는 현실에서는 자신이 원하지 않은 후보자에게 차선의 논리로(실제로는 차차차선도 되지 않으면서) 누군가에게 투표를 하는 상황이라면 과연 투표율만 갖고 정당성을 찾아야 할지 의문입니다. 현 제도로는 당의 후보에 국민경선의 요소가 있지만 더 나은 후보를 검증하는 것보다 정략적으로 이용하는 측면이 강합니다. 그리고 국민경선 이전에 정당 자체가 자신의 정치적 견해와 일치하는 경우가 드뭅니다. 예전보다 제도 자체가 많이 개선된 것이 긍정적입니다만, 정당의 당원으로서의 활동이 생활화되지 못하고 총선이나 대선의 후보자를 뽑는 거수기의 역할로 전락해 정당이 국민의 정치적 의사를 매개한다기 보다 정치인들의 민주적 대표성이 있다는 정치적 변명의 수단에 불과합니다. 국민의 의사를 일치시키고 일치된 의사를 집행하기 위해 대의제도를 우리가 선택한 것이라면, 우리가 원하는 후보에게 투표할 수 있는 최소한의 선택의 자유를 갖기 위해서는 생활화된 정치의 참여가 필요하다고 봅니다. 노무현 대통령이 자신의 임기 시작에 자신의 정부를 참여정부라고 칭했는데 실상 자신이 대통령으로 당선되었을 때만큼 국민의 참여는 없었던 것 같습니다. 대의제도에 대한 보완으로 직접민주제의 요소가 있습니다만, 그것 역시 대부분 투표의 방식을 통합니다. 투표의 방식이라는 것이 몇 가지 항목을 대표해 객관식 같이 하나를 고르고 선택된 것이 주민(지방자치제도에서 주민발안제)의 직접적 의사로 의제되어 지방정부가 집행하는 방식입니다. 그런데 이런 법제도적인 것보다 정당이나 ngo에서의 국민들의 참여가 생활적으로 이루어진다면 민주적 정당성이 실질적으로 확보될 것으로 생각됩니다. '생활적'이란 표현은 국민이 직업정치인이 아니라도 정당의 당원이나 ngo활동을 여가시간에 쉽게 접근할 수 있는 방식을 말합니다. 잡설이 길었는데, 이번 대선에 투표율이 낮은 것을 자신의 주권행사를 하지 않은 국민의 탓으로 돌리지 말고, 정치문화를 바꾸는 방향으로 생각해 보자. 투표율이 높고 유효투표의 과반수 이상의 당선자가 있다손 치더라도 그에게 민주적 정당성이 있다고 형식적으로 말할 순 있지만, 실상의 국민이 정치를 참여하는 방법이 선거에 국한되고 그 선거가 국민의 선택의 여지를 최소한으로 한다면 과연 정당성이 있다고 단정할 수 있을까? 참여민주주의를 표방했으면서 일치된 국민의 의사를 수렴하는 과정이 별반 다른 정권과 다르지 않은 노무현정부에 아쉬움을 표하고(한미FTA협상에 국민의 의사를 수렴하려고 노력을 했는지 의문), 국민들의 투표율을 높일 수 있게 이명박 당선자가 국민의 정치참여를 적극 유도할 수 있는 문화형성에 힘써 주길 기대한다.
07/12/20 23:06
그래도 저는 30퍼센트의 무효표가 있는 것이 30%가 투표를 하지 않는 것 보다 확실한 의사표현이라고 생각합니다.
정치인들은(특히 한국의 정치인들은)국민을 주인으로 생각하지 않습니다. 투표는 대의 민주제에서 그나마 국민이 정치인들에게 의사를 표현할 수 있는 공신력있는 유일한 방법이고요. 30%가 투표를 하지 않는 것 보다는 30%의 무효표가 정치인들에게 자신의 의사를 확실하게 표시하는 것이라고 봅니다. 투표하는데 시간이 많이 걸리는 것도 아니고요. 무관심보다는 지지하지 않는다고 말하는 것일 테니까요.
07/12/21 12:43
투표하나 마나 자신의 삶에 실질적으로 아무런 영향이 없다고 판단하는 사람들은 투표 안해도 되는거 아닌가요?
나는 누가 되도 상관없다 또는 상관은 있지만 그게 내가 잠깐 투표소에 다녀와야 하는 귀찮음보다 크지는 않다고 생각한다면요. 우리나라 갈수록 좋아지고 있죠. 선진국들 대체로 투표율 낮다는 말을 본 것 같은데, 우리나라도 선진국화하고 있나봅니다. 누가 대통령이 되도 별 상관없다라는 사람들이 늘어나는 것을 보면요.
07/12/21 13:09
Jaco님//
민주시민으로서 의사표시는 권리이자 의무입니다. 선진국이 될 수록 지식사기가 늘어난다고 우리도 늘어나야 하는 건 아니죠.
07/12/21 15:32
저는 어렷을때 본 은영전의 영향인지
얀웬리의 이 말이 생각나는군요. "잘못 됬을 때 독재자는 모든 책임을 혼자 지지만 민주주의 시민은 같이 책임을 진다" 전 삶은 선택의 연속이라고 보고 제가 하지도 않은 일에 책임을 지고 싶지 않습니다. 투표한다고 제가 선택을 하는 것이지만 대의정치하에서 투표밖에 선택할수 있는게 없죠. 그런 의미에서 투표율은 높을수록 좋다고 봅니다. 무효표는 생각도 못해봣는데 좋은 방법이네요 그리고 정치문화를 바꾸는 것도 맞는 말인데 정치문화를 바꾸려면 국민들의 힘을 보여줘야 정치인들이 정치문화를 바꿀텐데. 힘 자체를 보여줄수 있는 환경을 만들어달라 하면 아무것도 안되겟죠.. 이건 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐인듯.. 이상 댓글 포함해서 생각해보고 적어봅니다. P.s ) 무효표 정말 좋은 생각인데요. 왜 이생각을 못햇지...
07/12/21 16:17
투표율이 높았을 때 좋은 점과 나쁜 점이 있을 수 있겠지만
투표율이 낮았을 때 `좋은 점`이라고는 생각해내기가 어렵군요. 첫 번째. `투표율이 높은게 무조건 좋다고 볼수 있나요?` <ㅡ 이 세상에 무조건 좋은 것이 어디 있을까요;; 부모님의 자식 사랑 정도? 두 번째. `저처럼 찍을 사람이 없어서 투표안한 사람도 있고, 이보다 더 관심이 없어서 안한 사람도 있겠죠. 투표율이 낮은게 반드시 잘못된 것만은 아니라라고 주장하는 근거는 이겁니다.` 찍을 사람이 없거나 관심이 없어서 투표율이 낮은 것이 잘못된 것이 아닌가요? `근거`가 정확히 뭘 이야기하는지 이해가 잘 안 가네요. 글자 그대로 해석하자면 도덕적으로 잘못된 것은 분명 아니겠지요. 하지만 그 사회가 좋은 사회일까요? 성숙된 시민 사회? 세 번째. `어떠한 집단에서 의사결정을 할때 그 안건에 대해 관심을 가지고 잘 알고 있는 50%의 구성원이 투표를 하여 결론을 내는 것과 그 50%에 별 관심도 없고 잘 알지도 못하는 50%가 추가되어 100%의 구성원이 투표를 하여 결론을 내는 것...` 얼핏 봐서는 앞 주장이 더 나은 듯 보이지만 전제 조건이 있어야지요. 진짜 관심무/모르쇠 50%가 의사 결정이 어떻게 되든 말든 별 영향을 받지 않거나 최소한 상관하지 않는다는 거죠. 그렇게 되면 영향무/상관없는 사람들에게 그 의사 결정은 필요 없는 부분이 되니까요. 그렇다면 그 50%는 무시해도 된다고 봅니다. (그런데 한국 정치를 보면 그 관심 없고 모르겠다는 50%가 실제로 일상 생활에서 살펴보면 관심이 엄청나고 아는 것도 많더라구요?) 네 번째. `결론이 정답에 얼마나 가까우냐는.. 어느쪽이 가까울까요?` 정답이 뭔지 모르겠지만 문맥상 해석해서 `구성원 다수의 뜻`이라고 생각한다면; `알 수 없다`가 되겠군요. 이번 대선의 경우에도 결과가 다수의 뜻이라고 볼 수 있을까요...? 48% 어쩌고 하지만 이 당선자의 전체 유권자 대비 실제 득표율을 따져본다면 62% x 48% = 30%도 안됩니다. 덧. 제가 정치인이라면 일부러 투표율을 떨어뜨리려고 노력하겠습니다. 관심 없고 잘 모르는 50%를 영원히 모르게 하도록 만들어야 관심 많고 잘 아는 50%만 속여먹거나 이용해먹기 쉬우니까요.
07/12/21 16:24
암튼 기권 자체가 개인의 권리이고 의사 표시 방법임에는 틀림없습니다.
그리고 기권했다고 욕까지 먹어야 할 이유는 없다고 봅니다. 다만 기권의 증가로 이어지는 투표율 하락은 우리 사회 발전에는 하등 도움이 되지 않는다는 거; 그리고 투표 안 하신 분들이 불평불만 좀 없었으면 좋겠다는 것 입니다. 글 쓰신 분은 안 그럴수도 있겠지만, 한 번 투표 안한 사람들은 계속 안 할 가능성이 매우 높습니다. 각종 선거에서의 투표율이 지속적으로 떨어지고 있다는 점이 이를 잘 뒷받침해주고 있거든요. (들쭉날쭉이 아니잖아요)
07/12/21 17:03
Mcintosh님// 투표장에 와서 무효표를 던졌다면 의사표시겠지만 투표장에도 안가고 '난 기권이야'하는 건 의사표시를 할 마음조차 없다는 거겠죠.
07/12/21 17:47
현실과 이상에는 언제나 차이가 있죠.
거의 모든 법은 현실안에서 최대한 이상적으로 제정해 놓은 것이고요. 현실과 부딪히면 많은 부분이 달라집니다. 예를 들어 현 우리나라의 투표제도를 일상생활에 대입시켜보겠습니다. 친구 3명이 술한잔 하기로 했습니다. 그중 한명은 난 꼭 소주를 먹어야겠다. 나머지 두명 난 소주도 좋고 맥주도 좋다. 굳이 골르라면 맥주를 마시겠다. 이럴 경우 친구 3명은 무엇을 마시러 갈까요? 투표로 한다면 맥주를 마시러 갈것이고 현실적으로는 아마 소주를 마시러 갈겁니다. 정치와 술이 다르기는 하겠죠. 여담으로.. 저는 PGR에서 거의 글을 안쓰는 축에 속합니다만.(접속은 무지합니다.) 댓글을 읽을때 가장 거부감을 가지는 내용들은. "무엇은 무엇입니다."라고 단정짓는 글입니다. 자신이 말하는 것이 진리인 것처럼요. 1+1=2라는 산수문제가 아닌이상 이것이 진리다라고 말하기는 상당히 어려울텐데요. 제가 바라는 것은. "당신 생각이 그렇습니까? 저는 이렇게저렇게 해서 당신생각과 의견이 다릅니다. 제 의견은 이것입니다." 이런식으로 말을 할수는 없는지요.? 본글이든 댓글이든 보면 똑똑한사람이 참 많아보입니다. 그럴수록 타인의 생각도 존중해 줬으면 좋겠습니다.
07/12/21 18:16
소나비가님//
타인의 생각을 존중하는 것 만큼, 자신의 주장을 명확하게 펼칠 필요도 있죠. 전 지금 소나비가님의 의견이 과연 무엇인지 명확하게 알고 싶어서 꽤 기다려 왔습니다. 그런데 여전히 잘 모르겠군요. "반드시 좋은 것 만은 아니다" 라는 말에 동의를 얻고 싶으신 거라면, 네, 반드시 좋은 것 만은 아닙니다. 다만, 주어진 제도와 상황에서 최선입니다. 그리고 의견의 교환 시에는 자신의 주장에 대해서는 근거가 있는 한 단정적으로 표현해야 의견 전달이 잘 됩니다. 절대 진리라고 한 사람은 없어 보입니다. 다들 근거를 표시했기 때문이죠. 님이 타인을 잘난척 하는 사람으로 몰아세우는 것은 토론에 매우 좋지 않은 태도입니다. 님이 바라는 것이 그냥 "빨간색이라고만 할 수는 없지 않나요.. 가끔은 다홍으로 보이기도.." "아, 네 과연 그렇군요" 라면 토론이 애당초 가능한 영역도 아니고, 토론의 의의가 없다고 하겠습니다.
07/12/21 19:16
소나비가님, 항즐이님// 그런데 궁금한 점이 생겼습니다.
투표용지에 '해당사항없음'이라는 란은 왜 없는걸까요? 그것이 말그대로 중우정치를 만드는 기반이 아닐까요? 1 to 12가 답이다. 13은 답이 아니니 쓰지마. 라는 명제가 있기에 무효표라는 것을 정치에서는 관여하지 않는다.라는 것이 답이 될 수도 있다는 생각이 듭니다. 과연 이번대선에서 해당사항없음이 있었다면 어떤 결과가 나왔을까 하는(유게에서 봤던 것이 떠오르네요)
07/12/21 19:54
The Greatest Hits님// 투표는 정치적 의사결정을 짓거나 대신 짓는 사람을 뽑는 행위입니다. 정치적 의사결정을 하는 방법 역시 선택문항에서 하나를 고르는 겁니다. A를 하자, B를 하자, 혹은 그냥 있자의 선택항이 있다면 그냥 있자는 해당사항없음과 비슷할까요? 그렇다면 투표용지에 있을 수 있습니다.
하지만 대선과 같이 의사결정을 대신하는 사람을 뽑는 경우에 '해당사항 혹은 뽑을 사람 없음'이란 란은 있을 수 없습니다. 왜냐하면, 대의제를 선택한 이상 뽑는 사람과 뽑히는 사람이 존재해야 합니다. 누군가는 뽑아야 하는 것이 본질인 투표행위에 뽑을 사람 없음은 자기모순이죠. 그래서 전 투표행위를 했지만 의도적으로 무효표를 만드는 것은 진정한 투표행위를 했다고 생각하지 않습니다. 하지만, 무효표를 만드는 행위도 정치적 의사표시라도 생각합니다.
07/12/21 23:14
L.Bloom님// 이번 대선결과에 대한 여론의 결과는 '정권에 대한 준엄한 심판을 했다.'였습니다.
우스갯소리로 한나라당은 개가 나와도 대통령당선될수 있다.라고 하는 말까지 나왔죠. 때문에 당선되자마자 대운하에 관련된 반대여론이 급부상하려고 하는 움직임을 보이며 대통령의 공약자체를 한번도 듣지 못하고 대통령선거에 임한사람도 꽤 많은 수를 보였다고 합니다. 이번 선거에서 무효표가 있었다면 소위 이인제지지율보다는 높게 나왔을 것이라고 개인적으로 생각이 드는데요 (그렇지 않다면 서울지역에서 부동표가 50%이다.라는 말이 나오지 않았겠죠) '최선의 결과를 내지 않고 차선또는 차악의 결과도 결과로 내야한다.' 은하영웅전설의 트류니히트는 때문에 민주주의 공화국의 수장으로 사회의 종양을 만들지 않나요? 결과적으로도 이번 대선에서 이명박당선자가 되는 것은 기정 사실이었지만 이번에 당선되어도 나라의 주인인 국민을 우습게 보지마라.하는 압박은 충분히 되었다고 생각되는데요.
07/12/22 09:27
투표안한 사람들이 "누구는 안되"라고 생각하는 사람들인가요?-_-; 그럼 투표했죠.
투표안한 사람은 A가 되든 B가 되든 누가 되도 상관없다라는 사람들입니다. 즉 지지율 25%,투표안한 75%로 당선된 A는 "A가 되어야만한다 25% + A가 되도 상관없다,괜찮다 75%"로 당선된거니 여전히 대표성을 가지게 되는거죠.
07/12/22 09:34
항즐이님
제의견은 기본적으로는, 우리가 배운대로 투표를 해야하고 투표율이 높은 것이 좋다라는 일반적인 생각이지만, 그 뒷면을 보면 투표를 안하고 투표율이 낮다고 해서 큰문제가 아니라는 .. 투표율이 높던 낮던 당선자는같다? 이도 저도 아닌 것 입니다. ㅜ.ㅜ 다른 예로 신,귀신의 존재를 믿지는 않지만 이러저러한 현상들로 인하여 있을수도 있겠다는 생각이 좀 드는 정도.. 즉 저는 이문제에 대해 어떤것이 옳다라고 주장할 자신이 없습니다. 그래서 다른 분들은 어떻게 생각하는지 궁금하였고 솔직히 말하면 항즐이님 말대로 저처럼 일반적인 생각과 다르게 생각하는 사람들의 동의도 얻고 싶었습니다. 동의라는 것이 꼭 맞다가 아니라 그렇게 생각해볼수도 있겠군요..정도? 이런 의도가 있었기에 단정해버리는 글에는 조금 반감이 생기기도 합니다. 제가 생각하는 토론의 의미는 항즐이님과 다릅니다. 어느 정도 자기 주관이 있는 요즘 사람들과 토론에서,, 어떤 정책결정을 해야하는 토론이 아닌 이상 자기 의견이 맞다고 단정짓는 것은 상대방을 설득하기 위함이고, 자기이 생각이 이렇다고 말하는 것은 말그대로 자신의 생각을 표현하는 것이죠. 이런 커뮤니티에서의 토론이 상대방을 설득하기 위한것인가요? 상대방의 생각을 알고 나의 생각을 상대방에 알리기 위함인가요? 설득이란 것은 쉽게 되지 않는다고 생각해요. 토론글을 다 보진 않았지만 제가 본 내용중에 상대방의 의견을 수렴하여 자신의 주장과 반대되던 의견에 동의하는 것도 못봤고. 서로의 의견,할말을 다 했을때 아 당신생각은 그렇군요 하고 끝나면 좋은 토론이 되는 것이고. 너 틀려 내가 맞어 라고 끝까지가면 개싸움 되는 거죠. 일반적인 사람들 성향이 있는데. 어떤 주제에 대해 중립적인 생각을 가지고 있다가 그 주제를 단정지어 버리는 어떤 의견을 만나면 대부분의 사람들은 단정지어버리는 의견 반대 방향으로 의사를 표시하는게 일반적이더군요. 본론으로 가서. 글을 쓰고, 댓글을 읽고, 답글을 달고, 이에 대한 고민을 하면서 느낀건데. 제 생각은 비주류인 것 같습니다. 댓글에 몇번 나온.. 중우정치.. 이말이 계속 머릿속을 뱅뱅 도네요. 우리나라 현실에서 50%이상의 표는 어떤 후보가 나와도 같은 정당으로 가는 표라는 생각이 들어서..
07/12/22 10:57
소나비가님//
계속 자신은 유연하게 "H0 라는 생각만 고집하지 말고 H1의 가능성도 생각해 보자" 라는 태도고, 다른 사람들은 "H0 이다."라고 <단정적으로>말해서 타인에게 (특히 소나비가님 자신에게) <반감을 사는> 사람들로 정의하시는 군요. 토론은 당연히 의견의 교환 및 설득을 목적으로 합니다. 서로 의견이 분명하지 않다면, 토론이 가능합니까? "난 H0라고 생각하지만, 뭐, H1도 있을 순 있는 이야기지" "난 H1이라고 생각하지만 H0도 그럴 법 해" "응 그렇구나" "응 그렇구나" 를 목적으로 하시는 거라면, 굳이 토게가 아니라 자게에 올리셨어야 한다고 봅니다. 자게라도 할 지라도, 토론의 형태를 띄면 결론이 달라지지는 않겠지만 말입니다. 서로 자신의 의견을 상대에게 최소한 "하나의 가능한 대안 H1, H2, H3.."중 하나로 정당하다는 것을 이해시키기 위해서는 "H0 이기는 하지만 H1일 수도 있고.. H2일 수도 있고.. 난 그 중에 H23"이라고 말할 것이 아니라 삼단논법, 귀납, 연역, 귀류 등등의 논리적인 구조와 근거를 사용해서 "난 이러이러해서 H3이라고 생각한다." 라고 명확히 밝히는 것이 당연한 태도라고 봅니다. 제가 보기에 소나비가님이 "솔직히 ~한 마음도 있었다" 라고 밝히신 부분을 보니 그냥 "이런 것도 가능하겠지요?" 라고 처음부터 글을 쓰셨으면 마찰이 없었을 것 같습니다. 그런데 의도와는 다르게 토론 게시판에 글을 올렸으니 문제가 된 것 같습니다. 저는 토게에서 설득해 본 적도, 당한 적도 많습니다. 의견 교환과 설득의 가능성과 가치를 믿지 않는다면, 애당초 토론을 시작한 이유가 없습니다. 나름 논리적으로 근거를 들어 대답해 나가는데, 상대의 의견 개진을 "단정, 몰아붙이기"로 표현하는 님의 자세에 매우 불쾌함을 느꼈습니다. 좋은 토론 주제라고 생각해서 열심히 참여한 결과가 상대방의 냉소로 돌아온다는 것은 일종의 무시라고 생각하기 때문입니다.
07/12/22 14:12
항즐이님
불쾌하게 느끼셨다니 죄송합니다. 물론 제가 "단정"이란 단어를 기분 좋게 쓰지 않았으니 당연하기도 하겠지요. 제가 "단정"이란 말을 쓴이유는 해석하기 나름이겠지만 이글 첫 몇몇 댓글을 보면 글쓴이를 무시하는 듯한 뉘양스가 있습니다. "투표는 해야하는 것인데 뭔 소리냐" 이런 마인드.. 저 혼자 이렇게 느끼는 것이라면 제 자격지심인지도 모르겠지만요.. 토론에 대해서는 여전히 항즐이님과 의견을 달리합니다. 항즐이님은 설득하고 설득당한 적이 있다고 했지만. 물론 그런일도 많겠지요. 운동권 학생들이 주변에 수두룩했던 대학때(90년초입니다)를 회상해보면,그애들은 일명 사투(사상투쟁) 이런 걸 많이 했었지요. 지금은 어떤지 모르겠지만 당시엔 2가지 파가 있었습니다. 이름까지 언급하긴 그렇고.. a파 b파라고 하죠. a파의 어떤학생과 b파의 어떤학생이 사투를 합니다. 순화하면 토론이죠. 결과는? 많이 아는 사람이 승리합니다. 진실과는 상관없이.. 운동권의 두가지 사상에 무엇이 진실이다 할수도 없겠지만.. 패자가 설득당하는 것은 아니고.. 분해 할뿐이죠.. 제가 그 집단에 해당되지는 않아서 잘 모르겠지만 그렇게 보였습니다. 그때 느낀것이 토론이란 것으로 상대방을 설득하려 한다는 것이 무의미해 보였고. 끝까지 싸우면 결국 유식한 사람이 이긴 다는 것이 었습니다. 한사람이 생각치 못한 어떤 논리나 사실들을 다른 사람이 제시하여 그걸 느끼게 되면 설득당할수도 있습니다. 그러나 이렇게 쉬운 주제일수록 상대적으로 많은 생각을 해본 주제일수록 설득보다는 의견개진이 중요하다는 생각을 합니다. 토론을 함으로서 가장 큰 이득은 나와 다른 사람들의 생각들을 알고, 내가 알지 못해던 것들도 알게 되고 내 생각을 말함으로써 내 생각이 더욱 체계적으로 정립되는 것이라고 생각합니다. 이번 토론은 저에게 좋은 도움이 된것 같네요. 불쾌한 기분은 푸세요^^
07/12/22 17:45
The Greatest Hits님// 무효표가 많다는 것이 지금의 선거후보자나 정치상황, 당선자에 대한 불만을 나타낸다고 봅니다. 그것은 무효표에 대한 정치적 해석이고, 무효표를 던진 국민들도 마찬가지일 겁니다. 하지만 그것은 투표행위가 의도하는 의사표현은 아닙니다. (전 무효표가 의미가 없다. 잘못된 행위라고 말한 것이 아닙니다) 현재의 정치상황에 대해 불만을 표출하는 방식으로 투표행위가 이용되는 것에 대한 우려나 아쉬움입니다.
07/12/25 16:36
토론을 통해서 설득하거나 설득당할 수 있는 분들은 정말 멋져보입니다. 그 토론의 당사자들 전부 다 말이죠. 저도 그런 사람 중의 하나가 되길 바라지만 설득하는 것 만큼 설득당하기 쉽지 않더라구요. 그리고 토론 게시판을 지켜보면 처음에는 객관적인 시각으로 봐도 합당한 근거를 얘기하면서 토론을 하지만 후반부로 갈 수록 누가 먼저 시작했든 감정싸움과 말꼬리잡기로 토론이 흐트러지는 경우를 많이 보았습니다. 아마 어떤 얘기를 들어도 자신의 생각을 수정하고 싶어하지 않은 거겠죠? 그렇게 생각하면서 토론에 대한 참여를 소모적이라고 생각했습니다. 그런데 그 토론의 순간에는 수정하고 싶어하지 않았지만 다른 기회가 있을 때는 약간은 입장을 달리하는 (혹은 누그러뜨리는)경우도 꽤 있는 것 같네요. 저의 경험담이기도 하고 가까운 친구들을 통해 느끼기도 했습니다. 그래서 토론이 결과적으로는 소모적이지 않다는 결론에 다달했습니다. 토론의 당사자가 서로에 생각에 영향을 주는 것만으로도 토론은 의미있다고 느끼니까요. 이 글의 주제와는 그리 상관되어 보이진 않지만 향즐이님과 소나비가님의 토론을 보면서 댓글을 한번 달아보았습니다. 메리 크리스마스 되시길..
07/12/26 06:56
지금 제가 글을 읽고나서 생각해본것입니다.
제 개인적인 견해로 이 글의 논지는 투표율이 낮은 선거에서 당선자를 투표권을 가진 사람들의 전원의 의견이라고 생각하고 받아들여도 되느냐 하는점이 논쟁의 여지가 되고 있는것 같습니다. 저의 생각은 맞다고 봐도 무방할 것이라고 생각합니다. 사실 선거일이 단 하루고 시간적 제한도 있고 투표장 까지 가는데의 어려움이나 각자 사정에 의해서 부득이하게 투표권을 행사할수 없는 상황의 사람들도 꽤 있다고 봅니다. 그렇지만 정말 부득이하지 않는경우의 상황에서는 부재자 투표라든지 약간의 수고를 들여서 투표권은 행사할수 있는것 같습니다. 그 과정이 번거로울 수도 있지만 말입니다. 그런점에서 투표율이 낮다는 것은 딱히 찍을 사람이 없다거나 투표에 참여하는것보다 더 가치있는 일을 하기 위함이라고 사려됩니다. 그렇게 된다면 어느정도는 자신이 기권함으로 투표의 결과가 어떻게 나오던지 그에 대해서 충분히 받아들이는 것이라고 봐야 맞지 않나 싶습니다.[정말 투표가 불가능한 상황의 투표자들의 의견은 다르겠지만요.] 여기서 미투표자들의 표를 누구에가 몰릴것이다 라고 생각해서 대선 결과가 달라진다고 생각하면 너무 변수가 크고 그냥 바라봤을떄는 미투표자들의 표는 모든 출마자들에게 한표씩 던져 주었다고 봐야지 가장 안정적이지 않을까 합니다. 굳이 몇몇 출마자의 당선을 바라지 않는 사람들이였다면 반드시 투표에 참여했다고 생각해야 맞지않을까요? 저는 물론 투표율이 높으면 좋다고 생각합니다. 그만큼 국민 모두가 자신의 권리[참정권]을 모두 행사할수 있기 떄문이죠. 권리는 누리는 건데 안쓰면 손해 아닐까요. 저의 의견의 결론은 이렇습니다. 투표율이 낮은것은 투표를 할수있는 여건 개선과 [예를들면 기간 연장이나 투표장소를 늘리던지 아니면 주민등록증을 바코드화를 해서 어느지역에 있던 손쉽게 아무 투표장이나 들어가서 찍을수 있던지 그런 투표가 좀더 잘 될수 있는 개선을 말하는겁니다] 참여의식, 각 후보들의 치열한 투표권 행사 광고등을 통해서 투표율을 높이는 방안을 생각해 봐야하지 않나 싶습니다. 국민의식 신장이라든지 그런 것은 우리모두를 왠지 비하하는것 같고 국민의식이 낮은 것도 아니기 때문에 언급하지않겠습니다. 단지 투표를 하기위한 환경이 불편하기 때문에 좀 투표율이 저조 하지않았나 생각합니다. 그런 환경개선을 생각해야지 투표결과에 투표율이 영향을 미치거나[최소투표율이 50프로였나요? 그것만 넘긴다면] 그후 당선자 및 미당선자들에게 영향을 끼쳐선 안될것 같습니다. 좀 위험한 발언이나 말실수를 했을수도 있는데 저의 개인적인 생각에 혹시 심기를 불편하게 했다면 사과의 말씀 드립니다. 이번일을 계기로 선거문화와 환경이 좀더 개선되고 누구나 쉽고 편하게 투표에 참여하고 또 다음 투표에는 더 많은 사람들이 참여해서 국민의 권리중 하나인 참정권을 발휘했으면 좋겠습니다.
07/12/26 17:11
베프안나님//
1. 대한민국에 최소투표율 제도는 없습니다. 투표에 좀 더 관심을 -_- 앞으로 베프안나님과 같은 의견이 많아진다면, 귀찮아서 투표를 안하게 되는 현상이 점점 많아져 40%대의 투표율 시대가 올 것입니다. (이건 저는 꽤 확신하고 있습니다.) 2. 투표를 "권리를 누린다"라는 측면에서 접근하는 것이 바로 낮은 투표율의 원인입니다. 투표는 "의무를 다한다"라는 측면에서도 접근해야 합니다. 투표는 자신이 사회에 기여하는 권리이기 이전에, 자신이 속한 사회로 부터 받아온 것들에 대한 반대 급부로의 의사 표현으로도 중요합니다. 개개인은 사회의 구성원으로서 사회와 교류할 책임이 있으며, 공적 활동에서 사회에 기여하고 또 기여받은 관계를 가지는 이상, 사회로 부터 독립적으로 존재하려고 해서는 안됩니다. (그러려면 나라를 떠나는 게 좋겠죠) 3. 선거일이 하루인데, 그것이 시간적인 제한이나 공간적인 제한이 될 만큼 나라가 크고 복잡하지 않습니다. 대한민국의 투표 방식은 매우 간결하고 빠릅니다. 실제 투표소에 가서 저는 30분 이상 소요되어 본 적이 없고, 부재자 투표나 어떤 방식을 이용하더라도 투표소 안내 및 투표 방법 안내는 초등교육 이상을 필요로 하지 않습니다. 국민의식이 낮은것이지, 지금 투표 방법이 불편해서 투표하지 않은 사람의 비율은 지극히 낮다고 봅니다. 어떤 환경을 원하시는지는 모르겠지만, 다른 선진국들에 비해 대한민국이 투표하기 불편한 나라가 절대 아닙니다. 투표 횟수가 지나치게 많은 것도 아니고 말입니다. 더 많은 홍보라던가 시스템의 개선은 낮은 투표율과 무관히 시행해 봄직한 대안입니다만, 낮은 투표율의 책임을 그쪽으로 떠넘기는 것은 좀 지나칩니다. 4. "더 가치있는 일"을 위해서 투표를 하지 않았다는 것은 의무의 회피와 권리의 방기입니다. 가끔은 정말 급하고 중한 일에 직면한 소방대원, 응급대원 등의 직군에 종사하시는 분들이 계시겠지만, 그런 분들의 비율은 전체 투표권자 중 극소수에 지나지 않습니다. 5. 문제는 "투표를 하지 않은 사람은 누가 되어도 상관없다는 마음을 가지고 있다." 라는 부분인데, 더 강한 부정인 "누구도 되지 않기를 바란다" 와는 다른 형태군요. 분면 "누가 되어도 상관없다"라는 의견은 투표를 하지 않음으로써 충분히 반영됩니다. 하지만 그건 책임의 방기로 보입니다. 서로 반대되는 공약을 내세운 후보들을 가려내지 않았다는 것은, 구성원으로서 사회의 발전 방향에 대한 의견이 없다는 것입니다. "없어도 괜찮지 않느냐?" 라고 하신다면, 이후 일절 국가 기관 및 사법 체계에 대한 혜택/불이익에 대해서 의견 표출을 할 권리가 없다고 말씀드리고 싶습니다. 문제는, 투표를 하지 않은 사람일수록 정치와 사회에 불만을 표출한다는 것이죠. 과연, 투표를 하지 않은 그 사람들은 님 말씀처럼 "누가 되어도 상관없다" 이므로 "정치는 어찌 되든 난 만족하고 살래" 일까요? 그 사람들은 자신에게 부과된 세금과, 국민연금과, 의료보험의 수준과, 도로 시설 및 대중 교통의 문제를 전혀 토로하지 않고 살아갈까요? 그럴 수 없을 겁니다. 그 모든 불만을 직접 행정기관에 가서 시위하면서 해결할 순 없습니다. 그렇기 때문에 우리에겐 투표권이 있습니다. 꽤나 신성한 권리이고, 더 신성한 의무입니다. 권리이자 의무인 투표라는 민주적 절차에 대한 인식이 좀 새로워지길 기대합니다.
07/12/27 03:53
향즐이님 //
제가 투표의 정확한 제도에 관해 모르는건 사실입니다. 제가 말씀드리고 싶은 부분은 의식적인 측면을 따져서 미투표자분들의 의식이 아직 따라 주지 못하고 있다는 점을 국민적인 측면보다 사회제도적 측면에서 개선되는 방향으로 말씀드리는겁니다. 사회 복지국가에서 의무와 권리를 모두가 효율적이고 쉽게 행사할수있도록 하자는 것이고 권리이자 의무니깐 '~~~하십시오' 라는 것이 아니라 그것을 이행할수 밖에 없을정도의 환경을 만들어서 참여의식을 신장하고 높이는 방향으로 개선해야하지않느냐 하는것이 저의 생각입니다. 개개인의 의식이 불분명한것이 개인적인 측면보다는 사회적 보장으로 이를 해결하도록 그 방안을 모색하면 더 낫지 않겠냐 하는것이죠. 가령 어떤 사람이 부득이한 사정으로 투표를 못했는데 그것이 그사람의 의식문제라고 다른 분들께서 지적하고 비난하면 양쪽 모두가 서로 갈등이 빚어질것 같다는 생각이 들어서 입니다. 복지국가를 표명하고 있는 우리나라인데 제도적 개선을 통해 이를 조금더 완화시키고 국민들의 의식을 당연한 것이라는 생각이 본능적으로 들도록 그런 환경이 만들어 지는것이 더 좋은 방법이라고 제가 생각하기때문에 위와같은 글을 적었던 것입니다.
07/12/27 17:13
베프안나님//
제 논지가 불명확했나 보군요. 1. "하고 싶은데 불편해서 못한 사람" 이 별로 없을 겁니다. 한국의 투표 시스템은 충분히 편리합니다. 부재자 투표 등을 통해 투표를 하고자 하면 다 할 수 있습니다. 그날 쉬는 건 투표하라는 의미입니다. 하루의 공백이면 대한민국 어디에서건 투표하러 갈 수 있습니다. 불편해서 못한 사람이 다수라는 근거가 없습니다. 따라서 낮은 투표율에 대해 이런 분석을 통해 접근하는게 의미가 없습니다. 2. 투표 시스템 개선에 "복지 국가 표명"를 언급하신건 상당히 무관한 내용입니다. 투표의 제도 뿐 아니라 복지 국가의 개념 또한 잘 모르고 계신 듯 합니다. 3. 투표가 지금보다 더 쉬워진다고 투표가 당연한 것이라는 생각이 본능적으로 든다.. 는 근거는 없습니다. 이미 충분히 쉽습니다. 4. 부득이한 사정으로 투표 못한 사람은 비난하지 않습니다. 위 코멘트에서도 그렇게 밝혔습니다. (소방관, 특정 직 종사자..) 아무도 비난 안 할 겁니다. 따라서 그런 비난과 갈등을 상정하고 문제를 해결해나가실 이유가 없다고 봅니다.
07/12/27 17:56
주제와 관련없는 내용이므로 다른 코멘트로 쓰겠습니다.
<<복지국가를 표명하고 있는 우리나라인데 제도적 개선을 통해 이를 조금더 완화시키고 국민들의 의식을 당연한 것이라는 생각이 본능적으로 들도록 그런 환경이 만들어 지는것이 더 좋은 방법이라고 제가 생각하기때문에 위와같은 글을 적었던 것입니다. >> 문장이 매우.. 불명확합니다.
07/12/28 15:08
근 일주일만에 댓글을 다는대요.
투표율에 대해서 저의 의견은 상관없다 쪽으로 결론지어졌습니다. 물론 교과서에서는 투표율이 높은게 좋고 의무고 등등 나오지만, 교과서와 현실은 다릅니다. 당시 투표율은 모르지만 이승만 대통령 시절에 투표율은 지금보다 훨씬 높았을 겁니다. 부정행위가 있었다손 치더라도 그때 대통령을 잘뽑았나? 지금 대통령을 잘뽑았나? 라고 한다면 지금 대통령을 잘 뽑았다라고 판단됩니다. 투표는 국민의 의무다 해야한다. 정치는 국민들 스스로 투표를 통해 발전시켜야한다. 이런 말들은 현실과 맞지 않는 것 같습니다. 정치인이 제품이고 국민이 소비자라면, 국민은 정치인을 구매하는 것이 되고 그 행위가 투표입니다. 어떤 제품이던 크게 상관없다라고 생각하는 소비자는 대충 사서 쓰고 난 이제품 아니면 안되 하는 소비자는 딱 그제품을 사서 쓰죠. 투표도 마찬가지라고 봅니다. 투표율이 낮아지면 정치가 국민을 무시한다라고 하시는 분들이 있는데 과거라면 몰라도 현대에선 절대 그렇게 하지 못합니다. 더이상 못쓰겠다 싶으면, 말도 안되는 가정이지만 50년대 정도로 정치인들의 도덕성이 후퇴한다면 투표율 90%넘어갈 겁니다. 자유주의, 자본주의 사회에서 소비자, 일반대중, 국민. 이들의 소비패턴,의식수준에 기대하며 무언가를 발전시키는 것은 위험한 발상같습니다. 예를 들어볼까요. 저는 자동차 부품을 생산하는 회사에 근무합니다. 생산제품에 어떤 불량이 있습니다. 그러나 그 문제는 정상적으로 작동시키면 문제 없는데 비정상적으로 작동시키면 생기는 불량입니다. 이제품이 불량일까요? 양품일까요? 당연히 불량입니다. 생산자,판매자는 소비자의 소비수준에 기대어 제품을 만드는것이 아니라 소비자의 소비수준에 상관없이 양품을 만듭니다. 어떤 제품이든 제도이든, 제품과 제도를 이용하는 소비자들이 자연스럽게 그방향으로 가게 해야 하는 것이지 소비자들의 의식수준의 적정치를 고려하여 원하는 방향으로 가게 하면 안됩니다. 소비자의 의식수준에 대한 기대로써 어쩐 제도가 높은수준으로 정착시키려 하는 것은 법이 없는 나라를 만들겠다는 것과 마찬가지 발상으로 생각됩니다. 결론적으로 현실과 교과서는 무척 다르다는 것을 강조하고 싶습니다. 막말로 투표율 낮아서 문제다 라고 한다면, 낮기 때문에 생기는 문제는 무엇입니까? 이론적인,교과서적인 문제말고, 한국사회에서 발생할수 있는문제는 무엇입니까?
07/12/28 15:30
막말로 투표율 낮아서 문제다 라고 한다면,
낮기 때문에 생기는 문제는 무엇입니까? 이론적인,교과서적인 문제말고, 한국사회에서 발생할수 있는문제는 무엇입니까? -> 이론적인 문제가 아니라, 50%대로만 떨어지면, 몇몇 이익집단 및 감성집단의 포섭 만으로도 투표 결과를 요리할 수 있죠. 대통령 선거가 아닌, 지자체 의원 선거에서는 이미 그런 일이 일어나고 있습니다. <의식수준에 기대서 투표율을 올리는 것이 옳지 않다> 입니까 아니면 <투표율을 굳이 올릴 필요가 없다> 입니까. 주제가 혼란스럽습니다.
07/12/28 15:48
이익집단/강성집단이 얼마나 크기에 그러한 결과가 일어나는지는 모르겠지만,
그런일이 일어났다고 치고 일반 주민들어게 피부로 느낄수 있는 불이익, 또는 의원의 무능함 이런것이 나타나게 된다면 다음선거에서는 반드시 투표율이 높아질 것입니다. 제가 말한 주제에 대한 생각은 투표율이 낮아도 상관없다 입니다. ---- 의식수준을 따져 말한것은 베프안나님과 항즐이님의 의견교환에 대한 제 의견 입니다. 유사 주제이기에 따로 나눠놓진 않았습니다. 그래서 혼란스러웠나봅니다. 투표는 권리이지 의무가 아닐뿐더러 투표율을 높이고 싶다면 제도를 개선해야 한다는 것이지요.
07/12/28 16:19
반드시 높아진다고 하셨는데, 그것이야 말로 "이론적"이지 실질적인 현상이 아닙니다.
실질적으로는 소나비가 님 같은 의식구조에 기댄 탓으로, 내가 뽑지 않아서 저리 된 것이 아니고, 다른 후보와 큰 차이도 없었다 - 라는 식으로 투표율은 계속 낮아지고 있습니다. "피부로 느낄 수 있는 불이익"이라는 것은 모호합니다. 100에서 90으로, 다시 80으로 70으로 점점 만족도가 떨어져 가지만, 주의깊게 살펴보지 않고, "내가 느끼게 해 줘 봐" 란 태도로 뒷짐지고 있는 사람에게는 여전히 피부로 느껴지지 않을 겁니다. 정치라는 것은 때로는 모든 것의 원인이지만, 때로는 모든 결과에 대해 면책권을 받는 입장이 되기도 하기 때문에 "정치 탓이 아닙니다"라는 말에 속아넘어가기도 하기 때문이죠. 투표율이 높은 경우에 대한 걱정으로 "중우정치"와 "이승만 시절의 투표"를 걱정하시는데, 대선이야 그렇다 치고 (역시 전 생각이 몹시 다릅니다만) 제가 위에서 예를 드는 지자체 및 기타 선거에 있어서는 "투표를 하지 않는 다수" 야 말로 "중우정치"를 하고 있는 것입니다. 투표는 권리입니다. 자신이 속한 사회에서 많은 것을 받아가고 있으면서, 그 사회가 가장 절실히 필요로 하는 정치 행위에 대해 불참하는 일입니다. 제도가 도대체 어떻게 잘못되었길래, 잘못된 제도가 낮은 투표율의 책임을 지는 걸까요? 베프안나님이 말씀하신 "불편함"은 제가 반박했다고 봅니다. 소나비가님이 생각하시는 제도적 문제점은 무엇입니까?
07/12/28 17:22
이론적인 것과 실질적인 것을 굳이 구분한다면 그것의 경계는 어디인지요.
그리고 본론의 발단은 대통령 선거였는데 특정한 한두가지 설정이 적용될 수 있는 지자체 선거를 예로 드는 것은 적절하지 않는 것 같네요 제가 생각하는 제도적 문제점은 없습니다. 투표일이 휴일이고, 부재자 투표도 있는데 문제가 있다고 할 생각은 없습니다. 뭐 나중에는 인터넷 투표까지 생길지 모르겠네요. 그런데도 저런 언급을 한 것은 투표율이 낮은 것이, 사회문제가 아니기에 투표율을 높여야 할 뚜렷한 이유가 없지만, 만약 투표율을 높여야만 하는 어떤 이유가 있다면 그것을 국민의식개선에 기댈게 아니라 제도적으로 보완해야 한다는 것입니다.
07/12/28 17:32
저에게 이론적인 것과 실질적인 것의 경계를 나누라면 그중 한가지 방법으로서
현실에서 비유할 것이 많은 것은 실질적인 것이고. 논리적으로는 맞지만 적절한 예를 찾기 힘든 것은 이론적이라고 봅니다. 제가 댓글들에서 예로든 술의 선택에 있어서 소주나 맥주나 상관없다고 한 2명의 친구가 소주를 주장하는 친구를 따라 소주 마시러 갔다가 소주가 좋지 않다라는 느낌을 가지면 다음엔 맥주를 마시러 갈 것으로 기대 됩니다. 제품의 선택에 있어서도 아무 제품이나 사용하던 소비자가 어떤 제품이 자신에게 좋다는 것을 알게 되면 그제품 위주로 구입할 것이고. 그 반대면 그 제품을 피하겠지요.
07/12/28 18:19
투표율이 낮아지면, 대통령선거도 결국 같은 현상을 보일것이라는 의미입니다.
소나비가님께서 "투표율이 낮아지면 어떤 문제가 발생하는지요"라고 물으셔서 대답한 건데, 제가 주제를 벗어났다고 하시니 곤란하군요. -_- 다시 확인해 주시길. <이론적인 것과 실질적인 것을 굳이 구분한다면 그것의 경계는 어디인지요. > 이 표현 역시 님이 제 의견을 두고 이론적이지 실질적이지 않다고 비판하셔서 제가 대답한 것 인데, 이런식으로 마치 제가 이론과 실질의 구별을 강요하는 것 처럼 거짓말을 하시면 곤란하지 않겠습니까? <이론적인,교과서적인 문제말고, 한국사회에서 발생할수 있는문제는 무엇입니까? > 라는 표현이 시발점이었습니다. 자신이 한 말은 기억해가면서 논의했으면 좋겠습니다. 이론과 실질의 의미는 그게 아니었지 않나요? 이론적 - 논리적이기는 하나, 실제로 일어날 가능성이 매우 낮거나, 이론에서 가정한 것이 현실과 맞지 않아 이루어질 수 없는 일. 실질적 - 논리적이지 않을 수 있고, 근거를 통해 설명할 수 없을 지도 모르지만 현실적으로 일어날 가능성이 높고 일어나고 있는 일. 이런 식으로 생각하고 표현하신 것 아닙니까? "실제적인 비유가 가능하다" 이건 너무나도 추상적인 이야깁니다. 그럴듯한 비유는 얼마든지 나올 수 있습니다. 님의 사고 영역 속에서 비유가 생각이 나고 안나고를 가지고 기준을 삼는다는 건 자의적입니다. 대통령선거에서, 실질적인 예를 들어보죠. 이건 과거 한국이나 개발도상국에서 여전히 일어나는 문제입니다. 투표율이 50%이하로 떨어진 대한민국을 예상해 봅시다. 특정 지역 + 특정 집단 1,2개 만 싹쓸이 하면 (지금도 그런 선거운동이 가능하죠) 전체 국민 대비 20%대의 지지율을 얻을 수 있을 겁니다. 이게 왜 특정 가정이 포함된 지자체 선거에 국한된 문제일까요? 그리고 그렇다면 그 특정 가정은 대통령선거와 어떻게 다른지도 지적하셨어야 합니다. 저는 기본적으로 같은 현상이 일어날 수 있음을, 이미 일어나고 있는 사실을 통해 이야기한 것입니다. 정치를 생산품, 투표 행위를 구매 행위로 비유하시는 것은 잘 알겠습니다. 정치가 왜 구매행위인지는 여전히 정당화 되지 않았습니다. 정치는 우리 모두가 참여하는 행동이며, 우리의 모든 일상 생활에 포함된 행위입니다. 정치행동의 가장 강력한 기본권이 투표일 뿐이죠. 우리는 생산자이자, 구매자이고, 유통업자이자, 판촉업자입니다. 투표를 하는 것으로 구매의 일이 끝나고, 생산업자인 프로정치인들에게 정치를 맡긴다는 발상이야 말로 제가 지적하는 "낮은 의식"이라고 봅니다. 그런 의식을 가지고 있다면 당연히 "구매"라는 <권리>로 인식하고 구매하지 않을 수 있겠습니다만, 실제로 정치 과정은 투표를 위해 국정에 관심을 가지고, 각 정당의 정책과 이데올로기에 대해 분석하고, 선택의 결과를 심사숙고하여 결정하며, 추후에 나타나는 결과에 대해 피드백을 하는 과정 전체입니다. 이 전체의 과정에 있어서 투표의 중요성을 깨달아야 하며, 그렇기 때문에 의식의 전환이 필요합니다. 의식의 전환이, 강제적인 계몽이나 새마을 운동으로 생각하시는 것은 아닌지요? 의식의 전환이라 함은, 우리 모두가 다시 한 번 생각해 봐야 한다 - 로 이해되어야 할 듯 싶습니다. 그리고 교과에서는 투표가 의무이지만 실제와는 다르다 - 라는 표현에 대해 왜 그런지 설명이 없습니다. 전체적으로 소나비가님의 이번 토론에 있어서의 문제는 다음과 같습니다. 1. 꼭 좋은 것만은 아니다. 나는 다르게 생각한다. 라는 말을 하기 위해 토론을 시작하셨습니다. 이는 타인의 의견을 받아들일 생각이 없다고 단정하시는 전제이므로 토론을 하실 이유가 없었습니다. 또한, 추후의 코멘트에서도 자신의 생각은 굳어졌다라는 표현을 통해 자신의 입장이 바뀔 여지가 없음을 피력하셨습니다. 그 이전의 코멘트에서 자신은 토론을 통한 의견 교환 및 발전을 믿지 않는다고도 말씀하셨습니다. 님은 왜 토론을 하십니까? 왜 제 의견을 들으십니까? 바뀔 것이 없는데 말입니다. 전 제 생각이 어떤 부분에서 잘못될 수 있기 때문에 합리적인 근거를 통한 타인의 의견을 듣고 싶어 항상 토게에 매달립니다. 2. 많은 부분에 있어서 자의적인 설정이 많습니다. 현실적-이론적의 구별도 그러하고, 투표는 의무가 아니라는 근거도 자의적입니다. 개념상의 근거라도 있어야 타인이 님의 주장을 이해하고 비판하고 논의할 수 있습니다. 3. 자신이 한 말을 정확히 기억하고 있지 않습니다. 현실적-이론적인 구별은 님이 먼저 시작하신 것이고, 투표율이 낮아질 때의 문제에 대한 언급 역시 님이 먼저 하셨기에 제가 그 대응으로 지자체 선거의 현실을 들었습니다. 전체 맥락속에서 어떤 식으로 의견이 교환되고 있는지 혼란스러워 하시는 것 같습니다.
07/12/28 20:18
제가 어떤 정의를 하면 "님의 판단"일 뿐이라고 계속 공격하시더군요.
"반드시 높아진다고 하셨는데, 그것이야 말로 "이론적"이지 실질적인 현상이 아닙니다." 라고 정의하시길래 그 기준을 물어봤을뿐입니다. 항즐이님이야 말고 무슨말씀을 하셨는지 기억해 보시기 바랍니다. 남의 정의하면 님의 판단일뿐이고 자신은 정의해도 되는지요? 님의 글을 보면 상대방을 무시하는 느낌이 짙게 깔려있습니다. 제생각에는 나름대로 상당히 근거 있다고 생각되는 판단도 그건 "님의 생각"일뿐으로 치부하시더군요. 그렇게 따지면 세상에 진리가 어디있습니까? 모든것은 가설일 뿐입니다. 저번에 어떤 님께서 올렸던 20대의 사상에 관한 글에 딱 부합하는 느낌이 납니다. 좋은 글이었으니 제가 글제목을 못대도 기억하실거라고생각합니다. (기억못하실수도 있으니 이것 물론 자의적 판단이죠. ) 그리고 저는 혼란스럽지 않고 말을 다르게 한적도 없습니다. 이야기를 하다보면 약간씩 이전에 했던 말하고 핀트가 다르게 나가는 경우도 있습니다만. 모든글을 한꺼번에 쓰지 않는 이상 있을수 있는 일입니다. 항즐이님 글 꼬투리 잡으려 마음먹으면 그런것 한두가지 없겠습니까? 제 의견의 큰그림은 같습니다. 다만 약간의 발전과 확신이 늘었을뿐입니다. 현실은 교과서와 다름니다. 꿈에서 깨어나세요. 모든 사람들이 항즐이님과 같이 높은 의식수준을 가지고 있지 않습니다. 오히려 저처럼 낮은 의식수준을 가진 사람이 많을 겁니다. 유치해서 이렇게 까진 않으려고 했는데 제문제를 지젹하셨는데 반론해보겠습니다. 1. 이전의 코멘트에서 자신은 토론을 통한 의견 교환 및 발전을 믿지 않는다고도 말씀하셨습니다. 제가 언제 이런말을 했습니까? 쉬운주제 일수록 자신의 생각이 변화될 가능성이 적다고 하였죠. 올려서 읽어보니 설득이란것이 쉽게 되지 않는다고 했습니다. 제글을 제대로 읽기는 하시는지요? 토론을 왜 하냐고요? 이전 댓글에서 전 이토론이 저에게 도움이 됐다고 말했습니다. 그래서 합니다. 2.자의적 설정이 많다고 하셨습니다. 네 맞습니다 자의적 설정입니다. 다른 방향으로 해석하면 가설입니다. 가설없이 어떤 논리가 나올까요? 그리고 항즐이님의 글에도 자의적 설정은 상당히 나옵니다. 물론 교과서적인 이야기들만 있으니 그 설정이 적을수는 있겠지요. 내가하면 로맨스 남이하면 불륜인가요? 3.자신이 한말을 정확하게 기억하고 있지 않다뇨. 항즐이님이 스스로 하신 말씀에 대한 제 역질문을 제대로 이해하지 못한 것 같네요.
08/01/04 15:44
사랑의 반대말이 무관심이라는 말이 있죠. 한 나라의 국민으로서 나라를 이끌어갈 지도자를 뽑는 일에 무관심한 것이 과연 정상적인 거라고 말할 수 있을까요? 진정 나라를 아끼고 사랑한다면, 그리고 나라가 잘 되길 바라는 마음이 있다면 투표해야 한다고 봅니다. 누가 당선되느냐보다 더 중요한 것은 국민들이 얼마나 나라의 정치에 관심을 갖고 사랑하느냐 입니다.
08/01/09 11:38
소나비가/ 맞습니다. 투표율이 무슨 상관이 있겠습니까?
이나라 국민이 정치에 관심이 있다면 투표율이 낮으면 그만한 이유가 있을것이고 위에 말하신대로 잘못된 사람이 뽑히면 담엔 투표하러 나와서 바로 잡을겁니다. 관심만 있다면요.... 투표율을 높이자는 말은 정치에 관심을 갖자는 말이지요... 항즐이님의 말대로 이렇게 투표율이 낮아지기 시작하면 -이말은 정치에 관심이 없어지기 시작하면- 몇몇 관심있는 사람들이 이 사회를 이끌겠죠... 민주주의는 그런것이 아닙니다. (일단 민주주의를 한다라는 전제는 흔들리지 맙시다.) 민주주의를 지키기 위해 투표율은 높아야 합니다. (지금까지는 관심척도가 이것밖에 없어 보입니다.) 소나비가 님의 말을 제가 이해 하려면 투표율은 낮지만 국민들이 민주주의를 지키기 위해 정치에 많은 관심이 있다는 사실을 다른걸로 증명해 주실 수 있어야 한다고 봅니다. 정치에 관심없는 높은 투표율일 것이냐? 정치에 관심많은 낮은 투표율이냐??? 아무리 생각해도 정치의 관심(민주주의의 구현)은 저는 투표율 밖에 떠오르지 않네요...
08/01/09 20:38
백마탄 초인님
다소 애매한 어투로 토론글을 올린 저의 원죄는 벗어나기 힘들다는 말씀을 먼저 드리고요. 다소 애매한 어투가 된것들은 얼마간의 기본 전제가 깔려 있기 때문이었습니다. "기본적으로 투표율이 높은 것이 좋다" <-- 이것이죠. 그런데 꼭 좋다고 볼 수 있나요? 라고 한것은 높은 것보다 낮은 것이 좋다는 게 아니라 낮다 해도 높은 것이나 마찬가지 결과다라는 의미가 강합니다. 물론 경우에 따라서는 투표율이 낮은 것이 의사결정에 효과적이다라는 내용도 있긴 있었고요. 각각의 경우에 따라서 높고 낮음의 효율성이 구분될 수있는데 저나 댓글을 다신 분들이나 약간은 일반화의 오류를 범한 것 같습니다. 또한 정치적 무관심,낮은 투표율(관심있는 소수의 독재라는 의미는 극단적으로 낮은 투표율을 의미하겠죠)로 민주주의가 후퇴한다는 내용들은 약간 극단적 생각인 것 같습니다. 아무리 정치에 무관심해져도 투표율이 2-30%는 안될것이니까요. _________________ "소나비가 님의 말을 제가 이해 하려면 투표율은 낮지만 국민들이 민주주의를 지키기 위해 정치에 많은 관심이 있다는 사실을 다른걸로 증명해 주실 수 있어야 한다고 봅니다. " 저는 이말을 증명할 생각이 없습니다. 낮은 투표율은 정치에 관심이 없다는 것이 맞으니까요. 그러나 정치에 무관심한 것과 민주주의는 별개의 것이라고 봅니다. 투표율이 높은 것이 진정한 민주주의이기 때문에 투표를 해야한다고 물질적이든 정신적이든 강요당하는 것은 우리나라의 또하나의 기본 이념인 자유를 억합하는 것이라고 보기 때문이죠. 정치 참여는 자유이자 권리이지. 책임이나 의무가 아니라는 거죠. 정치가 엉망이 되면 국민들의 정치에 대한 관심이 늘어난다는 것은 증명은 못해도 예를 들어줄수 있습니다. 우리나라의 1987년 근처에서의 정치/노동계에서의 변화를 알고 계시는지 모르겠는데(물론 60년대 초가 80년 부근도 마찬가지죠) 국민들의 분노게이지(표현참 ㅡ.ㅡ:) 어느정도 상승을 하면 들고 일어납니다. 그리고 사회는 변화합니다. 요즘처럼 메스컴.인터넷등 여론형성이 쉬운 조건에서는 더욱더 그럴 것이고. 현대 사회에서 민중의 의사에 배반하는 소수에 의한 독재란 있을수 없습니다. -------------------- 극단적으로 말하면 신뢰성 높고 오차범위를 적게하여 여론조사를 한 후에 특정 범위이상의 지지율 차이가 나면 선거는 할필요도 없이 결과는 뻔하다는게 제 생각입니다. 그러나 민주주의를 실현하기 위해서, 당선자의 정통성을 살리기 위해서 선거는 꼭 해야 되죠.
08/01/10 16:18
소나비가/ 투표율이 높은게 기본적으로 좋다.라고 저는 생각합니다.
소나비가 님은 투표율이 높은게 민주주의를 지키는건 아니다라는 말에도 동의 합니다. 언급하신데로 정치 참유는 자유이자 권리이니까요. 그래서 100% 선거는 안나오겠지요.... 저나 항즐이 님이나 소나비가 님이나 결국 한가지 국민들의 정치 참여를 높이자 아니겠습니까? (이미 잘못된다음 관심가져서 변화하는것보다는 미리 관심을 가지고 관리 감독하는게 좋겠지요) 저랑 항즐이님은 그걸 투표율로 생각하고 거기에 대한 논거를 가지고 소나비가 님과 토론을 한것이겠지요. 소나비가님의 의견은 정치 참여를 강요하지 않아도 국민들은 알아서 민주주의를 지킬것이다. 또는 투표율이 꼭 민주주읠 지킨다고 할 수 없기 때문에 강요하지 말고 다른 방법을 찾아보자인거 같습니다. 두 주장다 틀리지 않습니다. 뭐가 더 나은 방법일까요? 모두가 고민해야 할 문제이지요... 마지막으로 민주주의에 대해서 생각해 보고 싶습니다. 국민이 주인이 되는 나라가 되기 위해서는 모두가 정치에 참여 해야 하고 이것이 직접 민주주의겠지요. 하지만 현실적으로 수천만명이 참여 할 수 없으니 대표성을 지니는 의원을 뽑게 되고 이것이 대의 민주주의가 되겠지요. 결국 의원이 되지 않는한 정치적 활동은 민주주의에서 투표밖에 없게 됩니다. 그래서 많은 법들이 보완되지요. (주민 소환제같은것도 일종의 일반 국민의 정치 참여의 길이라고 생각합니다. 하지만 이것도 투표의 한 종류겠지요.) 이미 투표 하나로 정치 참여를 해야 한다는 기본적인 오류가 대의 민주주의의 태생적 한계일지도 모릅니다. 제가 투표에 자꾸 집착하는게 이런 이유가 아닐까 싶습니다. 마지막으로 헌법 1조를 적고 갑니다. 정치계가 헌법 1조를 잘 이해하길 바랍니다. 또한 국민들도..... --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 헌법 1조 ① 대한민국은 민주공화국이다. ② 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다.
08/02/04 14:08
투표율이 낮은 것은 사회가 안정되어 있기 때문입니다.
사회가 안정되어 있다는 것은 시스템처럼 잘 짜여져 있어서 특히 어떤 후보가 되더라도 우리에게 영향은 미미할 것이다라는 인식이 밖혀있을때 이루어 진다고 할 수 있습니다. 누굴 뽑느냐에 따라 나라가 흥하고 망하게 된다면 국민들도(지금의 의식수준하에서.^^) 지금처럼 좌시하고 있지는 않을겁니다. 선진국반열에 들어선 우리나라는 누구 하나가 뽑힌다고 나라가 크게 요동치지 않습니다. 겉으로는 엄청난 힘을 가진것 처럼 보여도, 후진국 대통령만큼 나라를 주무를 수 있는 힘을 가지지 못하지요 노무현 대통령도 국민들의 엄청난 눈치를 보며 국정에 임했습니다. 결론은 투표율 낮아도 괜찮다 입니다.^^ 불안한것은 작년에 뽑힌 대표자는 지금의 안정된 시스템을 파괴할 수 도 있다는 거지요.
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