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09/03/12 21:45
회전 때문입니다. 회전이 많을 수록 반발력이 커져서 공이 멀리 날아가게 되죠. 회전이 많아서 멀리 날아가는 공이 가벼운 공이고, 그 반대인 경우가 무거운 공이 됩니다.
물론 130km 의 회전 적은 공보다 160km의 회전 많은 공이 홈런이 될 가능성은 낮을 것입니다. 그 이유는 160km의 공을 정확히 때려내기가 어려워서 일 뿐, 동등한 조건에서는 회전 많은 160km의 공이 멀리 나가게 되죠.(뭐, 속도까지 빠르니 더 그럴테고) (회전이 거의 없는) 너클볼을 홈런으로 연결하기 어려운 이유가 그것이고(장타를 허용하는 이유는 '느려서' 입니다), 제구가 제대로 안 된 (회전이 많은 공인)커브가 장타로 연결되는 이유가 그것입니다. 너클볼 투수인 웨이크필드는 피홈런 개수가 엄청나지만 이는 너클볼의 회전보다 속도와 관계가 있다고 봐야겠죠.
09/03/12 21:56
Ms. Anscombe님// 거꾸로 설명하신듯 하네요.
야구에서 공끝이 무것고 가볍고의 차이는 초속과 종속의 차이를 대고 하는 말입니다. 초속과 종속의 차이가 크지 않은 직구를 보고 돌직구, 무거운공, 이라고 하죠. 그와 반대되는 경우를 공 끝이 가볍다고 하는 것이구요. 그리고, 빠른공이 느린공보다 치기 힘든것만도 아닙니다. 치기 힘든공은 잘 던지는 투수의 공이겠죠^^ 공의 빠르다고 무조건 치기 힘들다면 작년시즌 리그 넘버원은 김광현이 아닌 한기주, 이범석, 황두성이 되었어야 정상이었겠으나, 이범석은 시즌말미 신인의 한계를 보여줬고, 황두성역시 어정쩡한 성적. 한기주야 두말할것 없이 베이징가서 속이 꽉차서 돌아왔습니다.(물론 리그 탑 마무리였음에 이견이 없지만) 야구라는게 수학처럼 쉽게 제단되는게 아니라서 어떻게 속 시원히 설명드리기가 힘드네요^^;
09/03/12 22:00
답변 주신분들 감사합니다
그래두 햇갈리네요 ;;그러니까 공에 회전이 많은게 가벼운공?적은게 가벼운공?그 반대? 아니면 초속 중속 차이의 차이로 판단을..? ㅠㅜ왠지 갑갑하네요
09/03/12 22:06
핸드레이크님// 공의 회전이 많을수록 초속과 종속의 차이가 적습니다.
그니깐 회전이 잘 걸린 공 = 초속 종속 차이가 적은 공 = 묵직한 공 이 맞을 것 같습니다. 뭐 근데 사실 초속, 종속 차이가 실제 측정해보니 전혀 의미없는 수치더라~ 하는 연구도 있어서 받아들이기 나름인 것 같습니다.
09/03/12 22:10
핸드레이크님//
대체로 스타나라님의 설명이 맞습니다. 원리에 대한 설명은 다양한 방식으로 되고 있지만... 여러가지 변수들이 있기에 어느 정도 한계가 있다고 생각됩니다. 기본적으로 공이 무겁다는 말은 그만큼 많은 에너지를 갖고 있다는 것과 비슷하다고 생각하면 되지 않을까 싶습니다. 간단한 설명을 위해 여러 변수를 생략하면, 공이 갖고 있는 전체 에너지 량은 = 속도와 관련된 에너지 + 회전과 관련된 에너지 정도라고 볼 때 같은 속도라면, 공의 질량은 모두 동일하기에 회전이 많을 수록 에너지가 큽니다. 초속과 종속이 차이가 나는 가장 큰 이유는 저항 또는 마찰로 인한 에너지 손실로 나타나는 겁니다. 이런 저항으로 인한 에너지 손실량에 큰 차이가 없다고 가정할 경우 그만큼 에너지를 많이 갖고 있던 회전 수가 많은 공이 더 빠른 속도를 가지게 됩니다.
09/03/12 22:11
저도 종속에 공이 좋으면 '무겁다'라는 표현을 쓰는걸로 알고있습니다.
kbo에선 오승환선수가 대표적인데 공이 포수미트에 들어갈때 '퍽!~'하는 소리가 다른 투수들과는 다릅니다. 물론 오승환선수도 빠른직구를 던지지만 다른선수들에 비슷한 속도에 볼들과 비교해도 소리가 다르죠. 초속과 종속을 구분하는이유는 보통 스피드건에 찍히는건 초속이기 때문입니다.
09/03/12 22:25
yoosh6님// 뭔가 설명이 좀 이상하네요..;;;;
원래 에너지가 커도 종속과는 관계 없죠. 회전운동(공이 도는것)과 병진운동(공이앞으로가는거)는 별개 이니깐요. 제가 알고 있기론 회전수가 엄청난 공은 회전을 하며 주위의 공기의 마찰을 최소화 시켜서 마찰이 줄어들어서 종속이 빠르다고 알고 있습니다. 그리고 웨이크필드는 놀랍게도 초속과 종속이 얼마 차이 안나는 투수중 하납니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=266&aid=0000000013& 위에 글에 좀 자세하게 나와있죠 정말 알수 없는 것중에 하나가 돌직구입니다
09/03/12 22:30
제가 직접 야구를 해보면 확실히 종속이 좋은 공이 치기 어렵습니다.
공이 약간 느리더라도 회전이 제대로 잘걸린 직구는 소리가 마구 나면서 들어오는데 그런 공은 힘이 좋아서 힘이 좋지 못하거나 배트스피드가 떨어지면 정말 치기 힘듭니다. 소위 야구식표현으로 배트가 밀린다고 하죠. 대신 배트스피드 좋고 힘좋으면 더 멀리간다고 하더라구요. 원래 투수들의 초속과 종속의 차이가 12~15킬로 안팍인데 오승환선수는 9키로정도라고 하더라구요 그러면 타자입장에서도 눈으로 보는것보다 치는 타이밍에 공이 더빨리 타이밍 맞추기가 힘들고 배트스피드도 빨라야 되서 공끝이 좋다 공이 묵직하다고 하는게 아닌가 싶습니다
09/03/12 22:39
minegirl님//
회전운동과 병진 운동 자체는 별개지만.... 마찰로 인해서 생기는 에너지 감소는 회전과 병진에서 공통적으로 일어납니다. (위에서도 언급했지만 고려해야할 변수들이 많아 정확한 설명은 아닙니다.) 말씀하신대로 회전 수에 따라 그에 따른 병진 운동과 회전 운동 각각에서의 에너지 감소량에 차이가 생깁니다. 따라서 공이 갖고 있는 전체 에너지양이 종속과 관계없는 것은 아닙니다. 그리고 기본적으로 공이 무겁다는 개념을 위한 설명으로 공이 갖고 있는 에너지량을 든 것입니다. 동일한 회전 수라도 회전 방향에 따라 그 저항 값에 많은 차이가 생길 수 있고, 그 이외에도 많은 변수가 있을 수 있습니다. 위에서도 언급했지만 다른 조건이 모두 동일하다는 가정하에서 회전 수가 많은 공을 상대적으로 무겁다는 표현을 쓰는 겁니다. 야구공에 실밥이 있으므로 인해 생기는 변수가 많아져서 일반화해서 설명하는데는 어려움이 있습니다.
09/03/12 22:47
yoosh6님// 흠 그렇군요~~
여튼 제가 하고싶었던 말은 공끝이 무겁다 = 종속이 좋다란 개념은 꼭 아니란 거였습니다. 물론 종속 좋으면 치기가 힘든게 사실이지만 정말 이상하게 무겁다 싶을정도로 쳐도 안나가는 공들이있습니다. 꼭 완벽히 종속의 느낌은 아니더라구요.............
09/03/12 22:55
minegirl님//
이게 정확히 맞는 설명은 아니지만... 공이 무겁다는 개념을 에너지량으로 설명한 것도 언급한 것처럼 종속이 좋다=공이 무겁다가 항상 성립하는 것이 아니기 때문입니다. 초속이 동일하고 동일한 회전 수를 가진 공도 회전 방향을 비롯한 여러 변수로 인해서 종속에 있어서는 많은 차이가 생길 수 있습니다. 종속시에 어떤 공은 속도가 좀더 빠른 대신 회전 수가 적을 수도 있고, 속도가 다소 느린 대신 회전 수가 많을 수도 있고, 어떤 공은 속도도 빠르면서 회전수도 많을 수도 있습니다. 에너지 효율이 좋을 수록 무거운 공이 라는 개념에 가깝지요.
09/03/13 01:43
흠... 초속과 종속 이야기도 있지만... 주목할 만한 건 직구의 초속과 종속 차이가 가장 적은 투수는 매덕스와 글래빈입니다(minegirl님께서 오승환 선수의 종속 차이가 9km/h 정도라고 하셨는데, 이 둘의 경우는 기껏해야 5km/h 정도입니다). 돌직구와는 거리가 있는 투수들이죠. 이 선수들이 기교파이고 구속이 느려서 그런게 아니냐... 라고 할수도 있지만, 이 사람들도 전성기 직구는 꽤나 빠르죠. 매덕스야 몸집에 안맞는 파워피쳐이기도 했고...
어딘가에서 공이 무겁다, 라는 것은 제대로 맞추기 힘들어서 그런 거라는 전문가 칼럼을 본 듯 한데요. 타격시 스팟에 제대로 꽂아넣으면 뽕 하고 시원하게 날아가지만, 공 회전이 강하고 볼끝이 좋아서 조금씩 빗맞는 경우에는 당연히 배트가 밀리게 되죠. 소위 돌직구라고 불리는 공을 던지는 투수들은 포심의 회전수가 상당한 차이를 보이고 있는 것이 한 사례가 아닌가 합니다.
09/03/13 02:05
생각해 보면 160km/h를 던지는 선수의 공이 150km/h 보다 종속에서 느릴 수가 없는 것이 거의 당연한 것임에도 불구하고, 종종 160km/h보다 더 묵직한 느낌의 150km/h가 있는 것이 사실입니다. 150km/h가 160km/h와 종속이 비슷할 수는 있더라도 앞지르기에는 힘든 데도 말입니다. 다시 말해, 돌직구는 절대 종속이 빨라서 묵직한 것이 아니라는 것이죠. 다르빗슈의 직구를 보면 그 구속에도 불구하고 상당히 가벼워 보이죠. 카메라 각도에 의한 착시이기도 하지만, 분명 공이 밋밋해 보이는 때문에 '묵직하지 않다'라는 인상을 줍니다. 타격시에도 비슷하구요.
일단 종속과 초속 차이가 존재할 수는 있지만 그것이 직접적인 원인이라고 보기에는 어렵다는 생각이 듭니다. 솔직히 말씀드려서, 에너지량이나 구속을 이야기하는 것은 그 '묵직함'과는 상관이 없지 않나 하는 생각이 드는군요. 위에서 웩옹 이야기가 나와서 말인데, 그 느리고 느린 웩옹의 공도 제대로 치지 못하면 묵직하게 느껴질 때가 있다고 합니다. 웩옹의 너클볼은 회전수와도, 에너지량과도 엄청난 거리가 있죠. 요는 핫스팟에 제대로 맞출 수 있느냐, 그렇지 않느냐의 차이라고 생각합니다. http://blog.naver.com/kaze780725?Redirect=Log&logNo=50962693 초속과 종속에 관한 재미있는 글이 있어서 링크합니다. 구속이 감소하는 거리를 계산해 보았을 때, 릴리즈 포인트가 홈플레이트에 가까운 투수들일 수록 종속에서 이득을 본다는 설입니다. 초속과 종속 사이의 차이가 적은 투수들은 그 회전수 때문이 아니라, 공을 놓는 위치가 앞으로 나와 있어서라는 것이죠. 릴리즈 포인트를 최대한 끌고 나와서 던진다는 것입니다. 박찬호 선수도 최근 공을 최대한 끌고 나와서 던지면서 허리의 부담도 줄이고, 오히려 구질의 위력을 배가시켰던 것이 화제가 되었더랬죠.
09/03/13 02:13
한국에서랑 미국에서랑 공이 묵직하다고 하는게 좀달라서 흥미로웠던 기억이 나네요.
미국에서 공이 heavy하다고 하는것은 대체적으로 치기 어렵고 스핀이 많이 걸려있는공을 말했었고.. 한국에서 배웠을때는 종속의 차이가 들한공이라고 배웠던걸로.. 뭐 따지고보면 둘다 비슷한점도 있고 다른점도 있지만 결론은 '스핀이 많이걸리고 종속차이가 없으면서 치기 어려운공'이라고 보면 될듯합니다-_-; 진짜 무거운공은 몸쪽공 날라오면 무서워죽죠 슝슝 펑펑
09/03/13 02:24
밑힌자님//
릴리즈 포인트의 경우 당연한 이야기입니다만, 공이 이동하는 거리가 짧은 만큼 저항을 받는 거리가 짧기 때문에 초속과 종속에 영향을 줍니다. 그러나 회전수가 초속과 종속에 분명히 영향을 주는 것은 분명합니다. 야구공에 실밥이라는 것이 없으면 이런 회전 수 차이에 의한 영향은 미미할 수도 있지만, 실밥에 의해 생기는 변화에 회전수가 주는 영향이 작을 수는 없을겁니다. 제가 간략한 설명을 위해.. 에너지 개념을 사용했지만, 무거운 공이란 말이 결국 같은 힘으로 쳤을 때 공이 덜 날아가는 것을 말할겁니다. 하나의 물리량이라는 말이죠. 복잡한 물리적 개념을 이용해야 할 것을 자신의 느낌으로 설명하려고 하는 것은......
09/03/13 02:54
yoosh6님// 음... 야구물리학적으로 포심에 걸리는 백스핀 같은 경우는 회전수가 거의 종속에 영향을 주지 않는다고 알고 있습니다(하지만 저희가 지금 이야기하는 '묵직한' 공은 보통 포심이죠). 적어도 공의 전진 경로에서는 그렇다더군요. 수직 경로, 그러니까 공의 낙폭이 달라지는 효과는 있습니다. 그리고 회전량과 구속의 영향은 기껏해야 0.7km/h 전후에 지나지 않는다는 논문도 본 것 같은데... 어떤 것이었는지 기억이 잘 안나는군요 - _-; 뭐 블로그 검색하면 여기저기 나오는 내용이니, 찾으시는 데 어렵지는 않을 거라고 생각합니다.
S2)Is(님께서 말씀해 주신 것처럼 무거운 공에 대한 개념이 다를 수도 있습니다. 하지만 보통 타격시에 무겁게 느껴지는 공은 대부분 제대로 타격되지 않은 공일 경우가 더 많지 않나 합니다. 에너지량이라는 것이 존재할 수도 있겠습니다만... 그것이 회전수로 인한 것은 아닐 겁니다(최소한 구속과 관련된 에너지량과는 상관이 없다고 생각합니다. 공의 궤적과 관련된 에너지량과 회전수는 대략 비례합니다만...). 예를 들면, 로이 할러데이의 싱킹성 직구는 회전수가 별로 많은 편이 아니지만 상당히 위력적인 구질로 알려져 있습니다(벌랜더의 포심 RPS가 51에 이르는 반면, 할러데이의 그것은 34에 불과합니다).
09/03/13 03:10
http://cafe.naver.com/redbull730.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=1297
공이 무겁게 느껴지는 투수일 수록, 릴리즈 포인트와 최종 포인트 간의 수직거리가 짧다는 이야기가 담긴 블로그 링크입니다. 이는 분명 회전수와 상관이 있죠. 수직 이동거리가 별로 없는 공일수록 타자에게는 갑자기 다가오는 느낌이 강하고, 고로 '무겁다'라고 느낄 수 있다고 봅니다. 아마 이것은 MLB보다는 한국에서의 '무겁다' 개념과 비슷한 것이겠죠. MLB에서 마쓰자카의 패스트볼은 잘 맞아나가는 편이니...(마쓰자카의 경우 RPS는 43정도, 초종속 차이는 약 10마일 정도인 것으로 알고 있습니다) http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=266&aid=0000000013& 초속과 종속 논란에서 자주 인용되는 김홍식 기자의 분석입니다. 파펠본의 돌직구가 10마일의 초종속 차이를 보인다는 것은 나름 시사하는 바가 크죠. 사실 동일한 마찰계수와 질량을 가진 공을 던지고 있고, 회전수가 구속에 거의 영향을 미치지 않는다는 것을 생각하면... 구속 말고도 다른 무언가가 우리로 하여금 공이 '무겁다'라고 느끼게 해 주는 것이 아닐까 합니다.
09/03/13 03:19
밑힌자님// 매덕스가 초속과 종속이 5km/h이내라는건 어디있나요?
전 초종속 차이의 한계가 거의 9km/h정도로 알고있었는데요 알고싶네요
09/03/13 03:31
minegirl님// 윽... mph였는데 잘못 썼군요 - _-; 그리고 평균치는 아닙니다. 언젠가 그 정도까지 나왔다는 이야기를 들었던 적이 있어서;
보통 6마일까지도 떨어지고는 하니, 대충 9km/h라고 말씀하신 것이 맞을 겁니다. 사실 초종속 차이가 5마일까지 떨어진 것은 최근 구속이 떨어진 것에 따른 비례적인 감소이니, 위에서 제가 매덕스를 근거로 한 것은 좀 억지로 붙인 감도 있습니다. 사실 구장에 따라서도 3마일 정도 차이가 날 수 있다고 합니다. http://bronxbomber.tistory.com/33 이분 블로그 괜찮죠. 여기에서 제공하는 PFX 데이터가 이 토론에 쓸모있을 것 같아 링크합니다(제가 지껄인 것들은 여기에서 주워들은 것을 그냥 배설한 것도 있으니 양해 바랍니다 - _-).
09/03/13 03:48
http://blog.naver.com/godemn?Redirect=Log&logNo=20061057160
초속과 종속 차이를 이야기할 때, 포심과 너클볼을 비교하는 것은 어불성설이라는 이야기가 담긴 블로그입니다. 저도 사실 위쪽에서 너클볼 이야기를 하기는 했지만, 저는 너클볼도 잘 안맞을 경우 무거운 느낌이 들 거라고 보기 때문에... 이 분석은 위쪽 김홍식 기자분의 칼럼에서 발견할 수 있는 일부 오류를 이야기할 때 유용하리라고 봅니다.
09/03/13 04:50
공이 무겁다 묵직하다 이런거 다 x소리 입니다.
그냥 야구에 뭔가 신비감을 조성하고 싶은사람들이 만들어 낸거죠. 그 증거로 묵직하다 머 이런 말들 듣는 선수랑 그렇지 않은선수랑 초속 종속차이는 분석결과 별 차이 없는걸로 밝혀 졌구요 회전수에 의한 낙차 차이가 있는건 당연한건데 낙차가 높고 낮은게 어느게 더 이득이 있을지는 의문입니다. 즉, 선수들 평균 낙차에서 많이 떨어지는 쪽이랑 적게 떨어지는쪽이랑 어느게 이득일지 말이죠.
09/03/13 05:50
밑힌자님의 댓글에서 '보통 타격시에 무겁게 느껴지는 공은 대부분 제대로 타격되지 않은 공일 경우가 더 많을 것 같다'와 '공이 무겁게 느껴지는 투수일 수록, 릴리즈 포인트와 최종 포인트 간의 수직거리가 짧다'는 말씀을 조합해보면 낙폭이 적은 공일수록 빗맞는 경우가 많아서 무겁게 느껴질 수도 있다고 생각되는군요.
대개 배트의 컨트롤은 구질과 구속, 릴리즈시 공의 방향 등을 가지고 순간 판단하에 휘두르는 것인데 대개의 투수들보다 공이 적게 떨어진다면 타자 입장에서는 평소의 감각과 달라져서 방망이에 정확히(스윗 스팟에) 맞추기가 더 어려울테니까요. 이 가설이 맞다면 소위 라이징 패스트볼은 무거운 공에 속하겠군요.
09/03/13 07:04
ljchoi님// 음... 저는 그것이 종합된다기보다는 '무겁다'와 관련된 두 다른 입장을 소개한 것입니다. 보통 사실 낙폭이 큰 변화구가 맞추기 더 힘들죠; 위 링크 중 일본 투수들을 분석한 사례 같은 경우는 라이징 패스트볼을 '무겁다'라고 이야기할 수 있겠지만 타격 포인트와는 분석의 기준이 다른 것 같습니다. 저는 두 입장 다 일리가 있다고 생각하지만 각각의 '무겁다'는 분명 그 의미가 다른 것이죠.
프로 선수들이 말하는 '무겁다'가 무엇인지는 아직 잘 모르겠습니다. 위에서 S2)Is(님이 말씀하신 것처럼 어휘의 차이도 존재하니까요. 다만 종속과 회전수는 별 관련이 없다는 것이 제 일관된 생각입니다. 사실 제 생각도 아닌 것이 연구 결과가 그러하니까요;
09/03/13 10:08
이 시점에서 야구전문가가 한 분 나서서 명쾌히 설명해주시면 감사하겠군요.
저야 전문가가 아니니 개인적인 의견을 내보면 만약에 홈 플레이트에 포수 대신 송판이나 대리석 같은 것을 세워 둔다면 가장 파괴력 있게 격파할 수 있는 구질은 무엇일까요? 역시 좀 더 빠르고 좀 더 회전이 많이 걸린 공이 아닐까 싶습니다. 볼링에서도 가장 파괴력 있는 구질은 빠르고 회전이 많이 걸린 훅 구질이잖아요. (훅 구질이 정확하게 존으로 들어갔을 때 꽈꽝하고 폭발하는 핀들을 상상하면 되겠네요.) 때문에 역시 무거운 구질의 공이란건 강력한 힘을 가진 빠르고 회전 많은 공을 애기하지 않을까 싶습니다. 공 자체에 엄청난 파워가 실려 있으니 조금만 타이밍이 어긋나거나 그 파워를 압도하지 못하면 손목이 삐긋할 정도의 충격을 받겠지요. 반면 정확한 포인트와 충분한 대응 파워를 가지고 타격을 하게 된다면 그 공이 지닌 파워를 모두 반발력으로 환원할 수 있어 상대적으로 비거리가 긴 타구를 칠 수 있겠구요. 위에서 초속과 종속의 차이에 대한 애기가 있는데 제 생각으로는 초속과 종속의 차이 보다 초기 회전수와 타격 시점에서의 회전수의 차이 좀 더 정확하게 말해서 타격 시점에서의 회전력이 더 중요하지 않을까 싶습니다. 전체 회전수가 많더라도 타격 시점에서 그 회전이 풀리면서 상대적으로 밋밋하게 밀려 들어온다면 전체 회전수는 적더라도 회전이 끝까지 살아서 들어오는 공보다 아무래도 파괴력이 약할 수 밖에 없죠. 최소한 볼링에서는 그렇습니다. 정리하자면 공의 무게(파워)라는 것은 전체적인 속도나 회전력이 아닌 타격 시점에서의 속도 + 회전력이다가 되겠네요. (너클볼의 경우엔 공 자체가 속도도 느리고 회전도 없는 다시 말해서 공 자체에 파워가 거의 실려 있지 않아 반발력이 거의 없다시피해서 순수하게 타자의 파워만으로 비거리를 만들어야 하기 때문에 오히려 공이 무겁게 느껴지는게 아닐까 싶고요...)
09/03/13 11:40
랑맨님//
이 문제는 야구 전문가가 해결할 수 있는 문제라기 보다는... 유체 역학 전문가의 설명이 필요한 부분 아닐까요? 적절한 approximation을 한 후, 적절한 모델 프로그램을 선택하여 simulation하면 얻을 수 있을려나요?
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