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17/10/30 00:52
보면 볼수록 유비는 유방과 비슷하네요. 약간 하위호환(?)에 가까운것 같아요.
유비도 나름 군지휘관으로써 괜찮은 편이였다고 알고 있습니다.
17/10/30 00:58
패현에서 역대급 인재들이 다 쏟아진게 아니라 대장 잘 만나서 공세운게 더 논리적으로 들어맞죠.
소하는 역대급 인재가 맞긴 하지만...
17/10/30 01:00
애초에 아무것도 없는상태에서 시작한 인물들이 황제까지 되는데 능력이 없었을리가 없죠
군지휘능력이 없었어도 그걸 상쇄할정도의 능력이 무조건 있었을겁니다
17/10/30 01:07
유비나 유방이나 고대 중국의 이상적 군주 이미지 때문에 지휘관적 측면으로는 되려 너프당한 인물들이라고 보는게 옳겠죠.
국가의 제도가 서서 법령에 따라 군대를 지휘할 수 있는 시대가 아닌 난세의 지도자 중에서 앞장서서 싸우지 않은 사람이 얼마나 될지... 바로 내일의 일을 알 수 없고 모레 먹을 것이 없는 난세 유민의 무리를 지도하는 자가 뒤에 안전히 숨어서 명령만 내리고 있었다고 하면 그런 세력이 얼마나 오래갔겠습니까. 실제로 초한지의 서반을 장식하는 진승과 오광만 하더라도 그렇게 망해갔고요.
17/10/30 01:33
한신이 말한대로, 유방은 10만까지의 군대를 지휘할 수 있는 지휘관(요새로 치면 군단장이나 야전군사령관?) 정도의 군재를 가졌다고 평하면 될 거 같습니다.
17/10/30 01:52
상황 자체가 다르긴 했었습니다만...
유비와 유방의 가장 큰 차이점은 뭐였을까요? 결국 유방은 천하통일에 성공했고 유비는 실패한 이유는 뭐가 있을까요
17/10/30 09:35
광무제의 군사능력은 중국사 전체에서도 선두를 다툴 정도입니다. 저는 한신이나 항우가 군사능력에서 광무제보다 못하다고 생각합니다.
출세하면 저 아름다운 미녀와 결혼해야지라는 말을 입버릇처럼 하던 친구가 출세해서 황제가 되었는데 그 미녀와 결혼할 수는 없습니다. 보통 시간이 흘러서 미녀가 아줌마로 바뀌어버리기 때문입니다. 광무제의 단점은 하나입니다. 빌런이 형편없었어요. 진우량 급이라도 되었어야하는데 ....
17/10/31 06:35
일신의 능력으로는 더 나은 인물이라 할 수 있지만. 광무제는 본인도 호족인데다 창업공신들도 다 호족이라는 점이 한계점이 후대에 영향을 주었죠.
17/10/30 10:04
지닌바 세력과 당시 배경의 차이요.
유방이 촉으로 갈때 세력은 넘버 투 급이였고, 그 오지로 간 지역이 제갈량이 북벌로 그렇게 먹고 싶어했던 지역이였죠.. 그리고 중국 최초의 통일국가 진이 호해와 조고의 실정으로 말아먹어서 항우가 당시에 뭐하러 통일국가 세움? 다시 예전처럼 제후국끼리 하자 이런식으로 돌린것도 크죠. 대놓고 항우와 유방 1대1 구조가 아니였으니..
17/10/30 13:37
그리고 언급이 잘 안되는데 한신이 제나라 먹었을때 괴철의 조언을 받아들여서 천하삼분지계를 펼쳤으면
제나라 초나라 한나라 삼국시대 열렸을겁니다. 그런데 한신이 우리 유방님이 그럴리 없어 라며 믿었다가 이후... 그래서 전 한나라의 최고 공신을 한신이라고 생각합니다. 한삼걸이고 뭐고 당시 한신이 삼분지계 빼애액 했으면 유방입장에선 노답이였으니까요.
17/10/30 02:05
고조공신 후자연표만 해도 빈칸이 많죠. 개인적으로 노관이 그 어딘가 껴있을법 한데 찾아볼수 없으니 의문입니다. 장안후에 연왕까지 된 인물인데 말석에도 못낀다니 말이 안되는것같아서 말이죠.
17/10/30 02:54
항우, 한신, 팽월 등에 가려져 있어서 그렇죠. 솔직히 한신 아래 다 그나물의 그밥이지만요.
한신의 세력이 유방 항우 합친 것 이상으로 컸는데 그걸 다 유방에게 헌납했으니... 쩝..
17/10/30 03:46
역사의 승자는 높게 평가 받아 마땅하죠
결국 항우를 잡고 통일하고 통일후에 사후 배신할 부하들도 미리 처리하고요 실력에 더해서 운이 따랐다고 한들 그 사람의 행운이라면 그 역시 그사람의 운명이고 능력이죠 유방은 대단한 인물입니다 크리스폴이 순수실력 해봤자 그그컨이죠 이번에 컨파간다고해도 에이스 리더는 하든 역사의 전쟁이나 군주는 결과 실적이 모든것이죠 그건 지금도 유명운동선수나 일반인도 마찬가지에요 당장 우리가 일하는 회사 특히 모든 회사가 만든 상품을 최종판매하는 영업조직만해도 판매실적이 전부죠 모든 인간들은 주어진 환경안에서 치열하게 전쟁이든 삶이든 살아가는데 그 중에서도 특출난 승자의 역사를 남긴 군주들은 대단한 인간이죠 특히 저시대는 온갖 배신과 권모술수등이 난무하던 정말 난세중의 난세 그걸 다 정리한 영웅 유방
17/10/30 08:44
요새 피쟐에 초한지 시절 얘기가 많이 나와서 흥미롭게 보고 있습니다. 한 번도 안 읽어봤는데, 분량 적당하고 재밌는 버전의 책 추천해주실 수 있나요?
17/10/31 11:33
이문열 초한지 추천합니다.
아무래도 '가장 처음' 보는 작품이라고 한다면, 가장 스탠다드한 작품을 보는게 좋지 않을까 싶은데, 이문열 초한지가 초한지 소설 중에서는 가장 실제 역사적 사실을 잘 반영한 축에 속하는 작품입니다. 따라서 작가의 해석이 강한 작품을 보면서 처음 느낄수 있는 편견은 비교적 덜하게 됩니다. 다만 이 말은 바꿔 말하면 전체적으로 '심심하다' 는 말이 되어서.... 일단 가장 먼저 재미 있는걸 봐서 재미를 먼저 느낀 다음에 사실과 소설적 윤색의 차이를 따지겠다 한다면 정비석 초한지나, 만화로는 고우영 초한지 정도가 괜찮겠네요. 전략 삼국지 그린 요코야마 미츠테루의 항우와 유방도 괜찮고.
17/10/30 09:00
좋은 면보단 약한면을 부각해야 재밌어서 그런거 같기도 합니다. 항우라는 희대의 혼종 잡으려면 유방 개개인 능력보단 신하들과 연합해서 이기는거라던가 게으르거나 오만한면을 신하가 깨우치게 하거나 해서 이기는게 더 교훈이 남아서 그렇지 않을지 사료됩니다.
17/10/30 09:27
유방의 대단함을 당대 최고의 군사지휘관인 한신을 통해서도 알아볼 수 있습니다.
한신은 조나라와의 싸움에서 대승을 하고 자신의 이름값이 유방 항우와 비슷할 정도가 되었음을 잘 알고 있었습니다. 하지만 유방에게서 독립할 수가 없었습니다. 한신이 왜 독립하지 못했는가라는 질문에 대해서 한신이 우유부단해서, 군사는 최고지만 정치에는 바보라서 등등의 이야기가 자주 나옵니다. 하지만 전 반대로 생각합니다. 유방이 너무 대단하기 때문에 한신은 배신을 못했다 라고 생각합니다. 한신이 제나라 왕이 될 정도로 위세를 떨치고 있었지만 한신의 부하중 2인자가 바로 조참입니다. 본문에서 성 올라가고 목을 베었다고 소개된 조참 말입니다. 한신이 독립부대를 운영한 이후 조참은 한신을 떠난 적이 없습니다. 회음후열전은 그 외에도 수많은 유방의 패현 친구들을 한신의 부하이름으로 들고 있습니다. 한신은 유방의 사람들로 포위를 당하고 있었습니다. 한신은 군사반란에 가까운 일을 두번 당했습니다. 자고 일어나니 유방이 자기 군대를 지휘하고 있었지요. 한신은 번번히 유방에게 지휘권을 빼앗겼는가 라는 질문에 대해서 한신이 유독 유방에 약해서라기 보다는 유방이 한신군대의 정보를 다 알고 있었기 때문이라고 보는게 맞습니다. 종리매의 목을 바치는 장면에 이르르면 한신이 얼마나 유방에 대한 두려움에 떨고 있었는지가 보일 지경입니다. 회음후 열전을 읽다가 보면 유방의 대단함을 알게됩니다.
17/10/30 09:57
승리도 중요하지만 저렇게 패배가 많은데도 살아남았다는게 더 대단하게 느껴지네요. 목숨걸고 하는 전투였을텐데.
사실 나이먹고 초한지를 다시 읽어보니 항우는 유방덕분에 과대평가된거 같아요. 저런 싸움만 잘하는 쪼잔한 녀석..
17/10/30 10:05
소하가 병으로 고생했을때도 그렇고.. 유방의 용병술을 보면 한신을 빼면 자기보다 잘난 놈이 없어서 내가 지휘한다 이렇게 봐야겠죠 크크
17/10/30 10:41
요즘은 유방이 코에이 삼국지 시리즈(고대무장)에서도 재평가가 되더군요.
초창기에는 매력만 100이고 다른 능력치는 완전한 유비 하위호환이었는데... 찾아보니 삼국지 10은 통무지정매 56/65/50/69/100, 삼국지 13은 통무지정 87/70/59/83이네요. 참고로 유비는 삼국지 10은 78/72/73/78/99, 삼국지 13은 80/77/78/80.
17/10/30 13:20
한신같은 클라스 있는 용병술을 지닌 사람이 초한지 내에서도 얼마 없었나요? 급 궁금해지네요. 짤막하게 보다보면 항우가 앞에서 개난리 치면 항상 한신이 돌려막고막고 하면서 끝까지 버티던대 크크
17/10/30 13:50
항우도 결코 한신에게 후달리진 않을 거에요.
항우와 한신의 동일 병력의 군대가 급작스레 마주해서 닥돌전을 한다면, 항우가 이길 가능성이 높을 겁니다. 물론 이런 가정은 가정일 뿐이지만. . . 항우라면 한신과의 전면전에서 충분히 해볼만 합니다. 마지막 해하전투는 유방 연합군에 비해 초군의 숫적 열세에서 패배한 거라;;
17/10/30 16:32
항우도 장군으로서의 능력은 절대 떨어지지 않았습니다.
그거 외에 다 떨어졌죠. 주위사람 말 한번만 들었어도 유방 목이 달아날 위기가 몇번이나 있었는데...
17/10/30 22:35
그게 해하전투입니다. 초한지 마지막.
한신의 군이 약 3배 정도 많았다고 합니다. 그리고 전황이 이 지경까지 내몰린 항우의 군은 사기도 떨어졌을 터, 군세도 후달리고. . 한신을 상대로 불리한 스타트에서의 전투를 결국 패배하고 죽게 됩니다 ㅜㅜ 그래도 만약 한신의 사전 계략 없이 전면전으로 동일 병력끼리 맞붙는다면 항우가 발라버릴 수도 있습니다. 무엇보다도 항우 본인이 어마어마한 최종병기 괴물 장수이다 보니. . 항우 역시 군재가 매우 뛰어났기에, 그를 레이드하려고 영웅호걸들이 집결해서 때려잡는게 초한지의 내용. . 항우는 통솔도 짱 무력도 짱짱. .
17/10/30 23:47
남말 안듣고, 아집과 독선으로 거의 다 이길 뻔한 판도를 자멸로 몰고가다가 끝내 불리하도록 자초합니다. 해하전투때 이미 승산이 없었죠.
남말 안듣는 버릇은 결국 고치긴 합니다만. . 그게 어떤 소년의 조언을 듣는 계기로. . 그런데 이미 때가 늦었어요. 전황이 매우 불리해져 패색이 항우에게 짙어진. . 그제서야 남말도 좀 듣습니다. 근데 그때는 들어도 소용없죠. 깨달음이 너무 늦은 것. 유방과 제후들의 활약도 있지만 항우 본인의 어리석음과 파탄 지경의 정치력, 전략으로 초한전쟁에서 결국 패배하게 됩니다. 그럼에도 항우는 전투만큼은 어마무시한 명장이자 용장이었어요. 전투만 잘한다고 전쟁에 이기는 것이 아니다. 이것은 진리!
17/10/30 13:44
유막둥이는 정말 황제의 자격을 갖춘 인물이네요.
옛날에는 그가 괜사리 얄미웠지만. . 자기 몸 안 사리고 수많은 전투를 지휘하고, 황제가 되어서도 여기저기 반란을 진압하느라. . 주색을 즐길 시간도 얼마 없었을 듯? 결국 경포 뚝배기 깨버리고 그때 얻은 부상으로 죽었지만, 죽는 마지막에도 삶에 연연하여 집착하질 않음. . 시황제랑 완전 반대. 유방은 참 부지런하고 용감하고. . 그러면서도 통솔력도 당대에 뛰어난 지휘관이지요. 정말 고생해서 얻은 천하, 유방은 쉽게 얻은 게 절대 아니었습니다!
17/10/30 16:53
25승 9패면 배틀넷으로 따져도 준수한 전적이군요.. 크크
덕분에 잘 봤습니다 다른 회원분들 댓글도 좋고요. 이런 거 접할 때면 어떻게 전해 내려오는 역사 기록도 신기하고, 실제는 무엇인지도 궁금합니다.
17/10/31 01:04
게임이랑 비교하기가 어려운게
실제 전쟁에서는 저만큼 패하면 저정도 전적을 쌓기 전에 죽습니다. 본인이 죽거나 재기해서 다시 전장에 나갈 기회를 못 얻거나 물론 쳐들어 가서 함락시키지 못하고 돌아온 정도의 패전이랑 병력을 잃거나 영토를 잃는 패전은 많이 다르긴 합니다만 실제 전쟁은 예선부터 결승까지 단판제로 진행되는 대회라고 생각하시면 됩니다. 한번이라도 지면 그걸로 끝나는...
17/10/30 19:07
다다익선 일화만 봐도 맘에 없는 소리 할거였으면 애초에 그런식으로 말을 안했을텐데, 10만 군사가 만만한 숫자도 아니고 다른 사람도 아닌 한신에게 그런 평가를 받는다는건 역대라면 모를까 당대에서는 저평가 받을 군재라고 보기는 힘들죠.
17/10/30 22:37
그 정도 평가라면. . 본인, 항우, 팽월, 경포 그 다음 등급 정도로 본 듯 합니다. 당대에서도 꽤나 좋게 평가 받은 듯요.
뭣보다도 훗날에 경포도 유방을 이기지 못했고. .
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