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25/10/18 23:11
일본 리그를 정복하고 메이저로 간 선수들은, 물론 메이저에서 잘 하더라도 평균적인 성적은 일본에 있을 때보다 떨어지는 편인데
오타는 메이저 가서 더 진화를 했으니 대단하네요~
25/10/18 23:49
얼마나 말이 안 되는 일인지 다들 알고 있죠.
애초에 오타니가 증명하기 전까지 이도류 자체가 메이저에서는 안된다는 의견이 대부분이었습니다. 한국도, 심지어 일본도 (다르빗슈 등 유명한 선수들도 메이저에선 쉽지 않을 거다, 하나만 선택해야 한다고..) 근데 지금 오타니가 이도류 하는 거 자체를 당연하게 받아들이고 있죠. 크크크
25/10/19 10:13
좀 다른 게 언급하신 다르빗슈 같은 경우 안 통할 거라고 반대하기는 했습니다만,
장훈이나 이치로 같은 경우는 반대하기는 했지만, 안 통해서가 아니라, 하나에 집중하는 게 더 낫다고 한 것으로 알고 있습니다. "그런 식으로 메이저에서는 안 된다." 하고 "안 던지고, 안 뛰고 치기만 하면 배리 본즈 넘는다니까." 하고는 하나만 하라는 점에서는 같지만 내용은 좀 많이 다르죠. 지명 타자로 뛴 타자 전업 오타니의 성적이 겸업 오타니에 뒤질 것이 없었던 작년 성적이고, 만약 (투구 연습 대신에 수비를 연습해서 지명 타자가 아닌)코너 외야수 전업 오타니였다면 오히려 압도했을 것이라고 봅니다. 그땐 애런 저지와 비교해야 되겠죠. 그런 의미에서 저도 오타니가 겸업을 하는 건 낭비라고 봅니다. 물론 스포츠 라는 것이 그렇게 딱 효율만 따져서 하는 것이 아니니 만큼 부와 인기에는 더 좋은 선택일 수 있다고 생각하지만, 순수하게 어떤 쪽이 팀에 더 기여할 것인지만 생각하면 투타 겸업 오타니보다 코너 외야수 오타니가 될 거라는 뜻입니다. 이건 제 생각이고, 장훈 등의 말도 그런 내용입니다. 못한다(x), 하나만 하면 더 잘한다(o)
25/10/19 12:37
정규시즌 war만 놓고보면 님 말씀이 맞을'수'도 있지만,
포스트시즌 6이닝 10k 해주는데 그깟 war이죠 이번 시리즈로 if논쟁도 끝났다고 봅니다
25/10/19 12:48
전 커쇼가 포스트 시즌에서의 성적으로 평가 받아서는 안 된다고 보고, 다른 선수도 마찬가지라고 생각합니다.
얼마 전 은퇴한 오재일 선수가 한국 시리즈 mvp를 받았다고 해서 mvp급 선수라고 할 수 없는 것처럼 말입니다. 다만, 그건 제 생각에 불과하니 무조건 옳다 주장할 것은 아니고, 그저 일본에서 이도류에 대한 반대 의견이 '안된다'도 있지만 그게 대부분은 아니었고, '되긴 되는데 하나만 하면 더 잘한다' 는 의견도 있었다는 댓글이었습니다.
25/10/19 12:55
아무도 커쇼를 포스트시즌 성적만으로 평가하지 않습니다
둘 다 반영해서 평가하는게 맞죠...? 리그제였다면 님 말이 다 맞을수도 있겠지만 메이져리그는 리그제가 아니고, 오타니가 현 다져스 우승에 가장 큰 기여를 할 수 있는건 이도류입니다 님이 말한 이도류를 중도포기한게 베이브루스잖아요?
25/10/19 13:39
그 부분에 있어서는 저도 동의합니다. 포스트 시즌에서는 타자보다 투수의 영향력이 압도적이고, 따라서 우승에 가장 큰 기여를 할 수 있는 것이 이도류라고 볼 수도 있기 때문입니다... 혹시 또 투수만 전업 하는 오타니는 또 다를까 하는 생각도 있는데 그건 일단 비교의 대상이 아니니 접어두어야 할 것이고. 단기전 우승 멱살 잡고 가는 데에는 투수가 훨씬 낫습니다.
다만 그게 if 논쟁이 끝난 거라고 봐야 하나? 라는 의문은 있습니다. 일단 먼저, 제가 저 댓글을 단 이유가 "메이저에서 이도류가 안 된다는 의견이 대부분" 이라는 내용에 대해 안 된다는 게 아니라 하나가 더 낫다는 의견이었다는 부분을 말하고 싶었다고 말씀을 드립니다. 가치 판단이 아니라, 사람들이 안 된다고 한 게 아니라는 내용의 전달입니다. 그리고 말씀하신 마지막 부분은 원댓글에 제가 댓글을 단 이유와 관계없이 표현하면서 말하고 싶었던 부분입니다. 베이브 루스가 이도류를 관두고 나서 훨씬 더 뛰어난 선수가 되었다고 보거든요. 이도류를 계속했다면 지금의 베이브루스는 없었을 거라고 봅니다. 아마 장훈이 말하는 것도 그런 부분이라고 보고요. 다만 댓글의 취지와 달라지는 부분이라 여기까지 하도록 하겠습니다.
25/10/19 10:51
하지만 그 이도류를 여기서 지원해줄테니 미국 직행하지 말고 우리 팀으로 오라고 설득한 닛폰햄 프런트 직원들이 난놈들이죠 크크크
25/10/19 00:26
베이브루스 이후 처음이라고 말하지만 사실 베이브루스도 이도류를 제대로 한 적은 없습니다.
루스 타자WAR+투수WAR=합계WAR 1915 : 1.4 + 2.5 = 3.9 1916 : 0.9 + 4.5 = 5.4 1917 : 1.5 + 3.3 = 4.8 1918 : 5.2 + 1.5 = 6.7 1919 : 9.4 + 0.5 = 9.9 오타니 타자WAR+투수WAR=합계WAR 2018 : 2.7 + 1.1 = 3.8 2021 : 5.0 + 3.0 = 8.0 2022 : 3.6 + 5.6 = 9.2 2023 : 6.6 + 2.3 = 9.9 2025 : 7.5 + 1.9 = 9.4 루스도 투수, 타자 양쪽으로 같은 시즌에 2 이상의 WAR 를 얻은 적은 없습니다. 오타니는 동시에 양쪽으로 2 이상의 WAR 를 얻은 시즌이 3시즌이나 되죠.
25/10/19 02:16
오타니는 이제 건강만 지키면 고트가 가능하다고 생각하긴 하지만 그와 별개로 루스는 지명타자 제도가 아예 없었던 시절의 선수라 투타겸업 난이도가 훨씬 더 높았습니다.
25/10/19 15:01
난이도라는건 경쟁이나 수준을 떠나 지명타자가 없어서 대타로 나오거나 풀타임 뛰려면 경기 내내 수비에 들어가있어야 하는걸 말하는거죠. 누적 쌓기가 지명타자 있을때보다 그냥 물리적으로, 룰적으로 어렵습니다.
25/10/19 07:31
프란츠 베켄바워가 레반도프스키(메호는 애런 저지급) 정도로 골 넣고 다녔어야 그나마...
야구 종목 내에서도 이레귤러로 비교군이 없는 상황이라 타 스포츠와의 비교는 더 어렵죠 크크
25/10/19 14:03
이건 좀...
오타니가 투타(특히 타격)에서 리그 최고 수준의 기량을 보여주는게 그의 위대함인건데 투 타 따로는 현재 최고도 아니죠. 축구에서도 굴리트가 아무리 여러 포지션에서 최고 수준을 보여줬어도 평가로 동시대 최고도 아닌걸요. 하물며 메시라니...
25/10/19 14:08
(수정됨) 메시는 안됩니다. 그냥 드라이하게 비교하면 현 시대에도 저지보다 아래라서...
절대적인 스탯 쌓은걸로는 고대괴수는 커녕 21세기 원탑도 힘들고 다만 역사상 유래없는 이도류라는 캐릭터 성이 중요한거라 축구로 치환하긴 힘든데 굳이 비교하면 굴리트같은 선수의 프라임 타임을 보고있는 느낌에 가깝습니다. 어떻게 저런 만능형 선수가 있지? 하면서 영원히 회자될, 실제 쌓은 스탯보다 고평가 받을거고 받아야하는 선수지만 결국 숫자로 비교하면 메펠마로 시작해서 말하는 그런 올타임 라인업에 끼긴 힘든
25/10/19 14:34
사실 스탯만 비교하면 그렇습니다만, 이도류는 단기전에서 WAR를 뛰어넘는 무언가가 생길 수 밖에 없죠.
당장 이번 플옵에서 저지는 아무 죄도 없었지만 뉴욕의 선수 1일 뿐이었고, 오타니는 본인 혼자 힘으로 경기 하나를 가져왔으니까요. 세이버와 스탯으로 선수를 정량적으로 비교할 수는 있지만, 그게 또 업적으로 바로 이어지진 않지요.
25/10/19 14:42
(수정됨) 저도 원 댓글에 오타니를 스탯만으로 평가 할 수 없다고 적었고 그것과 별개로 두번째 줄은 그냥 고평가를 위한 고평가죠.
오타니 그 경기는 올타임 급의 미친 경기가 맞지만 별개로 그런 스몰 샘플로 선수 자체를 원오브뎀 vs 스페셜원으로 비교 할 순 없습니다. 그런 논리로 선수를 비교하면 다른 선수가 퍼펙트게임 한 경기나 원맨쇼로 미친듯이 쳐서 캐리 한경기 가져오고 오타니가 투수로도 부진하고 타자로도 부진한 한경기로 가져와서 반대로 이도류 해봤자 결국 선수 한명이고 투수든 타자든 캐리해서 혼자힘으로 경기 가져온 이 선수가 더 우위다 이렇게 말해도 아무 문제가 없어요. 선수 비교는 그냥 시즌 스탯, 커리어 누적 스탯으로 비교하는게 맞고 특히나 경기수 많은 야구에서 고점 터진 순간을 기준으로 그 많은 누적으로 다 무시하는건 올바른 비교가 아닙니다.
25/10/19 18:50
지금 한 번은 스몰샘플이고, 지금까지의 커리어로 고트 논쟁 자체도 좀 어이가 없지만, 오타니가 상징적인 게임 체인저, 그러니까 한 시대를 불러온 스테판 커리같은 상징이 되기엔 충분하다고 보입니다. 그런 의미에서 앞으로 두세번의 토너먼트에서 이런 경기가 한 두번만 더 나온다면 충분히 논쟁의 대상이 될 수 있을거라고 보구요.
조던보다 누적으로 뛰어난 선수가 없는게 아닌데도 조던이 고트인 이유는 말씀하신 임팩트가 스몰 샘플이 아니기 때문입니다. 전 개인적으로 세이버 베이스로 오타니를 저지보다 못하다고 판단하는거 자체가 오히려 세이버 스탯의 보완점이 필요한 부분이 아닌가 생각합니다. 현행 세이버 스탯은 오타니를 뛰어난 타자와 준수한 투수 두 명을 합친걸로 보고 있는거지, 그게 한 사람일 때의 장점을 포함하고 있지는 않다고 생각하구요.
25/10/19 01:00
23년초에 오타니는 누적에 크게 상관없이 고트 소리 들을 수 있다고 댓글 달았다가 뒤지게 욕 먹었는데 그분들 지금 생각은 어떤지 궁금하네요(https://pgr21.com/spoent/74026?page=14&divpage=18&ss=on&sc=on&keyword=%EC%98%A4%ED%83%80%EB%8B%88)
25/10/19 10:21
전 지금도 변함없습니다. 아, 저는 이전 글에 욕도 안 했고 댓글도 안 달았습니다.
엄청나게 대단하고 역사에 길이 남을 선수인 건 맞는데 역사상 가장 뛰어난 선수에는 어림도 없다고 봅니다. 누적으로는 말할 것도 없고, 단일 시즌에서도 가장 뛰어난 시즌이라고 할 것을 남기지 않았는데,, 어떻게 역사상 가장 뛰어난 선수가 되나요?
25/10/19 12:56
1. 리그가 다르기 때문에, 단일 리그였으면 오타니가 최고의 선수가 아니었을 수도 있습니다.
2. 제 표현이 부족했는데 단일 시즌을 가장 뛰어난 선수로 보낸 - 그 시즌 최고의 선수 - 와 가장 뛰어난 시즌 - 커리어 하이 시즌끼리의 비교 - 를 정확히 구분하지 못한 것 같습니다. 제가 말한 가장 뛰어난 시즌이라고 할 것을 남기지 못했다는 것은, 오타니의 커리어 하이 시즌이 역대 선수들의 다른 시즌을 능가할 수 있는가 하는 부분입니다. 예를 들면 애런 저지나 마이크 트라웃 같은 현대 선수들의 커리어 하이 시즌이나, 페드로, 매덕스, 랜디 존슨 같은 옛 선수들의 커리어 하이 시즌에 미치지 못했다는 뜻입니다. 3. 다시 말하면, 한 시즌 만으로도 역대 최고의 시즌이라고 할 수 없으며, 누적으로도 그렇기에 역대 최고의 선수라고 할 수 없다는 말입니다.
25/10/19 14:51
님은 타격은 저지에게 딸리고 피칭은 스쿠발에게 달려서 시즌 최고가 아니다라고 하는것 같은데 이도류로 둘다 s급을 찍고 3년연속 mvp에 올해도 mvp예약을 한 선수에게 잣대가 너무 가혹하네요. 저지와 아메리칸 리그 있을때도 만장일치 mvp땃습니다. 오히려 하나 도둑맞은 느낌이죠 60홈런 상징성에 먹혀서 .
25/10/19 15:59
아뇨, 팬심으로 왜곡하지 마시고, 상식적으로 대화를 보시면 됩니다. 제 말의 뜻을 어떻게 비뚤어지게 보려고 하지 마시고요.
war이라고,(물론 그 지표가 만능의 지표는 아닙니다, 그래도 근거 없는 주장이라고 하지는 못하시겠지요?) 기여도를 측정하는 지표가 있습니다. 일반적인 경우, 그 지표로 그 해의 성적을 비교하곤 합니다. 커리어 하이 성적이라고 이야기하면 타격과, 피칭을 비교하지도 않고, 야수의 포지션 별로 비교하지도 않습니다. 보통 그 선수 자신의 시즌 war을 기준으로 삼고는 하지요. 동의하시지 않을 수도 있겠습니다만, 그 점은 제가 어쩔 수가 없습니다. war 기준 오타니의 커리어 하이 시즌이라면 앞으로 더 대단한 시즌이 나올 수도 있겠습니다만, 아직 무키 베츠의 2018 시즌조차 넘어보지 못했습니다. (굳이 왜 자꾸 무키 베츠를 언급하느냐면, 아까 어떤 분이 - 지우셨지만 - 어디 무키 베츠 따위를 비교하냐는 말에 조금 긁힌 것도 있습니다. 오타니 팬분들이야 모르겠지만 야구 보는 사람은 다 아는 대단한 선수고 명전 예약이 된 선수입니다. 듣보잡 취급을 받을 선수가 아니지요.) 윗 댓글에서도 적었습니다. 2번에서요. 최고의 시즌이라는 말은 그 시즌 최고의 선수라는 표현이 아니라, 그 선수가 보냈던 최고의 시즌이라는 말입니다. 그러니까 그 3년 연속 mvp에 예약을 한 선수가 그 시즌의 최고 선수일수는 있는데, 그 선수의 그 시즌이 다른 비교 대상의 최고 시즌과 비교를 한다는 뜻이니까 잣대가 가혹한 것이 아니라, 제가 2번 답글에 적어 놓은 부분을 읽지 않으신 겁니다. 저와 의견이 다를 수는 있는데, 적어도 제가 단 글은 읽어주신 다음에 댓글을 달아주셨으면 합니다.
25/10/19 16:08
님이야말로 이도류임을 전혀 감암하지 않고 war로만 평가하시는게 아닌지? 막말로 오타니가 이도류해서 이정도지 하나에 집중하면 작년 이상의 퍼포먼스도 가능할겁니다.
25/10/19 17:00
이도류를 왜 감안해야 하는지 모르겠습니다. 물론 따지자면 엔트리 압축에는 장점이 있을 것도 같은데 그것이 그리 유의미한 것일까? 하는 정도의 의문은 있습니다. 아니면 다른 이유가 있을까요?
음, 제가 위에 단 댓글에도 비슷한 내용이 있는데, 저도 당연히 오타니가 이도류를 안 하고 하나에 집중하면 작년 이상의 퍼포먼스를 보일 거라고 생각합니다. 그러면 그게 굳이 이도류를 하는 것보다 낫다는 뜻이고요. 그게 왜 막말인가요? 오히려 그런 생각을 안 하는 쪽이 더 이상합니다. 장훈 선수는 줄기차게 오타니의 이도류를 반대해왔는데, 그게 안 통한다는 뜻이 아니라 안 던지고 안 뛰고 타격에만 집중하면 배리 본즈 넘을 수 있다는 말이었습니다. 과연 넘을 수 있을 지는 모르겠습니다. 다만, 지금의 이도류 오타니보다 배리 본즈가 더 좋은 선수라는 것을 전제로 장훈 선수는 말을 한 것이고 저도 그것에 공감합니다. 베이브 루스 이야기를 해주신 분도 있는데, 그래서 전 베이브 루스가 이도류를 계속했으면 매우 좋은 선수로 이름이 남았겠지만(투수를 하면서 홈런왕도 하는 정도로 멋지게 양립을 시킨 선수였고, 그 성적을 계속 유지했다고 하면), 투수를 그만두고 타자만 집중하면서 훨씬 더 좋은, 가장 위대한 선수가 될 수 있었다고 봅니다.
25/10/20 14:40
님 의견에 크게 반박할 수 있는 깜냥은 없지만.. 검색해보니 무키베츠가 2018년에 홈런 32개 OPS 1.078, WAR 10.9 인데... 저는 WAR 말고는 이도류의 오타니보다 더 좋은지 잘 모르겠는데요? ;;; (제가 메이저리그알못인거겠죠? ;; .... )
+ 25/10/20 17:06
일단 war 이라는 게 두 자릿수가 나오면 뭐야,, 저거,, 사람 아니야, 무서워.. 라는 소리가 나오는 성적을 올렸다고 봐도 됩니다.
war 두 자리라는 건 리그를 씹어 먹었다는 뜻이고. 이건 메이저가 아니라 야구라는 종목 자체에 관한 문제인데.. 편의상 투수/타자로 부르는 경우도 있습니다만, 본래 투수/야수로 나누어서 보아야 하는 게 맞습니다. 수비도 해야 하거든요. 야구를 잘 모르시는 분들께도 한화 팬 유튜버 등으로 박해민 선수가 꽤 유명해진 것 같은데, 분노해서 막 욕하고 그러는 장면이 인터넷에서 짤방으로 돌아다니는 것을 보았습니다. 저도 그 마음을 이해합니다. 박진만 감독 현대 선수 시절에 쌍욕 하면서 저 놈이 우리 우승을 훔쳐 간다고 생각했습니다, 수비라는 게 그만큼 중요합니다. 그런데 타격 성적으로만 보면 선수의 그런 가치를 알 수 없는 것이지요. 완전히 같은 타격 성적을 낸 사람이 지명 타자, 1루수, 포수가 있으면 누가 생각해도 포수가 훨씬 더 훌륭하지 않겠습니까? 그래서 수비에 대한 점수도 매겨서(다시 말하지만 다른 모든 지표가 그렇듯이 이것도 완벽한 지표는 아닙니다. 진리라고 할 수는 없지만 많은 사람에게 충분한 신뢰를 얻고 있는 지표라고 하기에는 부족함이 없을 겁니다.) 선수의 활약을 측정하도록 만든 지표라고 생각하시면 될 듯 합니다. 작년의 김하성 선수가 ops 0.700, 올해의 이정후 선수가 0.734 인데도 war에서는 김하성 선수가 앞서는 것이 그런 까닭입니다.
25/10/19 14:50
애초에 고트 뜻이 역사상 가장 ‘위대한’ 선수지 WAR 순으로 선정하는건 아니니까요. 해석을 잘못 하시는 분들이 많은 것 같네요. 전 오타니가 성공하기까지 수 많은 편견을 이겨내서 위대하다고 평가하는거지 설마 숫자 계산을 못해서 말도 안되는 걸 우기는건 아니겠죠
현역 동료들이나 해설자들도 설마 그런걸 모르고 고트라고 얘기할까요
25/10/19 16:05
그 가장 위대하다는 평가를 하는 기준이 무엇인가요? 여러가지가 있겠습니다만, 전 war 이라는 부분이 절대 빠질 수 없고, 몹시 중요한 부분이라고 생각합니다.
오타니가 이겨낸 수많은 편견이 짐 애봇이나 재키 로빈슨에 비할 것은 아닐 텐데, 그들이 위대한 사람일지언정, 가장 위대한 선수로 꼽지는 않으니까요. 그게 아니라면 오타니가 베이브 루스를 이긴다고 해도 재키 로빈슨은 결코 이길 수 없을 겁니다. 어쨌든 가장 위대한 선수는 아니겠죠.
25/10/19 16:20
그러니까 그 기준이 다 다르고 페드로 마르티네즈나 사바시아나 저는 고트라고 평가한다고요. 짐 애보트는 아니고요. 여기서 몇몇이 다른 의견이 있다고 해도 그분들 의견이 뒤집히나요
애초에 고트 해석도 잘못하신거 같은데…
25/10/19 16:47
선생님 고트는 단 한 명의 가장 위대한 선수를 뜻합니다.
애초에 가장 위대하다는 최상급의 표현은 복수가 아닙니다. 어디에서 제가 해석을 잘못했을까요? "Greatest Of All Time" 이 제가 알고 있는 뜻인데, 이게 역사상 가장 위대한 (가장 이라는 표현이 들어갔으므로 당연히 단 한 명의) 선수라는 뜻으로 알고 있는데, 그게 잘못되었다고 하시는 건가요?
25/10/19 19:24
아이고 이도류 플레이어를 그냥 독특하다고 하는 분과 제가 무슨 얘길 하겠습니까ㅜ 그냥 페드로 같은 야알못에 감화된 저를 반성하겠습니다. 페드로 그분 성적 보니 고점 말고 내세울게 없던데 버트 블라일레븐 >>>> 페드로로 알고 있겠습니다. 앞으로 저도 야구 아니 WAR구 열심히 보려고요
25/10/19 20:40
이도류가 대단한 장점이 된다고 생각하시는 것은 선생님의 의견이니 존중하겠습니다.
그런데, 그게 고트에 대한 해석이나, 제 댓글과는 무슨 상관이 있는지요? 아니면 일반적으로 본인이 틀렸을 때에는 논점을 벗어나 회피하는 의사소통 방식을 선호하십니까? 그건 바람직한 태도가 아니라고 생각합니다.
25/10/19 16:43
저도 말씀하신 그런것들 때문에 오타니가 스탯이상의 위대함을 가졌다고 생각하고 스탯 이상의 평가를 받을 선수라고 생각하지만 그 위대함이 고트까지 가려면 최소한 기존 고트급들 언저리 스탯은 만들어서 겸상할 자격은 가져오고 말해야죠.
말씀하시는 그런 것들은 어디까지나 부가적인 평가요소지 그게 주된 선수 평가의 기준은 될 수 없어요.
25/10/19 02:53
조던 메시 와 비슷해지고 있죠.
단순 war만으로 따지기도 힘든게, 살면서 이렇게 토넌먼트에 강한 야구 선수는 본 적이 없습니다.
25/10/19 10:54
에이 설마 그런 팀이 템파랑 오클랜드 보다 돈도 훨씬 많은데 막 훈련장에 에어컨 고장난거 1년째 방치시키고 그러진 않겠죠?
25/10/19 10:49
전 오타니 선수가 엄청난 선수라는 것에 전적으로 동의합니다. 그런데 한국에서 이토록 호의적으로 과대평가 하는 선수도 드물다고 봅니다.
여기서 과대 평가라는 건 오타니 선수가 별 것 아니라는 뜻이 아닙니다. 당대 최고 수준의 선수인데, 그건 의심의 여지가 없는데 왜 역대 최고로 평가를 하는가. 하는 말입니다. 뎀벨레가 펠레나 메시를 소환하지도 않고,(메시가 펠레, 마라도나를 소환할 때까지 얼마나 오랜 시간 호날두와 정점에서 버티고 있었는지 생각해보면 보통 선수 수명이 더 긴 야구에서 이게 대체 말이 되나 싶은데), 커리나 요키치가 조던을 불러내지도 않는데,,(르브론은 어림도 없다고 생각하지만 그래도 불러내기는 해볼 수 있는 급이라고 봅니다. 20년을 넘게 버텼거든요.) 오타니가 마이크 트라웃이나, 무키 베츠, 애런 저지 이상의 성적을 올렸느냐면 그건 아니고, 장차 후안 소토나 바윗주가 오타니의 누적을 넘지 못할 것이라고 보느냐면 그것도 아닙니다. 다만 겸업을 한다는 따라올 수 없는 독특함에 그 방점이 찍히는 선수인데,,그게 그렇게 높이 평가 받을 일인가? 글쎄요, 이해가 안 갑니다. 덧붙이면 50-50 고평가도 이해가 안 갔습니다. 이게 언제부터 그렇게 알아주는 기록이었다고? 우리나라에서 최초 30-30 기록한 박재홍은 신인인데 홈런왕까지 하고 mvp도 못 먹었는데? 배리 본즈가 40-40 하던 호타준족 대명사 였다가 아, 홈런만 알아주는 더러운 세상,, 하면서 약 빨고 안 뛰기 시작하고 그랬는데 대체 언제부터 호타준족이 그렇게 의미 있게 된 거지? 하면서요.
25/10/19 11:12
위대한 타자 위대한 투수는 늘 있어왔었죠
근데 한게임에 10k 3홈런을 한게임에 동시에 이룬 선수는 최소 한세대 안에서는 볼수가 없는 광경입니다 50-50역시 마찬가지구요 호타준족이 문제가 아니라 내가 살아있는 세대에 이런걸 또 볼수있느냐 없느냐의 문제죠 이걸 과대평가라 볼수있나요?
25/10/19 11:24
막줄을 제외한 부분은 인정합니다. (혹시 또 모르기는 한데, 아마 없을 것 같습니다.) 그런데 왜 그걸 언급하시는지 모르겠습니다.
그런데 이미 전 당대 최고 수준의 선수라는 것은 의심이 없다고 했거든요. 그걸 가지고 역대 최고의 선수를 논하는 게 과대평가라는 뜻입니다. 메시가 70골씩 때려 넣을 때, 많은 사람들이 이게 말이 되나 했을 거고, 전 이런 걸 내가 살아있는 세대에 볼 수 있을까? 하는 생각을 합니다만, 그때도 메시가 펠레보다 위라는 말은 안 나왔습니다.(시동 거는 분들이 있었을 수는 있지만, 그걸 당연하다는 듯 말하는 분위기는 아니었죠.) 그런 정신 나간 기록을 비롯해서 10년이 훌쩍 넘게 정점에서 있었는데 월드컵을 먹고 나서야 그래, 이쯤하면 펠레보다 위다 라는 소리가 대중에게 받아들여졌는데,, 오타니가 지금 보여준 걸 가지고 역대 최고라는 게 과대평가가 아닌 건가요? 저는 과대평가라고 볼 수 있다고 생각합니다.
25/10/19 13:01
아까 전에 어떤 분이 댓글을 비슷한 내용으로 달아주신 것에 댓글을 달았는데 지워버리셔서 내용이 날아갔네요.
일단 30-30은 한국야구 최초입니다. 국내 최초의 기록인데도 그랬다는 뜻입니다. 그 당시는 박찬호 선수가 제대로 활동하기도 전이라 한국에서 메이저를 잘 보지도 않을 때였고요.
25/10/19 12:17
오타니 최대치 WAR 포텐이 13~15 될텐데
실제로 이 성적 찍었으면 저도 고트 소리 나올만 하다 보는데 그냥 한포지션으로는 불가능한 수치 아직은 한자리 수 10 근처라 한포지션 선수 중에 드물게 나오는 게 10이라 실질 생산성에서 누른다고 보기 힘드니 상징성, 특수성, 상품성 모든 게 대단하고 그냥 성적으로도 S급 혹은 그이상 선수지만 역대 원탑은 역시 제 맘에 와닿진 않아요. 이견이 나올 구석 많음.
25/10/19 13:03
메시가 리그의 정점에 올라서 십수 년을 깔고 앉아 있어도, 아직 멀었다는 소리가 나왔고, 월드컵을 먹고 나서야 인정을 받았다고 보는데,
왜 그런 말이 쉽게 나오는 건지 이해가 안 갑니다.
25/10/19 12:22
우리나라만 고평가가 아니고 미국에서 이미 그런 평가들이 슬슬나오기 시작한다는거잖아요. 전 댓글 다보고 나니 님도 오타니를 평가절하한다는 느낌이 드는데요?
현시점은 아직 이르다? 동의합니다만, 어림도 없다는 반대입니다. 현존 야구선수중 goat자리 대체할 가장 유력한 유일 후보라 생각합니다. 유니크 한거 그자체로는 의미가 없는데 투수 타자 각각 리그 최상위 능력보유자인데 심지어 플옵에서 그 커쇼도 쉽지않은데 저런 임팩트를 줬죠. 만약 월즈에서 또 투수로 승리하고 타자로도 홈런치고 반지 2개 가져가고 앞으로 선수생활동안 더 업적쌓으면 충분히 만장일치 goat 가능해보입니다만. 메시가 오래걸렸어도 결국 해냈듯이, 오타니도 불의의 사고로 일찍 은퇴하는게 아니라면 가능성이 높아보여요. 이미 유일후보에 가능성도 충만한데 굳이 일부러 계속해서 "어림도 없다"는 가능성 0%라는 듯한 뉘앙스를 쓰시면 평가절하가 아닐수 있습니까?
25/10/19 13:18
일단 제가 쓴 글에 '당대 최고 수준의 선수' 라는 부분이 있습니다.
전 그 부분에 대해서 조금도 이견이 없습니다. 문제는 역대 최고인가 하는 부분인데, 어떤 기준으로 역대 최고의 선수를 가려야 하는 것인지 사람마다 생각이 다를 수 있겠지만, 전 통산 war 이라는 요소를 매우 중요하게 보고 있습니다. 절대적인 기준은 아니지만, 적어도 같은 수준으로는 볼 수가 있어야, 다른 요소로 평가를 해야 한다는 것이 제 생각입니다. 따라서 저는 그런 기준으로 평가를 했고, 다른 기준을 가지고 계신다면 존중하겠습니다. 제 기준으로는 - 그러니까 통산 war 로 따지면 오타니 선수는 베이브 루스나 월터 존슨, 뭐 그런 고대 괴수들을 소환하지 않더라도 매덕스나 랜디, 푸홀스 같은 지난 시대의 선수에도 못 미치며 현역으로도 트라웃이나 저지나 커쇼, 무키 베츠 등 오타니의 위에 있는 선수가 많습니다. 전 대체 어떻게 계산을 해야 그런 선수가 역대 최고의 선수가 될 수 있는지 짐작조차 안 가는데 아마 제가 생각하는 것과 다른 기준이 계신 것으로 밖에는 생각할 수가 없습니다. 다시 말하지만 제가 어림없다고 말을 하는 것은 war에 기반한 것으로 저는 평가 절하가 아니라고 생각합니다. 고대 괴수들을 다 제외하고 80년대 부터 선수들을 매겨도 오타니가 은퇴할 때까지 꾸준히 쌓은 누적이 10위 안에도 들어가기 어려울 것이기 때문입니다. 그런데 과거의 선수들까지 비교한다면 적어도 war 로는 불가능하다고 단언할 수 있습니다. 그게 제가 평가 절하가 아니라 냉정한 평가라고 생각하는 이유입니다. 마지막으로 저는 야구에서 war은 꽤 인정받는 기준이라는 것을 말씀드립니다. 물론 각자의 평가는 존중하겠습니다.
25/10/19 14:31
(수정됨) 아 이미 은퇴할때까지 활약해도 안된다 판단하시고 어림도 없다고 확정하신거군요.
그럼 그냥 이렇게 말할수밖에요. 오타니 은퇴할때 님말고 다른 모든 사람이 역대 war 서열 상관없이오타니가 goat이다 라고 인정하는 일이 벌어지면 어떻하실거에요? 물론 미국현지기준은 기본이구요. 가정법이니까, 앞일은 모르는거지만, 그리되면 기존 기준으로는 오타니 활약을 다 표현못한다가 정답인 겁니다. 님 판단이 틀린게 되겠구요.war를 뭔 절대기준처럼 여기시는데, 야구가 먼저있었고, war는 후대에 야구를 수치화하려고 고안한 계산식이죠. 오타니는 이미 war수치로만 봐도 엄청나지만, 어제의 활약은 어떤수치로 표현하던 그 이상의 느낌을 줬죠. 걍 앞으로 평가가 어찌 흘러갈지 두고보죠. 님은 이미 은퇴할때까지의 성적을 염두에 두고도 어림도 없다고 하신거라니, 제 기준엔 님이야말로 오타니 후려치려고 고대선수를 너무 과장하신다 보여지네요.
25/10/19 16:18
물론 저를 제외한 모든 사람들이 war 상관없이 오타니가 최고의 선수라고 한다면 그게 맞습니다. 그러면 저는 위대함을 평가하는 요소는 야구장 밖에도 있다고 인정할 테고 말입니다. 그게 물어보실 필요가 있나요? 당연한 이야기인데.
풍경 님은 war은 선수를 평가할 수 있는 기준이 안 된다고 생각하시는 것이고, 전 절대적이지는 않지만 대단히 중요한 기준이라고 보고 있습니다. 그 기준으로 전부 표현할 수는 없지만 꽤 많은 것을 표현할 수 있기 때문에, 오차 범위 내의 차이 정도에는 들어와야 다른 무언가로 평가를 뒤집을 수 있다는 것이 제 의견입니다. 그리고 오타니 선수의 통산 누적 war은 비교로 뒤집을 범위의 것이 아닙니다. 물론 위대함은 war로만 나타나는 것이 아니라고 하시면 저는 그 기준을 존중합니다. 다만, 저와는 다를 뿐입니다. 그렇지만 성적은 war로 나타날 수 있습니다. 그것이 아니라고 하면 전 그 의견은 존중하기 어렵습니다. 고대 선수를 과장한다고 하셨습니다. 그런데 전 세 번째 단락에서 고대 괴수를 제외하고 80년대부터 순위를 매겨도, 라는 부분을 적었습니다. 80년대부터 활동한, 매덕스나 랜디 존슨, 푸홀스 같은 선수들은 고대 선수라고 하기는 좀 어렵지 않겠습니까? 그 선수들의 경기를 본 사람이 발에 채일 정도로 많을 것인데 무슨 과장이나 그런 것을 하기에는 가까운 과거입니다.
25/10/19 15:43
근데 현대 야구와 옛날 야구의 환경적 차이가 너무 커서 WAR로 줄 세워버리면 영원히 베이브나 타이콥, 윌리 메이스 같은 선수를 능가하는 선수는 나올 수 없을 확률이 높긴 하죠.
트라웃이 최근 몇 년 연속으로 부진해서 이제 역대 최고 중견수 후보에서도 사라지긴 했지만. 만약 최근 몇 년을 망치지 않고, 은퇴할 때까지 완만한 에이징 커브를 기록하다 은퇴했다고 쳐도 고대 시절 최고의 중견수인 트리스 스피커의 WAR을 절대 능가할 수 없을 것은 거의 확실합니다. 하지만 그게 IF 세계의 트라웃이 받아야 할 공정한 평가인지는 잘 모르겠습니다.
25/10/19 16:23
물론 그런 점에 있어서 war도 완벽하다고 할 수 없겠습니다.
다만, 80년대 이후의 선수들을 비교하는 것에는 큰 무리가 없다고 봅니다. 매덕스나 존슨, 푸홀스의 시대가 오타니와 비교하기에 문제가 있을 만큼 떨어져 있다고 생각되지 않습니다.
25/10/19 19:50
매덕스의 예도 비슷하게, 폴 스킨스가 지금 시점에선 정말 우수한 이닝 소화력인 180이닝을 커리어 내에서 달성한 해가 여러 번 되고, 그때마다 올해 정도의 비율 스탯을 보여주는 미친 성적을 여러 번 기록한다고 쳐도 WAR라는 관점에서 절대 그렉 매덕스를 능가하지 못할 확률이 매우 높습니다. 애초에 스킨스가 아무리 노력해도 소화할 수 있는 이닝 자체가 매덕스와 비교해서 매우 적을 겁니다. 하지만 실제로 커리어가 끝난 후 스킨스의 평가가 그럴 것인지는 완전히 다른 차원이 이야기가 될 수 있지요.
페드로 마르티네즈도 WAR라는 관점에서 랜디 존슨과 비교하면 아예 급이 다른 투수지만, 실제 평가가 그렇지는 않으니까요. 오타니가 최고냐 아니냐를 얘기하려는 것보다, 선수 평가는 WAR라는 잣대로 줄세울 수 있는 것이 아니고 단순 누적 성정 외에도 상당히 많은 요인이 작용하는 복잡한 문제라는 얘기입니다. 그런 점에서 오타니의 커리어가 끝나는 시점에 WAR라는 측면에서 부족함이 있어도(사실 누적 기록인 WAR측면에서는 최고를 논하기엔 무조건 결함이 있을 겁니다) 그렇기 때문에 오타니가 최고의 선수가 되지 않는다는 보장은 없다는 겁니다.
+ 25/10/20 18:05
일단 말씀하신 부분에 대해서 이견을 제시하자면 스킨스의 올해 성적은 war 관점에서 매덕스에게 비할 수 없지만,
커쇼나 벌랜더의 고점은 매덕스의 고점보다 높았습니다. war 관점에서요.(물론 그 부분은 매덕스의 억울함이 있었기는 합니다.) 다시 말해 커쇼나 벌랜더가 본인의 고점을 오래 유지했다면 매덕스보다 높은 누적을 쌓을 수도 있었다는 뜻이고, 그렇다면 그것을 현대 야구의 변화 때문에 생긴 문제라고 할 수 있는 것일까요? 애초에 매덕스나 랜디 같은 선수는 그 당시에도 드물었고, 완벽한 투구 디자인으로 공을 아끼는 매덕스나, 100구를 훌쩍 넘기고도 100마일을 뿌려 대는 랜디가 그만큼 특별하다고 해야겠지요. 커쇼나 벌랜더가 좋을 때에는 그 시절의 선수들 못지 않게 이닝을 먹었습니다. 페드로는 아름다운 시기를 보냈고, 누적조차 매덕스나 랜디에 손색이 있는 것이지 당대 최고 수준이었습니다. 그 둘을 제외한 페드로나, 커트실링, 치퍼존스 같은 최상위 성적을 거둔 선수들은 지금의 최상위 선수들과 별반 다르지 않았죠. 아마 푸홀스나 벨트레 정도를 제외하면 다 트라웃 밑으로 내려갈 거고, 투수도 페드로 정도 제외하면 다 벌랜더, 커쇼 밑으로 갈 겁니다. 그래서 저는 말씀하신 시대의 문제로 평가하기 어렵다는 부분에는 동의하지 못합니다. 다음으로, 말씀하시는 대로 페드로 정도의 선수라면 누적이 부족함에도 불구하고, 너무나 빛나는 시기를 보냈기에 랜디나 매덕스와 비교할 수 있다고 생각합니다. 전 그 부분에 대해서 이견이 없습니다. 그리고 그건 제가 수차례 말해오곤 하는 바입니다. war로 줄 세우기를 할 수는 없지만, 줄 설 수 있는 수준은 맞춰두고 와야 비교를 할 수 있다는 말입니다. 페드로 정도 - 당대 최고 수준의 성적은 깔아 두어야 역대 선수들과 어떻게 비교해 볼 수 있다는 이야기입니다. 당연히 커쇼나 벌랜더도 랜디, 매덕스와 비교해 볼 수 있겠죠. 트라웃이나 무키 베츠 정도는 되어야 푸홀스와 겸상이 된다는 말입니다. 그런 부분에서 전 오타니가 트라웃 만큼의 누적을 쌓을 수 있을 지는 회의적입니다. 다만, 이것에 대해서는 불가능 하다고 단언하지 않겠습니다. 어렵지만, 가능성이 없다고 보지는 않기 때문입니다.(애런 저지의 가능성은 높게 봅니다.) 이게 여러 댓글을 달고 하다 보면 말이 흘러서 다른 말로 오해가 되는 경우가 있는데, 일단 저는 오타니가 트라웃 정도의 누적을 쌓으면 푸홀스나 매덕스, 랜디 등과 충분히 비교가 될 수 있다는 것에는 동의합니다. 그런데 애초 그런 이야기가 아니었습니다. 물론 푸홀스나 매덕스, 랜디는 위대한 선수입니다만, 누구도 그들을 가장 위대한 선수라고 하지 않거든요. 그러니까 오타니는 위대한 선수들과 아직 비교가 될 수조차 없는 수준의 누적을 쌓았으며, 그들과 비교 대상이 될 자격이라고 할만한(동시대 현역 최상위 선수인 트라웃이나 벌랜더 정도의) 누적을 쌓는 것도 전 회의적인데, 문제는 제가 불가능하다고 단언한 것은 트라웃 정도를 해서 평가를 받으면 푸홀스 이상으로 평가 받을 수 있다는 것이 아니라, "역대 최고의 선수"가 되는 것이 불가능 하다고 한 겁니다. 그건 트라웃, 벌랜더가 아니라, 정말로 매덕스, 푸홀스 정도의 누적을 쌓아도 입장 자격 자체가 안 나오는 것이니까요. 다시 말하지만, 전 매덕스, 푸홀스, 랜디가 가장 위대한 선수라는 말을 하는 사람을 본 적이 없습니다. 이건 그들에게도 역대 최고와 비교가 될만한 자격이 주어지지 않았다는 뜻이지요. 그러니까 오타니가 매덕스, 푸홀스를 따위로 볼 수 있는 누적을 쌓아야 고대 괴수에 비하면 모자라도 여러 요소들로 비벼볼 수 있을 것인데, 전 그 부분에서 불가능 하다고 생각합니다. 다른 분들도 다들 그러시겠지만, 제게 가장 전율을 느끼게 한 선수는 (약 빤) 본즈입니다. 그게 약물의 힘이 아니었다면 전 시대 보정하고 그러면 본즈가 베이브루스를 넘었다고 해도 되지 않나? 정도의 주장은 했을 겁니다. 본즈는 기록으로만 볼 수 없다는 주장도 했을 겁니다. 볼 넷으로 나가면 손해를 본다는 느낌이었으니까요. 물론 약쟁이는 인정해 줄 가치가 없습니다. 그런데 그 본즈가 (아마도)약을 안 할 시기로 추정되던 때에,, 본즈는 오타니가 지금 올리는 성적 정도를 찍고 있었습니다. 십 여년을 말입니다. 그러니까 오타니가 지금껏 쌓은 누적을 다시 그만큼 더 쌓은 게 약하기 전의 본즈인데,, 그러면 대충 푸홀스쯤 될 겁니다. 그때의 본즈도, 푸홀스도 역대 최고의 선수라는 말은 나온 적이 없었죠. 비교할 깜냥도 안 된다는 말입니다. 다시 말해서 오타니가 역대 최고의 선수가 되려면, 일단 지금까지 한 만큼을 한 번 더하고(누적*2), 그 다음에 약 빤 본즈 정도로 4,5년 정도를 날아다녀주면, 그제야 흠, 누적이 루스에 비해 모자라지만(푸홀스와 트라웃, 랜디와 페드로 정도 차이 납니다.) 다른 요소를 고려해서 비교해 볼 수 있겠군..할 수 있다는 뜻입니다. 그래서 전 역대 최고의 선수가 되는 것이 불가능 하다고 단언한 것입니다. 어쩌면 당대 최고의 선수는 될 수도 있다고 생각합니다. 전 애런 저지가 더 뛰어난 선수라고 생각하지만, 그거야 두고 봐야 할 일이죠.(덧붙이면 현재는 무키베츠-애런저지-오타니쇼헤이 순으로 누적을 줄 세울 수 있는데, 오타니와 저지 차이보다 저지와 무키베츠 차이가 더 벌어져 있습니다. 오타니 팬분들은 대체 왜 무키베츠를 만만하게 보는 건지 이해가 안 갑니다. 명전이 예약된 선수인데.)
+ 25/10/20 19:16
일단 커쇼랑 벌랜더 모두 WAR라는 관점에서 매덕스의 고점보다 높지 않다고 봅니다. 오히려 매덕스가 둘보다 높다고 보고요. (매덕스 커하 FWAR8.0, BWAR 9.7) 어느 정도 비슷하다고 인정해줄 수는 있겠습니다. 사실 전 벌랜더나 커쇼가 매덕스보다 낮은 평가를 받아야 한다고 생각하지 않는 쪽이긴 합니다. 매덕스와 벌랜더가 뛴 시기는 별 차이가 없고, 동시기였을 때도 있지만 그 사이에도 투수의 환경은 너무 크게 변했기 때문이죠.
위와 같은 관점에서 WAR로 고점 따지면 랜디나 페드로나 별 차이 없습니다. (FWAR BWAR 모두 1정도) 반면 WAR누적으로 따지면 차이는 아예 급이 다른 선수 수준으로 벌어지죠. 하지만 거의 대부분의 사람이 페드로를 랜디만큼 위대한 선수로 인정하는 것이 현실이니까요. 물론 그 이유는 페드로의 위대한 시즌이 WAR만으로는 설명할 수 없는 압도적인 위력이었다고 모두가 인정하는 거고요. 그게 체감이 됐든 세이버가 됐든. 이 전에도 말한 것이지만, 오타니가 최고라는 말을 하는 게 아니라 GOAT를 따지는 정확한 기준 같은 건 따로 없다는 뜻입니다. 오타니의 커리어가 끝났을 때, 정말 다양한 기준에서 그의 위상을 평가하게 될 거고 WAR는 기준 중 하나가 되겠지만 그렇게 절대적인 기준은 아닐 겁니다. 그런 점을 말하고 싶었던 것이지, 당장 오타니가 고트냐 아니냐는 이야기는 아닙니다. 어쨌든 확실한 건 세이버로 따져보는 선수의 진짜 가치를 따지기 이전에, 오타니 같은 유형의 선수는 최소한 몇십 년 내에는 다시 못 볼 확률이 높고, 어쩌면 100년 안에도 다시 안 나올 수도 있는 정말 독특한 유형의 선수인 건 확실합니다. 그러니 볼 수 있을 때 즐기는 게 제일 나은 선택 아닐까 싶네요 크크..
+ 25/10/20 19:52
더 이상은 너무 반복인 것 같고,
어떤 분들은 오해 하시는 게, 전 누적이 전부라고 하지도 않았습니다. 오타니가 보여준 모습이 유일한 건 사실이지만, 성적이(누적이 아니라 현 시점에서) 역대 최고를 소환할 것도 아니라는 말도 분명히 하고 넘어갔는데, 많은 분들이 누적 부분만 짚고 넘어가시더라고요. 말씀하신 것처럼 페드로나 랜디나 고점에서 보여준 모습이 압도적이었습니다. 그러니 비교가 된다고 해도 말이 되지요.(고점은 페드로가 위라고 봅니다.) 어느 정도 비슷하거든요. 그 둘을 보면 말입니다. 그런데 오타니는 그런 압도적인 모습조차 보여준 적이 없습니다. 역대 최고에 비교할 만한 시즌 말이지요. 당장 저지에 비해서도 성적은 처지는 데 저지조차 역대 최고에는 못 미치거든요. 다시 언급하지만 제가 본 가장 압도적인 선수는 약 빤 본즈였는데, 그 성적보다 오타니가 낫다고 하시면 그거야 존중합니다만, 제가 더 드릴 말씀은 없고. 저와 시각이 다른 것으로 알겠습니다. 또 강조하지만 약쟁이는 존중할 가치가 없습니다. 그러니까 본즈를 인정하거나 하는 것이 아닙니다. 약 빤 본즈가 "약을 쓴 게 알려지기 전" 모두에게 칭송을 받을 무렵에, 그런 퍼포먼스를 몇 해나 보여주고 나서야 베이브 루스하고 비교가 나왔습니다. 실제로 비슷한 성적이기도 했습니다. 홈런 기록을 넘는다는 이야기가 아니라, 누가 더 야구 잘 하느냐는 이야기가요. 그러니까 역대 최고를 논할 정도로 임팩트를 보일 거면 약 빤 본즈 정도는 해야 된다는 겁니다. 물론 전 그만큼 하는 선수를 아직 보지 못했고, 앞으로도 볼 수 있을지 모르겠습니다. 그걸 베이브 루스나 배리 본즈는 여러 번 보여줬고, 그래서 그때야 역대 최고 논쟁이 나왔습니다. 까놓고 이야기해서 누적까지 갈 것도 없고, "오타니가 보여준 게 없습니다. 약 빤 본즈보다 못해요."(물론 다른 누구도 약 빤 본즈보다 야구를 못하기는 합니다.) 작년 애런 저지보다 한 두 단계 위의 타격을 보여주거나, 지금처럼 치면서 사이영 컨텐더(대충 19년 류현진 선수 정도)로 던진다면 본즈만큼 보여준 게 있다고 할 수 있겠습니다. 물론 약을 안 하고 말입니다. 누적에 대한 이야기는 손가락이 아플 정도로 많이 했고, 요점은 "오타니는 약 빤 본즈보다 야구 못한다". 그래서 고점으로도 역대 최고에는 턱없이 모자라다 입니다.
+ 25/10/20 20:03
삼겹살이면됩니다 님// 이런 평가는 관점따라 다 변할 수 있는 거라 삼겹살이면됩니다 님의 관점으로 보는 의견도 충분히 일리가 있고 합리적인 판단이라 생각합니다. 다시 말씀드리지만 전 지금 오타니가 고트냐 아니냐를 따지는 건 아니라서요.
반대로 오타니가 투타겸업으로 양쪽 모두에서 유의미한 성적을 보여준 것 자체가 역사상 한 번도 없었던만큼 그 특수성을 인정받아야 하고, 그것은 WAR같은 걸로 따질 수 있는 게 아니라는 의견도 일리가 있고 합리적인 생각이라 생각합니다. 어차피 오타니 고트론의 결말은 오타니의 커리어가 끝나야 알 수 있으니 지금 따져봐야 별 의미 없다 생각하긴 합니다만..
25/10/19 21:07
근데 쓰고 나서 생각하니까 남은 삶에서 다시 보기 힘든 선수일텐데, 고트냐 아니냐 따지기보다 그냥 다시 보기 힘든 선수의 전성기를 즐기는 게 제일 현명한 선택 아닐까요 크크..
미친 활약하면 고트 챈트도 좀 해주고 삽질하면 하나만 하지 그랬냐고 해주고
+ 25/10/20 18:08
전 장훈 선수의 주장대로 오타니가 안 던지고 안 뛰면 배리 본즈 넘을 수 있을 지는 모르겠는데,,
지금보다 나은 성적을 거둘 것이라고 생각합니다. 그러니까 작년보다 더 나아진 모습이요. 만약 배리 본즈를 넘고, 그런 모습을 지속적으로(이거 중요합니다. 한 두 해로는 모자라죠.) 보인다면 그땐 역대 최고에 도전할 수 있다고 생각합니다.
25/10/19 13:22
음, 어떤 분도 제게 억까라고 하시는 분이 있어서 그에 대해 댓글을 달고 어떤 점이 그런지 여쭈는데 댓글을 지우셔서 날아갔더라고요.
전 오타니 선수에게 딱히 열등감이라는 걸 느끼고 있지 않습니다. 그야 대단한 선수고, 나이도 어리고, 미남에,, 뭐 저보다 여러모로 나은 사람이긴 한데, 제가 차은우나 일론 머스크에게 딱히 열등감을 가지고 있지 않는 것처럼 오타니 선수에게도 그런 마음은 없습니다. ..아니, 당대 최고 수준의 선수지만 역대 최고라고 하면 과대평가라는 게 뭘 어떻게 해석해야 열등감에 가득 찬 게 되는 겁니까? 형편 없는 선수다, 거품이다 그러는 것도 아니고, 호날두는 역대 최고가 아니라라고 하면 호날두에게 열등감이 있는 건가요?
25/10/19 14:56
크크 애초에 커리도 15-16때는 적어도 공격력으로는 조던 이상이라는 평가가 나왔었습니다. 오죽하면 그때 조던한테 시대 잘 만난 리빙스턴이라는 평가도 있었죠. 코비도 81득점 하던 시즌엔 진지하게 조던하고 비교하는 얘기가 있었고.. 선수 고점때는 으레 나오는 얘기인데 무슨 얘기인지도 모르겠고..
애초에 2018년에 누가 앞으로의 오타니 성적이라고 하고 지금 성적 올려놨으면 사람들이 야 저 성적 찍으면 고트고 나발이고 야구의 신이다 라는 평가가 나왔을겁니다. 무슨놈의 과대평가.. 진짜 열등감이라는 말이 딱 맞음요. 애초에 WAR 신봉자들은 어떤 말도 안 통하긴 하지만
25/10/19 15:57
(수정됨) 이렇게 존중이라고는 찾아볼 수 없는 댓글도 참 오랜만에 보네요.
삼겹살이면됩니다 님의 댓글은 주장과 근거가 갖춰져 있습니다. 그것도 상당히 장문으로, 여러 예시를 들고 있죠. 야구 관련 이야기의 때와 장소, 참여자를 막론하고 누구에게나 존중받을 만한 구성입니다. 미드나잇블루님이 그 주장이나 근거에 동의하지 않을 수 있어요. 그런데 그 주장과 근거에 대해 본인의 주장과 근거를 이야기하는 것이 아니라 글쓴이가 작성한 의도, 그러니까 댓글쓴 사람의 속내를 추측해서 '너는 열등감으로 이 댓글을 썼어,(근거는 없어)' 로 싸잡아 말하는 내용은 인터넷 댓글창처럼 익명의 비대면 상황이 아니고서야 함부로 내뱉을 수 없는 말이죠. 나와 대화하는 상대를 존중해야 하는 일상에서는 미드나잇블루님도 이런 식으로 소통을 구사하지 못하실 겁니다. 참 안타깝습니다. 요새 밈으로 '길고 지루한 반박은 좋은 설명이 아님. 그냥 죽어! 가 좋은 설명임' 식의 짤을 본 것 같은데 이미 후자가 내재화되어 있는 분의 태도네요. 심지어 거기에 추천이 7개나 박힌 것도 놀랍습니다.
25/10/19 19:15
(수정됨) 저는 이 댓글이 더 놀라운데요.. 거의 모든 동업자들이 선발투수와 타자를 번갈아하는 것은 정말 힘든 일인데 그걸 해내는 게 대단한 일이다라고 입을 모아 얘기하는데 그게 독특?? 이도류가 무슨 컨셉인가요? 진짜 기가 막힐 수준으로 교묘히 후려치는 댓글인데 괜히 열등감 얘기가 나온줄 아나요
그리고 말 나온 김에 다 반박하자면 어느 선수의 고점일때 실제 누적 성적보다 고평가하는 건 흔한 일이고 실제 15-16 커리와 골스는 시즌 중에도 불스 왕조 소환해서 비교하기 일쑤였고 호나우두는 98 월드컵 우승하면 펠레가 자신과 동급이다라고 코멘트 해줬었는데 어느 정도 립서비스 들어가는 건 흔한 일이죠. 팬들이 호들갑 떠는건 물론 그 이상이고요. 근데 대상이 20대초 호나우두면 모르겠는데 교묘히 뎀벨레를 끌어왔다? 5년째 MVP급 시즌을 보내는 선수가 비교 대상이 뎀벨레에요? 호타준족이 언제부터 인정을 못 받았다는거죠? 당장 재작년 아쿠냐만 해도 40-70 하고 선수단 평가에서는 오타니 제치고 MVP도 받았었는데 당시 투타 거의 완벽한 시즌인 오타니 제친 건 저 유니크한 기록이 인정 받았기때문이라고 저는 생각하는데요. 물론 진성 오타니빠인 저도 50-50이 약간 억지스럽게 달성한 부분도 있다고 보지만 시즌 전체로 보면 오타니가 시즌 막판에 기록 달성을 위해서였다고 하지만 그렇게 똥꼬쇼 안했으면 샌디한테 1위 내주고 결국 월시도 못갔을 수도 있습니다. 정말 야구 보는 분 맞나요? 후안 소토와 바윗주가 오타니를 능가할 수 있으니 고트가 아니다? 이건 무슨 근거에요? 마치 레오나르도 메츠라는 가상의 선수가 앞으로 등장할거니 넌 고트가 아니다 그 소리랑 똑같은 수준인데.. 진심 뭐가 안타까운지 모르겠습니다. 서로 마음속의 최고의 선수는 다 다른 거고 지금이야 오타니빠들이 신나거 이런 저런 얘기 할 수도 있고 실제 현장의 동업자들도 립서비스 비슷하게 고트 소리 해주는게 개인 입장에서 용인이 안 되는 건 백번 이해하지만 저렇게 교묘히 내려치는 글에 추천 박힌게 뭐가 안타까운데요?ㅜ
25/10/19 20:08
선생님, 대댓글을 길게 써주셨는데 제가 야알못에 축알못이라 하나하나 반응해드리지 못해서 죄송합니다.
선생님은 적어도 길게 쓰신 내용 중에 주장과 근거가 같이 있는 것으로 보여집니다. 그런데 제가 대댓글을 쓰게 된 계기인 미드나잇블루님의 댓글 내용은 근거 없이 '넌 열등감으로 글을 쓴 거야' 라고만 적혀 있지요. 저의 대댓글은 [근거를 달아 주세요] 와 [상대방을 존중해 주세요]라는 내용을 길게 쓴 것에 불과합니다. 제가 대댓글로 전달하고자 한 위 두 가지 내용이 코미카도 켄스케님에게는 전달되지 않은 것으로 보여 뱀발을 달았습니다.
25/10/19 20:17
아직도 전달이 다 안 되었네요.
저는 삼겹살이면됩니다 님의 댓글이 정당하다, 정당하지 않다, 를 논한 바가 없습니다. 저 분의 글에는 주장과 근거가 갖추어져 있다, 이게 전부입니다. 제가 진짜로 야알못이라 (투수가 뭐고 타자가 뭐 하는 역할이며 점수가 어떻게 나는지 대충 이 정도만 겨우 압니다) 정당성을 판단할 깜냥 자체가 안 됩니다. 코미카도 켄스케님께서 삼겹살이면됩니다 님의 주장과 근거에 대해 전달하시고 싶은 주장 및 본인의 근거가 있으시면 그 분께 댓글 달아주시면 되겠습니다. 저한테 달아주셔도 제가 뭐라 할 말이 없어요. ㅠㅠ
25/10/20 07:55
1. 저는 삼겹살이면됩니다 님의 댓글이 어그로성 댓글이라고 생각하지 않습니다. 내용의 질과 양으로 보았을 때 사람들을 화나게 하려고 쓴 글이라는 추측을 하기 어렵습니다.
2. 저는 코미카도 켄스케 님의 댓글을 어그로에 주장 근거 갖춰 말할 필요가 없다는 뜻으로 해석하지 않았습니다. 논리 구조가 있는 글이라고 해서 다 정당한 글은 아니 라는 내용이 인터넷에서 어그로(=독자들을 도발하여 화나게 만들고 댓글을 수집하려는 의도에서 쓴 글)에 주장 근거 갖춰 말할필요가 없다 로 해석되려면 그 전제를 위해 중간에 한 문장이 더 필요합니다. (내가 보기에) 정당한 글이 아니라면 다 어그로다. 3. 내가 본 글 내용이 정당한 글이 아니라면 그 부당함에 대해 논하거나 피식 웃고 떠나면 됩니다. (물론 저도 어그로에 자주 긁혀서 댓글 달고 벌점도 먹고 그럽니다......ㅠㅠ) 아무튼 상대의 주장과 근거가 내가 보기에는 부당할지라도, 상대의 의도를 본인 마음대로 해석하는 행위가 타당하지는 않습니다.
25/10/20 12:49
일신 님//
1. 켄스케님의 의도를 파악하는데 일신님의 의견은 무관합니다. 2. 제가 어그로라고 표현한 이유는 ’논리구조가 있는 글이라고 다 정당한 글은 아니’라는 부분에서 따온게 아니기 때문에 ’정당한 글이 아니라면 다 어그로다’라는 중간 전제도 필요 없습니다. 처음 켄스케님의 댓글 내용 자체가 오타니를 교묘히 후려치는 원댓글에 대한 비판이었기 때문에 어그로라는 표현을 쓴것이고, 어그로라는 표현의 정의가 이 경우에 안맞는다고 생각되시면 표현은 바꿔도 됩니다. 제가 어떤 의미로 사용했는지 지금은 이해하실수 있을테니까요 3. 저는 타당한지 부당한지를 얘기한게 아니라 두분 사이에 의사소통이 원활하지 않은듯하여 켄스케님의 의견을 해석해드린것 뿐입니다. 뭐 켄스케님이 아니라고 하시면 제가 쓸데없는짓 한걸로 결론 나겠네요.
25/10/19 14:08
별로 공감이 안되지만
'메시가 펠레, 마라도나를 소환할 때까지 얼마나 오랜 시간 호날두와 정점에서 버티고 있었는지 생각해보면' 이라는 말은 특히 전혀 공감이 안되네요 마치 르브론이 조던을 소환하기까지 커리와 정점에서 버텨왔다는 식의 인식과 다르지 않은데 악성 날두빠가 아니면 이런식으로 인식하는 사람은 없을거 같은데요
25/10/19 16:32
설명이 부족했던 것 같아 다시 정리하자면,
메시가 70골을 넘게 때려 넣으면서 사람들에게 준 충격은 결코 작지 않았을 것이고, 그런 시즌을 몇 번이나 보내면서도 펠레를 소환하지 못했다는 뜻입니다. 역사상 최고의 선수라는 건 몇 해의 고점으로 평가 받을 것이 아니라, 오랜 시간 그런 모습을 보여왔을 때, 비로소 그 선수의 모든 업적으로 평가 받을 수 있다고 생각하거든요. 전 호날두의 업적이 메시에 비할 바가 못 된다고 생각하고, 개인적으로는 크루이프 보다 위로 갈 수 없다고 보는데, 어쨌건 그 시기에 라이벌로 불렸기 때문에 호날두와 정점에서 버티고 있었다는 표현을 사용했습니다. 정점에 있긴 했는데, 독주는 아니었다는 뜻으로. 그 부분에 있어서 호날두를 편드는 것으로 생각하셨다면, 음, 전 최종적으로 메시가 큰 차이를 내고 승리했다고 보지만, 그 시절은 서로의 라이벌이었다고 생각하기 때문에, 그점이 날두빠라고 보이신다면, 그건 어쩔 수 없겠습니다. 인정을 해야겠지요.
+ 25/10/20 17:35
메시는 이미 뭐 1년 90골이니 뭐니 할때 펠레 소환했습니다. 이미 그때부터 월드컵 먹고와라 소리 들었고, 월드컵 먹은게 좀 늦었을뿐,
그 때 월드컵까지 먹었으면 바로 고트소리 들었을걸요?
+ 25/10/20 18:11
제 기억으로는 소환 정도는 했다.. 고 할 수도 있는 분위긴데, 에이 그건 아니지 하는 분위기가 더 컸던 걸로 기억합니다.
그러니까 르브론이 조던 소환하는 정도? 그리고 월드컵을 먹고 나서야,, 아, 그럼 인정이지. 하고 정리가 된 걸로 기억합니다. 그에 비하면 지금 일부에서 미는 역대 최고의 선수는 지나치게 성급하다는 게 제 주장이고요.
+ 25/10/20 18:19
(수정됨) 적어도 제 기억에는 메시가 최종적으로 우승한 월드컵이 2022년인데,
2018에도 2014에도 월드컵을 먹는다면 고트소환할 준비는 다들 하고 있었을겁니다.
25/10/19 14:18
저도 대단한 선수지만 대단한거 이상으로, 한국에서 기이할 정도로 고평가 받아서 신기하긴 합니다.
막문단 공감되는게 도루의 가치를 고평가하는 분들은 평소에 야구에 관심없다는 뜻인데 작년에 그렇게 도루를 무슨 홈런급 스탯으로 평가하는 사람이 여기저기 어찌나 튀어나오는지 크크
25/10/19 15:45
호타 준족이라서 그렇죠 도루만 50개하면 별 신경 안습니다 홈런도50개니 대단하다는거죠! 님보다 야구 훨씬 오래 봣을 나이인데도 대단한데요?
25/10/19 16:09
대단하다로 안 끝나고 도루 많이 했다고 도루까지 합치면 저지 공격력 넘었다 이런 말도 안되는 소리로 넘어가는 사람이 많았던게 문제죠.
25/10/19 17:12
저랑 반대관점이시네요. 스포츠에서 goat가 되는건 누적스탯이나 커리어, 수상이 아닌 임펙트라고 생각합니다.
축구를 예로드셨는데 메시는 초창기부터 마라도나의 재림으로 불리면서 펠레랑 마라도나랑 비볐지 호날두랑 정점에서 버틴적이 없어요. 오히려 호날두가 개인스택이랑 발롱도르 열심히 먹으면서 메시랑 비벼도 평가절하 당했는데 레알에서 챔스 2연속 우승을 할 때 드디어 하드캐리해서 챔수 우승했다는 임펙트를 보여주면서 펠마메랑 비빌 수 있는 4위정도 된거죠. 그전까지 발롱 아무리 타도 골이나 많이 넣지 호나우두보다 못하다거나 역대 10위안에도 못든다는 의견 많았습니다. 말씀하신대로 요키치나 커리가 아무리 잘해도 르브론 1기 클리블랜드 시절처럼 혼자서 팀을 하드캐리하는 모습 안보여주면 goat소리 안나오죠. 르브론은 1기 클리블랜드 시절부터 조던이랑 비교하고 코비랑도 비교하지 말라고 할정도로 인기가 많았는데요. 오타니는 임펙트로 goat후보라는걸 보여준거고 앞으로 커리어나 개인수상으로 은퇴이후에도 goat가 될것인지를 증명해 나가는게 과제죠.
25/10/19 18:32
가장 위대한 선수를 결정하는 기준에 대해서는 저와 생각이 다르시다고 보고, 존중합니다.
물론 저도 어느 정도 동의하는 부분도 있습니다. 다만 몇 가지 부분에서 차이가 있습니다. 말하자면 윤석민 선수의 임팩트와 양현종 선수의 누적을 비교하면서 누가 "기아" 타이거즈 최고의 투수냐 하는 수준일 때 충분히 고려될 수 있다는 정도 입니다. 그런데 "타이거즈" 최고의 투수를 고를 때는 의미가 없어진다는 거지요. 겸상 자체가 안 되니까. 역사상 가장 위대한 선수라고 하면 정신 나간 듯한 시즌을 계속 보내야만 되겠지요. 둘 중 하나가 손색이 있는 정도는 괜찮지만, 적어도 비교할 수준은 되어야 한다는 게 제 의견입니다. 다른 부분에 대해서도 적자면 너무 주제와 달라지거나, 혹은 중복되는 점이 있어, 그 부분에 대해서는 줄이도록 하겠습니다.
25/10/19 12:32
(수정됨) 겨우 GOAT? GOD 같은 데요? 아직 누적통계가 조금 부족하긴 한데 지금이 전성기 구간이고 에이징 커브가 시작되기까지 4~5년정도의 시간이 있으므로 부상만 잘 관리하면 (이런 차원에서 이제 도루는 확 줄어 들겠죠) 2030쯤에는 누적도 꿀리지 않겠네요.
25/10/19 15:41
오타니가 쩌는거 맞고 개쩌는거 맞고 넘 멋진데 고트냐?
고트는 그레이스트 오브 “올타임“ 아닌가요? 세상에 올타임 최고의 선수라고요? 믈브 커리어가 겨우 10년도 안됐는데? 압도적인 커리어를 더 높히 쌓아올릴 필요는 없을지 몰라도, 야구는 누적이 굉장히 큰 비중을 차지하는 스포츠입니다. 명전 입성 조건으로 나열되는 것 들 중에 오타니가 달성한게 단 하나라도 있는지 궁금하네요. 물론 오타니는 단 하나도 달성 못 해도 명전에 첫 해에 들어갈만큼 유니크한 커리어를 쌓고 있지만, 제가 볼 땐 당장 내년에 명전 투표를 해도 만장일치가 나오지 않을거라 장담합니다. 누구보다도 독특한 위업을 쌓고있긴 하지만 그래서 둘 중 하나라도 위대한가? 에서 물음표를 던질 투표인단이 있을거라 봅니다.
25/10/19 18:50
명전은 기자단 투표로 결정되는 거고 메이저리그에서 10년 이상 뛴 선수가 자격 조건이 되고 후보 선정 기준은 미국야구기자협회가 선정하는거지 명확한 성적상의 기준은 없습니다. 대체 무슨 소리를 하시는 건지…. 300승 3000 탈삼진도 못한 샌디 코팩스를 명전에서 내보내야한다 이런 얘기신지
25/10/20 12:53
당연히 알죠. 제 댓글에도 투표 어쩌고 써놨잖아요? 다만 흔히 야구팬들이 얘기하는 명전 입성 마일스톤같은건 존재하니 하는 얘기죠. 지금은 패러다임이 이동하고 있지만 언급하신 300승 3000K 같은 조건들이 실제 공공연히 필요충분조건으로 여겨져 왔었구요.
말씀하신 샌디쿠펙스가 누적이 아닌 임팩트로 명전에 간 사례지만, 누구도 샌디쿠팩스를 고트라고 하지 않죠. 오타니도 당연히 아무런 누적 마일스톤 달성 없이 명전에 첫 턴에 들어갈만한 임팩트지만 그렇다고 해서 고트냐? 그건 아니라는거죠.
25/10/20 12:59
실체하는 조건이 아니라 팬들이 공공연히 생각하는 조건이 있어왔으나 (투수로 300승 3000K 타자로 500홈런 3000안타 같은) 꼭 필요한 조건은 아니죠. 오타니도 저런 마일스톤 없이 명전에 첫 해에 들어갈만한 임팩트지만 그럼에도 불구 임팩트와 누적을 두루 쌓은 선배들을 제끼고 고트라 불릴 정도는 아니라 생각한다. 아마도 저따위 뿐만 아니라 미국의 투표인단 중에서도 이런 생각을 하는 사람이 있을거고, 그래서 만장일치는 나올 수 없을텐데 그럼에도 불구하고 어떻게 고트라고 부를 수 있겠냐 ~
는 의견이었습니다.
25/10/19 17:15
(수정됨) 너드숫자를 맹신하시는분들이 있네요.. 베이브 루스는 너드수치 유행하기전에 이미 고트. 일인자로 공인받았는데 야구의 패러다임을 바꾼 공로가 제일 큰것 아니었나요?
저도 아직 오타니가 고트라고 불리기에는 누적이 부족하다고 보는 입장이긴하지만. 이현우 해설위원은 고트라고 하더군요.. 미국 전문가들도 꽤 많고요
25/10/19 17:24
오타니가 모든 스포츠 통틀어 최고의 선수라고 생각합니다.
지금 현시점에서 말도 안되는 저평가 당하고 있다고 보구요. 은퇴이후엔 지금보다 몇단계 위의 찬사를 받을겁니다.
25/10/19 17:46
투타의 각각 최고치에는 모자르지만, 높은 고점으로 동시에 수행하기에 고트 후보 중 하나로는 충분히 언급될만합니다
다만 GOAT 라는게 어떤 한 분야의 범접하질 못할 최고치의 눈부신 퍼포먼스를 동반해야 그렇게 불러주는게 상궤인데, 오타니는 겸업이라 그렇지 못한게 상대적으로 그 임팩트가 작은 것도 사실입니다 모순적이지만 동시에 겸업, 이도류로서의 각각 매우 높은 퍼포먼스를 겸비하고 있기에 그면에서는 임팩트가 타의 추종을 불허할 정도로 임팩트가 크죠 저의 판단으로는 오타니가 GOAT 후보로는 손색이 없다, 그러면 단연 확정적 GOAT인가, 그건 하 선뜻 예스도 노도 안된다 그 정도 그만큼 이도류가 야구의 상징인 베이브루스 외에는 찾기 어려운 드문 케이스라 보통 야구는 투수 GOAT, 타자 GOAT 따로 뽑아야 자연스러운 느낌이 전 있어서
25/10/19 20:28
(수정됨) 오타니의 팬이며 그의 투타겸업을 지지했던 사람으로서
그가 GOAT의 영역에 접근한 것은 대환영입니다만 오히려 그렇기에 맹목적인 빠들의 준동은 눈쌀이 찌푸려지는군요 겜게의 페이커처럼 그 화려하고 빛나는 업적을 가진이에게 어쩔수없이 따라오는 그림자일수도 있겠습니다만 오히려 그렇기에 팬입장에서 배격해야 할것이 저런 빠들이죠
25/10/20 09:43
(수정됨) 현지에서도 몇년전부터 나온 얘기고 버스터 올니 비롯 여러 평론가들도 공개적인 자리에서 고트 발언 했는데 뭐가 눈쌀이 찌푸려진다는 건지.. 여기에서만 일부 빠들이 그런거면 모르겠는데 야구계 중진들도 입을 모아서 하는 말이 우습게 들리시나 보네요. 그분들은 그런 발언 해도 별로 욕 안 먹던데 일부 피지알러 발언은 많이 마음에 안 드시나 보네요
옆동네 느바만 해도 버블 우승 당시 피지알에서 일부 르브론 팬들은 이미 5우승은 확정적이니 6우승 6파엠 맞추면 고트다 이런 발언도 올라왔었습니다. 오타니팬들이 무슨 월시 3연패를 이미 이뤘다고 한것도 아니고 타자만 했으면 본즈급인데 일부러 이도류 해서 모래주머니 찬 게 저 성적이다 가정한 것도 아니고 현대 야구에서 이루기 힘들거라 본 투타 겸업을 성공적으로 한것 만으로 가장 위대한 선수이다라고 말한게 뭐가 무리수인가요?
25/10/20 12:23
맥락을 전혀 이해못하고 있는데 그러니 몇년전 댓글을 가져와서 이상한 소리를 하는 겁니다
그 평론가들이 GOAT를 언급하는데 그치지 않고 그에 대한 논리적 반박을 받고도 그저 뒤지게 욕먹었다던지 열등감에 가득찼다고 대응했다면 똑같이 눈쌀이 찌푸려질겁니다 하여튼 분야를 막론하고 이런 빠까들의 행태는 동일하죠 대신 야구가 좋은 점이 그래도 이런 야알못 빠까들에 대해 수치적으로 반박이 가능하다는 거...
25/10/20 14:23
느바에서 고트 이야기하는 르브론 팬들한테 6우승 6파엠 맞추고 오세요
라고 했을 때 르브론 팬들이 열등감이니 교묘하게 후려친다느니 했나요? 똑같이 근거를 들어서 키배를 벌이던지 저런식으로 댓글 남기고 서로 추천이나 하니까 눈살 찌푸려진다는 이야기나 듣는겁니다 투타겸업 하나로 그간 야구 역사의 가치를 다 무너뜨리는게 누구 팬인가요? WAR을 위시한 기존의 선수 평가 방법이 안들면 대체할만한 가치 있는걸 수치로 증명하세요 언제부터 야구가 보이지 않는 무언가를 진심으로 따지는 스포츠가 됐나요?
25/10/19 20:48
근데 야구도 우승횟수 고트 영향 많이 주나요? 야구는 진짜 우승 혼자 시킬수도 없고 우승 자체가 너무 어려운 종목이라 우승횟수에 너무 민감하지 않아도 될거같은데.. 농구,축구는 무진장 신경쓰고 그럴만하다 생각하긴합니다만
25/10/19 20:54
선수평가에 영향 없습니다. 종목 특성상 동료한테 영향 받거나 주는거 없이 그냥 순수 본인 퍼포먼스가 정직하게 스탯으로 찍히는 종목이라 스탯이 전부에요.
25/10/19 21:41
언제부터 야구 선수 평가에서 임팩트가 1순위가 되었는지 모르겠네요
그래서 그 위대한 샌디 코펙스가 지금 역대 몇위쯤으로 평가 받고 있죠? 지금에야 현역 버프에 임팩트로 하입 받고 있는데 은퇴할 때까진 커리어를 더 지켜보는게 맞죠 현역 최고 선수 중 하나라는 점에 이견은 없는데 지나친 빠들의 댓글들은 어이가 없을 정도네요 투타겸업이라 가치가 높지만 막상 투수 휴업한 작년조차도 저지보다 스탯은 안 좋지 않나요?
25/10/19 22:39
아니 당연히 말이 안되고 만화에서도 사기로 표현될 오타니지만
goat는 너무 이르지 않나요? 역사가 얼마인데.. 누적이라는 게 그래도 어느정도 쌓여야 하는거 아닌가요? 투타로 시즌별 누적보면 투수로는 너무 부족합니다. 명전은 당연히 10년 채우면 바로 컷이겠지만 goat는 다르다고 생각하네요.
25/10/20 12:30
어차피 고집불통 빠들에게 통하는 이야기는 아니지만
그래도 중립적인 분들에게 설명을 하자면 유니크하다는 것이 가장 위대하다는 것과 무조건 동일시 되는 개념은 아닙니다 사이클링히트만 해도 몇호인지 세가면서 기념하지만 결국 홈런2개 2루타2개보다 생산력은 떨어집니다 노히트노런 역시 마찬가지 볼넷 여러개 내주며 달성한 노히트경기가 1피안타 완봉보다 더 나은 게 아니죠 투타겸업도 마찬가지일 수 있다는 건데.. 그 개념을 전혀 이해하지 못하고 자기주장만 고집하면 고집불통 빠가 되는 겁니다
+ 25/10/20 15:05
저도 오타니를 매우 좋아하지만 ph님의 의견에 좀 더 동의하긴 합니다.
학창시절부터 30대에 오기까지 메시의 플레이를 보고 자란 입장에서 메시만큼의 임팩트랑 꾸준함이 아니면 GOAT라는 수식어를 달기가 좀 어렵지 않나 싶어요. 근데 심장은 야구라는 종목에서 이렇게까지 해내는 오타니 아저씨를 GOAT라고 부르고 있네요. 물론 최고의 투수도 아니고 최고의 타자도 아니다보니 말씀대로 유니크하다는 것이 위대하다는거랑 동일시 되는 개념이 아니란건 동의합니다. 50-50 엄청나지만 60hr이 훨씬 더 가치있지 않겠습니까 그...그치만,,, 토너먼트 선발출장 10k 3hr 경기를 봐버린걸..
+ 25/10/20 14:52
(수정됨) 근데 뭐 .. .이도류나 50 50 이나, 포스트시즌 한경기 6이닝10K무실점 + 3홈런 4출루.. 나.. 이게 셋다 전인미답이라서.. 일단 기록만으로는 셋다 GOAT 입니다...... ..
그래서 따라서 서로 논쟁의 여지가 있을 수는 있겠으나.. 오타니가 GOAT라고 하는것은 새로운 평가기준에서는 충분히 할수 있는 이야기입니다. 전무후무 전인미답 고금절후 맞잖아요? 유니크한데 댈수 있는 평가기준이 없고, 삼겹살 님께서 WAR가 GOAT 가장 중요한 스탯이라고 이라고 생각하시는게 존중받아야 하는 만큼 그 이상으로 오타니가 이미 GOAT의 반열에 올랐다(후보에 올랐다)고 하는 사람의 의견도 존중받아야 합니다. 근데 삼겹살님이 그것을 존중하지는 않으시는것같아요.. 전 또한 오타니의 이도류로 인한 엔트리 압축 효과 또한.. 전술적인 장점으로 해서 WAR에 가산시켜줘야 한다고 생각해요.. 그게 WAR의 취지에 맞죠.. 오타니의 WAR는 제생각에는 다시 계산해야 합니다.
+ 25/10/20 17:18
(수정됨) 전 오타니 goat 맞다고 봅니다.
제가 그렇게 생각하는 이유는 GOAT 는 단순히 누적이나 스탯으로 정해지는게 아니라는겁니다. 메시보다 골 더넣은 선수도 있고 메시보다 우승을 더 많이한선수도 있고 하지만 왜 메시를 GOAT 라고 부를까요? 플레이가 말도 안되잖아요. 남들 수비수 한명 제끼기 어려워서 백패스 할때 혼자 3~4명 돌파하는거 수없이 보여줬잖아요. 우린 그걸 눈으로 봤잖아요 그러니까 고트 아닙니까? 오타니도 플레이가 말도 안되잖아요 투수로 직구는 160던지고, 변화구는 마구를 던지고, 타자로는 홈런왕을 여러번 먹을정도로 파워가 좋은데다가 다리도 빠름. 이걸 눈으로 봐놓고 war 조금 낮다고 베츠보다 못하다? 말도 안되는 소리죠. 툴만 좋은것도 아니고 실제로 mvp 도 3회 (이제 4회?) 수상할정도로 기록도 충분하고요. war 는 누적스탯이죠 아무리 맹신하더라도 goat 를 war 로 줄세울 수는 없는거죠.
+ 25/10/20 18:21
근데 메시보다 우승 더 많이 한 선수도, 메시보다 골 더 넣은 선수도 거의 없는 수준이라..
메시 누적 골이 300골 정도였으면, 누적 얘기 엄청 나오긴 할 겁니다. 메시로 보는 고트 논쟁은 최초에는 퍼포먼스 임팩트로 촉발하고 그 후 수많은 세부 검증대를 세월을 통해 거쳐야 하는데 굉장히 핵심적인 요소가 부상 잘 당하지 않는 철강왕 몸이었다고 봐서 메시조차 누적 아니었으면 도장 못 찍었다고 봐요.
+ 25/10/20 18:43
네 어쨋든 제가 하고 싶은말은 고트를 논함에 있어서 제1 조건은 퍼포먼스 라는겁니다.
조던도 메시도 (르브론도 전성기 기준으로) 눈으로 보고도 믿을 수 없는걸 보여줬기 때문에 스탯 쌓이기전에도 고트가 된거죠. 실제로 조던은 스탯이 부족해도 고트고요. 오타니도 저런선수들과 비교할만한 임팩트고요. 누적으로 트집잡히는거야 커리어 진행중인 선수에게 당연한거긴 한데, 다들 커리어 완만하게 끝나면 이라는 가정은 하고 이야기 하는거 아닐까요? (당장 오늘 커리어 끝나버리면야.. 고트라고 부르긴 어렵겠죠 당연히.) 아직은 고트 아니다 - 인정 고트 언급되는건 과대평가다 - 노인정 war 딸리니까 베츠보다 떨어진다 - 노인정 이게 제 생각입니다.
+ 25/10/20 20:58
한시즌 가장 잘한 선수는 야구팬들이 잘 아는 선수이지만,
고트는 야구 안 보는 야알못이 고트라고 하는 선수가 고트입니다. 이대로면 오타니가 고트입니다
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