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Date 2014/07/09 15:02:49
Name Friday13
Subject [기타] 메시에게 왜 그렇게 잔혹한가.
메시보고 사람들이 하는 얘기가 있다.
[월드컵 캐리해서 우승 못하면 너 펠마라인에 안껴줌], [메시는 월드컵 우승 못하면 디 스테파노 급 쯧쯧]

이 말들을 보면 느끼는건


(메시님 그냥 포기하면 편할듯)
메시에게 지금의 팬들은 너무 많은 짐을 지우는 느낌을 지울수가 없다. 월드컵을 캐리해서 우승하라는, 실제 월드컵 우승 팀중에서도 그 사례가 매우 적은것을 메시가 역대급 선수 인지 아닌지를 평가하는 잣대로 적용하고 있기 때문이다.  메시에게만 강한 기준점을 들이미는 것이다.
그러나 그러한 기준에, 과연 펠마라 불리는 그 펠레랑 마라도나가 부합할까. 정녕 그 둘이 메시보다 모든 면에서 우월했을까?


마라도나를 보면, 마라도나가 메시한테 들이밀수 있는게 86 월드컵 하나 뿐인데, 메시가 아르헨티나 캐리해서 우승시키면 마라도나가 앞서는건 단 하나도 존재하지 않는다. 왜 펠마메를 언급하며 마라도나 옆에 메시가 붙어야 하는가. 마라도나는 메시가 월드컵을 우승한다면 비교되면 안되는게 맞지 않는가? 마라도나도 뭐 호나우두처럼 코파 아메리카를 MVP급으로 우승시킨적도 없는데. 그렇다고 마라도나가 다른 월드컵에서도 86만큼 잘했냐하면 그것도 아니다.
그러나 국가대표팀은 아직 메시가 월드컵을 우승하지 못했고 마라도나의 86년 대회의 위업은 엄청나긴하니 차치한다면 클럽은 어떨까.
마라도나가 나폴리를 이끌고 세리에 A 2연패에 코파 이탈리아 포함 2관왕에다 UEFA 컵도 우승했으나 메시의 클럽 커리어에 비하면 초라하기 그지없다. 오히려 로베르토 만시니가 삼프도리아 이끌고 이룩한 커리어가 마라도나보다 더 훌륭하다. 만시니는 삼프도리아라는 나폴리랑 별 차이 없는 팀을 이끌고 스쿠데토를 획득하고 코파 이탈리아를 4번 제패했으며, 컵 위너스컵 우승과 유러피언 컵 준우승이라는, 삼프도리아 역사상 가장 위대했던 시기를 만든 선수. 그리고 라치오를 이끌고 역시나 세리에 A 우승에 코파 이탈리아 2회, 컵 위너스컵(마지막 컵 위너스컵 우승자)을 획득했으니, 마라도나에게 클럽 활약으로 꿀릴게 없다. 그러나 그 만시니를 메시의 클럽 커리어에 들이미는건 누구도 하지 않는 행동.

플라티니를 한번 얘기해 볼까. 플라티니는 공격형 미드필더로 그 어떤 S급 공격수보다 많은 득점을 올렸으며, 유로 대회 역대 최다 득점자에 단일 대회 최다 득점자란 경이로운 업적을 남겼다. 유로 84를 우승하여 프랑스에 메이저 국가 대항전 타이틀을 처음으로 안기기도 했고. 그렇다고 해서 이 선수가 골만 노리는 선수였느냐, 오히려 그는 자기 진영 깊숙히 내려와서 경기를 자신의 우월한 킥과 시야, 패스 능력으로 지휘하는 플레이메이커였다. 요즘으로 치면 피를로가 골은 반 바스텐 급으로 넣는건데, 이런 사기적인 선수가 마라도나에 비교되면 마라도나가 우위란 결론이 많이 도출된다. 플라티니의 업적은 국가 대표팀이나, 클럽에서나 언제나 대단했으며, 역대 최고 선수 10명을 꼽는다면 꼭 들어가야할 선수인데도. 마라도나가 실체와는 꽤 괴리가 있고, 상당히 포장이 잘되있단걸 증명할수 있는 예시

(90년대 세리에를 대표하는 선수 중 하나인 만시니. 크루이프의 바르셀로나한테 막혀 컵 위너스컵과 유러피언 컵 우승을 놓치고 아주리에선 로베르토 바지오에 막힌 불운의 선수. 그러나 그는 삼프도리아에 세리에 A 우승과 4번의 코파 이탈리아, 한번의 UEFA 컵 위너스컵 우승을 안기며 팀의 전성기를 만들어냈다.)


마라도나를 언급했으니 펠레도 언급해야 한다. 물론 펠레는 월드컵 3회 우승이라는 위업을 달성했긴 했다. 그러나 62 대회와 66 대회는 부상으로 제대로 뛰지 못했으며(http://baekn.etoday.co.kr/view/news_view.php?varAtcId=13987) 58년과 70년 대회는 당시 브라질 베스트 11엔 충분히 들만하고 58대회에선 팀내 최다 득점(6골)을 기록하는등 실제로도 잘했다는 평이 많긴 하지만 사람들이 메시에게 요구하는 '캐리'라는 기준점엔 미치지 못한다. 그리고 그때 월드컵이 작금의 대회처럼 체계적이지도 않았고.
그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.



디 스테파노? 혹자의 말을 빌린다면, 메시가 월드컵 우승 못하면 디 스테파노 급이란 소리는, NBA로 치면 우승 못했으니 월트 체임벌린, 빌 러셀급이란 얘기란다, NBA를 아는 사람들이라면 기가 찰 발언이다.(감히 3대센터 급이란 말을 하다니 부들부들) 역대 최고의 클럽팀 이라는 '저승사자 군단' 레알 마드리드의 에이스였던 사람이고 월드컵 우승 없다고 까기엔, 전성기가 제 2차 세계대전 직후였던 선수이니 제대로 국가 대표팀에서 뛸 기회도 거의 없었고, 아예 국적문제와 여러가지 변수가 겹치며 한 경기도 뛰지 못했던 선수이다. 그런데도 레알 마드리드의 역사의 절반을 이룩해낸 위대한 선수가 디 스테파노인데.  그러한 사람이 메시가 우승 못하면 딱 쟤정도임 이런 소리를 듣는다는건, 막 고인이 된 디 스테파노에겐 굴욕을 선사하는게 아닐까.


(스테파노의 스탯. 레알 마드리드에 입성한게 20대 후반이란걸 감안하면, 그의 괴물같은 플레이를 약간이나마 짐작할수 있다. 그리고 그는 레알 마드리드에서 신화를 만들었다.)



물론 메시가 펠레,마라도나보다 부족한 지점들이 분명히 존재한다. 그러나 펠레와 마라도나 역시 메시에게 밀리는 부분이 없는게 아니다. 지금까지 메시가 바르셀로나에서 데뷔하여, 확실한 주전자리를 꿰찬 이후 보여준 퍼포먼스에는 의심의 여지가 없다. 그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 검증의 잣대를 들이댈때의 기준들은, 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다.
왜 우리는 우리가 실제로 보지 못한 사람들을 그렇게 높이면서도 지금 우리 시대의 최고의 선수에겐 가혹한가. 크루이프는 74년 월드컵 준우승을 제외하면 국대에서 내밀 커리어가 없는데도, 아약스를 세계 최고의 팀으로 만든 핵심 선수로서 역대 최고의 선수 5명을 뽑는다면 당당히 들어가는 사람이다. 메시도 그 월드컵 하나 없다해도, 충분히 이른바 [본좌]라인에 들 자격이 있다는걸 스스로 입증해왔다. 우리가 경기를 보지 못한 선수들의 위상을 지키려고, 우리 시대가 낳은, 우리가 직접 본 최고의 축구 영웅을 격하시키는건 너무나 아쉽다.


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14/07/09 15:04
수정 아이콘
격하가 아니라 펠레 마라도나가 그만큼 위대한 선수고 뛰어난 업적을 올렸으니까요.

펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요

그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠
Friday13
14/07/09 15:07
수정 아이콘
그 마라도나가 그렇게까지 찬양받을 수준의 선수가 아니란거죠.
마라도나의 국대 커리어는 호나우두와 플라티니의 그것보다 우위라 말할수 없고, 클럽이야 저기 언급된 만시니보다 닥치고 우위라 말하수 있을지 애매한데 말이죠.

펠레는 60년대에 남미에서만 활동했기 때문에 제대로된 자료를 다 구할수 없지만, 적혔듯이 그의 클럽 커리어엔 걸러서 봐야할게 많고, 월드컵 우승도 메시에게 요구하는 수준을 펠레가 맞춘게 아닙니다. 메시에게 요구하는 그 [캐리]란걸 펠레가 하지 않았거든요.

메시는 축구가 발전하고 탑클래스 선수들이 한 무대에서 경쟁하고, 다양한 연구와 분석이 가능한 지금 그 누구와 비교해도 큰 격차를 벌리며 본인의 입지를 구축한 인물입니다. 그걸 단 하나의 잣대를 적용하며 격하시키고 있구요.
14/07/09 15:08
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흠.. 충분히 찬양받는 수준의 선수라고 생각되는데요.

괜히 축구에서 펠레와 1,2위를 다투는게 아닙니다.

클럽이 만시니보다 못하다니 그건 대체 뭘 근거로...
Friday13
14/07/09 15:15
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마라도나의 국대와 클럽 커리어와 활약상은 위에 적힌 선수들보다 우월하지 않습니다. 그런데 역대 1~2를 다투는 선수라 대접을 받죠.
뭐 글타고 마라도나가 x밥은 당연히 아니죠. 86 대회의 마라도나는 분명 대단하며, 나폴리 시절에서도 팀의 에이스로 활약했고, 팀의 영광의 시기를 이끌었으니

그런데 마라도나가 플라티니와 비교하면 너무나 당연하게 마라도나가 우위라 합니다. 그런데 플라티니가 유벤투스를 이끌고 리그를 지배한거나, 유로 84와 82년 월드컵의 대활약은 마라도나와 비교해서도 전혀 밀리지 않거든요. 마라도나는 굉장히 신화적으로 포장이 잘된 선수라 개인적으론 생각합니다.
클럽 만시니 저기 커리어 보여드렸지 않습니까. 나폴리보다 오히려 열악하다면 열악한 팀으로 유럽대항전에선 더 대단한 성적을 이룩한게 만시니입니다. 컵 위너스컵 2시즌 연속 결승에 유러피언 컵 준우승. 마라도나가 유러피언 컵에 나갔다 탈탈 털렸는데 말이죠.
14/07/09 15:18
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신화적으로 포장이 잘된게 아니라 많은 축구전문가들과 사람들이 보고 그렇게 느낀거니까요.

뭐 5~60년전의 일도 아니고 말입니다. 사람들이 모두 알맹이를 안보고 신화라는 포장지만 본것도 아니고..

마라도나와 플라티니를 비교해서 마라도나를 우위로 두는건 마라도나가 더 센세이셜했고 더 뛰어난 활약을 보였기때문이죠.

참고로 플라티니는 10위안에도 드는경우가 잘 없더군요. 선수순위에 펠마메 스테파뇨 베켄바우어 크루이프는 물론이고 에우제비오, 지단, 푸스카스에도 밀리는게 플라티니입니다.
Friday13
14/07/09 15:40
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플라티니가 역대 베스트 11이나 평가에서 그리 후달리지 않을텐데요. 플라티니 우승 후로 유럽 선수권 대회가 지금의 위상이 되었는데요. 그 선수 순위를 누가 뽑는진 모르겠습니다만 언론들에서 역대 베스트 11 뽑는다고 선수 넣은거면 당연히 들어갔다 안들어갔다 하겠죠. 미드필더 3~4명 뽑는데.
14/07/09 15:42
수정 아이콘
베스트10에 항상 고정적으로 드는 선수가 있고

들어갔다 안들어갔다 하는 선수가 있는데 플라티니는 엄연히 후자죠.
그리고 안들어가는 순위가 훨씬 더 많기도 하고


베스트10에 고정적으로 드는 선수는 즉 이선수 안넣으면 말이 안되는 선수는

펠레 마라도나 스테파뇨 크루이프 베켄바우어 메시 등이 있겠고 거기에 푸스카스 에우제비오 지단 등이 추가되겠죠
플라티니는 고정적으로 10안에 드는 선수는 아닙니다.

일단 플라티니는 자국에서도 지단이 이미 넘었다는 평가가 더 많습니다.
Friday13
14/07/09 16:02
수정 아이콘
자국내에서 지단과 플라티니는 님이 말하는 만큼 격차가 없을텐데요
플라티니가 지단만큼 볼을 다루는 능력이 부족한다 한들, 역대 최고의 패서가 누구냐하면 1순위로 언급될 선수가 플라티니며, 그 어떤 공격수보다 골을 잘 넣는 선수입니다.

그 어떤 공미나 플레이메이커보다 경기에 끼치는 영향력이 뛰어나며
미드필더는 둘쨰치고 공격수 뺨치는 득점력을 보여준 선수가 플라티니입니다. 에투보다 골 많이 넣었을걸요.

지단의 유벤투스에서의 활약이 플라티니의 그것과 비교되면 어떤 유베 팬들이 지단의 손을 들어줄거며, 레알 시절도 잘했습니다만 나이가 든 이후로 이적한거라 말년엔 제대로 활약 못했죠. 당장 유베팬들한테 지단 vs 플라티니 붙이면 플라티니 몰표일텐데요.
14/07/09 16:04
수정 아이콘
아니오. 격차는 크지 않을지라도 지단이 플라티니를 넘었다가 대다수의견입니다.

플라티니가 골을 잘 차는 선수던 어쨌던간에 10명의축구선수를 뽑으면 고정적으로 뽑히는 선수가 아니고 잘 뽑히지도 않습니다.

그리고 유베팬이 전세계 팬을 대표하는것도 아니구요. 당연히 팀팬들은 그 팀에서 더 활약한 팀의 레전드를 더 높게 쳐주겠죠

무엇보다 플라티니는 지단과 논란이 일어나기라도 하지만

펠레 마라도나 디스테파뇨 크루이프 베켄바우어 메시는 지단과 논란도 잘 안일어납니다. 그냥 이들이 지단보다 우위라고 해요
Friday13
14/07/09 16:11
수정 아이콘
Duvet 님// 대다수 의견이란걸 제시해주시죠. 지단이 10명 뽑으면 무조건 들어가는것도 아니고

뽑아볼까요? 푸스카스-디 스테파노-펠레-크루이프-베켄바우어-마라도나-메시 기본으로 들어갔을때
나머지에 지단이 무조건 들어간다라, 에우제비우,지쿠 플라티니,샤비,마테우스 등 지단이 확실히 들어간다 말 못하거든요,
실제로 월드 베스트 11을 뽑았을때 샤비 들어간 경우도 최근에 많이 나옵니다만.
키퍼는 야신, 수비수는 베켄바우어 바레시 or 무어, 말디니, 카를로스 알베르토 or 카푸에 크루이프 마라도나 펠레 메시는 기본으로 박았을때 지단 대신 미드필더에 샤비 들어가기도 합니다. 근데 샤비가 플라티니보다 위라? 그렇게 확신하실수 있나요.
14/07/09 16:13
수정 아이콘
님의 말에도 플라티니는 들어가기도 하고 안들어가기도 한다는게 증명되는거 아닌가요.

뭐 지단도 님말처럼 들어가기도 하고 안들어가기도 하는데

마라도나는 절대 그급이 아니라는겁니다.

마라도나는 10위가 아니라 무조건 베스트5안에는 꼭들어요. 지금 님은 플라티니와 마라도나를 비교하셨잖아요.

마라도나는 무조건 베스트 5안에는 드는선수고
플라티니는 10위안에 들까 말까 한 선수입니다.
Friday13
14/07/09 17:38
수정 아이콘
Duvet 님// 유로 84 플라티니의 팀 내 비중과 98,00지단의 팀내 비중이 어떤지 아시나요?

98, 00 지단은 철의 4백이라 불리는 최강의 수비진과 데샹,프티 라는 훌륭한 중원의 지원을 딱딱 받고 플레이 한 반면, 유로 84 프랑스 대표팀에서 아는 선수 대보실수 있나요. 플라티니랑 더 봐야 티가나 수준일텐데

플라티니의 프랑스 대표팀에서의 비중은 지단의 그것을 훨씬 상회합니다. 지단이 플레이메이커긴 하지만 데샹이 오히려 중원의 사령관에 더 걸맞는 플레이였다 해도 크게 무리가 없었고, 앙리나 윌토르, 피레스 등 공격진에서 수준있는 선수들이 많았죠.
근데 플라티니는? 골넣고 게임 지휘하고 그냥 북치고 장구치고 다했습니다. 경기 안보시고 그냥 말씀하신단 티가 확나는 부분이네요. 자국내에서 지단이 위니 플라티니보다 지단이 더 높다라.
14/07/09 18:14
수정 아이콘
그래요 님말대로 플라티니가 지단보다 높다고 합시다

애시당초 처음 논란이 뭐였나요 마라도나와 플라티니의 비교 아니었습니까.. 지단은 플라티니가 마라도나보다 안된다로 해서 나온거고


마라도나가 플라티니보다 우위라고 말할수 없다니 축구를 제대로 보신게 맞나 싶네요 경기를 보지않은 티가 확느껴지는 부분입니다.


지단 플라티니 비교는 할말은 많지만 애시당초 주요 논점도 아니니 그냥 넘어가고

분명한건

무엇보다 플라티니는 지단과 논란이 일어나기라도 하지만

펠레 마라도나 디스테파뇨 크루이프 베켄바우어 메시는 지단과 논란도 잘 안일어납니다.

마라도나는 무조건 베스트 3안에는 드는선수고
플라티니는 10위안정도에 드는 선수입니다.
Friday13
14/07/09 19:13
수정 아이콘
Duvet 님// 그 선수 기준도 그 무언가의 전문가 집단이 발표했단 순위인가요. 정말 논리전개하기 편하네요.
자신의 주장, 그리고 그 주장을 뒷받침할 근거를 찾을 노력 없이 그냥 낟들이 그렇다더라 하는거만 제시하면 되니까.

플라티니의 전성기라 할수 있는 82~85년 활약에서 플라티니는 유러피언 컵과 컵 위너스컵을 모두 우승했고 세리에A 우승에 코파 이탈리아까지 당시 이탈리아 팀으로 뛸 시절에 우승할수 있는 모든 대회를 UEFA 컵 제외하고 모두 제패했습니다. 그것도 당대 유럽 최고의 팀인 리버풀을 이기고 말이죠. 마라도나가 나폴리 끌고 유러피언 컵 대회 나가서 털리던거랑 비교되는 부분.
국대 활약상? 마라도나가 진짜 말그대로 86 우승, 90 대회는 마라도나에겐 흑역사인대 비해 플라티니는 82 월드컵-유로 84에서 팀을 말그대로 캐리했다 표현해야하고(82 월드컵은 독일과의 경기가 논란이 많은 경기죠. 심판의 판정문제등) 유로 84는 유럽 선수권 축구대회가 현재의 위상을 갖게 되기 시작한 대회로 축구사에서 매우 중요한 위치를 차지합니다. 그리고 그 대회는 플라티니의, 플라티니에 의한, 플라티니를 위한 대회라고 Duvet님이 강조하시는 그 전문가들이 입을 모아 칭찬하는 대회구요. 전문가들이 유로 84의 플라티니 퍼포먼스가 86 마라도나에 비해 안 밀린다 합니다만. 그 공로로 발롱도르 3연패 했구요.
즉 클럽과 국대의 활약상에서 마라도나는 플라티니를 여유롭게 앞지르지 못하며, 축구사에서 가지는 입지에서도 마찬가지입니다. 그냥 역대 1.2란거 말씀하는것보단 이게 더 자세하고 근거로서 적합하다 보는데요.
시나브로
14/07/09 15:19
수정 아이콘
저도 펠레는 월드컵, 클럽에서 꾸준히 후덜덜 했고 클럽도 당시 산토스가 유럽 클럽보다 강했다고 해서(풋볼레전드 같은 거 보면 나오죠) 그렇구나 하다가

마라도나는 역대급 재능, 실력, 임팩트인 건 알겠는데 왜 이렇게 펠레와 비견되지? 했는데 나중에는 그럴만하다고 느꼈습니다.

당시 나폴리는 현대 나폴리와 차이 나는 약팀이었는데 마라도나가 끌어 올렸다는 얘기도 생각나고

마라도나 정도 되면 축구에서도 원맨팀 통한다던 얘기도 그렇고 축구 커뮤니티에서 마라도나 얘기 왕왕 나오고 알게 될수록 납득했던 기억이 나네요.
너구리구너
14/07/09 15:11
수정 아이콘
마라도나의 세리에시절과 만시니의 세리에를 다 쭈욱 봐왔던 사람인데, 성적을 리스트로 만들면 어떨지 몰라도,
체감상 마라도나와 만시니는 같은 급이 아니였어요.
꽃보다할배
14/07/09 15:44
수정 아이콘
마라도나 만시니 클럽 비교는 호날두 사비 클럽 비교와 같습니다. 레알에서 호날두는 올해 빼고 이룬게 없으나 국대나 클럽 사비는 메이져3우승에 수많은 챔스 리그 우승...
14/07/09 18:54
수정 아이콘
전 펠레마라도나가 메시랑같은급으로 불린다는거자체가 펠레마라도나에게 영광이라고생각합나다
14/07/09 15:14
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본좌론 보는 듯 합니다. 이영호 이제동이 그렇게 잘해도 2010년에 이영호가 딴소리 안나오게 평정하기 전까진 안껴줬죠.
과거 미화도 없지 않는데다가 동시대를 압도하는 포스, 그놈의 포스가 뭔지
오늘 경기 이후로 또 시끄럽겠어요.
너구리구너
14/07/09 15:18
수정 아이콘
축구선수로서 메시는 이미 펠마보다 더 좋은 선수라는 점은 동의합니다.
월드컵우승이 없으면 스테파뇨가 된다는 얘기는 스테파뇨가 본좌가 아니라는뜻이 아니라 본좌실력인데 결국 대중들한테 본좌로 인정못받는다는거죠.
바로 현재의 메시처럼말입니다.
한국에서 이피엘,맨유,날두 등 여러원인으로 메시가 저평가받고 있는건 사실인데,
전 메시팬으로서 말씀들이자면 본좌가 될려면 월드컵이 필요하다라고 하는 사람들도 이해가 됩니다.
이미 왕좌에 앉았고 왕관도 머리에 얹었지만 월드컵이라는 다이아몬드를 왕관에 박으면서 최종완성이 된다는 느낌입니다.
14/07/09 15:19
수정 아이콘
메시가 이미 역대최고선수라고 생각하는 사람도 많아요. 월드컵 우승 하든 안하든 전 메시가 펠마보다도 위대한 선수라고 생각해요.
Special one.
14/07/09 15:20
수정 아이콘
이러니 저러니 해도 축구역사상 올타임 넘버원 인증하려면 월드컵우승 하나정도는 찍어줘야죠.
심일병
14/07/09 15:21
수정 아이콘
펠레, 마라도나는 꾸준함이란 부분에서 어땠나요?? 메시가 발롱4회연속에 작년2위(?) 등 아직까지 현재진행형으로 정상에 있는건 정말 대단한거 같습니다
Friday13
14/07/09 15:47
수정 아이콘
마라도나는 바르셀로나에선 명성만큼의 활약은 아니었고 그 후 나폴리가서 전설이 되었는데 경쟁하던 다른 선수들과 많은 격차를 벌리면서 압도적인 No.1인가 하는덴 개인적인 의문이 있습니다. 뭐 그렇다고 x밥은 당연히 아니죠. 당대 최고의 선수 맞긴 합니다.

펠레는 브라질 전국리그 우승도 여러차례 했고 스탯 자체도 엄청 나긴 합니다. 다만 당시 브라질 리그가 전혀 체계화 되있지 않고, 위에 적었다 시피 조기 축구 팀들 상대로 양학하던 게 있긴 합니다.
14/07/09 15:21
수정 아이콘
몇몇에게 동의를 구하지말고 대다수에게 동의를 얻을려면 월드컵 우승 하나는 있어줘야죠.
Friday13
14/07/09 15:36
수정 아이콘
크루이프는 그 월드컵 우승이 없습니다만 최고의 축구선수 다섯손가락안에 듭니다.(물론 준우승 1번 있긴 하죠.)
14/07/09 15:39
수정 아이콘
그 월드컵 우승이 없어서 결국 펠레와 마라도나보다는 뒤에 놓이죠. 다섯손가락안에는 들지만...

메시도 다섯손가락안에 드는거 부정하는 사람은 없을겁니다. 문제는 펠레와 마라도나를 제치고 역대 넘버원이 될수있는가 이죠
14/07/09 15:35
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월드컵이 전세계적으로 가장 인기가 많은 대회임에는 분명합니다만 지금처럼 클럽체계가 완벽하게 잡혀있는 시점에서 월드컵 커리어를 반드시 쌓아야 하느냐에 대해 의문을 가지는 사람이 많죠. 저 역시 마찬가지이고.

클럽처럼 선택을 하는 것도 아니고 자신이 원하지도 않는 선수들과 함께 원하지 않는 감독 밑에서 뛰게 되는 그것도 선수들은 발조차 며칠 맞춰보지 않고 뛰는 대회인 월드컵이 공식적인 커리어에 포함시켜야 할 만큼 권위있는 대회라고는 생각하지 않습니다. 이러한 생각은 인종차별 그 이상도 이하도 아닙니다. 메시가 아시아인으로 태어났다면 바르셀로나를 3년을 먹여살렸든 뭐든 죽었다 깨어나도 월드컵 우승을 못하고 펠마는커녕 본좌 레벨에서 수십 단계 밑에서 밑돌고 있을 텐데 그게 권위있는 대회의 정상적인 모습은 아니죠. 자신이 태어난 국가에 의해 자신의 커리어가 결정된다는 것인데요.

이미 축구의 중심점은 펠마 때와는 달리 월드컵에서 클럽으로 이동했고, 본좌는 메시가 맞습니다.
14/07/09 15:37
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당연히 메시가 본좌는 맞는데 논점의 요지는 펠레와 마라도나를 제치고 축구 넘버 원인가 이니까요..
14/07/09 15:59
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우위를 논하는 건 사실 별 의미가 없죠. 어차피 동시대 사람이 아닌데 당시의 월드컵과 지금 월드컵의 위상, 클럽 커리어의 위상도 그렇고 경기를 뛸 수 있는 환경서부터 모든 것이 천양지차라. 제가 말하는 건 본좌라인에 들어서는 데 월드컵 커리어가 반드시 필요하냐 안 하냐에 대한 의문인 겁니다.
14/07/09 16:02
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이미 본좌라인엔 들었죠. 그걸 부정하는 사람은 아무도 없습니다.

문제는 펠레 마라도나를 제치고 넘버원이 되느냐고 대다수를 납득시키기위해선 월드컵 우승이 필요하다는거죠.
디스테파뇨도 클럽에서 정말 엄청난 커리어를 쌓아올렸지만 펠레 마라도나를 넘어 넘버원이 되지 못한건 월드컵 우승이 없었단 그거 하나죠
14/07/09 15:47
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월드컵이 더이상 제일 중요한 대회가 아니다라는 팬들의 시선이나 의견도 있지만 선수들이 월드컵에 임하는 마음가짐, 모습을 보면 이제는 클럽대회들이 월드컵보다 무게가 있다라고 쉽게 단정지을 수는 없을 것 같아요.
14/07/09 15:54
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마음가짐이야 당연히 열심히 뛰겠지만 위에도 썼던 대로 애초에 클럽에 비해 연습시간도 턱없이 부족하고 선택의 여지도 없이 그냥 막무가내로 뛰는 리그에 어떤 권위를 부여한다는 게 더 웃긴 거죠. 4년에 한 번 열리는 세계인들의 축제인, 스타로 따지면 올스타전이나 왕중왕전에 가까운 대회입니다.
14/07/09 16:01
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글쎄요 아무도 월드컵을 그냥 이벤트전이라고 생각하지는 않을텐데요.

투표로 선발된 팀들끼리 하는 올스타전이나 우승팀들끼리 뒷풀이로 하는 왕중왕전과는 달리

엄연히 1년에 걸친 예선에 따라 선발된 팀들끼리 하는 정규리그입니다. 4년에 한번 한다고 그 의미가 정규리그아니라 이벤트전으로 퇴색될리는 없지요
몽키.D.루피
14/07/09 15:41
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본문에 동의합니다. 후발주자들은 더더욱 가혹한 잣대를 요구 받는 거죠. 숙명이라고 봅니다. 아마 메시 이후로는 더 잣대가 높아져서 그 정도 평가 받는 선수가 나오기 더 힘들어 질 거 같습니다. 이제는 발롱도르 한 4번 타줘야 비슷하다는 소리 들을 기본적인 자격을 갖추는 셈이니까요.
개인적으로는 이미 메시는 펠마 뛰어넘었다고 봅니다. 특히 이번 월드컵 4강까지의 퍼포먼스만 봐도 말그대로 멱살잡고 끌고 온게 사실이니까요. 축구에서 이런 원맨 하드캐리가 가능한 줄 처음 알았습니다. 아무리 아르헨티나가 우승후보고 강팀이라고 하더라도 누가봐도 어설픈 팀을 메시가 꾸역 골로 이끌고 왔으니까요. 사실 따지고 보면 아르헨티나가 우승후보인 이유도 메시가 있기 때문이었죠... 메시 없었으면 그저그런 강팀이었을 겁니다. 운 좋으면 8강정도 갔을만한..
14/07/09 15:43
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가혹한 잣대가 아니라 동일한 잣대를 요구하는거죠

'너 캐리로 한번 월드컵 우승시켜봐'

그 이상도 그 이하도 요구하는게 아니니까요
Friday13
14/07/09 15:52
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그럼 그 동일한 잣대를 메시 말고 펠레 마라도나에게 적용시켜 봐야겠죠.

적었다시피 펠레는 월드컵 캐리라는걸 한적이 없고, 자기 소속 클럽을 역대 최고를 다투는 팀으로 만들지도 못했습니다.
마라도나? 월드컵 캐리는 했지만 클럽에서의 위업은 메시한테 미치지 못합니다. 위에적었다 시피 플라티니, 크루이프, 만시니보다 위라 하기도 힘들구요.

현재 메시에게 들이대는 기준들은 그 경쟁 상대도 다 해내지 못한 것들입니다. 메시에게만 강화된 잣대를 들이대는거 맞습니다.
14/07/09 15:56
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펠레가 왜 월드컵 캐리한적이 없나요.

그리고 마라도나도 클럽에서 빛나는 업적을 남겼고 월드컵 본인이 캐리해서 우승시켰으니

메시가 당연히 이 둘을 넘어서 1위에 오르려면 같은 잣대를 요구하는겁니다.

메시에게 들이대는 기준이 '너가 팀을 월드컵 우승시켜봐' 인데 이게 펠레 마라도나는 적용안된 잣대인건가요?
그외 다른걸 요구하는게 아니잖아요
Friday13
14/07/09 16:05
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펠레는 캐리한적 없습니다. 70 월드컵은 12-13 바이에른 뮌헨처럼 멤버 전원으 골고루 제역할 했던 팀이라 한명이 캐리했다 말할수 없는 팀이고, 58 월드컵은 팀내에서 최다 득점이긴 한데 팀내에서 비중이 절대적이지 않았죠. 당장 같은 팀에 가린샤와 나우톤 산토스 같은 쟁쟁한 선수가 있었고 그들의 활약도가 꿀리지 않았는데요.

메시에게 기대하는 그 '캐리'란 걸 펠레는 한적이 없습니다.'

마라도나 클럽 업적은 두말하지 않겠습니다. 메시에 비교 대상 자체가 안됩니다.
14/07/09 16:09
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브라질 사람들은 가린샤가 뛰던 시절 펠레보다는 가린샤를 더 위로 보더군요.

저도 뭐 당연히 본 적은 없습니다만 가린샤 팬이 상당한 걸로...
14/07/09 16:10
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다른선수가 잘했다고 해서 캐리를 하지 않았다는게 말이 안되는거죠.

58년 월드컵에서
4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼

이걸 캐리안했다고 하는건 말이 안됩니다.


그리고 70월드컵에서도

결승전에서 1골2어시스트를 올렸고 전체 경기에서 볼터치가 평균 96회에 달합니다. 에이스라는선수가 평균 60회인것에 비하면 훨씬 높은거고 이건 브라질의 공격이 펠레의 발끝에서 시작되었다는거죠



펠레는 엄연히 두번의 월드컵 우승에서 브라질의 에이스이자 넘버원이었습니다.
Friday13
14/07/09 16:17
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브라질 공격의 시작점은 펠레가 아니고 오히려 다른 선수입니다만. 아마 지르송일겁니다.
히벨리뉴, 지르송, 카를로스 알베르토, 자일지뉴, 토스탕 등 베스트 11이 각각의 몫을 1인분 이상씩 했던 팀이 70 브라질입니다.

경기보면 펠레가 확고한 에이스라 보기에도 무리가 있구요.
14/07/09 16:19
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펠레가 확고한 에이스지요. 왜 펠레가 에이스가 아닌지.

다른선수가 잘한다고 해서 에이스의 의미가 퇴색되는게 아니고 브라질의 공격은 펠레가 이끌었습니다.
평균 볼터치가 96회라는게 그걸 말해주고 있구요

그리고 이미 58월드컵 하나로도 펠레는 충분히 팀을 캐리해서 우승으로 이끈다를 충족시킵니다.
Friday13
14/07/09 16:30
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지르송이 펠레보다 평균 볼터치 횟수 많을 겁니다. 그다음이 클로두아우두가 볼터치 많은걸로 아네요. 오히려 펠레의 경기당 패스는 41회로 옵타스포츠에서 공개했었죠. 지금은 옵타스포츠가 일반인에게 자료공개를 전혀 하지 않지만.
당시 브라질은 그 어떤 팀들보다 압도적인 전력과 개인 기량, 전술의 우월함으로 볼터치 횟수를 더 많이 가져가는 팀이었습니다. 공격 지휘는 지르송과 클로두아우드같은 미드필더가 담당, 골은 전경기 득점의 자일징요. 카를로스 알베르투의 측면 공격과 히벨리뉴의 상대 진영 파괴 등 확고한 단 한명의 [캐리]를 두지 않고 구성원 전원이 고르게 활약했던 팀입니다. 그래서 12-13 바이에른 뮌헨과 비교했죠. 펠레는 그 팀의 No.10은 맞았지만 그 비중에서 다른 선수들보다 압도적이라 말할수 없습니다.

http://www.soccerline.co.kr/slboard/view.php?uid=1990500740&page=1&code=soccerboard&keyfield=name&key=%B8%DE%BE%BE%B3%AF%B5%CE&period=1990499863|1990622847
14/07/09 16:33
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모든 선수가 다 잘햇다고 해서 펠레가 에이스가 아니었던 건 절대 아니죠.
펠레는 엄연히 70 브라질의 에이스였습니다.

그리고 이미 58월드컵 하나로도 펠레는 충분히 팀을 캐리해서 우승으로 이끈다를 충족시킵니다.
Friday13
14/07/09 16:54
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Duvet 님// 에이스가 온전히 그 대회에서 팀을 캐리했다는걸 담보하지 않습니다. 06-07 카카는 밀란을 챔피언스 리그에서 에이스로서 멱살잡고 캐리했다에 부합하지만, 74 월드컵 베켄바우어가 팀의 에이스는 맞지만, 독일을 우승으로 캐리했다는 표현은 별로 쓰지 않죠. 그때 독일은 정말 쟁쟁한 스타들이 많았죠. 베켄바우어 말고도 나중가면 미드필더로도 세계 최고 수준을 찍는 브라이트너가 있었고, 최고의 수비수중 하나라는 포그츠, 중원의 오베라트나 공격진의 게르트 뮬러등이 모두 제역할을 잘해줘서 우승했다는 표현이 적절할겁니다. 오히려 에이스면서 팀을 캐리하고 있던 크루이프가 결승전에서 무릎을 끓죠.
펠레는 58때는 17살의 나이로 물론 잘했습니다만. 그 캐리라는 표현엔 적절하지 않다 봅니다. 이건 개인의 의견차가 확고하니 좁혀지진 않겠군요.
14/07/09 16:55
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다른선수가 잘했다고 에이스가 그 대회에서 팀을 캐리하지않았다는걸 담보하진 않습니다.

그리고 이미 대다수가 펠레는 월드컵에서 팀을 이끌어서 브라질을 우승시켰다고 생각하기에
펠레는 세계최고의 축구선수로 인정받는거고 축구의 아이콘으로 인정받는겁니다.

님 혼자서 그건 캐리가 아니다라고 주장해도 다수는 그렇게 생각안하죠
Friday13
14/07/09 17:04
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Duvet 님// 경기 보시고 말씀은 하시나요? 님은 그냥 펠레가 에이스라니 캐리했겠지라고 막연하게 생각하시는거 아닙니까?
전 아무리 봐도 그렇게 보이는데요.
14/07/09 17:06
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Friday13// 펠레 경기야 하도 오래됐으니 직접 실시간으로는 못보고 그냥 펠레의 하이라이트로만 봤죠.
그리고 여러 축구잡지,기사에서 나오는 펠레의 구체적인 활약상을 읽었구요

전 님이 펠레가 58도 캐리한게 아니다라는데서 오히려 보지 않고 메시를 띄우기위해 그냥 펠레를 깍아내리기만 할뿐이라는 의심이 더 드는데요.
Friday13
14/07/09 17:47
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Duvet 님//
http://www.soccerline.co.kr/slboard/view.php?uid=1990500740&page=1&code=soccerboard&keyfield=name&key=%B8%DE%BE%BE%B3%AF%B5%CE&period=1990499863|1990622847 펠레의 58, 70 브라질에 대한 자세한 설명입니다.

펠레 클럽 커리어의 문제점은 본문에서 충분히 언급했으니 차치하고, 월드컵내 활약상이란건 스코어링을 담당했지 우리가 속칭 말하는 그러한 캐리는 없다 봐야죠. 실제 바바가 5골 득점으로 스코어링이란 면에서 전혀 밀리지 않았구요.
그리고 실제 월드컵을 캐리해서 우승시켰다 라고 말할수 있는 선수 별로 없습니다. 86 마라도나, 02 호나우두, 62 가린샤 등등 극소수죠.
14/07/09 17:55
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그냥 닉네임이 '메씨날두' 인 한 네티즌의 글이고 머 대단한 분석글도 아니네요

그리고 자세한 설명도 아니고 말이죠.

뭐 대단한 기사나 분석글인줄 알았는데..

펠레가 볼터치가 96회가 아니다라는것도 그냥 글쓴이의 주관적 추측에 불과하고

저정도 수준의 글이라면

http://mirror.enha.kr/wiki/%ED%8E%A0%EB%A0%88



펠레가 첫 월드컵에서 한 일을 요약하면 다음과 같다. 만 17세의 나이에 월드컵에 출전하여 4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승[22]에 월드컵 실버볼[23]. 그리고 월드컵 결승에서 나온 역대급 골은 덤이다. 여러분~ 월드컵 데뷔 참 쉽죠?

단연 역대 축구 선수 중 가장 센세이셔널한 데뷔이다.


지금 돌아보면 매우 믿기 힘든 이야기이지만 1970년 월드컵 당시 브라질 대표팀에 관한 우려의 목소리가 매우 많았다. 그 이유는 전 대회인 1966년 잉글랜드 월드컵에서의 광탈의 추억에다 감독 자갈루가 뽑아놓았다는 베스트 11을 보면 펠레를 포함하여 토스탕, 히벨리누, 제르송 등 무려 4명이 소위 말하는 10번 유형의 플레이메이커였다. 이들을 모두 함께 공존시키는게 힘들텐데 어찌 좋은 성적을 기대하겠느냐가 이 의견의 핵심이었다. 하지만 펠레는 이들의 중심에서 신기에 가까운 경기 조율을 보여주며 이 브라질 대표팀을 역대 최강의 대표팀으로 만들어 그 우려를 건넨 사람들을 철저히 데꿀멍시켰다. 이 때 주목할 만한 스탯이 하나 있는데 1970년 월드컵 당시 펠레의 볼터치가 경기당 평균 96회에 달했다는 것이다. 축구 경기에 있어서 한 팀의 에이스라고 불리는 선수들의 경기당 볼터치가 60회 안팎인 것을 감안하면 실로 놀라운 수치가 아닐 수 없다. 이로 인해 펠레는 8개의 눈을 가진 사나이라는 별명도 얻게 되었다.


전 이글을 가져오겠습니다.
구밀복검
14/07/09 19:16
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Duvet 님// 제가 해당글의 작성자입니다. 저는 최소한 [옵타 스포츠의 월드컵 통계]를 인용했고, 볼터치 숫자는 패스 숫자에 비례하며, 패스 숫자가 일정 수치 이상 될 경우 볼터치 숫자가 패스 숫자의 2배 이상이 될 수 없다는 [지극히 당연한 상식]에 입각해서 논지를 전개했습니다. 그에 반해 볼터치 평균 96회라는 이야기는 레퍼런스도 없고 소스도 없으며 그것을 추정할만한 간접적인 자료도 없는, 그저 떠도는 낭설에 불과하지 않나요.

게다가 지르송이 브라질 내에서 가장 볼을 많이 다루는 선수였다는 것은 그냥 경기를 보면 당연히 알 수밖에 없는 이야기입니다. 중원에서 볼을 운반하고 리딩하던 선수가 탑에 있는 선수보다 볼을 많이 잡는 건 당연한 이야기죠.
절름발이이리
14/07/10 08:04
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구밀복검 / 닉네임이 메씨날두라니 크크크
너구리구너
14/07/09 16:12
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마라도나는 국대에서 한 캐리를 나폴리에서 또 한번 했죠.
메시한테는 물론 많이 밀리지만 혼자힘으로 운명을 바꿀수있다라는걸 보여준 면에서는 임팩트가 크다 할수있겠습니다.
Friday13
14/07/09 16:21
수정 아이콘
그 혼자 힘으로 운명 바꾼건 위에 적었다 시피 만시니도 했습니다. 근데 만시니의 클럽활약을 메시의 클럽에게 들먹이진 않죠.
나폴리에서의 마라도나의 업적은 메시에게 상대 안됩니다. 마라도나 나폴리 이끌고 유러피언 컵 나가서 명성만한 활약 못했거든요.
14/07/09 16:07
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메시가 펠마에게 "너가 클럽팀을 챔스에서 3회 우승시켜봐," 라는 잣대를 들이대면 펠마는 본좌라인에서 빠지는 건가요?
14/07/09 16:10
수정 아이콘
이미 펠레와 마라도나가 본좌인데 빠질리가 있겠습니까
14/07/09 16:12
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제 본좌 기준은 챔스 우승 3회이니 1회밖에 우승 못 시킨 펠마는 본좌에서 빠지겠네요.
Special one.
14/07/09 16:14
수정 아이콘
그 기준에 동조하는 사람이 다수가 아닐뿐이죠.
14/07/09 16:15
수정 아이콘
다수라고 꼭 합리적이고 이성적인 것도 아니고요.
14/07/09 16:17
수정 아이콘
뭐 혼자 최고 라고 밀고 혼자 본좌라고 떠밀면 누구에게는 클로제가 누구에게는 앙리가 누구에게는 토레스가 본좌일수도 있겠죠

그럼 혼자 그렇게 생각하시면되지 왜 다수에게 인정을 받으시려고 하십니까..
지금원하시는건 나뿐만 아니라 다수에게도 메시는 넘버원이다를 인정받으려는거 아닌가요?
Special one.
14/07/09 16:18
수정 아이콘
슈우 님// 그렇죠. 다수가 합리성이나 이성을 보장하는건 아니죠. 다만 의견에 힘을 갖게하기는 합니다.
14/07/09 16:23
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Duvet 님// 아뇨, 펠마가 메시를 제치고 No.1이라고 떠드시는 건 Duvet님 같은데요?

전 메시가 본좌라고 인정받고 싶은 생각이 없습니다. 그냥 챔스 3회 우승은 제 기준입니다. Duvet님께서 월드컵 1회 우승이라는 개인적인 기준으로 펠마를 메시 위에 놓듯, 저는 챔스 3회 우승이라는 개인적인 기준으로 메시를 펠마 위에 놔봤네요.
14/07/09 16:26
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슈우님// 이미 메시는 본좌라인입니다.
펠레 마라도나와 어깨를 나란히 하는 선수죠

그런데 메시가 펠레 마라도나를 제치고 넘버1으로 대다수에게 인정을 받으려면 월드컵 우승이라는 커리어가 있어야 한다는겁니다.

그리고 펠레 마라도나가 메시위에 있다는건 저혼자만의 생각은 아닙니다,
하지만 챔스3회우승해야 본좌다라는건 그냥 님혼자만의 생각일뿐이죠
14/07/09 16:28
수정 아이콘
Duvet 님// 그니까 그건 Duvet님께서 "극히 개인적으로" 주장하시는 거고, 저는 이미 챔스 3회 우승으로 펠마를 제치고 No.1을 인정받았다고 "극히 개인적으로" 주장하는 겁니다.

월드컵 커리어가 포함되어야 펠마를 제칠 수 있다는 건 님을 포함한 일부 소수의 "개인적인" 생각일 뿐이죠. 이미 메시는 그들을 뛰어넘었습니다.
14/07/09 16:32
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펠레마라도나가 역대 축구선수 투탑이고

펠마메라고 불리는건 절대 '저 혼자만의'개인적인 의견이아닙니다.
펠레와 마라도나가 역대 축구선수 1,2위를 다투는게 제 개인적인 의견인가요? 어떤 축구선수 랭킹을 봐도 펠레 마라도나 1,2위는 항상 동일합니다.

챔스3회 우승해야 본좌라는건 그냥 지극히 님 혼자만의 개인적인 의견이 아닙니까
14/07/09 16:39
수정 아이콘
Duvet 님// 역대 무슨 축구선수 1,2위를 다투는지 모르겠네요. 수비수로 1,2위를 다투는 건 아니겠죠?

전 아직 메시가 진행 중이라 포함되지 않았다고 생각합니다. 은퇴하면 무조건 위로 가겠죠?

펠마메라고 불리는 건 님을 포함한 소수의 이견이며, 월드컵 1회 우승해야 본좌라는 건 그냥 지극히 님 혼자만의 개인적인 의견이 아닙니까?
14/07/09 16:42
수정 아이콘
펠마메가 어떻게 저만의 소수의 의견입니까

각종 커뮤니티에서 자주쓰이는 말이 펠마메인데 제가 모든 커뮤니티 다 가입해서 그걸 전파라도 했나요?
펠마메가 제 개인의 소수의 의견이면 어떻게 커뮤니티마다 이게 퍼질수가 있나요? 제가 그렇게 대단한사람이라도 된답니까

그리고 은퇴하면이 아니라 지금 당장을 논하는거니까요
14/07/09 16:47
수정 아이콘
Duvet 님// 대체 메펠마가 어떻게 저만의 소수의 이견입니까.

각종 커뮤니티에서 자주쓰이는 말이 메펠마인데 제가 모든 커뮤니티 다 가입해서 그걸 전파라도 했나요?
메펠마가 제 개인의 소수의 의견이면 어떻게 커뮤니티마다 이게 퍼질수가 있나요? 제가 그렇게 대단한사람이라도 된답니까 .

그리고 지금 당장 이미 넘어섰네요.
14/07/09 16:50
수정 아이콘
메펠마가 님 개인적인 기준이라고 했나요

챔스 3회 우승해야 본좌라는게 개인적인 기준이라고 했잖아요

제글을 제대로 읽어보시기라도 한겁니까?

제글 어디에 메펠마가 개인적인 기준이라고 했나요? 네?
케이아치
14/07/09 16:51
수정 아이콘
Duvet 님// 슈우님 혼자만의 개인적인 의견 아닌것 같은데요. 저도 그렇게 생각합니다.
14/07/09 16:57
수정 아이콘
메펠마야 그렇게 생각하는 사람들은 꽤 있죠.
꽃보다할배
14/07/09 15:49
수정 아이콘
본문 작성자 분의 의견에 일부는 동조하나 메시빠로서 정확히 정의하자면
1. 펠 마는 현대 축구의 양대 축은 맞음
2. 마라도나 만시니 비교는 호날두와 사비 비교와 같음...호날두를 사비보다 못한다라고 말할 수 없죠.
3. 디스테파뇨...물론 당시에 레알의 적수 자체가 없어서 5연속 챔스 우승했으나 그건 스페인이 2차대전과 무관한 덕분도 있고...실제 커리어 기록은 메시가 아니라 호날두 조차 깨버려서...디스테파뇨는 메시가 아니라 호날두랑 비교하는게 맞음 (에우제비오 피구 역시 마찬가지)

메시한테 가혹하게 느껴지십니까? 왜 가혹하냐면 지금 메시는 레전드냐 아니냐를 논하려는게 아니고 역대 No 1이냐 아니냐로 평가하고자 하는 것 때문입니다. 메시가 이번 월드컵 아르헨 케리한건 모두 아는 사실이고 우승까지하면 펠마도 넘어서니까요. 우린 살아있는 역대 No 1.을 보는겁니다. 현역으로요.
더불어 올해면 메시가 라울의 챔스 역대골, 라리가 역대 최다골(푸스카스인가..)도 넘어설 것으로 보이니까요.
물만난고기
14/07/09 16:03
수정 아이콘
펠마라인을 구분짓는 혼자의 힘으로 월드컵 우승시켜봐란 흔한 클리셰가 사실 따지고 보면 동일한 잣대가 아니란게 본문내용이고 어느정도 공감이 됩니다.
시대가 흐르면서 어느정도 과장이 쌓이기마련이고 현대에 와서 클럽축구 위상이 월드컵을 넘어선게 아니라는 관점이 있는 상황에서 저러한 요구는 더 시간이 지날수록 가혹해지겠죠.
14/07/09 16:23
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마라도나가 갖는 명성의 대부분은 86 월드컵에 기인한 게 맞습니다. 그리고 그 외 다른 부분, 특히 클럽에서 모습이 역대는 물론 당대 누구와 비교할 때 특출날 게 없다는 것도 맞구요.

1980년대 초반부터 1990년대 초반까지 세리에는 극한의 혼돈기였습니다. 82-83시즌부터 90-91시즌까지 십 년이 안 될 시간동안 세리에 리그 타이틀을 차지한 클럽은 로마, 유벤투스, 베로나, 나폴리, 밀란, 인테르, 삼프도리아 모두 일곱개였으니까요. 역대 어느 빅리그를 훑어봐도 이만큼 엄청난 혼돈기는 없었습니다. "중위권 클럽의 에이스로 빅클럽 드라마틱한 우승을 일궈냈다"고 나폴리의 마라도나를 이야기할 때, 그 중위권과 빅클럽 사이의 격차를 지금 우리가 빅리그를 받아들이는 것과 같은 방식으로 받아들이면 안 됩니다. 실제로 저 일곱 클럽 중 최약체는 마라도나의 나폴리가 아니라 베로나이기도 했구요. 나폴리가 중위권이었다구요? 베로나는 아예 1981-82시즌 세리에 B에서 승격한 팀입니다. 세리에 A 우승은 84-85시즌에 달성하구요. 더군다나 당시 베로나가 눌러야했던 상대는 그 시즌 리버풀을 상대로 자신이 유럽 최강임을 입증한(헤이젤 참사라는 불미스러운 일이 있긴 했습니다만) 최전성기의 플라티니가 버티고 있던 유벤투스였구요. 이후 인터뷰에서, 우승이 목표였느냔 질문에 "우승? 웃기지 마라. 세리에 우승은 플라티니의 유벤투스나 팔카오와 콘티의 로마, 아니면 마라도나를 영입해온 나폴리가 노릴 것이었지 우리의 목표는 아니었다. 우린 현실적으로 강등권 탈출부터 생각했다."라던 갈데리시의 말에서 이는 잘 드러나구요. 물론 베로나에도 최고 레벨의 선수가 없던 건 아닙니다. 레프트백이었던 한스 피터 브리겔이라고 서독의 수비수가 있었죠. 굉장한 선수였고 국대 멤버로서 활약했으며 커리어도 녹록찮기에 자국 역대 베스트 11에 언급될만한 선수입니다만, 안타깝게도 선배인 브라이트너와 후배 브레메가 워낙 괴물인지라 해당 보직에서 서독의 역대급을 논하기엔 부족합니다. 하지만 전 베로나를 끌고 우승시켰다는 이유로 브리겔을 서독의 역대급 레프트백이라 운운하는 이는 단 한 번도 보지 못했습니다. 국가를 막론한 역대 최고의 레프트백? 말도 안 되는 소리죠. 같은 맥락에서, 1986 월드컵 마라도나의 활약이 아닌 클럽 나폴리에서 드라마틱한 우승을 갖고 전 마라도나를 역대급이라고 할 수 있느냐에 대해선 회의합니다.

고작 베로나 하나 아니었냐구요? 아닙니다. 당대 세리에를 너무 만만히 보시는군요. 로베르트 만치니는 이제 와서 챔스호구 이미지를 갖고 있을 뿐입니다만 삼프도리아에선 가히 왕이라고 불릴만했습니다. 앞서 언급한 세리에 우승 타이틀을 삼프도리아에게 안겼을 뿐만 아니라, 그 삼돌이를 끌고 챔피언스리그 결승까지 진출했죠. 크루이프의 드림팀 바르샤에 아쉽게 패배하긴 했습니다만 마라도나의 나폴리가 레알을 만나 뭣도 못해보고 32강에서 광탈했던 전례를 생각해보면 대단한 것이지요. 물론 전 캐리를 못했다고 챔스에서 만치니만 못했다고 마라도나를 그보다 낮게 평가할 생각은 없습니다만... 이 경우는 팀빨이라는 말을 쓰기도 곤란해지죠. 뭐 여기에 당시 삼돌이는 웨파 컵 위너스 컵 우승도 있었구요. 이외에도 마테우스 같은 선수가 있겠네요. 영입되자마자 중위권 간신히 전전하던 인테르 데리고 세리에 승점 신기록(38 라운드 환산시 93-4점쯤 됩니다. 당시 대부분 우승팀의 승점을 환산해봐야 60-70점대임을 생각하면 무시무시한 수치죠.)을 세우기도 했으니까요. 그 외 선수단의 대대적인 변화? 없었습니다. 마테우스 자신과 브레메만 데리고 왔거든요. 감독 경질? 없었습니다. 몇시즌 전부터 트라파토니였어요. 오직 마테우스 하나 데리고 오니 중위권 팀이 역대 세리에 통산 세손가락 안에 들만한 미친 승점을 쌓아올렸고, 6골밖에 못 넣던 무능한 스트라이커 세레나가 리그 득점왕으로 거듭났죠. 그리고 마테우스는 두시즌 뒤 웨파컵에서 또 다시 미친 활약을 하고, 리그에서도 비슷한 활약을 하며 삼돌이와 우승경쟁 가열차게 하죠. 아쉽게 우승은 못했습니다만, 이 활약을 바탕으로 초대 피파 올해의 선수에 선정됩니다.

마라도나는 훌륭한 선수가 맞습니다만, 우리가 그 위대함에 대해 논할 때 가장 비중이 큰 것은 월드컵 단일대회 최고의 퍼포먼스라는 겁니다. 1986 월드컵이요. 클럽 활약 역시, 상당했습니다만 결코 독보적인 수준은 아니었습니다. 물론 대단하긴 했습니다. 언급한 9시즌의 세리에를 이야기하며 마라도나를 아예 빼버릴 순 없으니까요. 하지만 마라도나만 말할 수 있는 건 아니죠. 당대 세리에를 수놓은 선수들은 마라도나 외에도 팔카오, 플라티니, 굴리트, 반바스텐, 마테우스, 만치니, 바죠 등이 있습니다. 소위 이야기하는 시즌내 퍼포먼스와 임팩트에 기반해서 지배자 놀이를 한다면, 82-85 플라티니, 84-87 마라도나 87-88 굴리트, 88-91 마테우스, 90-93 바죠 정도로 이어지겠네요. 만치니야 전체적으로 꾸준했구요. 마라도나는 물론 잘했습니다만, 언급한 다른 선수들보다 당연히 윗머리에 놓을만치 당대 세리에에서 활약이 독보적이었던 거 같진 않습니다. 차라리 플라티니나 바죠면 몰라도...
14/07/09 16:26
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그리고 이런 이야기할 때마다 느끼는 건데... 말씀하시는 분들이 최소한 자신이 말하는 선수들의 경기는 보고 이야기했으면 좋겠습니다. 모르면 입 닥치라는 게 아니라... 사실 커리어로 줄 세우려는 게 아닌 한, 그리고 분명 그런 게 아닌데 특정 선수가 당대 다른 선수와 어느 정도의 격차가 있었는지 경기내에서 확인조차 하지 않고 이렇다 저렇다 말을 한다는 게 난감하지 않나 싶거든요. 그러다보면 꼭 자신의 말이 현실과 얼마나 일치하는지보단 자신의 말이 말 속에서 얼마나 타당한지, 그 정합성만 물고 늘어지게 되니까요. 자신이 말하는 대상에 대해 알지 못하니 할 수 있는 거라곤 발롱도르 순위놀음이나 커리어에 점수 매기기밖에 없죠(특별히 누굴 비꼬는 게 아니라 여러 사이트에서 봐온 여러 유저들에게 하는 말입니다.). 근데 대체 그 짓거리를 해서 뭐가 남는지 모르겠네요. 아예 쥘 수 없고 볼 수 없는 거라면 모를까, 분명히 구하려고 하면 구할 수 있고 보려면 하면 볼 수 있는 경기들인데 자신의 말과 검색질 몇 번으로만 탑을 쌓으려고 한다는 건... 이해하기 어려운 일입니다, 정말.
14/07/09 16:27
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심지어 이건 커리어로 줄 세우지도 못합니다. 그때랑은 위상도 다르고 환경도 다르고요.

이건 논쟁이라기보다는 그냥 서로 귀막고 내가 맞네 니가 맞네 소리치고 있는 수준입니다.
14/07/09 16:31
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그때 필요한게 다수의 합의인거죠, 뭐

그런데 다수에게서 펠마메가 아닌 메펠마가 정석으로 통하게끔 한다면 월드컵 우승 이 필요하다는겁니다.

뭐 혼자 개인적으로 메시가 최고야 라고 생각하는건 월드컵 우승이 필요하진 않죠. 다만 다수에게서 그걸 납득시키고 축구전문가들이 뽑는 선수 랭킹에서 보란듯이 메시가 위에 오르게끔을 원한다면 필요합니다.
14/07/09 16:34
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그 다수가 대체 뭔 다수인지도 모르겠고. 설마 한국사람도 들어가나요? 아르헨-브라질 사람이니까 남미사람만 들어가나. 다수의 정확한 기준이 뭔지 알려주시고 그 분들이 합의를 통해 결론을 도출할 수 있는 투표방법도 좀 알려주세요. 남미사람은 최소한 포함해서.

그리고 제 기준에서 메펠마가 아닌 펠마메를 정석으로 통하게 한다면 챔스 2회 우승이 더 필요하다는 겁니다.

뭐 혼자 개인적으로 펠마가 최고야 라고 생각하는 건 챔스 우승이 필요하진 않죠. 다만 다수에게서 그걸 납득시키고 축구전문가들이 뽑는 선수 랭킹에서 보란듯이 펠마가 위에 오르게끔을 원한다면 필요합니다.
14/07/09 16:35
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축구전문가들의 말, 그리고 피파나 축구잡지에서 뽑는 역대 축구선수랭킹 등을 보면
펠레 마라도나는 그냥 축구선수를따질때 넘버1,2 입니다.

그냥 구글에서 펠마메로만 검색해도 그게 메펠마보단 훨씬 더 많이 나올걸요?


펠레 마라도나가 1,2위를 다투는 역대 최고의 축구선수라는게 어떻게 개인적인 의견인가요?

펠레가 1위 혹은 마라도나가 1위인 랭킹은 수도없이 많지만
아직 메시가 1위인 랭킹은 한번도 본적이 없습니다만..
14/07/09 16:42
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아 그럼 인터넷에 펠마메보다 메펠마가 많이 나오는 순간이 메시가 펠마를 앞서는 순간이겠군요. 정말 기적 같은 논리네요.

근데 아쉽게도 펠마메는 그냥 시대순으로 불린 거라네요.

펠레, 마라도나가 1,2위를 다투는 건 위에도 썼듯이 그냥 메시가 현역이니까 빠진 거고 이미 커리어로는 챔스 3회 우승으로 펠마를 넘어선 게 맞습니다. 제 기준에서는. 님을 포함한 소수의 기준에서는 당연히 아직 못 넘어섰죠. 월드컵 커리어가 들어가시니까.
14/07/09 16:44
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시대순으로 불릴꺼면 왜 중간의 요한크루이프 베켄바우어는 빠졌나요? 말이 안되는 소리죠

그리고 메시가 1위인 랭킹 하나만 가지고 오시죠. 펠레 마라도나 가 역대 축구선수 1,2위를 다투는 랭킹은 수도없이 많습니다만

펠레 마라도나가 1,2위를 다투는 역대 최고의 축구선수라는게 왜 소수의 기준입니까?
14/07/09 16:46
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그니까 그 기준이 메시가 현역이라서 펠마보다 뒤에 놓는 거죠.

펠마가 은퇴한 메시보다 역대 축구선수 랭킹을 넘어선 랭킹을 가지고 오시죠.

대체 챔스 3회 우승한 메시가 역대 최고의 축구선수라는 게 왜 소수의 기준입니까?
14/07/09 16:48
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챔스3회 우승했으니 본좌다라는게 지금 여기서 님이 처음 이야기하는거잖아요

그리고 님 스스로도 개인적인 기준이라고 말했으면서...


그리고 아직 메시가 은퇴를 안했는데 은퇴한 메시보다 펠마가 앞서는 랭킹을 어떻게 가져옵니까?
님이야말로 메시가 펠마를 능가한 랭킹을 가져오시죠

그리고 메시 현역이지만 베켄바우어 디스테파뇨 크루이프 다제쳤는데요?
현역이기 때문에 못제친다면 이들도 제쳐선 안되는거아닙니까?
14/07/09 16:50
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Duvet 님// 월드컵 1회 우승이 본좌라는 것도 저도 처음 듣는 얘기인데요. 피파에 본좌 규정집이라도 가져오시죠. 님 스스로도 개인적인 기준을 적용하시면서....

그리고 아직 메시가 은퇴를 안했는데 은퇴한 메시보다 펠마가 앞서는 랭킹을 어떻게 가져옵니까?
님이야말로 펠마가 메시를 능가한 랭킹을 가져오시죠 .

메시는 현역인대도 다 제쳤고 은퇴하는 순간 펠마 제칠걸요?
14/07/09 16:52
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정말 남의 글 읽지않으시는군요

메시 본좌라인 맞다니까요.. 누가 본좌아니랍니까?

다만 펠레 마라도나를 넘어서 넘버원으로 다수에게 공인되려면 월드컵 우승이 필요하다라는겁니다.

메시 본좌라인 맞아요 어휴
14/07/09 16:56
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Duvet 님// 그 본좌라인을 왜 님이 정하시는지 모르겠네요. 지금 생각해보니까 메시 본좌 아닌 것 같기도 하고... 오락가락하네요.

그리고 펠레 마라도나를 넘어 넘버원으로 다수에게 공인되는 것도 왜 월드컵 우승이 필요한지도 모르겠네요. 실력도 아닌 태어난 국적으로 승패가 정해지는 이벤트 대회나 마찬가지인 대회에 뭔 이런 공식적인 가치를 많이 부여하는지 원.
14/07/09 16:58
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제가 정하는게 아니라 다수가 그렇게 생각하는거지요

님도 메시 본좌라인으로 생각하고 있지않나요? 저도 마찬가지입니다. 제가 언제 메시 본좌 아니라고 했나요?
남의 글에 대해 댓글을 다실생각이면 똑바로 읽고 달아주십시오

그리고 1년동안 제대로 된 예선 거쳐서 선발된 팀으로 4년마다 꾸준히 하는 대회가 왜 이벤트전이죠?
스치파이
14/07/09 16:38
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좀 다른 얘기기는 한데.... 펠마메라고 하는 건 그냥 시대 순 아닌가요?
마라도나가 펠레보다 낮아서 펠마라고 불렀던 건 아니잖아요. 동급이라는 의미였지.
Special one.
14/07/09 16:47
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마라도나가 사적으로 기행을 워낙 많이 저질러서 공식적으로 펠레의 권위가 조큼 더 높은건 사실이죠. 예를 들어 세기의 선수 펠레 마라도나 공동수상 하면 펠레는 맛있게 수상을 하지만 마라도나는 뻐큐머겅 단독수상 아니면 안가 그런식으로 나오다 보니 말이죠 흐흐.
14/07/09 16:42
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전 정체를 알 수 없는 다수가 크루이프를 두고 다비즈처럼 뛰댕기며 호나우도처럼 드리블하더라라는 말을 너무나 많이 들었고 역대 최고의 드리블러로 요한 크루이프와 조지 베스트를 꼽는 이들을 너무도 많이 봤습니다. 하지만 실제 제가 본 그 선수들은 그와는 거리가 멀었죠. 크루이프는 굉장히 활동범위가 넓었습니다만 운동량은 별 거 없었고 당연히 다비즈처럼 뛰댕기지도 못했습니다. 호나우도처럼 드리블은 어림도 없었죠. 그래서 전 처음에 크루이프에게 굉장히 실망했습니다. 시대 차이 운운할 것도 없는 게 그 시대에도 다비즈처럼 뛰어댕기는 선수는 다비즈처럼 뛰댕기고 호두처럼 드리블하는 선수는 호두처럼 드리블했으니까요(젤러나 펠레나 아만시오나...). 그래서 크루이프를 낮게 평가했구요. 호사가들의 말잔치에 멋대로 실망한 제가 빌드업 리더로서, 역대 누구보다 탁월한 제로톱으로서 크루이프의 진정한 장점을 발견한 건 훨씬 나중의 일이었구요. 조지 베스트 역시 뭐, 비슷하죠(차이라면 베스트의 경우 그 실망이 지금까지 그대로라는 것 정도 있겠네요.).

많은 사람들이 복수의 월드컵 결승에서 득점한 이, 출장한 이를 줄줄이 꿰지만 정작 그 대회내내 그 선수들의 활약이 어떠했는지 아는 이는 드물죠. 브라이트너가 이에 해당하는 이라는 걸 아는 이는 많습니다만 각각의 월드컵에서 그 보직이 달랐다는 것과 각각 보직에서 해당 선수의 스타일과 퍼포먼스가 어느 수준이었는지 알고 있는 이는 많지 않습니다. 아니 거의 없습니다. 펠레가 월드컵 4회 출전에 2회 우승에 상당한 공을 세운 걸 아는 사람은 많고 이게 펠레를 찬양하는 근거가 됩니다만, 펠레의 진정한 전성기가 60년대 초반이라는 걸 아는 이가 없고 58이든 70이든 펠레의 전성기 퍼포먼스와 거리가 상당히 있다는 건 더더욱 모릅니다. 하긴, 더 이상 놀랄 것도 없지요. 경기를 보면서도 펠레의 진정한 무기가 무언지도 모르니 말입니다. 덮어놓고 찬양하거나, 아니면 "그 시대 수준"이라 잘라버리고 더 이상 관심있게 경기를 찾아볼 생각을 말아버립니다.

뭐 괜찮습니다. 모든 이가, 모든 축구팬이 옛 경기를 뒤져보는 악취미를 가져야할 필요는 없으니까요. 하지만 적어도 그렇다면, 제발, 좀, 부탁이니, 그런 취미가 없다면 옛 선수를 논하는 자리에선 침묵했으면 좋겠습니다. 대체 왜 그리 알려고 하진 않으면서 정하려 드는 건가요. 왜 근거를 긁어모으기 전에 주장부터 하려보는 겁니까. 전 이걸 도저히 알 수가 없습니다. 그러려고 하니 소위 그럴싸하게 보이는, 몇개 대회에서 몇 번 월드컵 결승에서 몇 번 골을 넣었고 어쩌고저쩌고하는 시시콜콜한 뒷이야기들이나 각자 주워섬기는 거죠. 허나 그 안에 대체 무슨 진실이 있습니까? 아, 진실은 너무 오만한 말일테니, 진실을 찾으려는 노력이 있습니까? 얼마나 진실에 다가갔냐 이전에, 자기 여건 속에서나마 그러려고 했느냔 말입니다. 전 도무지 알 수 없네요.
14/07/09 16:46
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그렇죠. 근데 문제는 옛 경기를 뒤져보지도않은 몇몇 메시팬이
과거의 레전드를 깍아내리며 메시가 역대 탑이다라고 하는거지요. 사실 거기서부터 논란이 시작되지않나요? 왜 그렇게도 어떻게든 메시가 펠레 마라도나를 제치고 역대 최고의선수라고 인정을 받고 싶어하는지 모르겠습니다.

그냥 보고 즐기고 자기 혼자 그렇게 생각하면 되는거아닌가요

거기에 무슨 진실이 있습니까.. 진실을 찾으려는 노력이 있습니까. 전 도무지 알수가 없네요.
14/07/09 16:57
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그렇죠. 근데 문제는 요즘 경기를 뒤져보지도 않은 펠마팬이
현재의 레전드를 깍아내리며 펠마가 역대 탑이다라고 하는거지요. 사실 거기서부터 논란이 시작되지않나요? 왜 그렇게도 어떻게든 펠마가 메시를 제치고 역대 최고의선수라고 인정을 받고 싶어하는지 모르겠습니다.

그냥 보고 즐기고 자기 혼자 그렇게 생각하면 되는거아닌가요

거기에 무슨 진실이 있습니까.. 진실을 찾으려는 노력이 있습니까. 전 도무지 알수가 없네요.
14/07/09 16:59
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먼저 메시팬들이 메시는 펠레 마라도나를 넘었다라고 해서 논쟁이 일어나는거죠

왜 굳이 메시를 높여서 예전 과거의 레전드를 까내리고 싶나요.
이 글자체도 메시를 높이기위해 펠레는 월드컵 캐리한적이 없다, 마라도나는 클럽 커리어가 신통지 않다라고 깍아내리는 글 아닙니까

그냥 보고 즐기고 자기 혼자 그렇게 생각하면 되는거아닌가요

거기에 무슨 진실이 있습니까.. 진실을 찾으려는 노력이 있습니까. 전 도무지 알수가 없네요.
Friday13
14/07/09 17:01
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옜 선수들이 다 x밥은 아니죠. 그러나 그들의 업적은 시간이 지나면서 어떠한 교정과 비판 없이 그냥 신화가 되버리고, 그걸 어떠한 의심없이 그냥 받아들이게 되죠. 그 대표격이 마라도나고
전 마라도나에 큰 환상을 갖고있다가 실제 그의 플레이를 보고(86 월드컵은 물론이고 나폴리 시절도 봤습니다.)
완전히 그 환상이 깨진 입장이라 좀 거칠게 말하면 마라도나 까라 볼수도 있을겁니다. 그렇다 한들, 전 그냥 예전 선수들을 평가할때 제가 직접 찾아보고, 누군지 알아보는 과정을 거칩니다.

마라도나 전성기라 평가받는 경기들 찾아보시긴 했나요? 마라도나의 클럽커리어 정점이라는 나폴리는?
나폴리에서의 마라도나 업적은 전 유럽을 제패한 선수들의 그것에 미치지 못합니다. 메시랑 클럽 커리어 비교하면 당연히 초라해집니다. 나폴리가 유럽 대항전까지 좋은 모습을 보이기엔 허섭한 팀이라 그렇다! 라는건 만시니의 예로 그냥 깨버릴수 있구요.
만약 디 스테파노와 마라도나의 클럽 커리어를 비교한다면? 디 스테파노한테 마라도나 클럽 커리어는 가당치도 않죠. 29살에 유럽와서 30 중반 넘어서까지 팀 이끌며 유럽 대항전 5연패 한 선수에게 들이밀순 없죠.
14/07/09 17:03
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저도 찾아보고 했습니다.

그리고 왜 대다수 축구전문가들이 마라도나를 펠레와 더불어 랭킹 1,2위에 꼽는지도 알게됐구요.
그게 단순히 신화라고 생각하나요? 대다수가 환상에 씌여 그냥 아무이유없이 마라도나를 띄워준다고 생각하십니까?

예전 마라도나의 플레이를 직접 본 축구관계자들이 직접 뽑고 하는겁니다.

괜히 펠레, 마라도나가 피파가 선정한 축구선수 1,2위 라고 생각하나요?
그렇게 뛰어나지도 않는데 그냥 신화때문에?

축구선수를 클럽커리어만으로 평가할수는 없는거고 국대커리어 월드컵 커리어를 다 통틀어서 그 선수에 대한 평가가 됩니다.
그 평가로 종합적으로 비교 분석해서 피파에서 그리고 각종 축구 전문잡지에서 랭킹 1,2위를 펠레와 마라도나를 준거구요.
Friday13
14/07/09 17:13
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Duvet 님// 그 마라도나의 위업이 86하나에 집약된다는것 또한 님이 말하시는 그러한 단체, 언론들이 인정한 내용이죠.
그건 어찌 부인하실건지 궁금하네요.

펠레야 60년대가 주 무대였으니 그렇다 쳐도 마라도나는 이미 미디어와 축구과 밀접히 결합되기 시작한 80년대 선수입니다. 그리고 그 마라도나의 공신력있는 개인 수상 커리어는 대부분이 그 86년도 주변에 결집되거나 86년 우승 덕에 탄 상들입니다. 79년 청소년 대회 우승덕에 탄거 아니면 거의 다 85년 아니면 86년이죠. 다른 떄? 마라도나가 다른 해엔 안뛰었습니까. 이건 님이 말씀하신 그 전문가들이 마라도나가 남들보다 압도적이었다 평가 할수 있는건 단 하나,86년 더 나가면 85년 뿐이란겁니다.
14/07/09 17:17
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마라도나가 가장 정점일때가 86인건 맞는데 마라도나의 전성기는 엄연히 86~90까지죠.

그리고 님이 그렇게 평가절하하지만 그 활약상 하나만으로도 전문가들이 마라도나를 펠레와 동급의 세계최고의 축구선수에 올려놓습니다

이건 어찌 부인하실건지 궁금하네요

마라도나가 설령 님말대로 86만 잘나간 선수라고 하더라도 그 활약상으로 전문가들은 마라도나를 세계1,2위의 축구선수에 올리는데 거부감이 없다는겁니다.

p.s 그리고 어디에 마라도나는 86만 반짝 이라는 기사나 글이 있다는건가요. 제가 볼수있을까요?
펠레 마라도나가 1,2위 먹는 랭킹은 여러개 가져올수있습니다만
Friday13
14/07/09 17:26
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Duvet 님// 마라도나 위키피디아 가셔서 개인 수상 목록 보시죠. 상들 많이 탔는데 상당수 상들이 86 월드컵 덕에 탄 상입니다.

예를 들까요. Guerin d'Oro란 상이 있습니다 세리에 A MVP라 보면 적절한 상인데, 시상 기준은 Guerin Sportivo, Gazzetta dello Sport, Corriere dello Sport and Tuttosport 란 이탈리아내에서 좀 공신력있다 여겨지는 축구 언론들이 매긴 경기당 평점을 평군을 내서 가장 좋았던 선수에게 수여하는 상인데, 마라도나 이거 딱 한번 탔습니다. 옹즈 도르라고 불리는 상도 마라도나가 2번 탔는데 86,87년 수상이죠. 월드싸커 최우수 선수상도 86년도 수상빼곤 없구요.
즉 권위 좀있다는 개인 수상은 86년 주변기에서 다 받았단 겁니다.
물론 님이 갖고오실건 있겠죠. 월드싸커에서 20세기 최고의 선수 2위받은거 있고, 다른 곳에서도 2위 선정한거 꽤 되니까. 근데 마라도나의 개인상 수상 커리어랑 같이 보면 뭔가 생각 안드시나요? 마라도나가 펠마 소리듣고 그냥 빨리는 근거는 그 86 멕시코 대회 우승 단 하나뿐이란거.
전 그 우승을 폄하한적 없습니다. 마라도나의 86 대회 우승할떄의 위업은 위대하다고 본문에 써놨죠. 다만 그것때문에 마라도나의 다른 국가대항전이나 클럽에서의 퍼포먼스까지 가산점이 붙어버린단 겁니다. 실상과는 전혀 다른데 말이죠.
14/07/09 17:36
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네 수상이 86때 몰려있는데 그게 마라도나가 86에만 활약했다라는 근거는 안되죠.

그리고 설령 님말대로 86만에만 활약했다고 해도 그 활약으로도 마라도나는 세계 축구전문가가 1,2위로 뽑는 세계 최고의 축구선수라는겁니다. 이걸 어떻게 부정하실려구요.

님이 그 축구전문가들보다 마라도나의 경기를 더욱더 많이 봤습니까?

그리고 마라도나가 펠레와 함께 축구최고의 선수가 된건 단지 86월드컵뿐만 아니라 약체 나폴리를 가지고 여러번 우승을 시킨 그 업적때문인거죠. 개인수상으로만 설명할수 없는..
Friday13
14/07/09 18:00
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Duvet 님// 네? 86때만 활약했다는게 아닌데요. 마라도나가 그 남들보다 우월하고 위상과 실력의 격차를 벌린 시기가 그 시절 하나밖에 없단 겁니다. 나머지는 딴 놈들과 비교해보면 그냥 비스무리하단거죠. 그게 개인상을 수상한 시기랑 정확히 연결되구요. 87년 수상을 마지막으로 옹즈도르는 반 바스텐, 마테우스한테 밀리고 심지어 월드컵 득점왕빼곤 어디 내세울것도 없는 스킬라치한테도 밀리네요.,Guerin d'Oro는 85년 수상 이후 나폴리를 캐리해서 우승시켰단 그 시즌들에도 받은적 없고 월드싸커 개인상 수상횟수는 동시대의 경쟁자 중 하나고 일반적으로 둘의 우위를 물어보면 압도적으로 마라도나의 손을 들어줄 루드 굴리트한테도 밀립니다. 루드 굴리트는 가장 대표적인 부상때문에 선수생활이 꼬인 선수인데요.
메시가 발롱도르만 기준잡아도 최소 4시즌간 다른 어떤 선수들과 우월하고 넘을 수 없는 격차를 벌렸던 거랑은 차이가 크지 않나요? 동시대의 경쟁자들과 마라도나는 우리가 일반적으로 생각하는 그런 수준처럼 현격한 격차를 벌리지 못했습니다. 메시-날두의 격차보다 마라도나-굴리트-마테우스의 격차가 더 적단거죠. 오히려 마테우스는 월드컵 우승까지 있고 선수생활의 지속, 클럽활약에서 정말 활약상만보면 더 낫네요.
마라도나 나폴리 업적은 그냥 만시니 계속 반복하겠습니다. 만시니 클럽 업적을 마라도나 나폴리가 이긴다 말 못합니다. 우승 컵 횟수도 횟수인데 유로피언 컵에서 마라도나가 나갈때마다 탈탈 털린거랑 만시니 삼프도리아가 준우승한거는 덤으로 치구요.
제가 마라도나에 대해 말하고자 하는건 그겁니다. 마라도나는 x밥 아닙니다. 경기를 직접 봤을때도 제 환상과 괴리가 컷다뿐이지 실제론 잘하긴 했죠. 86 월드컵 우승은 월드컵 역사상 손을 꼽아야 하는 이른바 [하드 캐리]란거에 가장 잘 부합하는 활약이구요. 다만 마라도나는 그러한 일반적인 대중들의 생각과 실제 괴리가 크게 존재하고, 역대 1,2위를 다투는 선수라고 하기엔 동시대 선수들과 그리 큰 격차를 벌리지도 못한 선수입니다.
14/07/09 18:05
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그러니까 축구 관계자들은 그런 메시가 대활약한 86과 그이후 메시의 전성기라 할수있는 86-90을 가지고 메시에게 펠레와 맞먹는 축구선수 1,2위를 준겁니다.

왜 줬을까요? 축구 관계자들이 다 하나같이 환상에 씌여 그렇게 한것일까요?

사람들이 나폴리의 마라도나의 활약에 더 열광하고 만시니는 잘 기억못하는건 마라도나의 활약이 더 인상적이고 대단하게 느꼈기때문이죠

이모든게 그저 신화이고 환상일뿐인가요?

일반 대중들의 생각이아니라 축구 전문가들 하다못해 피파 등 축구 공인기관의 생각입니다. 축구전문가들도 직접 마라도나를 눈앞에서 봤었는데 환상에빠져 괴리를 느끼는것일까요?
Friday13
14/07/09 18:17
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Duvet 님// 네 그 마라도나의 전성기란게 당시 경쟁하던 선수들과 격차가 안크다는걸 누누히 강조드리고 싶네요.
계속 님이 강조하시는건 그 축구 관계자란 사람들이 역대 1~2위에 선정했다는거네요, 그런데 그 관계자들이 마라도나는 그 전성기 구간동안 굴리트, 마테우스한테도 활약상이 부족했던 때가 있다 평가한 그 관계자들이구요.

뭐 전문가들 말을 그렇게 신용하시면 그 전문가, 심지어 당대 마라도나와 펠레랑 같이 뛰었던 선수들의 증언은 뭐가 될까요. 70 대회를 우승한 토스탕이 내가 펠레랑같이 뛰었지만 메시가 펠레보다 더 위대한 선수다라 한거 같이. 당시에 그 선수들과 뛰었던 선수, 감독들과 지금의 감독과 선수들 다수가 메시를 가장 위대한 선수라 꼽고 있네요. 축구계에서 이들만한 전문가가 있나요? 전문가 말을 그렇게 신용하신다면 선수들과 감독들의 평가만큼 공신력 있는건 없을텐데요,
미하라
14/07/09 18:20
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환상 맞고 신화 맞습니다. 정작 이제동은 마재윤보다 더 우승타이틀이 많고 전성기라 할수 있는 기간도 더 길었음에도 그 환상과 신화 때문에 마재윤은 본좌이며 이제동은 본좌가 아니라는 괴랄한 평가가 이루어지죠.

그러므로 적어도 선수간의 우열관계를 증명하고 싶으시다면 순수하게 선수의 기량이나 업적을 통해 근거 삼으셔야지 세간의 평가에 의존하는건 별로 설득력이 없어 보입니다. 지금의 논리는 마재윤은 본좌니까 마재윤 > 이제동이라는 논리와 하등 다를게 없지 않습니까.
14/07/09 18:21
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그러한 선수들의 의견이 쌓이고 쌓이면 그게 대세가 되겠죠.

지금 대세는 펠레 마라도나를 1,2위에 두는게 대세 아닙니까?
이둘이 1,2위가 아닌 축구 선수랭킹 있으면 하나라도 가져와보시죠. 모든 선수들과 감독들이 메시가 펠레 마라도나 보다 위에 있다고 하나요? 저도 물론 일부 다른 의견이 있을수있다는건 공감합니다.

근데 어떤 축구선수랭킹을 봐도 펠레 마라도나가 1,2위이지 그게 아닌 랭킹이 있나요?

하나라도 있으면 가져오십시오.

토스탕이 모든선수의 감독의 의견을 대변이라도 합니까?
선수들의 의견을 하나하나따지면 디스테파뇨가 최고라는 의견도 있고 크루이프가 짱짱맨이라는 의견도 있고 호나우두가 최고다 라는 의견도 있고 다양합니다.

그 모든의견을 한데모아 대세로 자주쓰이는게 펠마메고 축구의 아이콘 펠레 마라도나죠
미하라
14/07/09 18:27
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대세론은 별로 의미가 없죠.

예를 들어 볼까요. UEFA에서 산정하는 리그간 랭킹이나 최근 유럽대항전 성적을 살펴보면 스페인 프리메라리가의 독주가 눈에 띌 정도지만 정작 대세는 EPL이고 아직도 대다수의 축구보는 사람들 사이에서는 잉글랜드 프리미어리그가 유럽에서 짱인것처럼 인식되어있죠. 하지만 현실은? 그 어떤 통계지표나 유럽대항전 성적을 살펴봐도 지금 EPL이 LFP보다 우월하다는 근거를 찾기가 힘듭니다.

나폴리 마라도나 원맨팀설도 전혀 사실과는 동떨어진 이야기인데, 그게 "대세" 가 된거구요.

즉 대세나 세간의 평가. 이런건 사실 팩트와는 무관하다는겁니다. 저런것도 대세론이 된다는거죠. 저런것도 대세론이 되어 진지하게 메시 EPL 검증드립이 나오는게 현실입니다. 심지어 EPL에서 2~30골 넣던 호날두가 양학리그 LFP가서 40골씩 터트리는거다라는 개드립도 진지하게 나오는게 그 대세론이죠. 그런게 자신의 주장을 강화하는데 있어서 얼마나 신뢰성이 있다고 자꾸 대세론을 언급하십니까.
14/07/09 18:30
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누가 축구 보는 사람들의 대세가 잉글랜드 프리미어리그고 짱이 잉글랜드 프리미어리그라고 생각하나요?
그냥 인기가 많고 사람들이 많이 보는 리그일뿐 축구팬중에 프리미어리그가 현재 탑이다 짱이다라고 생각하는 사람 별로 없습니다.

그냥 현실로도 epl이 라리가보다 못하고 사람들의 인식도 라리가가 epl보다 더 우위다라고 생각합니다.

어디에 누가 epl이 더 실력이 짱이다 라고 생각하나요?

다만 경제적인 면에서 그리고 수입분배면에서 더 잘 되어있는 리그라고 생각하지 실력은 라리가가 우위다라고 생각하는게 대세입니다.

제대로 된 예가 아니네요


싸커라인에서
'심지어 EPL에서 2~30골 넣던 호날두가 양학리그 LFP가서 40골씩 터트리는거다'라는 개드립 해보십시오

찬성이 많이 나오나 반대가 더 많이 나오나.... 님이 생각해도 반대가 더 많이 나올꺼 같죠?

아마 온갖비난을 들을껄요? 그게 왜 대세론입니까? 대세론은 이야기를 했을때 비난이나 비판이 거의 없을떄 대세론이라고 하는겁니다.

펠레 마라도나가 역대 최고의 축구선수 1,2위다라는것과 위의 개드립과 동급의 대세론으로 보이시나요?

개드립은 개드립일뿐 대세론이 아닙니다.
Friday13
14/07/09 18:40
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Duvet 님// 축구랭킹 크크크 얼마나 자신이 제시하는 근거가 깊거나 풍부하지 않다는걸 스스로 인증하는 표현이네요. 갖고와봐라라니

본인이 지금까지 논지를 전개한게 스스로 그 시절을 알아보고 연구하려는 자세하나 없이, 그냥 그렇다는데 왜 너가 태클거냐 란 거에서 전혀 변동이 없거든요,
님이 갖고올 그 증거야 뭐 피파가 선정한 역대 선수, 월드싸커가 선정한 20세기 최고의 선수 순위에서 펠레 마라도나 1,2위로 박은거 이정도죠. 그거 하나가지고 이선수가 어떤 선수인지 다 안다는 주장이신데,

뭐 그리 잘아시면 몇가지 묻겠습니다. 위의 플라티니 vs 지단과 같이요
그 마라도나의 플레이 스타일과 장점이 뭔지 설명해주실수 있나요? 유로 84 경기에서 플라티니의 활약상이나 플레이 패턴이랑 팀내 비중도요. 위에 경기 찾아보시고 연구하셨다는 어투로 쓰셨는데 그정도야 기본으로 서술하실수 있겠죠.
유로 84 경기에서 플라티니의 활약상이나 플레이 패턴, 이런거 하나 파악하지 못한다면 님의 주장은 근거자체가 그냥 피파에서 역대 1.2위 펠레 마라도나 라고 한다더라밖에 의존하지 않는단 겁니다. 즉 자기 주장이 없단거죠.
미하라
14/07/09 18:43
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님이 생각해도 거부감 느껴지는 그 호날두 양학론, 메시 EPL 검증론이 다 한때 축구 커뮤니티에서 창궐했던 이야기들이고 그런 이야기를 하는 사람들의 숫자가 96-97 호동신 퍼포먼스 추억팔이하면서 미화하는 것만큼이나 보기 흔한 이야기들이었는데요.

싸줄같은 매니아틱한 사이트가서 설문조사해보면 지금도 마라도나 VS 메시 붙이면 마라도나가 이긴다고 절대 장담할수 없을텐데요. 왜 님의 펠마논리는 헤비팬이건 라이트팬이건 걍 무분별하게 뭉뚱그려 "펠마" 인식론이 대세니까 펠레 1위, 마라도나 2위라고 낙인찍고 왜 다른 경우에는 사커라인 설문조사 이야기가 나오는지 모르겠네요.
14/07/09 18:44
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가져올 랭킹이 없으니 근거가 없네 풍부하지 않네 라는 근거도 없는 소리를 하시는군요
제가보기엔 님이 딱히 할말이 없고 논리가 없으니 그렇게 말씀하시는거같은데..


랭킹은 뭐 고스톱으로 뽑습니까? 각 종 축구 잡지에서 랭킹 매길때 뭐 동전던지기로 정해요?

그 랭킹을 정한 피파나 축구 잡지보다 님의 지식이 더 우월하고 님의 평가가 더 우위라는건가요? 대체 뭘 근거로 그렇게 말합니까?


대체 어느 축구잡지나 축구기관에서 메시가 펠레 마라도나 제치고 최고의 축구선수다 라고 공인 한게 있나요?
14/07/09 18:46
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미하라님//

개드립은 개드립일뿐이고 개드립으로는 박주영이 메시보다 낫다 라는 개드립도 자주 보였습니다. 그리고 그때마다 까였구요. 대체 언제 호날두가 양학리그가서 40골넣는다 라는게 대세론이 되었답니까?

그게 대세론인 사이트한번 알려주시죠

'싸줄같은 매니아틱한 사이트가서 설문조사해보면 지금도 마라도나 VS 메시 붙이면 마라도나가 이긴다고 절대 장담할수 없을텐데요. ' 라고 하셨죠? 그게 바로 논란이 있다는 걸 스스로 인정하시는 거 아닙니까? 누구나 다 확실하게 메시가 마라도나를 넘었다라고 단정하지 못하는거 잖아요

논란을 종식시키기위해선 월드컵 우승이 필요하다는겁니다.

개드립은 개드립일뿐 대세론이 아닙니다.
이지스
14/07/09 18:50
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Duvet 님// 제가 보기엔 저 정도면 충분히 객관적인 자료를 가져오면서 얘기하고 계신 것 같은데요. 오히려 아까부터 계속 '축구 전문가들의 평가'란 실체가 분명하지 않은 권위에만 의존해 말씀하시고 있는 건 Duvet님이신 것 같구요.
거기에 기대어 주장하실 거면 그들의 평가가 어째서 합당한 랭킹이고 옳은 평가인지 님이 설명하셔야죠. 박주영 선발 까는 사람한테 니가 홍명보나 코치들보다 축구지식이 더 우월하고 네 평가가 더 우위라는 거냐고 말하는 거나 진배없는 주장을 하시고 계신데요.
Friday13
14/07/09 18:56
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Duvet 님// 본인이 얼마나 이쪽 분야에 지식이나 관심이 부족한지를 여실히 드러내는 발언이 피파나 그런데서 전문가들이 1.2위 선정했다 란 부분이죠. 제가 물어본 상세한 부분엔 답이 없군요. 즉 걔네들이 그냥 그렇다더라~ 하는게 님의 주장의 실체입니다. 즉 본인의 주장이나 그런건 하나도 없단거죠.

펠레 58년 월드컵 활약도 그냥 캐리했다니까 캐리한거지란 말뿐 실제 펠레가 어떤 활약상을 했고, 어떤 플레이를 펼쳤는지는 아무런 서술이 없군요. 또 그러한 서술을 한 글은 그냥 매니아가 쓴거니 가치가 없단 평을 하셨네요.
(이게 정말 웃긴거죠. 실제로 경기를 찾아보고 당시 상황에 대해 나름대로의 연구를 했던 사람의 주장이 당시 상황이 어떤지 잘 모르고 그냥 그렇다더란 말만 들은 사람한테 디스 먹는다는게.)

그것도 당시 개인상 수상 내역이나 대회 활약상등을 서술해드렸는데 아직도 역대 1.2위로 마라도나가 꼽힌다는걸 들먹이시면 당시 마라도나의 세리에에서의 활약상을 명확히 보여주는 지표가 있습니다. 가제타가 역대 30년동안의 세월동안 매 시즌의 선수들의 평균평점 TOP3를 모아서 발표한적이 있습니다. 가제타는 님이 말하는 그 전문가 집단중 이탈리아내에서 가장 권위있다 평가받는 언론입니다. http://www.juventus.kr/football/2084564 이 링크에서 보실수 있습니다.
84-85시즌 평균 6.87점으로 1위를 찍은 이후 단 한번도 TOP3에 이름 올린적 없습니다. 그 85년 시즌에 제가 위에 적은 그 세리에A MVP상을 탔구요. 그 이후는? 진짜 말그대로 그말싫이죠. 키퍼 포지션인 젠가한테도 밀리네요.
미하라
14/07/09 19:05
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논란이야 어떤 주제든 항상 존재하죠. 하물며 홍명보 사퇴건에 있어서도 논란이 일어나는 마당에...제가 언제 "메시가 이견이 없는 역대 최강의 플레이어" 라고 주장했나요?

문제는 논란의 유무가 아니라 님이 대세라고 말하는 "펠레 1위, 마라도나 2위" 라는 주장은 그냥 사람들의 인식론을 끌어다모아 도출한 결과물일뿐. 그것을 뒷받침할만한 축구내적으로 어떠한 근거나 타당성이 없지 않습니까. 그냥 "사람들이 저렇게 말하는건 이유가 있을거다" 그 이상, 그 이하도 아닌데 그런 인식론을 가지고 어떤 현상을 단순 설명하는거면 모를까, 선수간의 우열을 가리는데 있어서 이 선수가 더 우월하다는 증거로 삼기에는 전혀 적절치 못하다는거죠.
14/07/09 19:07
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펠레가 58년 뭘했는지 적어놨을텐데요

'58년 월드컵에서
4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼 '
이걸 캐리안했다면 다른 반박근거를 제시해야 하는거아닙니까?

근거라는게 사커라인 그 글이요?

고작
'58년은 중원에서 지지가, 전방에서 바바가 필드를 장악하고 자갈루와 가힌샤가 측면에서 공격루트를 마련해주는 가운데에 스코어링을 쏠쏠히 해줬다고 볼 수 있을 테고 (아무래도 출장 경기 숫자가 적단 점도 있고)'

요 2줄로? 이게 근거입니까?


그리고 랭킹이라던지 순위라는건 현 축구전문가들의 평가와 기준을 가지고 종합해서 나오는겁니다.

이러한 대세가 바뀌고 대다수가 메시를 랭킹1위에 올릴려면
월드컵 우승이라는 타이틀이 필요하다는겁니다.

님이 여기서 아무리 메시가 최고야 펠레 마라도나를 깍아내려봤자 평가가 변하지는 않는다는거에요
14/07/09 19:11
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미하라님/ 선수들마다 뛴 리그가 다르고 상대가 다르고 경기수준이다르고 환경이 다릅니다.
이걸 무자르듯이 누가 더 위다라고 정량적으로 나눌수있다고 보나요?

누구에게는 더 우선시하는 기준이 있고 누구에게는 다른 기준이 있고 더 높여주는 기준이 서로 다를수있습니다.

그런 가치관이 서로 뭉치고 뭉쳐 지금의 대세론 즉 펠레 마라도나 1,2위가 나온거죠.

그걸 무너트리려면 즉 다수가 메시가 1위라고 공인하게 하려면 월드컵 우승이 있어야 한다라는게 잘못된 논리인가요?

누구에게는 메시가 1위일수도 있고 또 누구에게는 호날두가 1위일수 있습니다 누구에게는 에우제비오 디스테파뇨가 펠레 마라도나보다 우위라고 생각할수 있고 그 이유를 장황하게 늘어놓을수도 있겠죠. 그리고 그게 다 틀리다고 할수도 없구요
구밀복검
14/07/09 19:30
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1958 월드컵 베스트 11 중 브라질 선수가 무려 6명입니다. 벨리니, 니우톤 산투스, 자우마 산투스, 지지, 가힌샤, 펠레죠. 그리고 펠레도 6골을 넣었지만 바바도 5골을 넣었고, 4강에서 1골 1어시스트, 결승전에서는 멀티골을 넣습니다. 해당대회의 골든볼리스트는 지지고요. 이쯤 되면 상식적으로 볼 때 신예선수가 토너먼트에서 대활약을 펼쳤다고 말할 수는 있을지언정 독보적으로 하드캐리했다고 말할 수는 없지 않나요.
미하라
14/07/09 19:31
수정 아이콘
Duvet님 // 글쎄요. 선수 퍼포먼스가 아니라 월드컵 팀성적 결과에 따라 선수의 가치와 기량이 천차만별 된다는게 이상하다고 생각하지 않습니까?

만약 독일 상대로 메시가 헤트트릭했는데 4-3으로 져서 우승못하면 메시는 펠마에 비견될수 없는 선수가 되는거고 메시가 자살골 넣고도 아르헨티나가 이기면 "펠마메" 가 되는건가요?

이게 진심으로 말이 된다고 생각하시는건지...
Friday13
14/07/09 20:24
수정 아이콘
Duvet 님// 그리고 그 권위있는 곳에서 메시를 1위로 인증했냐 물으셨는데

대부분의 그 1.2위 순위 얘기가 나온건 세기말, 즉 20세기에서 21세기로 넘어가는 그때 각각에서 발표한 순위에 기반합니다. 즉 메시는 나올수가 없단 얘기. 그리고 그 매체들에서 발표한 순위중 평균 낸게
대체로 펠레-마라도나-크루이프-베켄바우어-디 스테파노-푸스카스-가린샤-에우제비우-플라티니 뭐 이런 순위더군요. 플라티니 역대 10에 드네요.
추가하자면, 축구관련 매체에서 권위가 매우 높은 편인 월드사커에서, 역대 최다 월드사커 올해의 선수상을 준 선수는 메시와 호돈입니다. 공동 3회죠. 마라도나? 1회구요. (물론 펠레는 수상하기 한참 전의 선수라 경력이 아예없습니다. 펠레는 그냥 다른 얘기로 쳐야죠,) 호돈은 거기다 98 월드컵과 02 월드컵의 대단한 활약이 존재하고, 역대 월드컵 최다 득점 2위에, 코파 아메리카 2회 우승을 하고 거기서 MVP받은 선수입니다. 호돈은 국대 캐리란 조건도 맞추고, 브라질 국민들의 엄청난 지지도 받는 선수입니다 그러면 펠마호인가요? 이걸 맞다 할 사람 있나요. 이미 호돈은 최소 한국 커뮤니티에선 찢길대로 찢긴 선수가 되버렸는데
14/07/09 16:30
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혼자만의 생각, 다수의 생각이라는 게 문제인 거 같은데... 전 아무리 허무맹랑한 헛소리라 할지언정 펠레와 마라도나의 풀경기를 단 한 경기라도 본 사람이 내뱉는 말을, 그렇지 않은 무수히 많은 사람들의 '상식적인' 말보다 더 높게 평가하겠습니다.
최종병기캐리어
14/07/09 16:32
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영웅은 '때'를 잘만나야 한다고도 하죠..

펠레, 마라도나는 그 시절에 그 둘과 비교할 수 있는 수준의 선수가 없어 '독보적'으로 보일 수 있었습니다. 거기에 그 둘은 언론의 힘까지 잘 등에 업었죠..

하지만 메시는 그 실력은 펠마에 버금가지만(아니, 축구 기술의 전반적인 향상을 고려하면 당연히 앞서겠지요), 스타성의 부족과 라이벌의 존재로 '압도적인 존재감'을 뿜지 못하고 있는것은 사실입니다. 그렇기 때문에 펠/마보다는 더 가혹한 조건을 붙이고 그를 뛰어넘음으로써 그 존재감을 부각시켜야만 하는거죠.
14/07/09 16:32
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일반인이 가혹한 거겠죠.
같이 뛰는 선수, 감독들은 대부분 마라도나보다 위라고 언급했으니까요.
그냥 월드컵이 갖는 상징성 때문에 그런거 같네요.

예전 스타판에서 검증 어쩌고 하던게 떠오르네요.
14/07/09 16:37
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페이커가 전세계 No.1 이 된건 롤드컵에서의 활약이고
인섹이 전세계 리신의 대명사가 된건 롤스타에서의 활약이죠.

한국의 축구 영웅들은 결국 다 월드컵에서 멋진 모습 보여준 선수들이고요.
다른 나라라고 크게 다른거 별로 없습니다.

네이마르가 진통제 투혼이라도 펼치고 싶은 대회.
그 루니가 얼굴이 빨개져라 뛰는 대회.
펠레, 마라도나, 지단, 호나우두등이 후세에 남는 전설이 된 대회는 결국 월드컵이죠..


야구나 농구처럼. 세계 최고의 '독보적인 리그' 가 정해져있다거나
스탯이 완벽하게 나와서. 스탯만 보고도 실력 평가가 쉽게 가능한 야구라거나.
그런게 축구는 아니니까요...
많은 사람들이 느끼는 주관적인 요소가 크게 들어갈수밖에 없고. 전세계인이 모두 보는 최고의 대회는 결국 월드컵인지라.

실제로 그렇게 클럽에서 축구 잘하던 선수들이.. 월드컵에서 실수라도 크게 하면..
그 나라에서 축구 영웅 순위에는 쉽게 빠지는 경우가 참 많죠...
브라질이나 이탈리아같은 강국은 특히 더.
최종병기캐리어
14/07/09 16:43
수정 아이콘
아아...로베르토 바죠....
14/07/09 16:45
수정 아이콘
일부러 이름을 언급하진 않았는데....
슛 한번 날려먹은걸로 자국에서 축구영웅 후보에도 못끼는 불행한 운명이...된 그 선수 ㅜㅜ

세계에서 유일하게 이탈리아만 그를 넘버원이라 인정하지 않았다. by 지네딘 지단 이 가장 잘 표현하는..
토죠 노조미
14/07/09 17:29
수정 아이콘
하지만 94월드컵 토너먼트는 바죠의 활약 아니었으면 결승 못 갔다는거......
단지날드
14/07/09 21:00
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비유하자면 수비진영부터 돌파해서 적 골키퍼랑 1:1까지 혼자힘으로 다만들었는데 골 못넣었다고 역적이 되어버린 ㅠㅠ
Special one.
14/07/09 16:52
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님은 나에게 슬픔을 줬어. ㅠ.ㅠ 바죠...
꽃보다할배
14/07/09 16:43
수정 아이콘
한 가지 네이버 스럽게 걱정해보자면 메시가 정말 월드컵 우승에 MVP를 했다고 칠때...호날두 팬들이

1. 알았으니까 너도 EPL가서 호날두처럼 1위 스텟 찍고 와
2. 호날두가 챔스 최다 기록 갱신 했으니 다시 세워봐

이런 이야기가 또 나올지도 모르죠. 사실 제가 게시판에서 메빠하면서 단 한번도 호날두 언급을 안했었는데...

호날두는 게르트뮐러 에우제비오 반바스텐 라인이라면 메시는 현재로는 크루이프 베켄바우어...우승하면 펠마 라인입니다.
여기서 펠마가 크루이프 베켄바우어보다 클럽 커리어가 낮다라는 (심지어 만치니도 나오니) 분들도 계신데 메시가 그냥 월드컵에 전의를 태우는게 아닙니다. 본인조차도 본인이 꿈에 그리던 그 전설들을 넘어보고 싶은 욕심이 가장 큰거죠.
sprezzatura
14/07/09 17:01
수정 아이콘
예로 드신 딴지는 올림픽 커리어로 박주영>호날두라 우기는 수준과 크게 다르지 않다봅니다
꽃보다할배
14/07/09 17:06
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그래서 제가 네이버식 비교법이라고 써놨자나요...유독 그곳엔 호날두 팬들이 많아서요.
sprezzatura
14/07/09 17:12
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고로, 걱정하거나 신경쓸 가치도 없다는 뜻이었습니다
sprezzatura
14/07/09 16:52
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메시는 진작에 용은 다 그렸고, 이제 점(월드컵) 하나 찍을 일만 남았죠.

솔직히 메시에게 월드컵 우승 요구하는게 그렇게 가혹하고 무리한 요구인지 모르겠습니다.
조국은 이미 월드컵 2회 우승 경력이 있는 아르헨티나고, 충분히 뛰어난 동료들이 있죠.
앞서 2006, 2010 두 번의 기회가 있었고, 이번에 2014, 그리고 2018, 잘하면 2022 대회에도 출전 가능.

물론 축구가 개인 스포츠도 아니고, 이전의 탈락도 실력보단 운의 문제로 볼 수 있겠습니다만
역사의 꼭지점에 서려면 운이 필요한 것도 사실이구요. 기회와 조건은 충분하단 생각입니다.
조지 웨아나 긱스, 크리스티아누 호날두에 비하면 더더욱이요.

뭐 상술했다시피 월드컵이 없어도 메시는 이미 역대급 레전드로 남겠습니다만
2~30년쯤 후의 젊은 축구팬들이 현재의 위상만큼,
또 피파컵을 든 레전드 이상으로 메시를 쳐줄 지는 의문입니다.
꽃보다할배
14/07/09 16:56
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그래도 메시 정도면 월컵 든 베켄바우어 지단이나 호돈 호마리우 보다는 높이 쳐줄 것 같습니다. 디스테파뇨 취급 받진 않을꺼에요. 워낙 바르샤 최전성기의 꼭지점에 모든 득점기록 (챔스, 라리가)은 전부 본인 이름으로 채웠으니까요. 심지어 한 시즌 / 한 해 득점 기록까지 갈아치웠으니...역사책 제일 위는 아니더라도 펠마가 기록된 축구 역사만큼은 기록될듯...월드컵을 먹으면 맨위로 역사책에 올꺼구요. 그 차이죠.
sprezzatura
14/07/09 17:01
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아, 제가 말한 레전드는 그동안 지겹게 언급된 펠레와 마라도나입니다 헐헐
꽃보다할배
14/07/09 16:53
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그리고 논쟁을 가만히 지켜보니 꼭 메시가 월드컵 들었음 좋겠습니다. 펠레고 마라도나고 진정으로 현역선수가 은퇴도 안하고 넘는걸 보고 싶어요. 미치도록 말이죠.
양지원
14/07/09 17:03
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저도요. 저희 다음 세대한테 [메시 하는거 본 적 있냐 축알못들아 쯧쯧] 시전 하고 싶습니다 크크크크크
한해 91골 봤냐? 챔스 3회 우승은 봤냐? 4년 연속 발롱 타는거 봤냐? 월드컵에서 네 경기 연속 mom 하는거 봤냐?
싸구려신사
14/07/09 19:53
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크크크 재밌네요. 저도 꼭한번 후배 세대들에게 언급하고싶군요.... 어쩌면 이곳 pgr에서 경험할 수도 있겠네요......흐흐
감자튀김
14/07/10 18:41
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사실 후배세대한테 언급하는건 02만으로 이미 레전설이 아닐까 싶습니다. 크크크크크
14/07/09 17:02
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축알못이지만 과거 스타판의 본좌 논쟁도 논리적이진 않았죠. 라인 세운다는거 자체가 사실 기준을 정해놓고 포함 불포함 시킨게 아니고.. 있는 사람들의 공통점을 억지로 후향적으로 붙이는거니. 뭐 그냥 그러려니 합니다. 전 아르헨티나 보단 네덜란드를 좋아하긴 한데.. 메시도 응원하고 싶기도 하네요.
그날따라
14/07/09 17:03
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우리야 메시의 위대함을 체험했지만 후대에 일반팬은 커리어말곤 잘 모르겠죠. 우승해야 언론에서도 포장하기 편하고요
언론에서 계속 떠들어주고 팬들도 인정하니깐 펠레 마라도나 알지 플라티니는 축구팬 아니면 몰라요.
메시처럼 대단한 선수가 플라티니같은 처지가 되질 않기를 바라는 마음에서 우승을 원하는 마음도 있을겁니다.
14/07/09 17:04
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이제는 흑역사가 되었지만 MBC 게임 초토화 시켰지만 OGN 우승 없다고 까이던 마씨 생각나고 그러네요.
꽃보다할배
14/07/09 17:09
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OGN도 이윤열 꺾고 먹었습니다만 3.3당하고 마주작되어 하늘로 날아갔죠. 메시로 친다면 월컵 들고 마약먹고 스테로이드도 먹고 선수자격 박탈당하는 것 정도에 비교되려나요. 마주작이라고 까도 임이최마 갓영호 의 한 축은 맞긴 맞죠.
14/07/09 17:09
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아뇨 OGN 우승 전에 나오던 이야기 분위기요
14/07/09 17:15
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뭐 그래서 엄청 시끄러웠잖아요.. OGN 못먹었으면 아마 그 논란은 조작 사태 전까지 계속 됬을겁니다.. (아마 3.3때문에 더 복잡해졌을지도..) 3.3까지 1주일이 정말 스갤이 평온한 허니문기간이었죠.
Manchester United
14/07/09 17:06
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펠레는 상징성때문에 아무래도 넘기는 힘들 것 같고, 펠마메에서 펠메마가 되냐마냐가 이번 월드컵에서 달렸죠.

여태까지 보여준 클럽 퍼포먼스로는 역대 1위라봐도 무방한데 월드컵이라는 대회가 주는 이름값이 너무 큽니다. 호날두보다 뛰어난 선수임에도 메날두로 묶이는 것처럼 매니아가 아닌 일반시청자들에게는 이미지가 중요하단 말이죠. 월드컵으로 최강자 이미지를 일반인들에게까지 심어주지 않는 이상 논란은 은퇴후에도 계속 되겠죠.
14/07/09 17:08
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아직 메시 월드컵 4강이고 탈락한것도 아닙니다. 그리고 어느때보다도 우승할 확률이 높구요.

왜 벌써부터 메시 월드컵 우승안해도 돼 라며 펠레 마라도나를 깍아내리는 글이 나오는지 모르겠네요. 메시가 혹 월드컵 우승못할까봐 우려되서 미리 쉴드를 그어놓는걸까요..

저도 그냥 메시가 이번에 우승해서 모든 논란을 종결짓기를 바랍니다.

그 예전 마모씨가 온게임넷 우승하고 모든 논란을 종결지은것처럼
Eluphant Bakery
14/07/09 17:13
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펠레 마라도나를 깎아내리는게 아니라 그만큼 메시가 월드컵 하나 없어도 대단하다는 뜻이겠지요.
전 레알팬이고 바르셀로나 무지 싫어하지만 메시는 독보적인 존재 맞습니다.
펠레 마라도나랑 비교는 할수도 없고 하고싶지도 않지만, 그 월드컵 커리어라는 허울 하나에 평가절하될 선수가 아니예요
14/07/09 17:16
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팬심에 기원한 노파심(?) 이 아닐까 생각합니다만 뭐 지켜봐야죠.. 브라질전은 후반에만 좀 봤는데 오늘 경기가 더 기대되네요
꽃보다할배
14/07/09 17:23
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오늘 독축의 잔인함과 맞수 브라질의 몰락때문에 저같은 메빠도 초조하긴 합니다. 내일 새벽만 기다려져요. 네덜란드 현 화력이면 절대 독국에 뒤진다고 보기 어렵기에...물론 오늘 브라질은 실바와 네이마르가 없었고 내일엔 메시가 있다는 차이가 크지만 그게 7점을 대신할지 싶은 불안함?
14/07/09 18:01
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아뇨 메시가 우승안해도 펠마보다 위라고 생각하는 사람도 많습니다.
아 그리고 지금 독일한텐 이기기힘들거 같구요
14/07/09 18:25
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지금 문제는 대다수에게 공인되는걸 말하는거니까요

왠만한 축구팬이면 바로 펠마메가 아니라 메펠마가 튀어나오는 그런 상황을 말입니다.
그럴려면 월드컵 우승이 필요하다는거죠. 뭐,
꽃보다할배
14/07/09 17:10
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왜 메시한테 가혹하냐가 질문이 될순 없고 왜 메시가 월컵을 들어야 하냐 라는 논리를 정확하게 표현하자면 그냥 모든 사람들을 실적으로 굴복시켜야 더 이상 말이 안나오기 때문이다...이게 정답같네요. 국축의 정점은 월드컵(홍땅보에겐 경험), 해축의 정점은 챔스와 트레블이라고 한다면 말이죠.
Manchester United
14/07/09 17:15
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국축도 해축처럼 클럽과 팬 입장에서는 대외컵과 국내리그가 중요하죠. 말장난같지만 월드컵은 우리나라뿐만 아니라 전세계 축구를 하는 모든 국가와 팬들의 정점이죠.
꽃보다할배
14/07/09 17:20
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헉..여기서 국축은 국내축구가 아니고 국가대항전입니다....괜히 홍땅보 이야기를 써서 헷갈리셨겠네요.
Manchester United
14/07/09 17:21
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아쉬운 마음에 해본 투정이니 너그럽게 이해해주시길 바랍니다.
Manchester United
14/07/09 17:11
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그런데 월드컵이 이벤트전이라는 소리는 축구팬이라면 자제해야죠. 댓글보고 아득해집니다.
14/07/09 17:12
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1년간의 예선전 다 해서 뚫고 온 팀들끼리 진검승부를 하는 월드컵이 이벤트전이라니... 가끔 열렸다 안열렸다 하는 그런대회도 아니고...
물만난고기
14/07/09 17:17
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월드컵이 이벤트전이라는 소리는 너무 오버친게 맞죠.
다만 예전에 비해 클럽축구의 위상이 많이 성장했으므로 자연스럽게 월드컵에 대한 인식이 변한건 사실같습니다.
Manchester United
14/07/09 17:19
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그래도 월드컵을 영원히 넘을수는 없겠죠. 확실히 챔스의 위상이 많이 올라간게 체감되네요.
물만난고기
14/07/09 17:24
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뭐 영원한 것은 없으니까요.
아시아 축구가 엄청 성장해서 챔스에 포함될 수 있다면 그래서 챔스가 지구촌 거의 대부분 나라들의 클럽들을 포용할 수 있게된다면 그때는 또 모르겠죠.
Manchester United
14/07/09 17:26
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챔스가 전세계를 아우르려면 uefa 산하로 모든 클럽들이 들어간다는건데 fifa가 버젓이 존재하는 마당에 불가능한 일이라고 봅니다.
물만난고기
14/07/09 17:31
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그때는 당연히 변화가 생겨야겠죠.
현재 챔스를 유에파가 운영한다고 단순히 현재 유에파 산하로 모든 클럽들이 들어가야지 진정한 의미의 전세계를 아우르는 챔스가 만들어지는 건 아닐테니까요.
어짜피 미래의 일이고 아직까지는 꿈같은 일이지만 영원히란 단서를 붙일만큼 절대불가능한 일은 아닐 것 같기에 하는 말입니다.
sprezzatura
14/07/09 17:20
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저도 그 문구엔 반감이 크네요.
되려 그 월드컵에서 죽자고 뛰는 메시에 대한 모욕 아닐런지
좋아요
14/07/09 17:23
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메시가 들으면 욕이 나와도 이상하지 않을 문구라고 감히 생각합니다ㅡㅡa
고작 이벤트전 우승컵 하나 얻자고 저 아르헨티나 멱살잡고 우승컵 향해 달리는게 아닌데 말이죠.
Manchester United
14/07/09 17:24
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동의합니다. 메시 옹호할려다가 월드컵때문에 새벽까지 잠을 설친 메시를 우습게 만드는거죠. 메시도 중압감에 새벽까지 잠을 설칠만큼 월드컵이 갖는 권위와 상징성은 축구인과 팬들에게 넘사벽이죠.
14/07/09 17:25
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동의하네요.

월드컵을 이벤트전이라고 격하내린다면
고작 이벤트전 우승할려고 그렇게 중압감느끼고 애쓰는 메시는 뭐가 되는건지
토죠 노조미
14/07/09 17:41
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동의합니다.
네이마르는 진통제 맞고서 뛰겠다고 하고, 메시도 잠 설칠만큼 월드컵이 가지는 의미가 큰데 말입니다.
아마짱 레나
14/07/09 18:03
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그러게요 월드컵이 공식커리어에 포함될 필요도 없는 이벤트전 취급받는걸 보면 딱히 메시에게 가혹하기만한건 아닌것 같습니다
꾹참고한방
14/07/09 17:13
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메시야 월드컵 꼭 먹어라!! 응원 원기옥 날릴게!!!!
14/07/09 17:13
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마레기 본좌 논쟁을 생각해보면..
어쨌든 3.3 혁명으로 박살내긴 했어도 큰 이견 없이 본좌라인에 이름 올리긴 했으나,
만약에 거꾸로 김택용을 이기고 이윤열에게 졌다면? 그래도 본좌라인으로 쳐줬을지도 모르나 더 많은 소모적 논쟁이 있었겠죠.
커리어 순위라는건 정량적으로 설명하기 어려운 개념입니다. 따지고보면 그냥 다수의 합의일 뿐이죠.
좋아요
14/07/09 17:22
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확실히 댓글흐름 보니 한참시절 때 마씨 생각이 많이 드네요. 특히 양대리그 우승 직전 시점
14/07/09 17:23
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마씨팬들이 마씨를 띄우고자 임요환 이윤열 최연성을 깍아내리는것도 비슷하네요..
좋아요
14/07/09 17:25
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개인적으로는 그냥 그 시절의 양측이 둘다 보이는거 같습니다. 이시점에서 메시가 마씨가 되느냐 이영호가 되느냐(=갓라인)는 순전히 메시만이 결정할 수 있겠죠.
꽃보다할배
14/07/09 17:35
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마씨나 갓영호나 양대먹고 본좌로 갔죠 메시가 해외토토하냐 아니냐로 보면 모를까
지금 메시는 오히려 OSL에서 이윤열을 앞에둔 마씨라고 보는게 맞을듯 합니다
14/07/09 17:38
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저도 여기에 한표.. 실제 능력을 차치하고..그냥 논란의 흐름 자체가 본좌론 흐름이에요. "주어진 조건 달성 놀이"..
이영호는 조건 자체를 깨버린거고.. 그래서 본좌라인 자체를 처분시킨..
좋아요
14/07/09 17:42
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해석의 차이인진 모르겠는데 양대먹은 마씨는 임이최마라는 '본좌라인'에 들어갔다면,
이영호는 그 앞선라인을 모두다 박살내고 '나만 갓이다'라는 느낌이었더래서요.
그래서 본좌안쓰고 갓라인 갓영호라고 따로쓰기도 했고.
앞선리플처럼 저도 지금의 메시는 그시절쯤 마씨라고 보긴 하는데 혹시 모르죠 뭐.
메시가 세상에 각인을 어떻게 시키느냐에 따라 앞선라인을 전승하는 인물 중 하나로 여겨질지
아니면 앞선라인을 초월한 그 어떤 존재로 새겨질지.
꽃보다할배
14/07/09 17:47
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커리어는 갓영호인데 이제동이라는 라이벌이 있었죠 호날두처럼
오히려 그순간 포스만 보면 마씨가 최고인듯 이윤열이 라이벌은 아녔죠 롱런하는 올드게이머였을뿐 모 물론 33전 마씨 이야기입니다
좋아요
14/07/09 17:50
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참 그런의미에선 3.3은 어느나라 어느종목의 스포츠에도 절대 꿀리지 않는 역대급 반전이었던거 같아요.
천하는 이미 다 평정됐고 그저 사실확인만 새삼스리 하면 되는 자리인줄 알았더니만.
꽃보다할배
14/07/09 18:22
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구지 메시로 치면 월컵 들고 내년 바르샤에서 리그 5등해서 챔스 탈락, 챔스에선 32강 조별 광탈 정도 되겠네요. 그런다고 메시가 본좌 역사에서 내려올 일은 없겠지만요.
좋아요
14/07/09 18:50
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뭐 3.3이후로 마막장이니 뭐니 까이긴 했어도 본좌라인에 오른 마를 내려놓진 않았으니...
암튼 이번에 정점 찍으면 반대편 입장에선 나중에 뭐가 더 터져도 별말 못할 것같긴 합니다.
과연 '그것이 실제로' 일어날지 궁금하네요 크크.
14/07/09 18:16
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그 때 진짜 웃겼죠.
마레기 팬들이랑 임이최 팬들이 미친듯이 정말 아무것도 아닌걸로 싸웠는데...
기적처럼 위아더월드. 그러더니 3.3 이후 묘해졌죠.
14/07/09 23:06
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지금은 언급하기도 싫은 이름이지만 사실 마씨 본좌논쟁때도 왜 osl 우승을 먹어야 본좌지, 설령 못 먹고 준우승 해도 본좌급 맞고 임이최마라 할 수 있다라고 그 당시에 생각했죠.
밀레니엄단감
14/07/09 17:51
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암만 세계선수권에서 날고기면서 세계랭킹1위 독식해도 올림픽 금 못따면 레전드대접 못받는 종목도 많은데
월드컵에서 확실한 활약 못보여주면 펠레-마라도나 라인에 못 끼는건 당연한 겁니다.
Manchester United
14/07/09 17:51
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또 달리 생각하면 메시에게 가혹한게 아니라 메시니까 가혹한거라고 볼 수 있죠. 현시대를 이끌어나가고있는 호날두, 즐라탄, 루니, 수아레즈, 반페르시, 벤제마 등 다수의 공격수들에게 메시만큼의 엄격한 잣대가 주어지지않는건 기대감 자체가 달라서죠. 축구사를 통틀어 현역임에도 세손가락안에 들어간다는 평을 받고있는 선수기에 지금만큼의 엄격한 잣대가 주어지고 있다고 생각합니다. 메시가 스스로 기대치를 너무 높여논게 죄라면 죄겠죠.

그냥 축구는 루니처럼 적당히하면서 돈 많이 챙기는게 최곱니다 크크크
최종병기캐리어
14/07/09 18:01
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역시 루축...
미하라
14/07/09 18:08
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마라도나 나폴리 원맨팀 드립은 정확히 언제부터 탄생한 허구인지 모르겠으나 이거야말로 축구계에 떠도는 구라중 하나죠.

뭐 양 밀란이나 유벤투스보다 처졌던건 맞지만 본문에 언급된 만치니의 삼프도리아와 비슷한 수준의 전력의 팀이었습니다. 지금으로 따지면 유로파리그 라인에는 계속해서 머무르는 정도의 팀 수준은 되었다는거죠. 마라도나 신격화 시키는 사람들은 무슨 선더랜드 같은팀 혼자서 원맨캐리해서 UEFA컵 우승시킨줄로 착각하지만...

물론 86 월드컵은 레알이었죠. 근데 그것마저도 이번 월드컵에서 메시가 그것에 전혀 뒤쳐지지않는 퍼포먼스를 보여주고 있으니...
14/07/09 18:28
수정 아이콘
나폴리가 유로파리그 라인에 계속 머무르는 팀이라구요?

마라도나가 1984년 나폴리에 왔을때 나폴리는 1984년 강등된 팀과의 승점차는 겨우 1점으로 강등을 모면한 팀이었습니다.
16개팀 중에서 11위였었죠

무슨 나폴리가 양밀란과 유벤투스 밑에 있는 5~6위 정도의 팀이라고 생각하시나요?
미하라
14/07/09 18:37
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84년이야 마라도나 뿐만 아니라 카레카랑 페라라도 없었을때니 언급할 필요도 없고 마라도나 나폴리에 있을때 성적이랑 멤버구성 보면 그 팀에 마라도나 없어도 지금 기준으로 유로파리그 레벨의 팀이라는건 추정할수 있죠.

실제로 마라도나가 나폴리에 뛴게 1991년까지인데 마라도나 빠지고도 나폴리는 94-95 시즌까지 한번도 7위밖으로 밀려난적이 없습니다. 이게 어딜봐서 마라도나 원맨팀입니까?
14/07/09 18:39
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아니 어떤 기준으로 유로파리그 레벨의 팀이라고 추정할수 있나요.

그리고 마라도나 오기직전의 성적을 봐야지 마라도나 오면서 팀이 우승하고 그떄문에 좋은 선수들도 오고 팀 전력이 올라가는건데 그뒤의 성적이 올라갔다고 마라도나 원맨팀이 아니랍니까?

그리고 뭐 많이 올라간것도 아니죠.

7위밖으로 나가지 않았다러고 하는데 마라도나는 7위가 아니라 나폴리를 두번이나 세리아리그 우승을 시킨 선수입니다.
나폴리가 그전에 세리아리그 우승한번이라도 한줄아시나요. 한번도 못했습니다.

마라도나가 나오고 나서 나폴리가 다시 세리에 우승한번 했나요? uefa 컵 들어올리기라도 했나요?

마라도나가 우승을 두번이나 시켰는데 마라도나 나가고 그뒤 7위밖으로 안나갔다고 그게 대단한팀이다라는게 되나요? 우승 두번한 나폴리인데?
미하라
14/07/09 18:59
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님이 굉장한 오해를 하시는것 같은데 나폴리는 그 당시 세리아에서 그렇게 허접했던 클럽이 아닙니다.

말씀하신 84년이 극도의 부진을 겪어서 그렇지 80시즌 이후로 단 한번도 10위 밑으로 내려간적이 없던 팀이었습니다. 81, 82 두 시즌엔 마라도나 없이도 성적이 상위권이었던 팀이기도 하구요. 정작 마라도나와 페라라가 합류했던 첫시즌에도 나폴리의 성적은 8위였습니다. 그러나 여기에 나폴리에 클럽의 역사를 바꿀만한 또 한번 큰 변화가 일어나는데 오타비오 비안키의 부임이었습니다. 비안키의 부임 이후 나폴리는 성적이 3위까지 오르게 되죠.

그리고 페르난도 디 나폴리라는 미드필더와 안드레아 카니발이 합류한 그 다음시즌엔 나폴리는 그 모두가 말하는 그 기적같은 우승을 달성합니다. 이것만 봐도 단순 허접팀 하나에 마라도나가 가세되서 마라도나 원맨캐리 빨로 우승한게 아니라 전력적으로 팀에 이런저런 상승요인이 결합되어 있음을 확인할수 있죠. 물론 마라도나의 공이 엄청나게 컸습니다만 정작 마라도나가 합류한 첫시즌에 팀은 세리아 8위, 그다음시즌은 3위였습니다. 이게 어딜봐서 마라도나 원맨 하드캐리빨입니까?

그리고 그 이후야 카레카와 지안프랑코 졸라같은 스타들이 팀에 합류했으니 더 이상 마라도나 원맨팀은 더욱 말같지도 않은 이야기가 되구요.
14/07/09 19:03
수정 아이콘
그 극도로 부진했던 시즌이 바로 마라도나가 오기 바로 직전의 해죠.

그리고 10위 밑으로 내려간적이 없다고 하는데 그게 대단한가요.? 마라도나는 이 팀을 가지고 한번도 아니고 두번의 우승을 했습니다. 한번도 우승못한 나폴리를 가지고 말이죠 16개팀인데 10위 밑으로 내려간적이 없다 그게 뭐 대단한가요...

그리고 캐리해서 우승시켰다는게 다른 선수들 다 못하고 마라도나 혼자만 잘해서 라는 의미가 있다고 보나요?

nba에서 마이클조던이 더맨 우승을 한다고 해서 시카고불스가 마이클조던만 있지는 않았습니다 스코티피펜이 있고 로드맨이 있었죠 하지만 마이클조던이 시카고불스를 이끌어 우승시켰다는건 아무도 부정못하는겁니다.

마찬가지로 마라도나가 캐리해서 우승 권전력이 아닌 나폴리를 우승시켰다는것도 부정될수없는겁니다. 다른 잘하는 동료가 아예 없었다는 말이 아니잖아요.
미하라
14/07/09 19:12
수정 아이콘
3연패 두번한 불스를 가지고 아무도 조던 원맨팀이라고 하지 않고 현재의 샌안토니오를 던컨 원맨팀이라고 하는 사람은 아무도 없습니다. 근데 마라도나의 나폴리는 마라도나 원맨팀? 저는 마라도나보고 혼자서 우승 못시켰으니까 마라도나의 평가를 낮추자는게 아닙니다. "마라도나 원맨팀" 이라는 사실이 명백하게 왜곡된 사실이며 그것이 왜 왜곡되어있는지 근거를 말했을 뿐입니다.

그리고 별 대단할것도 없는 성적이지만 그렇다고 마라도나 오기전 무슨 비실비실한 팀을 마라도나 개인캐리로 우승시켰다고 보기도 힘든 성적 아닙니까. 그렇다면 그 이전 81, 82시즌의 준수한 성적이나 마라도나 빠진 이후에도 계속해서 세리아 상위권에 몇년간 머물러있던 그런것들은 다 어떻게 설명됩니까? 정말로 마라도나 1인의 영향력이 사람들이 원맨캐리 운운할 정도의 절대적이었다면 올해 보스턴 레드삭스처럼 전년도 우승하고 바로 광속추락했어야 맞는거 아니겠습니까. 그 극도로 부진했던 84 시즌이 마라도나가 오기 바로 직전의 해라지만 그 이후 마라도나와 페라라 둘만 덩그러니 와서 찍은 성적이 8위입니다. 정말 마라도나 원맨캐리라면 이때 우승했어야 맞는거구요. 마라도나가 정작 세리아A에서 우승한건 위에도 언급했듯이 비안키 부임, 디 나폴리, 카니발 영입후에 이루어진 일들인데 이걸 어떻게 마라도나가 오자마자 "마라도나 원맨캐리" 로 볼수 있냐는겁니다.
14/07/09 19:16
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3위안에 항상 드는팀도 아니고 10위안의 팀이었다라고 하지않았습니까 그 팀을 마라도나가 와서 우승시켰다면 우승권이 아닌 잘해봤자 중위권인 팀을 마라도나가 우승시켰다고 볼수 밖에 없는거죠

마라도나가 오자마자 바로 우승을 못시켰다고 마라도나가 캐리한게 아니다라고 할수 있나요?

뭐 님의 의견을 반영해서 원맨이라고 할수는 없다는거까지는 인정하겠습니다만 마라도나가 캐리해서 우승시킨게 아니라고 할수는 없죠., 그것도 우승권이 전혀아닌 중위권의 팀을 가지고 우승시킨 가장 결정적인 공은 마라도나에게 있습니다. 이건 환상도 신화도 아닌 진실이에요

조던에게 피펜 로드맨 이 있었다고 불스를 우승시킨 조던의 업적이 퇴색되지는 않듯이 마라도나에게 몇몇 동료가 있었다고 우승도 한번 못한 나폴리를 우승시킨 마라도나의 업적이 퇴색되지는 않습니다.

왜 괜히 나폴리에서 마라도나를 신취급 할까요
미하라
14/07/09 19:23
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신 취급이야 드록바도 신이라 취급합니다. 근데 그건 코트디부아르가 드록바 원맨팀인가하는 사실과는 완전히 별개의 문제지요. 실제로 드록바 원맨팀도 아니구요. 그런건 딱히 이걸 논하는데 있어서 영양가 있는 이야기는 아닌거 같은데요.

그리고 마라도나가 나폴리 우승의 1등공신이라는건 부정한적 없습니다. 근데 본문에 언급된것처럼 만치니가 삼프도리아에서 보여준 모습 그 이상의 것이라고 보기 어려운, "원맨팀" 이라는건 명백하게 왜곡된 사실이고 최초에 언급한것도 "나폴리 마라도나 원맨팀 드립" 은 왜곡되었다는게 제가 말하고자 하는 요지니 뭐 이것을 받아들이신다면 뭐 상관없습니다.

제가 언제 마라도나가 나폴리의 주역이라는걸 부정한것도 아니고...마라도나 업적을 딱히 퇴색시킨 이야기가 있었나요? 그냥 원맨팀이 아니었다는걸 아니었다고 말한거 뿐입니다.
14/07/09 21:38
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위에 적어둔 글 안 보이십니까?

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76106

그 시대엔 마라도나의 나폴리 우승이 별로 특출날 게 없는 일이었습니다. 마라도나조차 없던 상황에서 우승한 베로나도 있고, 마라도나는 못했던 챔피언스리그 커리어까지 쌓은 만치니와 삼프도리아가 있습니다. 마라도나 오기 전까지 나폴리는 강등권과 승점차가 1점밖에 안 된다구요? 베로나는 아예 승격한 팀이었어요. 그것도 10년 전에 승격한 팀이 아니라, 세리에 우승하게 3, 4시즌 전에 승격한 팀이었습니다. 마라도나 이적과 나폴리 우승 사이의 딜레이가 아마 그쯤되죠.

하시는 말씀 보니 나폴리는 고사하고 월드컵 경기만 보신 거 같네요. 아니, 솔직히 그나마도 보셨나 의문입니다. 그렇게 보셨으면 전문가의 줄 세우기에 어떤 합리성도 타당성도 담보할 수 없다는 걸 아실텐데 말입니다. 마라도나는 월드컵빨입니다. 이 월드컵빨이라는 게 월드컵이 한심한 대회라는 걸 이야기하진 않습니다. 마라도나의 위상 대부분이 월드컵에 기인함을 이야기하는 거죠. 그놈의 선수 줄 세우기는 90년대 말에 여러 사람들이 세기말 기념해서 한, 극히 이례적인 일입니다. 그나마도 대부분 투표거나, 아니면 칼럼리스트 개인의 기준일 뿐이구요. 애초에 그렇게 객관적이고 타당한 것이라면 선수들간 격차가 그리 뚜렷하게 나뉠만한 것이라면 전문가들 사이에서 평이 갈리는 일이 없고 논란이 일어날 리도 없겠죠. 하지만 그렇지 않거든요. 전성기 지단과 피구를 갖고 그 얼마나 많은 이야기들이 있었습니까. 실제로 클럽에서 잔부상도 없고 활약 또한 일정했던 피구에 비해 지단의 경우 아무래도 상당한 기복을 갖고 있었고, 그러나 이에 비해 국대에서 활약은 더 나았고 뭐 이랬죠. 두 사이의 차이는 참 근소해보였습니다만, 허나 지금 그 위상 격차는 참으로 심원하죠. 전 선수의 플레이 어디에서 연원한지 알 수 없는 심원함을 주장하는 그네의 기준보다는 제가 본 기준을 신뢰하겠습니다. 그리고 심지어 그 자신이 보지도 않은 경기를 남의 말로 전해 듣고 긁어모으는 이의 정치놀음보단 제 질박함이 진실을 찾으려는 노력에 가까울 거 같네요.

86-90년에 마라도나에 대한 이러저러한 순위가 높네 어쩌네하시는데 그건 그냥 마라도나 경기 안봤소라고 인증하는 한심한 노릇밖에 되지 않습니다. 왜냐면 마라도나 전성기는 84-87이거든요. 86-90은 그냥 커리어나 대강 훑고, 경기는 볼 생각도 안 한채 "저때가 커리어 좋으니 퍼포먼스도 쩔었겠지"랄 것과 별반 다를 바 없어요. 하긴 드록바와 차범근을 비교하며 근거란 게 발롱도르 순위놀음 말곤 어떤 것도 말씀하시지 못하는 분께 제가 뭘 기대하겠습니까마는.

다시 처음으로 돌아가서, 마라도나의 나폴리 우승을 유일무이한, 독보적인 무언가로 치장하는 '전문가들'은 뭐냐구요? 제가 말한대로 승격팀이 우승을 차지한 베로나, 삼돌이를 우승도 시키고 챔결도 밟게 한 만치니, 중위권 인테르를 한시즌 만에 역대 세리에 최다승점팀으로 거듭나게 한 마테우스가 사실이라면 대체 왜 마라도나만 유독 무시무시한 평가를 받는 거냐구요? 왜 나폴리가 그렇게 신화화되냐구요? 그야 마라도나가 월드컵에서 잘했으니까요. 클럽에서 그 수준으로 미쳤던 적은 잘 없었씁니다만, 그냥 월드컵이란 대회 하나로 활약을 죄다 소급해버린 거죠. 마치 독일 월드컵 지단의 mvp란 타이틀로 그 대회 지단의 활약을 소급해버리는 것처럼요. 여기엔 어떤 정합성도 없습니다. 그냥 정치성과 보편성만 있을 뿐이죠. 하긴 님께선 그게 정합성과 뭐 다른 거냐고 반문하시겠습니다만.
14/07/09 22:00
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그리고 Duvet님, 님께서 "메씨날두"라고 일개 유저로 격하한 분께선 월드컵을 주제로 책 한 권까지 쓰신 분입니다. 또 저는 그냥 말 그대로 일개 유저일 따름입니다만 나름 축구관련 전문 칼럼웹진을 표방한 온사이드에서 필진 제의도 받았고 그외 이러저러한 커뮤니티에서도 비슷한 제의를 받은 적 있구요. 아마 그 운영진들은 제가 남들이 볼만하고 쓸만한 의견을 내세운다고 생각했나봅니다. 님께서 좋아하시는 전문가 놀음에 님보다는 아무래도 저나 메씨날두가 더 가깝다고 생각하지 않으십니까?

정말 얼척없죠? 뭣도 아닌, 고작 커뮤니티에서 만들어진 알량한 권위로 찍어누르려는 것 같다구요? 그런데 저는 그래도 이 알량한 권위가 제 것이긴 합니다. 헌데 님께선 제 것도 아닌 권위로 남을 찍어누르려고 하고, 도무지 그 외에 다른 걸론 말하려 들지도 않으니 이러는 수밖에요. 그렇게 전문가 좋아하시고 권위 좋아하시면 님께서 그 권위를 획득하시던지 전문가를 제 눈 앞에 데려오세요. 그래서 절 그렇게 찍어누르세요. 그게 아니면 님의 세계 속에서 권위가 작동하는 혹독한 방식으로 제게 찍혀눌리십시오.

하긴 평자로서 갖는 말놀이 속 권위에 취하는 이는 많아도 언젠가 자신 역시 그 안에서 춤춰야할 처지로 전락할 수 있음을 아는 이는 드물기 마련이죠.
Plutonia
14/07/10 00:24
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1982
1. Paolo ROSSI 23 % Italy Juventus (Ita)
2. Karl-Heinz RUMMENIGGE 14 % West Germany Bayern M�nchen (Ger)
3. Paulo Roberto FALC홒 12 % Brazil AS Roma (Ita)
4. Artur Antunes Coimbra "ZICO" 10 % Brazil Flamengo (Bra)
5. SOCRATES Souza Oliveira 9 % Brazil Corinthians (Bra)
6. Dino ZOFF 6 % Italy Juventus (Ita)
7. Bruno CONTI 4 % Italy AS Roma (Ita)
8. Johan CRUIJFF 3 % Holland Ajax Amsterdam (Hol)
9. Gaetano SCIREA 3 % Italy Juventus (Ita)
10. Zbigniew BONIEK 2 % Poland Widzew Lódz (Pol) / Juventus (Ita)

1983
1. Artur Antunes Coimbra "ZICO" 28 % Brazil Flamengo (Bra) / Udinese (Ita)
2. Michel PLATINI 24 % France Juventus (Ita)
3. Paulo Roberto FALC홒 18 % Brazil AS Roma (Ita)
4. Diego MARADONA 6 % Argentina FC Barcelona (Spa)
5. Karl-Heinz RUMMENIGGE 4 % West Germany Bayern M�nchen (Ger)
6. Kenny DALGLISH 3 % Scotland Liverpool (Eng)
7. Felix MAGATH 3 % West Germany Hamburger SV (Ger)
8. Bryan ROBSON 3 % England Manchester United (Eng)
9. Charlie NICHOLAS 2 % Scotland Celtic Glasgow (Sco) / Arsenal (Eng)
10. Erwin VANDENBERGH 2 % Belgium Anderlecht (Bel)

1984
1. Michel PLATINI 54 % France Juventus (Ita)
2. Ian RUSH 9 % Wales Liverpool (Eng)
3. Artur Antunes Coimbra "ZICO" 7 % Brazil Udinese (Ita)
4. Fernando CHALANA 5 % Portugal Benfica (Por) / Bordeaux (Fra)
5. Jean TIGANA 2 % France Bordeaux (Fra)
6. Morten OLSEN 2 % Denmark Anderlecht (Bel)
7. RENATO Portaluppi 1 % Brazil Gr�mio-RS (Bra)
8. Paolo ROSSI 1 % Italy Juventus (Ita)
9. Graeme SOUNESS 1 % Scotland Liverpool (Eng) / Sampdoria (Ita)
10. Bryan ROBSON 1 % England Manchester United (Eng)

1985
1. Michel PLATINI 20 % France Juventus (Ita)
2. Preben ELKJÆR-LARSEN 11 % Denmark Verona (Ita)
3. Diego MARADONA 7 % Argentina Napoli (Ita)
4. Peter REID 6 % England Everton (Eng)
5. Bernd SCHUSTER 5 % West Germany FC Barcelona (Spa)
6. Rudi V�LLER 4 % West Germany Werder Bremen (Ger)
7. Neville SOUTHALL 3 % Wales Everton (Eng)
8. Hans-Peter BRIEGEL 3 % West Germany Verona (Ita)
9. Karl-Heinz RUMMENIGGE 3 % West Germany Inter Milan (Ita)
10. Andy GRAY 2 % Scotland Everton (Eng)

1986
1. Diego MARADONA 35 % Argentina Napoli (Ita)
2. Igor BELANOV 6 % Soviet Union Dynamo Kiev (USSR)
3. Gary LINEKER 5 % England Everton (Eng) / FC Barcelona (Spa)
4. Emilio BUTRAGUE�O 4 % Spain Real Madrid (Spa)
5. Jan CEULEMANS 4 % Belgium Club Brugge (Bel)
6. Michael LAUDRUP 4 % Denmark Juventus (Ita)
7. Preben ELKJÆR-LARSEN 3 % Denmark Verona (Ita)
8. Antonio Oliveira "CARECA" 3 % Brazil S�o Paulo FC (Bra)
9. Jean-Marie PFAFF 3 % Belgium Bayern M�nchen (Ger)
10. Jorge BURRUCHAGA 3 % Argentina FC Nantes (Fra)

1987
1. Ruud GULLIT 38 % Holland PSV Eindhoven (Hol) / AC Milan (Ita)
2. Diego MARADONA 13 % Argentina Napoli (Ita)
3. Marco VAN BASTEN 8 % Holland Ajax (Hol) / AC Milan (Ita)
4. Emilio BUTRAGUE�O 6 % Spain Real Madrid (Spa)
5. Paulo FUTRE 5 % Portugal FC Porto (Por) / Atl�tico Madrid (Spa)
6. Ian RUSH 3 % Wales Liverpool (Eng) / Juventus (Ita)
7. Gary LINEKER 3 % England FC Barcelona (Spa)
8. Hugo SÁNCHEZ 2 % Mexico Real Madrid (Spa)
9. Michel PLATINI 1 % France Juventus (Ita)
10. Rabah MADJER 1 % Algeria FC Porto (Por)

1988
1. Marco VAN BASTEN 43 % Holland AC Milan (Ita)
2. Ruud GULLIT 21 % Holland AC Milan (Ita)
3. Frank RIJKAARD 7 % Holland Real Zaragoza (Spa) / AC Milan (Ita)
4. Ronald KOEMAN 6 % Holland PSV Eindhoven (Hol)
5. Alexei MIKHAILICHENKO 5 % Soviet Union Dynamo Kiev (USSR)
6. Diego MARADONA 2 % Argentina Napoli (Ita)
7. Gianluca VIALLI 2 % Italy Sampdoria (Ita)
8. Alexander ZAVAROV 2 % Soviet Union Dynamo Kiev (USSR) / Juventus (Ita)
9. John BARNES 2 % England Liverpool (Eng)
10. ROM핾IO de Souza Faria 1 % Brazil Vasco da Gama (Bra) / PSV Eindhoven (Hol)

1989
1. Ruud GULLIT 24 % Holland AC Milan (Ita)
2. Marco VAN BASTEN 18 % Holland AC Milan (Ita)
3. Jos� Gama Oliveira BEBETO 10 % Brazil Vasco da Gama (Bra)
4. Diego MARADONA 7 % Argentina Napoli (Ita)
5. Franco BARESI 6 % Italy AC Milan (Ita)
6. Peter SHILTON 6 % England Derby County (Eng)
7. ROM핾IO de Souza Faria 5 % Brazil PSV Eindhoven (Hol)
8. Michael LAUDRUP 4 % Denmark FC Barcelona (Spa)
9. Lothar MATTH훃S 3 % West Germany Inter Milan (Ita)
10. Ruben SOSA 2 % Uruguay Lazio (Ita)

1990
1. Lothar MATTH훃S 21 % West Germany Inter Milan (Ita)
2. Salvatore SCHILLACI 12 % Italy Juventus (Ita)
3. Diego MARADONA 6 % Argentina Napoli (Ita)
4. J�rgen KLINSMANN 6 % West Germany Inter Milan (Ita)
5. Paul GASCOIGNE 5 % England Tottenham Hotspur (Eng)
6. Roberto BAGGIO 5 % Italy Fiorentina (Ita) / Juventus (Ita)
7. Andreas BREHME 5 % West Germany Inter Milan (Ita)
8. Roger MILLA 4 % Cameroon Saint-Denis (Reu)
9. Franco BARESI 4 % Italy AC Milan (Ita)
10. John BARNES 4 % England Liverpool (Eng)



1982년부터 수상하면서 남미선수들에게도 해당되는 월드사커 순위보면 X-4위-X-3위-1위-2위-6위-4위-3위
끝이죠.
이것만 봐도 메시처럼 몇년간 압도적으로 1인자위치로 인해 위상이 오른게 아니라 86년월드컵 커리어로 인해
훗날 평가가 올라간거인걸 알수있습니다.
14/07/09 18:18
수정 아이콘
제가 축구는 좋아하지만 펠레 마라도나 경기는 본적도 없고 관심도없어서 댓글 흐름에 끼기 좀 어려워서 쭉 읽기만했는데
읽다보니 예전에 이영호선수가 본좌에 들수있냐없냐 했을 때가 생각나네요

그때도 뭐 대회의 위상이나 커리어 포스 기타등등 임이최마 각시절이 다르므로 비교가 어렵다느니 엄청난 논쟁이있었는데
이영호는 본좌?그걸로는 부족하지 라며 혼자 갓이라는 호칭을 만들어버렸죠
메시도 비슷한것 같아요. 비록 제가 좋아하는 선수는 아니지만 월드컵만 우승한다면 펠마가 아니고 그냥 자기혼자 우뚝 설수 있는 위치를
가질수 있을것 같습니다. 이영호에게 그랬듯 호날두라는 라이벌도 있고.....
그러니까 날두 화이팅?
애패는 엄마
14/07/09 18:18
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좋은 글인데요 보통 사람들도 납득시켜야 한다고 하는데 그럴 필요는 없다고 봅니다 어차피 우리나라의 경우는 해외 축구 소식을 받아들이는 건 예전에 비해 빨라졌지만 해외 사이트같은 반응은 느립니다 아직도 해축 체감 역사가 짧으니 더욱 그렇구요 발롱도르 2회 먹고 나서 외국에서는 지단 호나우두를 넘어섰다는 아니다라는 평이 갈리고 뭐 이대로라면 넘어설 거라는 건 대다수가 동감했지만 그때 우리나라 커뮤니티에 쓰면 어그로 취급당헸죠 (직접 반응 보고 써봐서 하는 말입니다 흑) 물론 연이은 수상으로 그뒤에 인정받았지만
결국 나중에는 여론의 거대한 흐름안에 이어지기 마련입니다 근데 이런 경우는 당연히 하향화지 상향화로 이루어지지 않습니다 여다 유수의 해외 평은 동급으로 치는 경우도 적지 않고 결국 라이트하게 보는 사람들은 전문가나 축구선수 평에 따라갈겁니다 국내 평도 해외평에 늦지만은 따라갈테구요
전세대에 대한 폄하는 아니죠 그냥 새로운 흐름에 대한 인식 차라고 생각하구요 월드컵은 더 빨리 인정하느냐 아니냐가 될 거 같네요 근데 유스때부터 반했던 재능이닌만큼 이왕이면 빨리 인정받기 위해 결승갑시다 메시아
이지스
14/07/09 18:25
수정 아이콘
글의 전반적인 논지에 공감합니다. 과거의 신화는 시간이 지나며 더욱 공고해지고, 이 과정에서 있는 것 없는 것 다 덧붙여지고 말이 말을 만들다 보니 가끔 기가 차는 경우도 생기죠. 위에서 얘기가 나온 것처럼 경기 보지도 않고 이러쿵저러쿵 논쟁하고, 근거라곤 누구누구가 이렇게 말하지 않았느냐 하는 것 정도밖에 없으면서도 그게 전부인 양 이야기하는 경우도 많구요.

하지만 메시의 경우 이번 월드컵에서 4강에 진출해 있고, 단 두 게임만 이기면 모든 논란을 일거에 종식시킬 수 있다는 점에서 오히려 그 자신에겐 굉장히 좋은 찬스라고 봅니다. '아직까지는' 그런 조건들을 거부하지 않아도 괜찮은 상황이라는 거죠. 4강쯤 되면, 그리고 메시의 컨디션이 나쁘지 않아보이는 지금이라면 우승이 더 이상 먼 이야기가 아니니까요.
Aneurysm
14/07/09 18:35
수정 아이콘
글의 전반적인 취지에 대해서 굉장히
동의합니다.
기계나 컴퓨터처럼 모든걸 수치로
메기는것도 그리 공정하진 않겠지만,
그치만 너무 지나칠정도로
포스나 이미지 등 감성의 영역이
들어가는것 같아요.
최전방 스코어로서 경기당 득점이 0.8이고
트로피를 차지못한게 많다고 해도
이미 전설로 남은 선수는 언터쳐블이 되어
어떤 반문을 삼기가 굉장히 어렵지만.

그보다 훨씬 더 스탯이 좋고 수상트로피가
많다고 해도, 현재진행형인 선수는
한 경기라도 삽을 푸면
바로 저 선수가 정말 최고가 맞나?
라는 소리가 나오니까요.

날두나 메시나 현재진행형인 선수들은
한경기 한경기로 위상이 정말 오르내리더군요.
과거의 전설인 선수들은 그 이상으로 삽을펐는데도
좋은 이미지만이 남아 전설이되고 말이에요
14/07/09 19:19
수정 아이콘
메시랑비교되는거 자체가 메시에겐굴욕이고
펠마에겐 영광이라고생각합니다
사상최고의선수고 현재까진 그누구도 비교불가하다고생각합니다
싸구려신사
14/07/09 19:49
수정 아이콘
아르헨티나가 월드컵에서 우승하느냐, 마느냐 단순한 결과만으로 메시는 올타임 넘버원이다/아니다 라고 단정짓는건 무리수라고보여집니다.
만약 남은 이번월드컵에서 메시가 삽질했음에도 독립적인 요소로 우승을한다면 어째뜬 우승했으니 넘버원으로 쳐줘야 하는지도 고려해볼만하겠죠.
만약 조국의 월드컵우승이 절대적인 조건이라면 위와같은 상황에서 넘버원으로 등극가능한 것이되기때문에 말이 안되죠.
구밀복검
14/07/09 20:05
수정 아이콘
사실 NBA의 조던만 하더라도 트로피로 원탑은 아니죠. 레전드 오브 레전드인 빌 러셀이 11회 우승이고 조던이 6회 우승이니까요. 뭐 시즌 MVP는 5회로 같긴 하지만. 조던 파엠이 6회이긴 하나 애초에 빌 러셀 때는 파엠이 없었으니 아예 논외가 되고. 여하간 트로피만 놓고 보면 조던이 무조건 최고를 외칠 정도는 아닙니다. 그럼에도 불구하고 조던은 느바 역사상 유일신 대접을 받죠. 게다가 이것도 조던 경력 끝나고 나온 이야기도 아니고요. 이미 1차 쓰리핏 그 당시에 조던은 역대 최고의 선수로 평가받았죠. 그것으로 충분했다는 이야기.
뱃사공
14/07/09 20:39
수정 아이콘
월드컵은 최고의 대회고 최고의 선수는 최고의 대회에서 성과를 보여야죠.
단지날드
14/07/09 21:05
수정 아이콘
98년부터 축구를 보기 시작했고 그떄의 선수들을 지금 뛰는 선수들보다 더 좋아하지만 아마 메시를 가장 저평가하는건 메시랑 동시대를 살고 있는 우리들이 아닐까 하네요 월드컵 못먹어도 이미 펠마를 넘어선 역대 넘버원이라고 봅니다. 기록이나 경기내에서의 플레이 뭐하나 부족한게 없죠 월드컵까지 먹으면 축구에 진짜 관심없는 일반인들에게도 크게 각인이 되는거구요.
사카모토료마
14/07/09 21:28
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제발 메시가 이번 월드컵 우승해서 검증이니 뭐시기니 하는 소리 좀 안들었으면 좋겠네요...
이미 세계최고인데 무슨... 메시 너 임마...화이팅!
에릭노스먼
14/07/09 22:11
수정 아이콘
세계에서 가장 안티 많고 가장 저평가 받는 나라가 우리나라일듯요.
펠마를 얼마전까지 동급 취급하더니 메시가 우승할 가능성이 보이니깐 펠레와 마라도나 사이에 넘사벽을 만들어 버리는 나라죠.
우승해도 마라도나는 넘어도 펠레는 절대 못 넘는다.
디마리아 발롱설이 부상전까지 나오지를 않나..
참 재밌습니다.
메시가 월드컵 꼭 우승했으면 합니다.
행복한남자
14/07/09 22:42
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이미 넘었다고 생각합니다.
14/07/09 23:03
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넘은 건 아닌 것 같고 최고 펠마 동급, 최저로는 정말 조금 밑이라고 봅니다. 정말 조금만 더 나아가면 되는데 우승은 힘들 것 같네요 느낌이
14/07/09 23:22
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사실많은 팬들의 생각의 핵심은 둘로 나뉠겁니다

(사실 펠마를 넘었지만) 월드컵 우승해라
(펠마를 넘어서기 위해) 월드컵 우승해라

이 속마음의 차이인거죠
14/07/09 23:58
수정 아이콘
댓글을 쭉 보고 궁금한점은 왜 호나우도는 본좌라인에 끼지 못하는거죠?
펠레나 마라도나의 플레이는 하이라이트로만 접했지만 호나우도의 플레이는 실시간으로 지켜 본 라이트한 축구팬 입장에서 호나우도가 그 라인에 끼지 못한게 참 아쉽네요 흑흑..

추가로 오늘 아르헨티나가 네덜란드에게 지면 좋겠다는 생각이 들었습니다. 그래야 이런 재밌는(?)논쟁이 계속 될 것 같아서.. 하핳
이지스
14/07/10 00:10
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화려한 국대 성적과 달리 클럽 성적이 생각보다 좋지 못해서요. 단적인 예로 호돈이 커리어 통틀어 넣은 챔스 골보다 호날두가 작년 한 시즌 동안 챔스에서 넣은 골이 더 많죠.
애패는 엄마
14/07/10 01:48
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호나우두도 위대한 선수지만 아쉬운 클럽 성적과 짧은 전성기로 펠마 사이에는 생각보다 꽤 많은 선수들이 있습니다
카바라스
14/07/10 02:14
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실제로 호나우두와 펠레의 국대 활약은 큰 격차라고 보기 힘들죠 월드컵 15골vs12골,1회우승 1회준우승vs2회우승 (62년 대회는 빼는게 맞죠) 거기다 호돈이 02브라질을 캐리한정도의 활약을 58과 70월드컵에서의 펠레가 보여줬다고 단언하기도 애매합니다. 거기다 호돈의 경우 코파아메리카 커리어까지 추가되죠 결국 월드컵의 가치가 내려가고 클럽축구의 가치가 올라가면서 둘의 위상차이를 만들었다고 볼수 있는데 아이러니하게도 메시는 월드컵이 발목을 잡는군요
아저게안죽네
14/07/10 16:41
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호돈은 시대의 최강자 중 한명 정도지 본좌라인엔 좀 못 미치죠.
신의 능력을 지녔다던 전성기 시절조차 메날두의 최근 몇년 평균보다 못하니까요.
트윈스
14/07/10 02:27
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디 스테파노는 언제나 저평가 당하는 느낌을 지울수가없네요; 옛 사람이라서 더 그런것도 같고 ..
14/07/10 05:09
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아르헨 탈락하면 다시 혼돈이 오겠군요. 끌끌.
샨티엔아메이
14/07/10 05:47
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명예라는게 주장하는만큼 비루해지고 인정받은만큼 영광스러운거죠.
14/07/10 07:44
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메시는 월드컵 우승 못해도 펠마는 이미 뛰어넘었습니다.
14/07/10 07:45
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메시가 월드컵 우승 못하면 어쩌구 하는건 정말 단순한 억지일 뿐이죠.
이미 마라도나까지 경험한 세계 상당수 축구계 인사들이 이미 메시가 마라도나보다 우위라고 인정하기 시작한게 몇년 전인데요..
up 테란
14/07/10 08:59
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박주영이 메시보다 뛰어나다고 생각하는 사람도 있을지도 모릅니다. 그 반대로 생각하는 사람이 훨씬 많아서 그렇지..
하물며 시대가 다른 선수들을 어떻게 객관화해서 비교하나요. 다들 자신의 기준으로 평가하는 것이고 그건 자기 생각일 뿐이죠.
다만 하나하나의 그런 생각들이 얼마나 대세를 이루는지를 얘기하는 정도겠죠.

펠마가 최고라고 생각하시는 분은 그리 생각 하셔야죠. 메시가 이미 넘었다고 생각하시는 분은 그리 생각하셔야죠.
아무리 싸워도 서로의 생각의 기준은 잘 안바뀔 겁니다.

다만 제 느낌으론 메시는 월드컵 안먹어도 이미 최고다 라는 생각은 이미 충분히 무시하지 못할만한 큰 의견이 되었습니다.
뭐 대국민 투표를 하진 않았지만 여기 댓글들만 봐도, 축구 전문가나 축구팬들의 지지 정도만 봐도요.

그리고 사람들 특히 우리나라 사람들은 대부분의 상황에서 과거 비하보단 과거 미화 경향이 압도적으로 높은것 같아요.
노련한곰탱이
14/07/10 10:04
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그냥 이 논쟁을 지켜보는 입장에서 어느 한 쪽은 계속 수치와 근거를 들어서 얘길하고 어느 한 쪽은 자기 느낌과 카더라를 바탕으로 논리를 전개하네요.
누가 더 설득력있는지는 말 안해도 아시리라 보고...
낭만토스
14/07/10 10:21
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낭만토스
14/07/10 10:25
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어쨌든 이것도 보면 스1때 본좌론 수준인데
당시 마xx도 결국 안티저그맵에서 스타리그 우승을 하면서 확정지었죠.
그 전에도 이미 본좌다 VS 아니다 말이 엄청 많았고
MSL우승하니깐 뭐 해야한다. 또 뭐 하니깐 뭐 해야한다. 계속 그러다가 스타리그 우승으로 '어휴 그래 니 본좌해라' 이런 분위기가 나왔죠

저는 바르셀로나를 싫어하는 사람이고 메시를 엄청 좋아하는 것은 아닌데
지금 보여준 것만으로도 최소 펠마를 넘었다고 보고요(개인적으로)

이제 결승전 남았는데 결승전에서 2골 이상 넣으면서 우승 견인하면 누구의 이견도 없이 메펠마 될겁니다
동네형
14/07/10 11:00
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온라인 생활이 길어지면서 느낀건데.. 댓글많은글엔 높은확률로 무쌍을 하는분이있고 그 무쌍하는분들의 경우 참 이해하기 어려운 주장을 합니다.

그러다가 소위 현업이 나타나서 상대를 해주면 정리가 되야하나. 말해놓은걸 되담을 수 없어서 끝까지 우기다 도저히 수습불가한 상황이 되는경우가 많더라구요.
스타트
14/07/10 14:23
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댓글에 한명이 중심이 되서 계속 논란이 일어나는 경우를 보면 항상 전문가분과 수치가 등장하는 동시에 그 한명의 댓글은 더 이상 달리지 않네요. 야구관련 글과 롤관련글에 자주 등장하시는 분이 생각나는군요.
14/07/10 14:23
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죄송한 말이지만 축구 논란 글에서 duvet님 리플 보다보며
축구를 인터넷으로만 접하는 분이라는 느낌이 매번 드네요.
14/07/11 11:17
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드록바 차범근 생각나네요 -_-
14/07/10 15:20
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저는 좀 다른 생각으로, 계속해서 한 사람을 저격하는 듯한 리플들이 달리길래 찬찬히 봤는데,
해당 주장을 하시는 분의 생각이 뭐 그렇게 잘 못 됐는지 모르겠다는 입장입니다.

더욱 많은 사람에게 역대 no.1 호칭의 납득을 얻으려면 월드컵 우승을 해야한다. 단순히 이 논리 아닌가요?
그렇다면 위 의견에 동의하는 사람이 꽤 많을걸로 여겨지는데요..
14/07/10 15:23
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그렇죠. 메시가 역대 no.1 호칭을 얻으려면

펠레, 마라도나 과거 레전드의 기록을 까서 해결되는게 아니라
월드컵 우승 을 하면 됩니다.
14/07/10 15:27
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근데 저는 메시가 역대 no.1 호칭을 얻으려면 월드컵 우승을 하면 됩니다. → 이 논리에는 동의하지 않습니다.
월드컵 우승을 하면 역대 no.1 호칭을 부여하는 사람들이 더욱 많아질 겁니다 → 이 논리에는 동의하지만요.

월드컵 우승이 없어도 이미 많은 사람들에게 no.1 이라고 여겨지고 있고, 이번에 우승 못해도 앞으로 커리어 평가 여부에 따라 충분히 no.1으로 여겨질만 하다는 게 제 생각입니다.
14/07/10 15:31
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네 저도 월드컵 우승을 한다고 해서 all 이 메시를 1위로 놓지는 않을거라고 봅니다.
애시당초 all은 있을 수가 없으니까요.

다만 many more 가 메시를 1위로 놓지 않을까 싶네요.
14/07/10 15:22
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▶ 월드사커지 20세기 선수 랭킹!! 1999년 작성(독자 투표)

World Soccer 100 Players of the Century

1. 펠레(브라질)
2. 마라도나(아르헨티나)
3. 요한 크루이프(네덜란드)
4. 베켄바워(서독)
5. 미셀 플라티니(프랑스)
6. 디 스테파노(아르헨티나)
7. 푸스카스(헝가리)
8. 조지 베스트(북아일랜드)
9. 반 바스텐(네덜란드)
10. 에우제비오(포르투갈)
11 레프 야신(구 소련)
12 바비 찰턴(잉글랜드)
13 호나우두(브라질).
14 바비 무어(잉글랜드)
15 게르트 뮐러(서독)
16 로베로토 바조(이탈리아)
17 스탠리 매튜스(잉글랜드)
18 지코(브라질)
19 프랑코 바레시(이탈리아)
20 가린샤(브라질).......이하 생략



▶ IFFHS(국제축구역사통계재단) 20세기 최고 선수 랭킹 1999년 작성

1. 펠레(브라질)
2. 요한 크루이프(네덜란드)
3. 프란츠 베켄바우어(독일)
4. 디 스테파노(아르헨티나)
5. 디에고 마라도나(아르헨)
6. 페렌크 푸스카스(헝가리)
7. 미셸 플라티니(프랑스)
8. 가린샤(브라질)
9. 에우제비오(포르투갈)
10.보비 찰턴(잉글랜드)
11.스탠리 매튜스(잉글랜드)
12.반 바스텐(네덜란드)
13.게르트 뮐러(독일)
14.지코(브라질)
15.로타 마테우스(독일)
16.조지 베스트(북아일랜드)
17.스키아피노(우루과이)
18.루드 굴리트(네덜란드)
19.지오바니 리베라(이탈리아)
디디(브라질).......이하 생략




▶ 블리처리포트 선정 역대 최고 선수 랭킹(2011년 5월 31일 선정)

1. 요한 크루이프(네덜란드)
2. 펠레(브라질)
3. 디에고 마라도나(아르헨티나)
4. 미셀 플라티니(프랑스)
5. 프란츠 베켄바워(독일)
6. 호나우두(브라질)
7. 알프레도 디 스테파노(아르헨티나)
8. 쥬세페 메아차(이탈리아)
9. 가린샤(브라질)
10.보비 챨턴(잉글랜드)
11.반 바스텐(네덜란드)
12.지단(프랑스)
13.에우제비오(포르투갈)
14.프랑코 바레시(이탈리아)
15.페렌크 푸스카스(헝가리)
16.텔모 사라(스페인)
17.게르트 뮐러(독일)
18.마티아스 진델라(오스트리아)
19.지미 그레이브스(잉글랜드)
20.로베르토 바조(이탈리아)
이하 생략......




2002년도에 피파에서 선정.. 역대 축구선수 랭킹100


1.펠레
2.요한 크루이프
3.마라도나
4.베켄바워
5.플라티니
6.디 스테파노
7.게리트뮐러
8.에우제비오
9.푸스카스
10.야신
11.보비찰튼
12.지코
13.가린샤
14.마테우스
15.자일징요
16.루메니게
17.디디
18.리베리노
19.메튜스
20.반바스텐
이하생략





플라카르 선정 역대 최고의 선수 100

플라카르(Placar)는 40년의 역사를 지닌 월간 축구잡지로 브라질을 넘어 남미축구를 대표하는 매우 권위있는 곳입니다. 세계 4대 축구잡지라는 말도 있을 정도죠. 아래는 플라카르 1999년 11월호에서 발표한 역대 최고의 선수 100인이며, 단순한 100명이 아니라 순위를 매겨놓았습니다.


1. 펠레(브라질)
2. 디에고 마라도나(아르헨티나)
3. 요한 크루이프(네덜란드)
4. 가린샤(브라질)
5. 프란츠 베켄바우어(독일)
6. 알프레도 디 스테파노(아르헨티나)
7. 푸슈카시 페렌츠(헝가리)
8. 미셸 플라티니(프랑스)
9. 에우제비우(포르투갈)
10. 호마리우(브라질)
11. 레프 야신(러시아)
12. 호베르투 히벨리누(브라질)
13. 디디(브라질)
14. 쥐스트 퐁텐(프랑스)
15. 다니엘 파사레야(아르헨티나)
16. 지쿠(브라질)
17. 프랑코 바레시(이탈리아)
18. 보비 찰튼(잉글랜드)
19. 엘리아스 피게로아(칠레)
20. 로타르 마테우스(독일)





여러 잡지와 축구단체에서 뽑은 역대 축구선수 랭킹입니다. 보면 어느정도 일관성이 있다는걸 알수있죠. 펠레는 거의 1위에 놓고 단 한번 2위로 빠졌고
5인방은 펠레 마라도나 크루이프 베켄바우어 디스테파뇨라는걸

플라티니는 확실히 이 5인방에 비해선 뒷급에 놓여있습니다. 만시니? 랭킹에 있지도 않구요.

사람들마다 누구를 더 우위에두고 누가 더 뛰어나다 각자 개인적인 생각과 의견이 있을겁니다. 가치관도 다 다를거구요.
하지만 그런 가치관들이 모이고 모여 대세가 되는 즉 많은사람들이 공감하는 의견이 있고 그게 바로 펠레를 1위로 두고 최고 5인방을 두는거지요.

여기계신분들 중에 수많은 여타 축구 기관들과 축구잡지들보다 더 축구를 많이 보고 더 축구를 잘안다고 자신하실 분이 있을까요? 책은 축구잡지가 훨씬 더 많이 내봤고 경기는 축구 전문가들이 훨씬 많이 봤을겁니다. 한군데 순위가 이상하면 모를까 여러 순위에서 공통적으로 나오는 부분이 있다면 이건 일종의 다수가 공감하는 대세론인거고 사람들의 인식인거죠.

펠레를 1위에 두는게 그냥 대충 끼워맞춰서 1위로 두는걸까요? 축구전문가들이나 기자들이 그냥 감으로 다들 1위라고 하니 1위구나 라고 넣는걸까요?
그건 아니겠죠? 아니면 뭐 고스톱쳐서 펠레를 1위로 뽑았을까요?

물론 지금도 메시가 가장 최고의 선수라고 생각하고 메시가 펠레 마라도나 제쳤다고 생각하는 사람 많습니다. 하지만 지금 문제는 그걸 그냥 혼자 개인적으로 생각하는걸 넘어서 다수가 공인하길 바라는 거 아닌가요? 저런 축구전문 잡지나 기관에서 랭킹나올때마다 보란듯이 1위 메시라고 나오고 모두의 인식에 이제 펠레보단 메시가 위 라고 생각하길 바라는 거 아닌가요?

그럴려면 월드컵 우승이 메시에게 필요하다는 겁니다.

지금 펠마메냐 메펠마냐 논란이 일어나는거 자체가 메시가 확실히 1위로 다수에게 공인받지 못한거 아닙니까 어떻게 월드컵 우승도 못했는데 메시가 top이냐 라는 말이 나오는게 현실입니다. 그런 말 자체를 종식시킬려면 월드컵 우승이 필요한거죠. 그냥 혼자만 메시가 1위다라고 생각하는걸로 만족하는게 아니잖아요

이제 메시 월드컵 결승에 올랐습니다. 우승이 눈앞에 있습니다. 왜 벌써부터 메시 월드컵 우승 못할거마냥 미리 선을 긋고 메시 월드컵 우승 안해도됨 그런지 모르겠습니다. 혹시 불안해서인가요? 메시가 월드컵 우승 못할거같아서 미리 겁을 먹고 있는건가요?
월드컵은 이벤트전이다 라는 말도 안되는 깍아내리기도 나오고...

메시가 대다수에게 top으로 공인되고 어느 축구랭킹에서도 1위 메시로 공인되려면 그냥 이번 독일전 승리로 이끌고 월드컵 우승으로 아르헨티나를 이끌면 됩니다. 펠레 마라도나 옛레전드 아무리 까봤자 그게 될리는 없어요. 펠레 마라도나에 대한 평가나 기록에 대한 평가는 이미 다들 마친상태고 과거를 아무리 까서 메시를 높여봤자 바뀔리는 없습니다. 축구 전문가 나 축구기관들이 그걸 몰라서 펠레를 1순위에두고 최고 5인방을 앞에 두는게 아니니까요

이런글로 아무리 옛 레전드 펠레 마라도나 까서 메시를 누구나 인정하는 no.1으로 띄우는거보다 차라리 메시가 월드컵 우승을 하길 바래서 메시 월드컵 우승으로 모든 논란이 종식되기를 바라는게 더 빠를겁니다.

마레기가 모든 논란을 잠재우고 7일천하를 이룩한건 온게임넷 우승을 하고 양대리그 우승의 종지부를 찍었기때문이지
임요환 이윤열 최연성 옛 레전드의 기록을 폄하하고 깍아내려서가 아닙니다.


p.s 월드컵 이벤트전으로 깍아내리고 월드컵의 가치를 비하하는걸 보니
예전 마레기 본좌 논쟁때 온게임넷 깍아내리기가 생각나는군요. 그때도 온게임넷은 운빨로 우승하는 대회다. 그시대 최고의 강자가 우승하는건 msl이다 라는 말이 많았었는데

결국 마레기가 온게임넷 우승하니 온게임넷 깍아내리기는 그냥 쏙 사라지더군요.
Friday13
14/07/10 16:28
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월드 사커는 독자 투표고 99년도에 발표된것이고(독자 투표면 제가 쓴거랑 별 다를바도 없네요.) IFFHS도 99년도네요. 메시 선수생활 시작하기도 전에 메시가 순위에 없다고 까는 꼴. 거기다 현역인 놈을 역대 순위에 없다고 까는건데 뭐. 즉 님이 강조하는 그 [전문가]들의 선수 순위놀음은 대다수 20세기에서 21세기로 넘어가는 그 분기점에서 발표한거라 이 말입니다.

거기다 마라도나는 크루이프보다 낮은 순위가 있는데 그럼 크루이프가 2인자 아닌가요? 독자 투표는 빼고 크루이프 순위가 2,1,2,3이고 마라도나는 5,3,3,2이네요. 마라도나가 크루이프를 이긴건 오로지 남미언론지 뿐. 마라도나 2위는 어디로 간거죠? 크루이프가 오히려 2위라 보는게 맞지 않나요. 크루이프는 거기다 역사적인 위치에서도 대단한 선수인데.

"5인방은 펠레 마라도나 크루이프 베켄바우어 디스테파뇨라는걸, 플라티니는 확실히 이 5인방에 비해선 뒷급에 놓여있습니다."

플라티니 순위는 7,4,5,8 디스테파뇨 순위는 4,7,6,6 거기다 디 스테파뇨는 5위안에 딱 한번 들어가는데 왜 5인방은 디 스테파뇨죠? 플라티니는 5위안에 2번 들었으니 플라티니가 5위방 안에 들어가야 할텐데요. 플라티니 10위안에 안든다, 지단보다 자국내 지지층 부족하다고 플라티니 << 지단 이라고 하신 분이 내놓을 자료는 아닌거 같은데요. 거기다 지단은 10위내에 든적도 없는데.
유로 84의 역사적 의의, 헤이젤 참사를 제외하고도 85년 유러피언 컵의 축구사에서의 위치같은걸 하나도 모르니 플라티니보고 저런 선수 순위 놀음으로 이러이러한 선수라고 평가하니 원. 자기 살 깎아먹기죠. 자료 순위조차 제대로 안보고 펠레 1위니까 긁어왔단 느낌밖에 전혀 안드네요.


1. 독자투표인 월드 사커 99년도 발표는 [독자 투표]란 점에서 계속 강조하시는 전문성을 보장을 못하네요. 대세론? 대세론을 반영한거라서 영연방 출신 선수들이 100명의 선수중의 25%를 차지합니까. 그 대세론이 참 어디 주변에만 국한되어 있는 느낌이 팍 오지 않나요?,

2. 펠레 1위 마라도나 2위에 관해선
여기선 마라도나 5위네요. 플라티니는 7위인데 펠레 마라도나 사이의 간격보다 마라도나 플라티니 간격이 훨씬 좁아보이네요.
▶ IFFHS(국제축구역사통계재단) 20세기 최고 선수 랭킹(1999년 작성)
1. 펠레(브라질)
2. 요한 크루이프(네덜란드)
3. 프란츠 베켄바우어(독일)
4. 디 스테파노(아르헨티나)
5. 디에고 마라도나(아르헨)
6. 페렌크 푸스카스(헝가리)
7. 미셸 플라티니(프랑스)

3. 블리처리포트가 뭐하는데 인지는 아시는지요. 정론지, 공신력 있는 언론 아니에요. 물론 축구로 들어가면 더더욱 떨어지겠죠.

▶ 블리처리포트 선정 역대 최고 선수 랭킹(2011년 5월 31일 선정)
1. 요한 크루이프(네덜란드)
2. 펠레(브라질)
3. 디에고 마라도나(아르헨티나)
4. 미셀 플라티니(프랑스)
마라도나 3위 플라티니 4위네요. 님이 그렇게 주장하시는 마라도나랑 플라티니는 간격이 크다를 전혀 뒷받침 못하는데요?

2002년도에 피파에서 선정.. 역대 축구선수 랭킹100
1.펠레
2.요한 크루이프
3.마라도나
4.베켄바워
5.플라티니
1위 펠레, 3위 마라도나, 5위 플라티니네요. 여기서도 님이 그렇게 주장하시던 플라티니는 10위안에도 못 드는 선수라는걸 전혀 이야기 못하네요.

5. 플라카르 선정 역대 최고의 선수 100
1. 펠레(브라질)
2. 디에고 마라도나(아르헨티나)
3. 요한 크루이프(네덜란드)
4. 가린샤(브라질)
5. 프란츠 베켄바우어(독일)
6. 알프레도 디 스테파노(아르헨티나)
7. 푸슈카시 페렌츠(헝가리)
8. 미셸 플라티니(프랑스)

가린샤가 4위네요
님이 가져온 첫번째 월드사커에선 20위 밖이었던 선수입니다.
IFFHS(국제축구역사통계재단)에선 플라티니보다 순위 낮았고, 블리처리포트에서는 9위였던 선수죠. 피파에서는 13위이고
그런데 여기선 4위고, 한번도 이름이 없던 호마리우가 10위입니다. 왜 이러냐구요? 남미 언론이라서요.

그 좋아하시는 정론지 전문가들도 어디에 속해 있냐에 따라 순위가 매번 바뀝니다. 이런데 무슨 어디 어디서 선정했으니 그게 정답이라는겁니까?
비단 플라카르 문제겠습니까. 월드 사커도 영국에서 발간되는 지네 뿌리를 못 버렸는지 그 99년 발표한 순위에 영연방 국적 선수들이 상당수를 차지합니다. 여기서 웃긴거 많은데 그 중에 제일 웃긴건 마이클 오웬이 케빈 키건보다 순위가 높게 책정된거죠. 어떤 축구 전문가가 리버풀과 함부르크의 전성기를 이룩시키고 발롱 도르 2회 수상자인 케빈 키건을 오웬보다 낮은 순위의 선수라 평가합니까. 저러한 선수 순위놀음이 그 선수에 대한 올바른 평가를 제대로 반영 못 시킨다는걸 단적으로 보여주죠. (저기 월드 사커 순위보면 기가찬거 많죠. 보면서 웃긴거 다 갖고 오기엔 여백이 부족하고)
14/07/10 16:55
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당연히 투표마다 약간의 차이는 존재하죠. 제가 그차이마저 부정합니까? 누구에게는 크루이프가 마라도나보다 위고 또 어디는 마라도나가 크루이프보다 위에 놓일수 있습니다. 그정도 차이는 존재한다는겁니다. 모든 투표가 다 동일하지도 않습니다. 다만 투표등을 볼때 어떤 대세를 확인해볼수는 있다는거죠. 상위권에 위치하는 선수들이 분명히 존재하고 항상 1위를 마크하는 선수가 존재한다는겁니다.

잡지마다 세세하게따지면 논란이 될부분이 있고 그 잡지의 순위가 모든걸 옳다고 단정할수는 없습니다. 그렇게 한가지만 놓고 보는게 아니라 여러가지를 놓고 보면서 대충 사람들이 누구를 1위로 놓는지 누구를 상위권으로 놓는지 가늠할수 있다는거죠

그리고 어떤 랭킹이던 세부적으로 따지면 이상하게 느껴지는 부분도 있고 이건 아닌데 싶은 부분도 있습니다. 락뮤지션 베스트 100이던 명반 베스트 100이던 간에 말이죠. 다만 그 순위들에서 어떤 경향성을 보자는거죠. 락뮤지션 순위가 각 잡지마다 천차만별이지만 그래도 거의 공통적으로 나타나는건 1위 비틀즈 아닌가요? 락밴드 하면 비틀즈라고 통하는 대세가 있다는거죠

농구선수도 랭킹 100을 뽑으면 각 기관이나 잡지마다 천차만별일겁니다. 어느 순위에는 뜬금없이 어떤 선수가 지나치게 높게 책정될수도 있겠죠. 하지만 공통적으로 1위는 마이클조던을 뽑을 겁니다. 그게 대세라는겁니다.

마찬가지입니다.
순위들을 보면 부동의 1위는 펠레 아닌가요? 이건 부정할수 없는 사실아닙니까 .
이 축구에서 펠레가 가지는 no.1 이라는 이미지. 이 이미지를 메시로 덧씌우고 대다수에게 메시가 넘버원이라는 타이틀을 주고 싶다면 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 과거 레전드 펠레나 마라도나를 별거아니네 라고 깔게아니라...
Friday13
14/07/10 17:11
수정 아이콘
그러한 그 차이, 논란이 될 만한 부분이 참 대단하리 만치 크네요. 얼마나 축구 선수들, 과거 선수들의 실제 입지와 당시 위치에 무지한지 스스로 계속 고백 중이신데요. 저 순위표 봐서 선수들 순위만 봐도 아 저게 얼마나 허공한건지 파악하는건 그리 어려운게 아닙니다. 하긴 뭐 케빈 키건이 월드 싸커 순위에서 오웬보다 낮은데 어떠한 의문을 가지고 있지 않으시다면 저 순위표 자체를 해석할 능력도 없다는 거지만.
또 하나만 말씀드릴까요. 제 글이 메시의 지금까지의 공적을 격하시키고 과한 기준을 들이대는거에 대한 아쉬움을 표현한글인데, 펠레 1위는 변함없는 진리다 라는게 제 글 본래 주장과 매치가 된다 보십니까. 월드컵 이벤트전 그런걸 저한테 언급 왜 합니까. 제가 월드컵보고 이벤트전이라 표현한적도 없는데.

그리고 그 대세라는 주장 자체가 파고들면 부질없는 공허한 놀음이란걸 지금 얼마나 많은 댓글로 입증하고 보여줬는데 그렇게 이거 하나만 물고 늘어지시니 참. 근거와 주장 정말 많이 다듬고 공부 좀 하시고 이 키배에 끼시길 간곡히 부탁드립니다. 아니 최소, 펠레 마라도나가 짱이다 논하실거면 걔네 경기 최소 10경기 이상은 보고 오세요. 경기만 봐서 될일은 아니지만, 이런 신앙에 가까운 주장을 하실거면 그 신앙의 대상에 대하 뭘 알고 전도를 해야하지 않겠습니까? 경기 볼필요도 없이 개인 수상 내역과 당대 평가 등으로 그 선수들의 위치는 대략적으로 가늠이 가능한데 무슨 선수 다 은퇴한 이후에 역대 선수 순위다 라고 발표한 것들로 펠레가 짱이다 마라도나가 짱이다 이러시니. 그렇게 펠마의 위엄을 주장하시면서 정작 펠마의 전성기가 언제고, 국가 대항전이나 클럽 내 활약이 어떤지 파악을 못하는건 자랑이 아닙니다.
펠레 마라도나 이 둘은 건드리면 안되는 성역입니까? 거의 종교의 영역으로 가는데요. 펠레-마라도나에 대한 어떠한 기본 지식이 없으신 분이 그냥 메시가 월드컵 쳐들고와라 라고 하는 태도는 신앙에 가깝죠. 그 신앙도 눈으로 확인한게 아닌, 그냥 그렇다더라라고 들었기만 했을 뿐인데 광신도 급의 믿음을 가진거죠.

이 논쟁에 참여하실거면 메시가 펠마에 그리 후달리는지, 어떤곳이 밀리는지, 앞서는건 뭐가 있을지 최소한의 연구라도 하십시요.
메시가 선수생활 시작도 안한, 12살때 쯤에 발표된 독자 투표 선수 순위표 들고와서 펠레 짱짱맨! 메시는 디 스테파노 급 이런 소리하시지 말구요.
14/07/10 17:19
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대세라는 주장 자체가 공허한 놀음이라는걸 대체 어떤 댓글로 입증하고 보여줬습니까?
대체 어디에 어떤 논리와 근거로요?

펠레가 어느 순위에서든지 1위에 뽑히는 축구의 아이콘이라는 게 대세라는 의견에 어떤 식으로 반박을 하고 왜 공허한 놀음인지 뭘로 증명했나요?

지금 대다수에게 인정받는 축구의 no.1 메시를 원하시는거 아닌가요? 그럼 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 그게 왜 종교인가요? 펠레가 월드컵에서 그만한 성적을 거뒀고 또 그로인해 축구의 아이콘이 되었듯이 메시도 그정도는 필요하다는 겁니다. 제가 가져온 랭킹을 조사한곳은 다 펠레를 신으로 모시는 종교집단인가요? 그들이 광신도입니까?

어느 분야에 대해서 어느 랭킹이나 각기 세세한부분을 따지면 다른 부분이 있겠지만 공통적인 부분도 있습니다.

예를들어 가령 락밴드분야에선 비틀즈가 주로 1위로 나오고 nba에선 마이클 조던이 1위로 나오고 한국축구 레전드에선 차범근이 주로 1위로 나오고 한국야구레전드에선 선동렬이 주로 1위로 나오는것처럼 말입니다.

축구에선 그게 바로 펠레인거에요. 이걸 부정하시는겁니까? 그건 아니잖아요. 그걸 메시가 깨고 누구나 인정할만한 no.1으로 올라서려면 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 이게 전도입니까? 오히려 메시를 어떻게든 올리기위해 과거의 레전드를 깍아내리는 님이 더 종교스럽고 전도 스럽습니다만...

그냥 기다리세요

월드컵 결승 얼마 안남았고 메시가 보란듯이 월드컵 트로피를 들어올릴 가능성 충분히 있습니다. 벌써부터 조급해하지 마시란 말입니다.

하기야 마레기때도 온게임넷 결승전에 마레기는 온게임넷 우승안해도 본좌다, 온게임넷 우승은 필요없다 라는 말들이 많았었죠. 근데 마레기가 온겜넷 우승하고 재밌게도 그러한 이야기가 쏙들어가더군요. 그리고 이제 온겜 엠겜 양대 다 우승했으니 마레기가 본좌다라는 말이 나오더군요.
14/07/10 17:28
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우린 기다릴테니 님은 자신이 떠드는 것에 대해 최소한의 근거라도 긁어모으시길 바랍니다. 제발 경기나 보세요.
14/07/10 17:29
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경기 보고 있습니다. 그건 걱정마시구요

제발 할말없다고 인신공격으로 대응하지 마십시오.

그리고 잘 모르는 사람에게 '당신' 이라는 표현을 쓰는건 상당한 결례라고 생각되는데요?
14/07/10 17:31
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전 별로 결례라고 생각 안 합니다.
14/07/10 17:32
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전 충분히 결례라고 생각하는데요

어디까서 첨 보는 사람에게 '당신' 이라고 해보시죠.
14/07/10 17:38
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이미 잘하고 있으니 걱정 않으셔도 됩니다.
14/07/10 17:51
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사람에대한 기본적인 예의가 보통 사람들과는 다른 가치관을 가지신 분이로군요
14/07/10 17:54
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토론에 대한 당신의 태도만 하겠습니까.
14/07/10 18:03
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네 제 태도보다 훨씬 더 하시네요
Friday13
14/07/10 18:00
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모든 논리가 논파되니 마지막 남은게 펠레가 1위다 왜 이걸 부정하냐 봐라 여기도 저기도 다 펠레가 1위다 뿐이군요. 정작 펠레가 1위가 아니고 메시가 1위다란걸 제가 주장하는게 아닌데 말이죠.

"순위들을 보면 부동의 1위는 펠레 아닌가요? 이건 부정할수 없는 사실아닙니까 .
이 축구에서 펠레가 가지는 no.1 이라는 이미지. 이 이미지를 메시로 덧씌우고 대다수에게 메시가 넘버원이라는 타이틀을 주고 싶다면 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 과거 레전드 펠레나 마라도나를 별거아니네 라고 깔게아니라..."

그 순위 역대 선수 순위잖습니까. 왜 현역 선수 안 들어가고 역대 선수들 가지고 집계낸거 가지고 왜 자꾸 순위 거리는지 대체 이해할 수가 없습니다.


"메시보고 사람들이 하는 얘기가 있다. [월드컵 캐리해서 우승 못하면 너 펠마라인에 안껴줌], [메시는 월드컵 우승 못하면 디 스테파노 급 쯧쯧] 메시에게 지금의 팬들은 너무 많은 짐을 지우는 느낌을 지울수가 없다. [월드컵을 캐리해서 우승하라는, 실제 월드컵 우승 팀중에서도 그 사례가 매우 적은것을 메시가 역대급 선수 인지 아닌지를 평가하는 잣대로 적용하고 있기 때문이다. 메시에게만 강한 기준점을 들이미는 것이다. 그러나 그러한 기준에, 과연 펠마라 불리는 그 펠레랑 마라도나가 부합할까. 정녕 그 둘이 메시보다 모든 면에서 우월했을까?]"

그러면서 그 비교 대상인 선수들 중 펠레와 마라도나, 디 스테파노에 대한 이야기를 합니다. 결론입니다.

[물론 메시가 펠레,마라도나보다 부족한 지점들이 분명히 존재한다. 그러나 펠레와 마라도나 역시 메시에게 밀리는 부분이 없는게 아니다. 지금까지 메시가 바르셀로나에서 데뷔하여, 확실한 주전자리를 꿰찬 이후 보여준 퍼포먼스에는 의심의 여지가 없다. 그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 검증의 잣대를 들이댈때의 기준들은, 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다.
왜 우리는 우리가 실제로 보지 못한 사람들을 그렇게 높이면서도 지금 우리 시대의 최고의 선수에겐 가혹한가.]
크루이프는 74년 월드컵 준우승을 제외하면 국대에서 내밀 커리어가 없는데도, 아약스를 세계 최고의 팀으로 만든 핵심 선수로서 역대 최고의 선수 5명을 뽑는다면 당당히 들어가는 사람이다. 메시도 그 월드컵 하나 없다해도, 충분히 이른바 [본좌]라인에 들 자격이 있다는걸 스스로 입증해왔다. 우리가 경기를 보지 못한 선수들의 위상을 지키려고, 우리 시대가 낳은, 우리가 직접 본 최고의 축구 영웅을 격하시키는건 너무나 아쉽다.

어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까. 그 5인방에서 이거 충족한거 잘 쳐봐야 베켄바우어 뿐이거든요. 펠레는 월드컵을 캐리했던 것도 아니고 역대급 클럽팀을 만들지도 못했으며, 마라도나는 월드컵 캐리는 했지만 클럽 경력이 부족하며, 크루이프는 역대급 클럽팀을 만들었고 월드컵에서 캐리까지 했지만 우승 못했고, 디 스테파노는 월드컵 출전 경력이 아예 없으며, 그 위대하다는 헝가리 마자르의 푸스카스도 우승 없습니다. 베켄바우어야 바이에른 뮌헨으로 유러피언 컵 3연패를 이룩하고 서독을 이끌고 월드컵 우승했으나 클럽이 리그와 유러피언 컵 둘다 완벽한 폼을 유지하는데 에로 사항이 있었죠. 당대 평가에서도 우승자 베켄바우어가 준우승자 크루이프보다 밀린다는게 중론이었는데요.
님이 제시한 그 선수 순위의 탑을 차지하는 선수들마저 메시에게 들이대는 그 잣대에 미치지 못합니다. 그런데도 그 순위 놀음에서 꼭대기에 위치하네요. 이 얼마나 모순입니까.

"펠레가 어느 순위에서든지 1위에 뽑히는 축구의 아이콘이라는 게 대세라는 의견에 어떤 식으로 반박을 하고 왜 공허한 놀음인지 뭘로 증명했나요? "

뭘 반박을 못했죠. 마라도나의 당대 평가가 플라타니, 굴리트보다 오히려 낮은 시점이 존재하고, 심지어 펠마랑 비교되기 힘든 호돈보다 그 님이 신뢰하시는 전문가 집단이 수여한 상 수상횟수가 부족하단 것등은 물론이요. 그 대세를 반영한다는 선수 순위표를 실제 뜯어보면 구멍 숭숭 뜷린, 정합성을 담보하기 힘든 것들이란 것까지 모두 언급하지 않았습니까. 그렇게 반박된 주장 다시 밀어 봤자 아무 효과 없다는거죠,

차범근, 조던이라,
차범근이 역대 최고의 한국축구 선수인건 차범근보다 대단했던 선수가 없기 때문입니다. 그뿐이고요. 또 선동렬이 역대 최고의 한국 야구 선수다? 네 역대급 투수 맞죠. 그런데 지금 류현진이 MLB에서 이정도 입지를 유지만하면 어떻게 됩니까? 선동렬이 위인가요 류현진이 위인가요? 선동렬은 그냥 투수로서 남들보다 전성기가 화려했고 길었기에 최고 소리 듣는 겁니다. 이승엽이 무슨 이종범보다 우승 많이해서 한국 역대급 타자 소리 듣습니까. 걍 잘치고 잘하니까 들은거지.

조던이 1위? 님이 주장하시는 그 월드컵 우승하고 와라에 조던이 매치가 안될텐데요. NBA 지식 없다는것 까지 뽐내는 겁니까.
월컵 우승하고 개겨라란 말을 하실거면 조던이 아니라 빌 러셀을 들먹여야죠. 왜? 빌 러셀은 손가락에 우승 반지 다끼고 발가락에 끼워야하는 선수니까. 조던이 역대 No.1 선수 소리들은건 조던 은퇴전, 그것도 1차 스리핏 하고 나서 그 소리 들은 겁니다. 님의 주장, 우승컵 따고 와라 이 기준이면 오히려 펠레가 조던이 아니고 빌 러셀이고 메시가 조던이 되야합니다.
14/07/10 19:05
수정 아이콘
누가 메시에게
'역대급 클럽을 만들어라' 라고 요구했나요.'

지금 요구하는건 월드컵 우승을 시켜라 라는거 하나뿐입니다. 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구했다? 처음 듣는 얘기인데요

메시에게 가혹한게 아니라 펠레가 가지는 상징성, 축구로서의 아이콘이라는 위치를 넘어서라면 펠레가 한 월드컵 우승을 하라는겁니다. 월드컵이야 말로 축구대회중 가장 상징성이 높고 가장 큰 대회아니겠어요? 그게 가혹한겁니까

차범근, 선동렬 다 다수가 그를 1위라고 여기기때문에 랭킹을뽑으면 1위로 뽑히는겁니다. 조던도 마찬가지죠 왜 우승횟수가 많은 빌러셀을 제치고 조던이 1위로 꼽히나요? 조던이 가지는 상징성때문이죠.

메시가 그 상징성을 얻으려면 월드컵우승이 필요하다는게 그렇게 무리한 요구입니까?
Friday13
14/07/10 20:05
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자꾸 논리가 논파되시면 다른거 계속 들고오시는데 지금까지 Duvet님과 저와의 접점을 한번 살펴보죠.

1. 펠마가 1.2위냐 아니냐
제 글과 댓글 읽으셨으리라 봅니다. 제 글과 댓글이 제가 펠레 1위 아니다. 메시 1위다라는 글입니까? 아니면 메시에게만 들이대는 기준에 대한 글입니까? 관심법인가요? 저보다 제 글의 의도를 잘 파악하신다니 소름이 끼칩니다. 어디서 저 몰카로 찍으십니까. 메펠마, 펠마메는 저랑 얘기 하신 부분이 아닐텐데요.

2. 펠레 다음 2위는 확고부동한 마라도나
정론지, 다수의 의견을 중시하신다 하셨고. 그리고 그 순위표를 들고 오셨는데요. 그런데 자료에서 크루이프가 마라도나보다 순위 더 높습니다. Duvet님 주장 대로라면 마라도나 2위 아닌거 인정하십니까? 크루이프 2위가 됩니다.

3. 플라티니는 10위권 밖 선수, 마라도나와 현격한 차이를 보인다. 지단이 플라티니보다 높다.
들고 오신 자료에서 플라티니는 항상 10위 안에 들고 지단은 플라티니보다 순위 낮던데요. 님 주장대로라면 플라티니가 디 스테파뇨보다 5위 안에 더 들어갔으니 5인방안에 플라티니 들어간다는거 인정하십니까?

4. 펠레는 월드컵 캐리했냐 논란
58 월드컵에서 브라질 최다 득점자는 펠레맞죠. 6골. 그러나 5골의 바바가 있으며, 58 월드컵 베스트 11에 브라질 출신이 6명이나 포진하며, 당시 대회 베스트 플레이어는 지지였습니다. 이러면 58 브라질을 캐리한건 펠레인가요 아닌가요?

[58년 월드컵에서 4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼 이걸 캐리안했다고 하는건 말이 안됩니다.]
라고 하셨는데 70월드컵 팀내 최다 득점자 자일지뉴입니다. 그리고 자일지뉴는 전경기 다 득점했습니다. 님의 논리대로라면 펠레가 아니라 자일지뉴가 70 월드컵 캐리했단건데 인정하십니까?

5. 마라도나 나폴리 시절
여기에 대해선 팟저님과 미하라님과 많은 논쟁 끝에 논파되셨으니 언급 안하겠습니다.

6. 월드컵 들고와라
님이 주장하시는 5인방 펠레, 마라도나, 크루이프, 베켄바우어, 디 스테파노 중 월드컵에서 팀을 [캐리]한 사람은 마라도나 뿐이며, 2명의 비우승자가 있습니다. 그럼에도 역대 최고 선수로 칭송 받습니다만. 거기다 디 스테파노보다 Duvet님이 제시한 순위표에서 순위가 위인 플라티니도 월드컵 우승이 없습니다. 그리고 들고 오신 그 순위표중 하나에서 월드컵이 없는 크루이프가, 3회의 펠레와 86의 마라도나보다 높은건 어떻게 설명하실 겁니까? 왜 메시에게만 [월드컵 캐리+우승]을 강조하냐는 겁니다.

7. 언론지, 전문가들의 순위의 정합성

순위 자체가 펠레가 1위에서 밀려난 표도 존재하며, 심지어 마라도나는 확고한 2위를 차지 못했습니다
다른 분들이 계속 지적하신대로 일관성과 정합성을 담보할수 없다는게 이미 드러났습니다. 99년도에 20세기 선수 순위표를 작성한 월드 사커에선 오히려 마라도나에게 월드 사커 상을 1번 딱 줬구요. 마라도나와 간극이 크다는 플라티니는 월드 사커상을 2연패했습니다. 그것도 84년 유로 대회 우승 이후에는 54%의 득표율로 86년 마라도나의 36%보다 낮네요. 메시? 위엄찬 3회 수상으로 최다 수상자고 역대 최다 득표율로 수상했습니다. 언론과 전문가들의 평가를 극히 신뢰하신다면 이러한 경향도 신뢰를 하셔야 하지 않겠습니까.

8. 메시에게 역대급 클럽을 만들어라란 요구?
클럽에서 누구도 넘기힘든 위업을 달성한 후에 월드컵 넘고 개겨라란 말이 나온겁니다. 메시가 바르셀로나에서 그러한 위업을 달성 못헀다면? 아예 이 글 자체를 쓰지도 못했겠죠. 메시가 보여준 퍼포먼스와 위업, 그리고 그에 대한 높아지는 평가에 제동을 걸기 위한 잣대인게 월드컵 캐리+우승이란 조건입니다. 정작 메시와 비교군이 되는 선수들중 그걸 달성한 선수가 얼마나 됩니까?
또 클럽 얘기를 빼면 Duvet님의 5인방중 남아나는 사람이 누가 있습니까. 당장 베켄바우어와 크루이프의 비교만 봐도 그렇죠. 베켄바우어 월드컵 우승했는데 왜 당시 세간의 평가, 그 후의 평가 모두 크루이프의 손을 들어줄까요? 게다가 디 스테파노는 사망 기념해서 고인 능욕하는 꼴이죠. 월드컵 한번도 못 나간 양반이 디 스테파노인데
14/07/11 09:23
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논리가 논파된게 아니라 가장 핵심이 바로 메시가 펠레를 넘어서 세계 축구의 no.1으로 될수있느냐 니까요

거기에 월드컵 우승이 필요하다가 왜 가혹한 조건인가요? 적어도 역대 최고의 선수, 축구의 아이콘에 등극하려면 그정도는 절대 가혹한 조건이 아니라는겁니다.

언론사나 기자들이나 축구관계자나 서로 랭킹에서 세부적인 부분은 다를수있지만 그래도 어느 공통되는 부분이있고 그게 바로 대다수가 1위로 펠레를 꼽는다는겁니다. 이걸 대다수가 메시를 1위로 꼽게 만들려면 월드컵 우승이 필요하다는거죠

그리고 메시가 역대급 클럽을 만들어서 지금 펠레 마라도나와 비교가 되는게 아니라 메시가 역대급 커리어를 쌓았기에 펠레 마라도나와 비교가 되는겁니다. 설령 메시가 바르셀로나를 역대급 클럽이 아닌 한두번 우승정도만 하는 클럽으로 만들었어도 이정도 커리어를 쌓았으면 분명 펠레 마라도나와 비교 가 나왔을겁니다. 호나우두는 뭐 클럽을 역대급으로 만들어서 펠레 마라도나와 비교 이야기가 나왔었나요?

아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.

호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.
Friday13
14/07/11 10:03
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Duvet 님// 전혀요. 이글의 핵심은 메시가 펠레를 넘냐 마냐가 아니라 가혹한 조건을 메시에게만 적용하는 새태에 대한건데 왜 혼자서 메시가 펠레를 넘어서냐 마냐 이야기를 하시는지?
글본문으로 모자라 친절하게 https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729 이글에다 글의 의도와 주제를 한번더 서술 해놨지 않습니까.

님이 가장 처음에 단 댓글입니다.
"펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요
그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠"

제 글 읽고 [펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요] 말하셨습니다. 제 글이 메시가 펠레보다 넘는다라는거였으면 님이 어떻게 말하셨을까요? [메시가 펠레를 넘어서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요]라고 하지 않았을까요?

그리고 [메시를 디 스테파노급이라고 하는건 메시에 대한 극찬]이란 얘기는 메시를 디 스테파노보다 아래로 보신다는거 아닙니까? 님과 같은 분들이 있어 제가 글을 쓴거 아닙니까. 왜 메시에게는 어느누구보다도 가혹한 기준을 들이대냐구요. [제가 메시가 펠레가 넘는다는 글을 썼습니까? 그게 제 글의 요지입니까? 대답 해보세요. 이거는 항상 대답 안하시고 넘어가시던데 대답 좀 해주시죠.]

그리고 나서는 댓글들이 마라도나와 플라티니, 지단과 플라티니, 펠레의 월드컵 캐리 여부, 마라도나의 클럽 커리어, 마라도나는 확고부동한 2위, 님이 들고오셨던 그 순위표가 얼마나 허무맹랑한가 이런게 접점들이었는데

대체 어디에 메시가 펠레를 제칠수 있냐 아니냐가 핵심입니까. 꺼낸 사람이 없는데. 아 있죠. Duvet님. 모든 논리 논파되시니 '뭔 소리냐 가장 중요한건 메시가 펠레를 제칠 수 있냐 아니냐잖아'라고 하셨죠.

[아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.
호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.]


아 그러면 Duvet님의 논지로서는 호돈이 마라도나보다 위가 되야 하겠네요. 클럽 활약을 배제하시려 하시니깐요. 02 월드컵과 98월드컵의 활약, 코파 아메리카 2회연속 우승을 MVP 받을 정도로 대활약한 호돈의 국대 활약은 마라도나는 그냥 뺨치고 펠레랑도 우위를 가리기 힘듭니다.

마라도나가 호나우도보다 순위가 높은 이유가 뭔가요? 호나우도가 월드컵 2회 우승, 1회 준우승으로 월드컵 성적, 국대 성적 더 좋은데? 대답해보시죠. 지단도 언급할까요? 98 월드컵 우승-유로 00 우승-06 준우승으로 마라도나보다 국대 성적 좋습니다만? 그 월드컵이란 기준을 갖추고도 호돈이 거기 끼지 못하는건 님이 조건에서 배재하신 그 클럽 커리어 때문이란건 아시는지?


님이 말하는 월드컵 기준이 얼마나 공허한 기준인지 아시겠습니까? 어떠한 논리도 정합성도 보장 못하는 기준이라는거? 심지어 본인이 갖고 오신 그 순위표란 것에서도 그 월드컵이란게 큰 평가 요소로 작용을 못한다는건 다른 분들과의 키배에서 드러난 거 아닙니까.
이미 찢길대로 찢긴, 펠레 1위란것만 겨우 남은 종이 쪼가리로 이 논쟁을 하시고 계신겁니다. 그 펠레 1위란 것도 그것의 출처가 되는 자료의 허접함이란걸로 깨뜨릴수 있는데 말이죠.

남들이 펠마메를 주장하는 사람이 많아서라구요? 그 남들은 도대체 누구랍니까. 일반 대중들입니까 아니면 강조하신 전문가입니까? 도대체 님의 고유한 의견은 뭡니까. 스스로의 주장도 이리갓다 저기갔다하는데다, 그러한 주장을 잘 뒷받침할, 최소한의 논리적 일관성도 없는 증거를 바탕으로 100플 넘게 쓰고 계신데요.

그리고 타 종목, 뭐 비틀즈니 조던이니 선동렬이니 들고 오셨으니 저도 타 종목하나 들고 오겠습니다. 워크래프트 3 프로게이밍 씬에서 역대 No.1은 이견없이 장재호로 통일됩니다. 그러나 그 장재호는, 워크래프트 3에서 가장 권위가 높은 WCG 우승 한번도 없습니다. 몇년을 WCG에 나갔는데요. 그런대 그 장재호에게 WCG 타이틀이 없다고 역대 No.1이 아니다라 주장한다면 그것이 다수의 지지를 받을 거라 보십니까?
전혀요.
Friday13
14/07/10 17:22
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76345

이 댓글 읽고 오시길 간곡히 부탁드립니다.
14/07/10 17:24
수정 아이콘
댓글은 이미 읽었습니다만...
14/07/10 17:24
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삭제(벌점 3점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/07/10 17:28
수정 아이콘
크루이프도 디스테파뇨도 펠레를 넘어서지 못합니다. 월드컵이라는 타이틀이 없기에 클럽에서 그렇게 엄청난 성적을 올렸지만 펠레를 넘지 못합니다.

그리고 일반인들에게 축구의 양대 아이콘은 펠레와 마라도나구요. 이걸 부정하실 생각은 아니시겠죠?

지금 문제는 다수에게 메시가 넘버원으로 인정받길 바라는거 아닙니까? 그냥 몇몇 메시팬들만 서로 인정하고 공감하는 그런 단계가 아니잖아요. 그래서 월드컵 우승이 필요하다는겁니다.

크루이프나 디스테파뇨가 월드컵 우승을 이끌었다면 어쩌면 축구의 아이콘은 펠레가 아니라 크루이프 디스테파뇨가 됐을수도 있었겠죠
14/07/10 17:29
수정 아이콘
내가 언제 펠레 이야기합니까, 마라도나 이야기하지. 님이 그렇게 신봉하는 순위놀음에서 마라도나가 크루이프 아래잖아요. 일반인들에게 어쩌고 저쩌고 그만하세요. 전문가 권위놀음에 그리 심취하셨던 분께서 뭐이리 타자질이 기십니까.
14/07/10 17:31
수정 아이콘
지금 이글의 주된 논란이 뭔지 모릅니까?

메시가 펠레 마라도나를 넘을수 있느냐 아니잖아요. 그래 크루이프가 마라도나라고 위라고 합시다. 근데 메시가 크루이프와 마라도나만 넘으면 no.1이 된답니까? 펠레는 안중에도 없나요?

지금 요지가 메시가 펠레 마라도나를 넘고 no.1이 될수있느냐 없느냐 잖아요. 나참
14/07/10 17:35
수정 아이콘
난 펠레가 얼마나 대단한지 압니다. 그가 역대 어느 선수들과 비교해도 압도할만한 피지컬에 대해 사례까지 하나하나 짚어가며 이 게시판을 채울 수 있어요. 마라도나가 메시에 대해 갖는 미덕과 그게 얼마나 중요한지에 대해 좔좔좔 떠들수도 있습니다. 하지만 난 별로 그런 거에 관심없어요. 사실 정확히 이야기해서 펠레고, 메시고, 마라도나고, 크루이프고 내가 이야기하고자하는 건 아닙니다. 여기서 내가 관심이 있는 건 당신밖에 없습니다. 내가 왜 마라도나의 플레이나 선수 자체가 아니라 그의 나폴리만을 이야기하는지 모르십니까? 당신이 마라도나에 대해 말하고 있기 때문입니다. 오로지 그 근거 하나만을 파고 들기 때문이구요. 난 마라도나가 아니라 당신이 말하는 마라도나에 대해서만 관심이 있는 겁니다. 내가 파괴하려는 건 마라도나가 아니에요. 당신의 마라도나죠. 당신이 그 순위놀음으로 얼기설기 쌓아놓은 마라도나를, 그 택도없는 기준을 부수고 작살내는 것만이 내 유일한 관심사입니다.
14/07/10 17:38
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그러니까 작살내던 뭐던 상관없는데 표현에서 기본적인 예의만 좀 지켜주시죠?

난 어쩌구라는 표현말고 저라고 해도 충분할거고 당신이라는 표현대신 xx님 이라는 표현으로도 충분할겁니다.
언어가 님의 수준을 대변하는거고 아무리봐도 지금 님의 말투는 너무 저열합니다.

그리고 전 이 글의 요지인 메시가 펠레 마라도나를 넘어서 no.1이 될수있는가 에 초점을 맞추고 싶습니다. 님이 다른거에 관심을 가지던 작살을 내던 마음대로 하십시오
14/07/10 17:42
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이런, 실망인데요. 핑퐁도 상대가 맞장구를 쳐줘야하죠. 전 사실 그렇게 나오시기에 뭐 그럴싸한 거라도 들고 나올 줄 알았습니다. 그래서 순위놀음으로 피신할 땐 좀 아쉬웠죠. 그래서 좀 더 노골적으로 나갔는데 이번엔 그냥 너 알아서 놀라니요. 나름의 잣대로 누군가를 평가할 땐 자신의 그 잣대도 저울 위에 올려질 수 있음을 아셔야죠. 그게 최소한 토론에 나서는 이가 기본적으로 준수해야할 사항 아닙니까? 제가 표현을 과격하게 했습니다만 자신의 논거로 상대의 기준과 근거를 박살내는 거 외에 토론에서 관심가질 게 뭐 있겠습니까. 전 제가 너무나도 당연한 일을 하고 있다고 생각하는데요. 그럼 제발, 자신의 근거가 님께서 바라시는 논리적 보편성을 획득하길 원하신다면 스스로의 기준을 좀 봉합이라도 해보세요. 찢어진 꼴이 너무 추레하니 제가 나서서 기워야할 지경 아닙니까.
14/07/10 17:50
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글 본질을 넘어서 자꾸 곁다리로 빠지니 혼자 노시라고 한겁니다.

가장 중요한 본질이 메시는 펠레 마라도나를 넘어 NO.1 이 될수있는가 인데 펠레는 빼고 마라도나나 작살낸다고 하니 어떻게 정상적인 의견 교류가 되겠습니까?

적어도 글의 본질에 충실한건 토론에 나서는 이가 기본적으로 준수해야 할 사항 아닙니까?

지금 이글이 왜 씌여졌고 제가 왜 이글에 반박하는지 그이유를 모르시는건가요? 찢어진 꼴이 너무 추레하니 제가 나서서 덧씌워드려야 할 지경 아닙니까
14/07/10 17:53
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본질요? 본질은 펠마와 메시가 아니에요. 이 자리에 펠레가 있습니까? 마라도나가 있나요? 우릴 대신해서 메시와 펠마가 서로 싸워준답니까? 그렇지 않죠, 아니잖아요. 여기 있는 건 님과 저이고 개별적인 유저들입니다. 전 질문을 펠레와 마라도나가 아니라 당신에게 맞추는 것뿐입니다. 적어도 저는 님의 질문에 대해 제가 본 경기로 답했습니다. 그 외엔 님께서 중시하시는 기준에 부합하려고 노력했구요. 열악한 팀 상황, 극적인 우승, 커리어 등등요. 아, 그렇다고 님께서 이에 대한 대답을 당신이 본 순위... 운운하진 마시길 바랍니다. 그건 님의 기준이 아니에요. 월드싸커나 피파, IFFHS가 여깄습니까? 남의 기준이죠. 만약 이에 대해 님께서 정당성을 질문 받는다면 뭐라고 하시겠습니까, 기준에 대한 근거를 님 자신에서 뽑아낼 수가 없잖아요. 남의 판단일랑 그만 들고 오세요.
14/07/10 17:57
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전 이 글 어디에서도 마라도나가 메시보다 못하다라는 표현을 쓴 적 없습니다. 제가 쓴 건 마라도나의 클럽 커리어가(팀 사정을 고려해도) 이례적이지 않다는 것과 님께서 근거로 삼는 순위가 어떠한 맹점이 있는지밖에 없습니다. 그리고 이러한 답변을 한 입장에서 님의 답변을 독촉한 것밖에 없구요. 헌데 님께선 제가 반박한 부분에 대해 처음으로 돌아가 다시 순위를 들고 오는 동어반복만을 하고 계십니다. 제 입장에선 이거야말로 제 지능에 대한 인신공격이 아닌가 싶은데요. 토론 상대에 대한 기본적인 태도도 망각한 짓 같구요. 예의와 태도 문제는 되려 제가 묻고 싶은 부분입니다.
14/07/10 18:02
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글에는 본질이있고 주된 논쟁요점이 있습니다. 이 글의 논점은 메시가 펠레 마라도나를 넘어 NO.1 이되느냐 안되느냐 이지 제가 아닙니다만? 이 글이 저를 가지고 쓴 글입니까?

근데 저에게 맞추겠다니 이건 토론이 아니라 그냥 시비, 협잡일뿐이죠

근거를 보여줬다고 하는데 메시가 다수에게 1위이고 펠레 마라도나를 제쳤다라고 생각한다는 근거는 대체 어디있죠? 그 근거를 보여준적이라도 있나요?
14/07/10 18:04
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전 마라도나가 메시보다 못하단 말을 한 적 없다니까요. 당장 윗댓글에 썼잖습니까.
14/07/10 18:33
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아 그러니까 월드컵우승이 없다면 대다수에게 메시가 1위다라고 인정받기가 아직은 힘들다라는겁니다.

이걸 이해못하시나요?
14/07/10 17:30
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삭제(벌점 2점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/07/10 17:34
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내 그래요 뭐 님이나 몇몇 일부 메시팬들이 그렇게 메시 최고라고 생각한다면 그건 아무 상관없죠.

문제는 메시를 다수가 인정하는 no.1으로 띄우기위해 펠레와 마라도나 이전 레전드를 어떻게든 깍아내려 억지로라도 메시를 no.1으로 띄우려고 하는게 문제라는겁니다.

그리고 듣기 거슬리니 당신이라는 표현 그만하시죠.
14/07/10 15:59
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마레기 온게임넷 얘기는, 그냥 더이상 핑계거리가 없어서 아닌가 싶네요.
메시가 역대 넘버원이 아니라고 하는것도, 월드컵이라는 핑계를 하나 끌어온거지 싶구요.

메시 옹호하는 입장에서 펠레 마라도나는 실력으로는 이미 넘었다고 말하고 싶은거니까요.
월드컵 그게 뭐길래?? 하는거죠. 그냥 선수들이 매우 진지하게 생각하는 명예가 걸린 축구축제일 뿐이지
축구선수로서 누가 위 아래 논할만한 가치가 있는건 이미 모든게 고도화된 클럽축구가 아닐까 생각합니다.
그 클럽축구에서 역대 넘버원의 실적을 뽑는게 메시구요.
14/07/10 17:12
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문제는 아직도 월드컵을 중요시하는 사람은 많고

개인커리어에서 월드컵을 중요시하게 여기는 선수도 많다는거죠.
동네형
14/07/10 17:35
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사람들, 전문가들, 여론, 대세 의견 이런 애매모호함이 논쟁을 부르는거 같습니다.

얼마나 많은 '사람, 전문가, 여론,대세의견 '이 월드컵을 어느정도로 중요하시는가
에 대한 수치나 신뢰할 수 있는 자료 등이 제공된다면 댓글이 이렇게 길어지지 않겠죠...
14/07/10 17:36
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그래서 모든걸 확실히 종결지으려면 메시의 월드컵 우승이 필요하다는거죠.

마치 마레기가 온게임넷 우승해서 모든 논란을 종결짓고 7일천하를 이루었던것처럼...

메시.. 이제 딱 한걸음 남았습니다.
동네형
14/07/10 17:37
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아뇨...
[그래서 모든걸 확실히 종결지으려면 메시의 월드컵 우승이 필요하다는거죠.]
이것의 근거요..

메시의 월드컵 우승이 왜 모든걸 종결짓기 위해서 필요하며
월드컵 우승으로 메시가 올타임 넘버원이 된다는 근거요...
14/07/10 17:39
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많은곳에서 메시는 월드컵 우승이 필요하다

라는 말이 나오니까요

이글도 그런말이 많이 나오니 적게 된 글 아닙니까

아직도 월드컵을 중요시하는 사람은 많이 있고 이들을 만족시키려면 월드컵 우승이 필요한거죠
이지스
14/07/10 17:40
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진짜 공허한 말이네요
'왜 필요해?' '필요하니까 필요하지'
동네형
14/07/10 17:42
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같은 말 반복인데...
[많은곳에서 메시는 월드컵 우승이 필요하다 ] 라는 근거 자료나 수치가 없다 이거죠...
14/07/10 17:48
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뭐 애시당초 NO.1 이라는 타이틀 무슨무슨 아이콘이라는게 제대로 획일화된 수치나 근거를 나열할수 있는게 아니죠.

펠레나 마라도나나 메시나 다 뛰던 리그가 달랐고 환경이 달랐기때문입니다. 그걸 다 일일이 수치화하여 점수를 매겨 객관화된 랭킹을 매길수가 있나요? 아니죠.

마이클조던도 우승횟수로는 빌러셀에게 밀리고 최다득점이면 월트체임벌린에게 밀립니다. 그래도 마이클조던은 항상 넘버원에 꼽힙니다. 이걸 어떤 객관화된 수치로 표현할수는 없는노릇이죠

어차피 NO.1이라는건 다수의 의견, 다수가 합일화한 생각 이 중요한거니까요
동네형
14/07/10 17:53
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계~속 반복하지만...

처음에 말씀하셨던
[그래서 모든걸 확실히 종결지으려면 메시의 월드컵 우승이 필요하다는거죠.]
[많은곳에서 메시는 월드컵 우승이 필요하다 ]
의 근거는 없네요...

다수의 의견, 다수가 합일화한 생각이 no.1 에 중요한 근거인데.

이 다수의 의견 다수가 합일화한 생각을 알아볼 방법이 없고 1)
알수 있다 하더라도 그들의 의견이 메시는 월드컵 우승이 필요하다 2) 였는지도 알 방법이 없네요...
14/07/10 17:55
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근거라면 계속 펠마메냐 메펠마냐 논란이 일어난다는거고
또 이런글에서도 언급했듯이 자주
[월드컵 캐리해서 우승 못하면 너 펠마라인에 안껴줌], [메시는 월드컵 우승 못하면 디 스테파노 급 쯧쯧]

라는 말이 나온다는거겠죠

대체 그 근거를 어떤 근거를 원하시는건가요? 컴퓨터 알고리즘에 맞춰 딱 떨어진 뭐 통계자료 그런걸 원하시는건가요?

그게 있을턱이 있나요 따로 설문조사를 한것도 아니고 말입니다.
14/07/10 18:00
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참 어이없네요. 자신이 그리 당당히 말해온 주장에 어떤 근거도 없다는 말을 그리 담백하게 손으로 쳐대면서도 어떤 면구스러움도 없는게요. [따로 설문조사도 한 게 아니고...] 설문조사? 힘들죠. 근데 그게 그리 힘들 줄 아셨으면 오로지 그것만을 근거로 터무니없는 자신감을 내세우실 게 아니죠. 그냥 당신의 모호한 체감만으로 이 지경을 만들어놓고 아무것도 없다니 대체 이게 뭐하는 짓입니까.
14/07/10 18:03
수정 아이콘
[다수의 생각이 그렇다더라]면 그 수준에서 끝내면 됩니다. 그 다수의 생각을 정당화할 어떤 것도 님께 없다면요. 왜 자기 것도 아닌 걸 갖고, 더군다나 그걸 정당화할 어떤 것도 님 안에 없으면서 그 기준을 내면화하려고 애쓰는 겁니까. 아니, 뭐 상관없죠. 님께서 이러거나 저러거나 제가 고민할 바도 아니구요. 그런데 남과 이야기할 땐 단순한 동어반복이 아닌 무언가는 제시해야죠.
14/07/10 18:32
수정 아이콘

애시당초 첨 시작한게 메시를 no.1으로 띄우기위해 펠레 마라도나 과거의 레전드를 깍아내린게 이글이었습니다. 언제 제가먼저 메시 월드컵 우승해야 no.1으로 인정해줄수있다능 이란식으로 글을 썼습니까?

애시당초 이런 논쟁이 계속되고 이글에서도 나왔듯이 메시는 월드컵 우승해야 no.1임 이라는 의견이 자주나오고 있습니다. 이 모든걸 마무리짓기위해 월드컵 우승이 필요하다는 말이 뭐 잘못되었나요? 더 어떤 근거를 가져와야 한답니까?
14/07/10 17:38
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그럼 하나 물어보죠. 호나우두나 지단이 메시보다 낫나요?
둘다 월드컵 들어봤는데.. -_- 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
14/07/10 17:41
수정 아이콘
전 메시가 호나우두 지단 보다 낫다고 생각합니다만... 그냥 개인적인 생각이라 누구를 설득시키지는 못하겠네요
14/07/10 17:52
수정 아이콘
저도 그렇게 생각합니다.
솔직한말로 월드컵을 들고 못들고는 선수의 업적을 평가하는거라면 몰라도, 실력 그 자체를 평가하는데에는 쓸모 없는거라고 봅니다.
압도적인 클럽에서의 활약이 이 선수가 역대 넘버원 공격수라는걸 증명하고 있죠. 실력으론 이론의 여지가 없다고 보고요.
다만, 실력과 업적은 나뉠수도 있다고 봅니다. 그래도 그걸 감안하더라도 메시는 펠마를 앞질렀다고 봅니다.

팀원이야 잘만날수도, 잘못만날수도 있는건데 꾸준한 기회가 주어지는 클럽이라면 적어도 본인 실력으로 그런 요인들을 개선할 수 있는 여지가 있으니까요.

한가지의 비교를 더 해보죠.
(예를들면) 긱스와 네드베드를 비교해보면, 국대로서 이룬게 없는 긱스나 메이저 4강까지 이룬 네드베드가 자주 비교되곤 합니다.
그러면, 후대에 기록될 선수로서 긱스는 그저그런 빅클럽 선수일 뿐일까요?
그렇지는 않을겁니다. 충분히 클럽에서 긱스는 위대한 선수임을 계속 증명해왔죠.

저는 그래서 월드컵을 트집잡아 메시를 펠레, 마라도나를 넘지 못했다고 폄하하는것에 대해 부정적인 입장입니다.
이미 동시대에 개인으로서 보여준 퍼포먼스로는 역대 넘버원이라고 봅니다.
다만 월드컵이 없다는건데, 솔직히 아르헨티나 다른 공격수들의 폼이나 미드필더들 폼을 보면 메시가 불쌍하기까지 합니다.
과연 저런 동료들을 데리고서도 메시가 월드컵을 못들었다고 트집잡혀야 하냐는 생각이 듭니다.
이지스
14/07/10 17:46
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많은 곳에서 메시가 호나우두나 지단보다 낫다고 하니까 나은 거죠. 뭘 그런 걸.. 축구 전문가들도 메시가 낫다고 하지 않습니까?
14/07/10 17:53
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위에 답변을 써놨습니다.
제 생각에 같은 이유로 메시가 마라도나, 펠레를 앞지른다고 생각하거든요.
이지스
14/07/10 17:56
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저 윗분의 논리가 이것뿐이라 한번 빌려써본 댓글입니다.
14/07/10 18:05
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흐흐.. 그렇군요.
메시 논쟁은 정말 징글징글 하네요.
지난 시즌이나 지금 월드컵을 보면, 메시가 살짝 전성기에서 내려오고 있는듯한 느낌이 드는데도
엄청난 견제속에서 끝끝내 한건씩 해서 팀을 올려놓으니, 더 대단해 보이네요. -_-;
노던라이츠
14/07/10 17:31
수정 아이콘
저는 클럽축구를 본지 4년정도 밖에 안되서 펠레랑 마라도나에 대해 잘 모릅니다. 오히려 저는 펠레랑 마라도나 베켄바우어 디스테파노 같은 과거 시대 축구영웅을 실시간으로  보신분이 얼마나 많기에  이렇게 논란이 생기나 궁금합니다. 제가 메시팬이어서 팬심에 꼬아보는걸수도 있겠지만, 경기 몇개 추려서 짤막하게 활약한 영상 모아둔것만 보고서 펠레랑 마라도나가 경기를 지배했다고 하면 메시도 그에 못지 않은 영상자료가 많다고 보거든요. 현재 진행되고 있는 메시축구를 보면서 메시가 과거 펠레나 마라도나를 넘어섰다고 하는건 이해가 되는데, 70.80년대에 실시간으로 펠레나 마라도나 축구를 보신 분들이라고 생각 안되는 분들이 자료만 들고와서(저는 이런 수치들도 이미 다 논파되었다고 봅니다.) 펠레나 마라도나가 더 압도적이었다. 이러니까 불편합니다.  물론 경기를 단편적으로 보았다고 해서 펠레나 마라도나가 더 뛰어났다 이런 주장 못하는건 아니구요.
14/07/10 18:27
수정 아이콘
메시가 펠레와 마라도나를 뛰어넘느냐마느냐가 이 논란의 본질이라면서 정작 자신이 갖고 온 근거는 [펠레와 마라도나]라고 세워둔 본인의 전제를 무너뜨리는 것이로군요. 펠레와 마라도나가 아니라 펠레와 크루이프라서요. 그래놓고 한다는 말이 일반인이 어쩌니 생각은 다를 수 있느니 어쩌니... 공신력과 권위와 전문적인 자세를 그렇게 열성적으로 주장하시던 분은 어디갔죠? 아니, 그리고 애초에 공신력과 전문가 운운하셨는데 그렇게 공신력 있고 전문적인 단체가 말하는 순위가 왜저리 들쑥날쑥입니까? 일부 몇몇 제외하면 순위가 아주 요동치지 않나요? 마라도나와 플라티니의 현격한 차이를 당신께서 말씀하셨는데, 저 순위에서 당신이 말한 게 정말로 현격한 차이를 보인다면 저기 언급된 대부분의 선수들이 죄다 이전 투표에서 자신과 현격한 차이를 보이고 있습니다. 아주 요동치고 있죠. 투표때마다 결과가 '현격하게 요동치는' 게 당신이 말한 공신력이고 객관성입니까?. 일부 차이가 있다는 말로 변명하지 마세요. 당신은 펠레와 마라도나가 현격한 차이로 다른 이들과 구획된다고 말했고 마라도나와 플라티니의 차이를 말하는데 같은 표현을 이용했으니까요. 저는 저기 언급된 선수들 중 당신이 현격하다고 이야기한 마라도나와 플라티니의 차이보다 더 큰 차이로 다른 투표에서의 자기 자신의 순위와 '현격한 격차'를 벌리고 있는 선수들을 금방이라도 집어낼 수 있을 거 같군요. 아예 어느 투표에선 순위권에 있고 어느 투표에선 그렇지도 못한 선수도 있으니까요. 당장 자신이 가져온 자료 속조차 제대로 소화 못해서 허우적대는 분께서 누굴 설득하시겠다는 거고 무슨 말씀을 하겠다는 겁니까? 다수를 설득하려면 무엇무엇 필요하다구요? 일단 님 자신부터 님께서 말씀하시는 다수의 의견에 제대로 설득되기나 하십시오. 당신의 이야기는 그 뒤에나 들어보도록 하겠습니다.
14/07/10 18:30
수정 아이콘
펠레와 마라도나던 펠레와 크루이프던 지금 문제는 메시가 no.1으로 인정받을수 있는가 인정받을수없는가 아닙니까?

제 주장의 어느부분이 상충되고 또 어떤 부분이 허우적댄다는건가요? 처음부터 계속 끝까지 주장하는게 메시가 펠레 마라도나를 넘어서 대다수에게 no.1으로 인정받으려면 월드컵 우승이 필요하다 아닙니까? 이 논지에 상충되는 부분이 있기나하나요? 대체 뭐가요?

주된 요점이 상충되는 부분이 뭔지조차 제대로 제시못하면서 누구를 설득하시려고 합니까?


그리고 다시말하지만 '당신'이라는 표현을 그만해주십시오. 모르는 사람에게 '당신'이라고 호칭하는건 엄연히 잘못된겁니다.
14/07/10 18:33
수정 아이콘
뭘 제시하지 못해요. 다 제시하고 있구만. 당신이 주야장천 말하던 펠레와 마라도나란 개념 자체가 글러먹었다는 걸 당신의 자료로 말하고 있는데 뭘 제시 못합니까.
14/07/10 18:34
수정 아이콘
그러니까 뭘요

뭘 제시하고 있는데요 메시가 펠레 마라도나를 제치고 no.1 으로 인정받으려면 월드컵 우승이 필요하다 에 대한 반박으로 대체 뭘 제시하고 있는데요
14/07/10 18:34
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[Duvet 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 14/07/09 16:32
펠레마라도나가 역대 축구선수 투탑이고
펠마메라고 불리는건 절대 '저 혼자만의'개인적인 의견이아닙니다.
펠레와 마라도나가 역대 축구선수 1,2위를 다투는게 제 개인적인 의견인가요? 어떤 축구선수 랭킹을 봐도 펠레 마라도나 1,2위는 항상 동일합니다.
챔스3회 우승해야 본좌라는건 그냥 지극히 님 혼자만의 개인적인 의견이 아닙니까]




당장 위에서 님이 이렇게 말씀하셨는데요. 본인이 말씀하신 것조차 잊어버리면 어떡합니까. 님께서 그리 신봉하시는 축구선수랭킹을 다른 모두가 아니라 님께서 어긋내고 있습니다만.
14/07/10 18:37
수정 아이콘
네 그부분은 잘못되었다고 인정합니다. 랭킹마다 마라도나의 순위는 2위일때도 있고 아닐때도 있고 천차만별이네요. 이부분은 제 잘못을 인정합니다.

랭킹마다 항상 1,2위가 펠레 마라도나는 아니죠. 다만 펠레가 no.1으로 통하고 있는건 사실이고 메시가 펠레 마라도나를 넘기위해선 월드컵 우승이 필요하다는 그 주된 핵심은 아직 부정되거나 상충되지 않았습니다.

메시는 펠레가 가지는 축구의 아이콘 축구의 넘버원이라는 타이틀을 가져와야 하는 입장이고 그걸 대다수에게 인정받을려면 월드컵 우승이 필요하다는 그 주된 핵심말이죠.
14/07/10 18:42
수정 아이콘
님이 좋아하시는 축구선수랭킹이 별로 객관적이지도 않고 공신력 있지도 않다구요. 정말 우리가 신뢰할만한 객관성이라는 게 존재한다면 그 기준은 모든 것에 단일해야지, 왜 저렇게 천차만별입니까. 그저 일부의 차이가 아닙니다. 선수 순위가 아주 지멋대로죠. 마라도나와 플라티니간 차이는 아무것도 아닌 것처럼 보일 정도로 선수마다 순위가 현격합니다. 어느 순위에선 20위권에도 간신히 들어가는 가린샤가 어느 순위에선 당장 3위로 치고 올라가죠. 대체 여기에 어디 보편성이 있습니까?

저렇게 지멋대로인 거 보면 알 수 있는 건 하나죠. 님이 가져오신 기준들 중 하나를 제외하곤 죄다 객관성도, 공신력도 담보할 수 없는 것이거나, 아니면 죄다 객관성과 공신력이 없다는 것 말입니다.
14/07/10 18:43
수정 아이콘
그러니까 랭킹 하나만 놓고 보는게 아니잖아요. 랭킹 여러가지를 놓고 보는거고 거기서 어느정도 일관된 걸 찾는거죠

펠레가 1-1-1-1-2위를 했는데 이정도면 펠레가 축구선수로 랭킹1위이고 축구의 아이콘이라는건 충분히 부정할수 없는 사실아닙니까?

락밴드 순위를 따져도 세세한부분 따지면 차이가 많이 납니다. 하지만 랭킹1위는 비틀즈다 이런 대세만큼은 변함이 없잖아요. 이걸 부정하십니까? 지금 제가 주장하는게 이 랭킹 모두가 다 정확하다 라는걸 말하는게 아니잖아요

이러한 랭킹에 아무런 서스럼없이 거의 항상 메시가 오르내리려면 월드컵 우승이 필요하다라는겁니다.
14/07/10 18:49
수정 아이콘
크루이프, 플라티니, 스테파뇨, 푸스카스, 베스트, 반바스텐, 에우제비오, 야신, 바죠, 매튜스, 지코, 바레시, 굴리트, 리베라, 텔모 사라, 마티아스 진델라, 지미 그리브스(66 월드컵 토너먼트 결장), 피게로아

님께서 갖고 오신 랭킹 중 이쯤되는 선수들이 월드컵 우승도 없이 순위권에 올라 있군요. 이 중 크루이프, 플라티니, 스테파뇨, 푸스카스, 에우제비오 등은 월드컵 우승도 없는데 10위권 이내에 안정적으로 들어가구요. 대체 님이 갖고 온 투표에서 뭔 잣대로 월드컵 우승 운운하시는지 전 도통 이해 못하겠습니다. 언급한 선수 중 월드컵 성적이 제일 좋은 선수라봐야 준우승인데 메시는 이미 달성하지 않았습니까.
14/07/10 18:53
수정 아이콘
그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다
14/07/10 18:55
수정 아이콘
아까는 공신력과 객관성 엄청 따지시더니 이제는 감성 운운하시는군요. 꼭 무슨 절대적인 기준인 것처럼, 아니 절대적인 기준 그 자체라고 말씀하시던데 말입니다.
14/07/10 18:59
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언제 제가 순위 자체가 절대적인 기준이라고 했습니까? 순위 자체가 다 옳고 절대적이다라고 했습니까? 다만 거기서 어떤 공통된 의견은 도출할수 있는거고 그게 바로 no.1펠레라는겁니다. 이걸 부정하실려구요?
14/07/10 18:39
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[Duvet 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 14/07/09 15:18
신화적으로 포장이 잘된게 아니라 많은 축구전문가들과 사람들이 보고 그렇게 느낀거니까요.
뭐 5~60년전의 일도 아니고 말입니다. 사람들이 모두 알맹이를 안보고 신화라는 포장지만 본것도 아니고..
마라도나와 플라티니를 비교해서 마라도나를 우위로 두는건 마라도나가 더 센세이셜했고 더 뛰어난 활약을 보였기때문이죠.
참고로 플라티니는 10위안에도 드는경우가 잘 없더군요. 선수순위에 펠마메 스테파뇨 베켄바우어 크루이프는 물론이고 에우제비오, 지단, 푸스카스에도 밀리는게 플라티니입니다.]



10위 안에 드는 경우가 뭘 없어요. 당장 님이 가져온 자료에서 플라티니가 10위권 밖에 있는 경우가 하나도 없구만.

님이 가져온 투표가 정말 객관적이고 그 객관성이 공신력 있게 담보된 거라면 왜 저렇게 선수들 순위가 들쭉날쭉하냐구요. 님께선 이를 두고 "어느 정도 차이"라고 하시지만, 님께서 마라도나와 플라티니의 차이가 굉장히 크다고 하신다면 님이 가져오신 여러 순위들 속 여러 선수들의 순위는 그보다 훠어어얼씬 크다구요. 아니 말이 안 되잖아요. 정말 객관성 있고 그게 공신력으로 담보되었다면 순위가 다 같아야죠. 아니면 최소한 거의 비슷해야죠. 만약 저 순위를 그대로 인정하신다면, 그리고 그걸 그저 '어느 정도 있을 수 있는 차이'로 용인하신다면 마라도나와 플라티니라는, 님께서 쌓아놓은 절대성벽도 무너지기 마련입니다. 못 알아들으세요?
14/07/10 18:41
수정 아이콘
당연히 투표마다 약간의 차이는 존재하죠. 제가 그차이마저 부정합니까? 누구에게는 크루이프가 마라도나보다 위고 또 어디는 마라도나가 크루이프보다 위에 놓일수 있습니다. 그정도 차이는 존재한다는겁니다. 모든 투표가 다 동일하지도 않습니다. 다만 투표등을 볼때 어떤 대세를 확인해볼수는 있다는거죠. 상위권에 위치하는 선수들이 분명히 존재하고 항상 1위를 마크하는 선수가 존재한다는겁니다.

잡지마다 세세하게따지면 논란이 될부분이 있고 그 잡지의 순위가 모든걸 옳다고 단정할수는 없습니다. 그렇게 한가지만 놓고 보는게 아니라 여러가지를 놓고 보면서 대충 사람들이 누구를 1위로 놓는지 누구를 상위권으로 놓는지 가늠할수 있다는거죠

그리고 어떤 랭킹이던 세부적으로 따지면 이상하게 느껴지는 부분도 있고 이건 아닌데 싶은 부분도 있습니다. 락뮤지션 베스트 100이던 명반 베스트 100이던 간에 말이죠. 다만 그 순위들에서 어떤 경향성을 보자는거죠. 락뮤지션 순위가 각 잡지마다 천차만별이지만 그래도 거의 공통적으로 나타나는건 1위 비틀즈 아닌가요? 락밴드 하면 비틀즈라고 통하는 대세가 있다는거죠

농구선수도 랭킹 100을 뽑으면 각 기관이나 잡지마다 천차만별일겁니다. 어느 순위에는 뜬금없이 어떤 선수가 지나치게 높게 책정될수도 있겠죠. 하지만 공통적으로 1위는 마이클조던을 뽑을 겁니다. 그게 대세라는겁니다.
14/07/10 18:44
수정 아이콘
예, 근데 펠레 하나 빼면 그 대세가 별로 대세인 거 같지 않네요. 당신이 갖고 온 순위는 오로지 펠레 하나만을 비호할 뿐이네요. 그리고 그 순위 중에서 그 어떤 기준도 뽑아낼 수 없죠. 월드컵이 없는 크루이프조차 월드컵 먹은 마라도나보다 위니까요. 챔스도 믿을 수 없습니다. 가린샤가 어디 챔스가 있던가요, 코파 리베르타도레스도 못 먹었습니다. 대체 저런 난잡한 투표에서 어떤 기준을 뽑아낼 수 있다는 겁니까?

헌데 그조차 님께서 본질이라 말하는 메시는 후보군에 없군요.
14/07/10 18:48
수정 아이콘
메시가 펠레 빼고 no.2의 자리를 원하는게 아니잖아요.
펠레 까지 제치고 no.1의 자리를 원하는거 아닙니까?

그리고 이글은 펠레 마라도나를 까고 메시를 그 위에 세우려는 글이구요.

넘버원이라는 펠레가 가지는 상징성 축구로서의 아이콘 을 꺽고 위에 올라서려면 월드컵 우승이 필요하다라는 게 도저히 이해안되시나요
14/07/10 18:52
수정 아이콘
그런 글 아닌 거 같은데요. 한 번 글쓴 본인에게 물어볼까요?
14/07/10 18:55
수정 아이콘
만약 아니라면 메시는 월드컵 우승이 없기때문에 아직 no,1라고 할수 없다라는 제 댓글에 반박을 할까요?
14/07/10 18:56
수정 아이콘
님의 주장에 반박한다기보다 님의 주장을 비호하는 근거와 논리에 반박한 거 같은데요. 제가 그랬던 것처럼요.
14/07/10 18:58
수정 아이콘
제주장에 처음부터 반박을 하고 있습니다만?
14/07/10 19:02
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729

자기가 아니라잖아요. 이 이상은 제가 본인도 아닌데 변호할 생각은 없군요. 근데 적어도 당사자도 아닌 제가 이런 댓글까지 찾아낸 정도면 이 글의 본질에 대한 근거론 충분한 거 같은데요. 글 쓴 본인 이상으로 글의 의도에 대해 알 사람이 어디 있겠습니까. 만약 님께서 오독하셨고 이걸 따지고 싶으시다면 제가 아니라 글 쓴 당사자에게 왜 이렇게 오독하도록 썼느냐, 따지십시오.
14/07/10 19:05
수정 아이콘
아니라면서 계속 제주장에 반박은 하고 계시는군요.

본심은 메시를 no.1으로 밀고싶다는게 뻔히는 보이는데요 뭐

그리고 전 글쓴이에게도 계속 반박하고 있습니다.
왜 님이 그 사이에 껴서 이러는지 그게 더 궁금할뿐이죠
14/07/10 19:06
수정 아이콘
예, 그런 본심을 따지고 싶으시면 이제 그 분 쪽지로 따지십시오. 왜 그런 본심을 가졌느냐구요. 적어도 표면적으로 이 글에서 그렇게 말하고 있진 않으니 말입니다.
14/07/10 19:08
수정 아이콘
왜 쪽지로 따집니까? 이렇게 게시판이 있는데
댓글로 반박하면 되지..

이건 님이 상관하실 문제가아닌데요 쪽지로 따지던 댓글로 반박하던
14/07/10 19:12
수정 아이콘
뭘 상관할 문제가 아닙니까, 공개된 게시판에서 따지는 중간중간에 주장에 대한 반박과 무관하게 그 반박의 근거가 질박하면 충분히 3자가 끼어들 수 있는 거죠.
14/07/10 19:17
수정 아이콘
... 이해를 잘 못하시네요

반박을 하지말라는게 아니라
쪽지로 보낼지 댓글로 할지 그걸 상관하지 말라는겁니다.

바로 위의 문장도 잘 안보이세요?

'이건 님이 상관하실 문제가아닌데요 쪽지로 따지던 댓글로 반박하던'
14/07/10 19:19
수정 아이콘
님이 뭘 수단으로 삼던 그거야 제 알 바 아닙니다만 님께서 파악하신 글의 본질에 3자 앞에서 떠들 경우 3자가 이렇다 저렇다 떠들 수 있다는 소리였습니다. 그리고 제가 보기엔 이 글의 본질이 님의 생각과는 달라서 이렇다 저렇다 떠들고 있던 거구요.
14/07/10 19:27
수정 아이콘
예, 그런 본심을 따지고 싶으시면 이제 그 분 쪽지로 따지십시오.

이렇게 말해놓으시고는 남이 뭘 수단으로 삼던지 알 바 아니라니...

쪽지를 하던 댓글을 쓰던 그 수단에 대해서 상관하지 말라는 말입니다.
14/07/10 19:29
수정 아이콘
님이 목적 달성에 더 적절한 도구를 추천해드린 겁니다. 그리고 그건 제 재량 범위 내입니다. 이걸 침해받기 싫으면 쪽지로 쓰셨으면 될 일입니다.
14/07/10 19:48
수정 아이콘
그러니까 어떤 도구를 쓸것인지에대해 상관하지 말라는거에요
14/07/10 18:53
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729

글 쓴 당사자가 그런 글 아니라는군요.
14/07/10 19:07
수정 아이콘
아니라면서 제 주장에 대해선 계속 반박은 하고 계시는군요

본심은 메시를 no.1으로 밀고싶다는게 뻔히는 보이는데요 뭐

뭐 글쓴분이 메시가 확실히 다수에게 no.1으로 인정받기위해선 월드컵우승이 필요하다 라는데 공감하신다면 저도 더이상 댓글을 안달겠습니다만..
14/07/10 19:15
수정 아이콘
결국 Duvet님께선 펠레 하나 제외하면 님께서 그리 신봉하시는 공신력과 객관성을 무엇으로도 증명할 수 없으시군요. 잘 알겠습니다. 다음부턴 펠레 논쟁 이외의 경우는 공신력도 객관성도 담보할 수 없는 순위는 밀어두시길 바랍니다.
14/07/11 09:02
수정 아이콘
펠레 하나 제외가 아니라 그게 핵심이고 제주장의 알파이자 오메가인데 그걸 왜 제외합니까?

님 마음대로요?
이지스
14/07/10 19:20
수정 아이콘
[프랑스 자국내 위상 지단>플라티니] [플라티니 10위 안 들까말까해] [마라도나-플라티니 비교불가] [펠레 58 월드컵 하드캐리] [펠마가 1,2위 아닌 랭킹 있으면 가져와봐라] [나폴리] 순으로 키배하다 갑자기 글의 본질을 찾으며 이젠 펠레로 안착하셨군요. 전문가들의 랭킹만 주구장창 이야기하며 축알못은 빠지라다가 갑자기 일반인 인식으로 급선회한 것도 굉장하구요.

개인적으론 월게 공지로 올려서 언제까지 가나 한번 보고 싶은 마음입니다. 최후의 보루 펠레까지 왔으니 곧 끝나려나요?

[그 랭킹을 정한 피파나 축구 잡지보다 님의 지식이 더 우월하고 님의 평가가 더 우위라는건가요? 대체 뭘 근거로 그렇게 말합니까?]
적어도 PGR에선 홍명보, 한국 국가대표 까면 안 되는 분 한분 생기셨네요. 설마 홍명보나 런&던들보다 축구지식이 더 풍부하시려구요? 기억하겠습니다.
14/07/10 19:22
수정 아이콘
예, 참으로 지난한 자승자박의 연쇄였습니다. 저 같으면 창피해서라도 그만둘텐데 그러지 않는 거 보면 자기 글에 대한 책임감이 대단한 건지 책임감을 느낄 줄도 모르는 건지 의문입니다.

그리고 펠레로 돌아간 것도 전문가의 객관성 운운하시더니 그 객관성조차 천차만별인 와중에 펠레 하나만 여기 부합하니까 펠레 쪽으로 파고드는 거죠. 사실 이조차 전문가의 객관성 자체가 천차만별인데 어디에 객관성이 있느냐며 공격할 수도 있지만 저 역시 피곤하니 이만 그치려구요. 자기가 가져온 축구잡지와 전문기관의 순위조차 저 나름대로 다른 순위를 발표하는데 그걸 하나로 뭉뚱그려 제시하는 걸 보면 이건 논의할 줄 모르는 건지 알면서도 모른 척하는 건지... 모르는 것에 대해 함부로 떠들어서 죄송하다는 사과 정돈 듣고 싶습니다만 지금까지 써놓은 걸 보아하니 제가 엉뚱한 걸 기대한 모양입니다.
이지스
14/07/10 19:29
수정 아이콘
솔직히 저렇게 넌 떠들어봐라 나도 떠들련다 식으로 마땅한 논거도 없이 몇백플을 달릴 수 있는 것도 정말 대박이네요. 좀 신기하기까지 합니다.
14/07/11 09:19
수정 아이콘
펠레하나만 부합해서 펠레 쪽으로 파고드는게 아니라 메시가 펠레를 제칠수있는가 아닌가가 핵심이잖습니까

그게 부수적인 지엽적인 요소인가요? 메시가 역대 최고를 논하는데 그 조건이 가혹하다 가 논점인데 역대 최고를 논한다는게 펠레를 넘어서느냐 아니냐가 안중요한건가요? 당신이라고 예의없는 표현을 쓴것에 대해서 사과 정돈 듣고 싶습니다만 지금까지 하는 예의 수준을 보니 제가 엉뚱한 걸 기대한 모양입니다.

괜한 논쟁으로 피곤하고 귀찮게 해드린점은 사과드립니다.
14/07/10 19:24
수정 아이콘
1. 마라도나가 과연 부동의 넘버2냐
2. 메시가 넘버1이 되려면 월드컵을 우승해야 한다.

두 가지를 동시에 얘기하고 있는데
마라도나가 부동의 넘버2가 아니라는건 대충 결론이 난 것 같고
메시가 넘버1이 되려면 월드컵 우승이 필요하다 라는 주장은 '그냥 사람들이 그렇다잖아'가 근거이니
아무리 얘기를 해도 좁혀질 수가 없죠.
Plutonia
14/07/11 01:41
수정 아이콘
다른건 몰라도 58월드컵 펠레 하드캐리에서 실패하셨습니다. 그때 펠레는 막 신성인 나이이고 에이스는 따로있는데 뭔 하드캐리인가요
14/07/11 14:30
수정 아이콘
- 1999년 당시

UNICEF 선정 20세기 최고의 축구 선수: 펠레

Reuters News Agency(?) 선정 20세기 최고의 운동 선수: 펠레

IOC 위원회 선정 20세기 가장 위대한 스포츠 인: 펠레

뉴욕 타임즈 선정 20세기의 인물100: 펠레

피파 선정 20세기 최고의 선수: 펠레, 마라도나

IFFHS 선정 20세기 최고의 선수: 펠레





발롱도르 선정 20세기 최고의 선수

1. Edson Arantes do Nascimento "PELE" (Brazil) 122 pts (17 - 5 - 4 - 2 - 1)
2. Diego MARADONA (Argentina) 65 ( 3 - 6 - 5 - 5 - 1)
3. Johan CRUYFF (Netherlands) 62 ( 1 - 4 - 7 - 9 - 2)
4. Alfredo DI STEFANO (Argentina/Spain) 44 ( 4 - 3 - 3 - 1 - 1)
5. Michel PLATINI (France) 40 ( 1 - 5 - 1 - 3 - 6)
6. Franz BECKENBAUER (Germany) 35 ( 2 - 1 - 3 - 3 - 6)
7. Ferenc PUSKAS (Hungary) 12 ( 0 - 3 - 0 - 0 - 0)
8. Marco VAN BASTEN (Netherlands) 11 ( 0 - 0 - 3 - 1 - 0)
9. Artur Antunes Coimbra "ZICO" (Brazil) 7 ( 1 - 0 - 0 - 1 - 0)
10. Gerd M?LER (Germany) 5 ( 1 - 0 - 0 - 0 - 0)
Lev YASHIN (Soviet Union) 5 ( 0 - 1 - 0 - 0 - 1)
12. Enzo FRANCESCOLI (Uruguay) 4 ( 0 - 1 - 0 - 0 - 0)
Manoel Francisco dos Santos "GARRINCHA" (Brazil) 4 ( 0 - 0 - 1 - 0 - 1)
George BEST (Northern Ireland) 4 ( 0 - 0 - 0 - 2 - 0)
15. Rafael GORDILLO (Spain) 3 ( 0 - 0 - 1 - 0 - 0)
16. Bobby CHARLTON (England) 2.5 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 3)
17. ROM핾IO de Souza Faria (Brazil) 2 ( 0 - 0 - 0 - 1 - 0)
18. Roberto BAGGIO (Italy) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Oleg BLOKHIN (Soviet Union) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Just FONTAINE (France) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Raymond KOPA (France) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Fritz WALTER (Germany) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Dino ZOFF (Italy) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
24. Roger MILLA (Cameroon) 0.5 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)





월드 사커 선정 20세기 최고의 선수

1위 펠레
2위 마라도나
3위 크루이프
4위 베켄바우어
5위 플라티니
6위 디 스테파뇨
7위 푸스카스
8위 조지 베스트
9위 반 바스텐
10위 에우제비우
.
.
13위 호나우두





이탈리아 언론 매체 Guerin' Sportivo 선정 20세기 최고의 선수 50

1위 펠레
2위 마라도나
3위 디 스테파뇨
4위 크루이프
5위 메아짜
6위 푸스카스
7위 마쫄라
8위 스키아피노
9위 플라티니
10위 베켄바우어
11위 반 바스텐
.
.
19위 호나우두





브라질 언론 매체 Placar 선정 20세기 최고의 선수 100

1위 펠레
2위 마라도나
3위 크루이프
4위 가린샤
5위 베켄바우어
6위 디 스테파뇨
7위 푸스카스
.
.
83위 호나우두
.
.
92위 지네딘 지단




- 2003년 UEFA 지난 50년 간 최고의 유럽 선수 투표

1위 지단
2위 베켄바우어
3위 크루이프
4위 반 바스텐
5위 디노 조프
6위 디 스테파뇨
7위 에우제비우
8위 레프 야신
9위 플라티니
10위 말디니
.


- 마르카 선정 역대 축구 레전드 5

디 스테파뇨-펠레-크루이프-마라도나-지단
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