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18/05/26 13:34
이미 밴픽에서 그에 대한 대응으로 설계가 대부분 끝납니다 운영이 도달하지 않은게 아니라 사전적으로 설계하는 편입니다 혹시라도 한 팀이 그럼에도 스왑을 한다면 따라가는 운영도 라인관리에 맞춰 다 하구요
18/05/26 13:39
제 기억엔 따라가는쪽이 조금씩이라도 손해보지 않나요 ? 예전 탑 포탑 내구도 버프먹기전엔 탑봇 스왑 자주 본거같은데 예를 들어 레드 혹은 블루 버프타임 이런경우에 이런식으로 포지션 스왑후 적정글 들어가서 시야먹고 짤라먹거나 바텀 경우엔 6랩 엄청 쌔지는 챔프 미드탑이랑 원딜 스왑후 바텀 우위가져간걸로 버프컨트롤 용쪽시야 먹거나 시야 먹은후 짤라먹기 혹은 시야를 바탕으로 미드 우위점도 가져 갈수 있을거 같아서요.
18/05/26 13:34
이미 그 수준 한참전에 뛰어넘은게 지금입니다
옛날 롤경기에서는 상대방 라이너따라 조금만 힘든조합이다싶으면 자기들이 유리하게 대놓고 미드봇스왑 탑봇스왑 하루종일나왔어요 그리고 말씀하신대로 탑미드 상대 라이너따라 스왑하는것도 나왔고요 지금은 탑미드에 오는 챔프들이 굳이 탑미드 바꾼다고 이득볼 구석이 없는 형식의 챔프들만 나와서 할필요가 없고요 근데 허구한날 그러니까 라이엇에서 아예 라인스왑을 사실상 하기 힘든수준으로 패치해놔서 이제 안하는것뿐이죠
18/05/26 13:49
제말은 미드봇 탑봇 스왑 이런것보다 순간적으로 6랩이후 솔킬낼정도 강력한 챔프 예를 들어 제드 이렐 피즈등 미드 거리 안주면서 파밍할때 차라리 라인긴 바텀원딜이나 자리스왑후 거리안주면 디나이하고 거리주면 합류쌈 혹은 정글 뒤에 있다는건데 반대편에서 다이브각보거나 적정글털거나 합류쌈각보는등 선택에 가지수가 늘지 않을까요 ?
18/05/26 14:58
이미 나온 것이고 하고 말씀하신 것 이상으로 진화되서 하고 있어요. 말씀하신 정도 수준이라면 그냥 높은 티어 솔랭에서도 가능한대요.
봉풀주 든 서폿 텔 합류 및 원딜 텔포까지 해서 4텔포 드는 것처럼 경기에 따라 유동적으로 다 대응합니다. 그리고 최근에는 불리한 상성이어도, 라인전 반반 가는 것은 라이너 기본 소양에 가깝습니다. 라이너 기량 차이 생각보다 별로 안나요. (물론 이레귤러는 있습니다.)
18/05/26 13:34
농구도 휴스턴이 바로 스위치 해버리는것처럼
롤도 바로 스위치 해버리면 되죠. 특히나 요즘처럼 TP 다 들고다니는 시대에서 설령 못 알아챘다고 하더라도 바로 따라가면 되니까요. 요번 시즌은 아니고 몇 시즌 전에 프로 씬에서도 간간히 나왔는데 상대방도 바로 따라가면 별 이득이 없죠.
18/05/26 13:35
시즌 2초기부터 상대 카사딘 나오면 탑 갱플 미드 돌려서 저격하고 그랬어요.
그 게임에서 미드 탑 라인 바꾸기가 게임내내 계속 됬었죠. 국내 최초의 롤대회라고 볼 수있는 인벤 1차대회 결승에서도 나온 장면입니다.
18/05/26 13:35
그건 이미 몇년전부터 하고 있는데요..
왜 블라디가 탑/미드를 다 갈 수 있는 챔피언이라고 할까요.. 사이온이 탑/미드를 다 갈 수 있는 챔피언이라고 할까요.. 이 개념 자체가 '상성에 맞춰서 유리한쪽으로 간다는거죠' 단순하게 바꾸기만 하는건 시즌 2 대회만 봐도 계속 합니다... 그걸 농구에서 다시 스위칭해서 따라가듯 롤도 따라가니깐 한발 더 나아가서 아에 멀티 포지션으로 상성을 맞추는거죠.
18/05/26 13:44
대회에서 픽밴단계에서 이지선다 거는경우는 많은데 순간적으로 초중반타임에 이런식으로 스왑해서 게임 운영하는건 본적이 없어서 ..
18/05/26 13:48
(수정됨) 봇타워 패치전까진 라인스왑이 정석이었습니다. 봇타워 패치 이후론 사파가 됐죠.
또 농구는 몇발자국만 가면 스위치가 되는데 롤은 라인스왑하는데 오래걸리고 그동안 놓치는 기회비용때문에 수시로 못합니다. 라인스왑성공해서 바로 솔킬을 딴다거나 타워를 민다거나 그런것도 아니고 농구가 롤이랑 비슷하다 하지만 그나마 비슷한거지 농구가 비교도 안될정도로 훨씬 동적인 스포츠에요
18/05/26 13:52
그 개인적으로 궁금한건데
아예 미드라이너로 표기된 선수가 갑자기 봇으로 가고 원딜러가 미드로 가는, 이른바 연막 포지션이 가능한가요? 단적으로 1경기때는 정상적으로 픽해놓고 2경기에서 페이커가 이즈리얼 픽해서 울프랑 바텀 내려가고 뱅이 미드 코르키 이런거해서 미드 서는게 가능한가요. 아니면 사전에 미드,원딜로 등록된 선수는 무조건 그 라인만 서야되나요?
18/05/26 13:54
그런거 상관없어요 eu메타가 유행후 만들어진 개념이지 어디가든 상관없죠 대신 연습할때 지기 주포지션 연습만해서 숙련도 때문에 안가는거지요
18/05/26 14:13
이미 IMAY 시절 손대영 감독이 서포터가 출전금지 먹으니까 미드 아테나 서폿으로 앤트리 내서 상대 밴 카드 유도하고, 정글러 알리스타 줘서 서포터로 돌리고 아테나 리신 줘서 이겼던 경기가 있죠.
18/05/26 13:56
굳이 그럴 필요가 없다라는게 지금 현상황이겠죠.
6렙까지 버티면 따는 거나 단순 상성에 따라 라인전에서 찍어 누르는게 나오지 않고 만약 있다고 해도 이걸 게임상에서 대처하는거보다 픽밴단계에서 대처하는게 훨씬 좋죠. 오피챔이 아닌 단순 챔프간 라인스왑으로 게임 결과가 결정날정도로 격차가 있는게 아닌거 같아요.
18/05/26 13:59
지금 바텀 듀오가 집갔다가 다른 라인으로 순간적으로 합류하는게 질문하신 개념을 몇십 단계 진화시켜서 보여주는 거에요.
6~7년 전 대회 보면 질문자 의도와 비슷한 장면 나올 겁니다.
18/05/26 14:06
저도 시즌3부터 롤시작해서 시즌3 다이아1 98점 까지 가봤고 시즌4는 프리시즌때 마스터 390점까지 찍어보고 lte아무무 정글 엘리스로 선시야석가서 당시 리신만갈때 연구해서 많이 겜 했었는데 제가 이상적으로 생각한 운영하는겜 본적은 없는거 같네요
18/05/26 14:39
(수정됨) 저도 뭐 다1 70~80점대 유지했는데 솔랭에서 나만의 승리공식을 만드는 연구랑 팀게임 연구랑은 레베루가 다르니까 특별히 언급할 필요는 없는 거 같고
단순히 AP-AD 템 밸런스를 활용한 스왑은 시즌 1~3때 이미 사용하던 거고 농구의 팀 오펜스에 비견할 만한 라인스왑도 시즌2~4때 완성됐다고 봐야할 거 같네요. AP 상대하던 적 라이너한테 AD를 보내서 라인전 이득을 볼 수 있다면 봇 'AD' 캐리를 보내서 타워를 부수는 게 더 나으니 지금은 기회가 나면 봇이 움직이는 거죠.
18/05/26 15:04
왜 다르죠 제가 말한 예시는 시야석 메타나오기전에 리신만 시야석 갈때 엘리스로 가서 시야겜 펼친거 나중에 대회씬에서 모든 정글러가 시야석 간걸루 아는데요.. 솔랭도 충분히 오피적인 템빌드 나오면 대회씬에서도 충분히 통해요 결국 게임은 같은 게임이닌깐요
18/05/26 15:27
(수정됨) 챔피언이나 아이템 선택은 브5부터 페이커까지 누구나 똑같이 자유롭게 할 수 있는 거고
브론즈의 AP트린이나 골드의 파란이즈, 실버->챌린저의 정글 이블린 등등 실제 예시도 많지만 팀의 동선과 운영을 일개 솔로랭크 유저가 썰푸는 대로 한다 이거는 말이 성립이 안되니까요. 이거는 레벨이 다르죠. AP 상대하던 라이너한테 AD브루저나 탱커를 보내는 거보다 AD캐리를 보내는게 더 나아서 지금 프로들이 봇 스왑 위주로 플레이하는 데 AD캐리보다 AD 브루저를 보내는 게 더 효율적이도록 메타가 바뀐다면 말씀하신 것처럼 탑미드 라인스왑도 할 겁니다.
18/05/26 14:45
라인전 중에 계속 라인 스왑하면서 이득을 보려면 탑미드 둘 다 라인클리어, 합류가 빠르고 탑 미드에 둘 다 갈 수 있는 챔피언을 픽해야 할텐데 그러려면 밴픽이 너무 힘들 것 같네요. 그 제약 조건을 감수하고 밴픽을 했을 때 라인스왑으로 보는 이득이 그렇게 큰지도 의문이구요.
18/05/26 14:49
제말은 이게 주가된 플레이 픽밴을 원하는게 아니라 순간적으로 상황이 딱딱맞아들어갈때 쓰는거지요 부가적인 플레이지 주플레이가 아니에요
18/05/26 14:53
그 상황이 딱딱 맞아 들어가는 걸 만드려면 탑미드 라인전 둘 다 괜찮은 챔프를 픽해야 하는 거 아닌가요? 탑 트런들 미드 아지르 이런 식으로 뽑아놓으면 중간에 스왑했을 때 라인전 이득 보기 쉽지 않을 것 같은데요.
18/05/26 14:48
그렇게 이득보려면 너무많은 전제가 필요한거 같아요. 네챔프간의 상성 따지는것만해도 복잡한데 메타에 맞아야 하기도 하고, 그 어려운 아다리를 힘들게 끼워 맞춰도 어차피 첫귀환 전까지는 일반적인 양상으로 흐를텐데 그전에 갱당하거나 그에 준하는 피해를 입으면 스왑해도 딱히 압도를 못한다거나.. 발상자체는 나쁘지않은데 써먹을 타이밍이 쉽게 나오지 않는 느낌?
18/05/26 14:55
네 맞아요 순간적으로 아다리가 맞아야죠 주플레이는 아니구요 이런 변수적인 플레이도 섞다보면 서로 심리싸움과 다양한 게임 양상 기대할수 있을거같거든요
18/05/26 15:15
(수정됨) 솔랭 최상위권 모 비제이가 그런말을 한적있죠. 롤에 알파고가 있다면 지금처럼 틀에 박혀서는 안할거라고. 지금 우리플레이가 가장 효율적인게 아닐거라고.
말씀하신 것과 겹치는 부분이 있는 얘기같네요. 조금이라도 이득볼게 있으면 스위치를하는 무한스위치 숙련도가 상대보다 더 높아서 꾸준히 이득을 볼 수 있다면 좋겠죠. 근데 먼저 바꾸는쪽이 갖고가야하는 확정적 경험치 골드 손해가 있는 상황에서 항상 이득보는 스위치만 하기는 쉽지 않을 것 같네요. 스위치하면서 상대 애니비아의 블루 버프를 뺏는 이득을 본다든지 스무스하게 바위게를 먹는다든지 상대 핵심라이너 동선을 제한해서 상대에게도 경험치골드 손실을 강요하는 경우에만 무한스위치가 가능해지지 않을까 싶어요. 개념적으로 연구해 볼 가치는 있지 않을까요?
18/05/26 15:45
(수정됨) 지금은 어지간히 상성차이가 나도 cs 차이가 크게 안 벌어지는 시대라 말씀하신대로 스왑해도 스왑에 들어가는 자원을 투자할 만큼
큰 이득을 보긴 힘듭니다. 팀게임에선 애초에 밴픽 단계에서 확실하게 컨셉을 잡고 플레이 하는데 트페나 제드같은 챔피언이 탑으로 중간에 스왑하면 상대적으로 다른 라인이 받는 압박도 줄어들고 원래 컨셉도 어그러지기 쉽죠. 거기다 농구는 공도 하나 골대도 하나라 미스매치가 발생했을 때 억지로라도 공을 가진 선수를 막아야 하는데 롤은 선수 각각이 공을 가지고 있는 것과 마찬가지라 스왑한 상황을 무시하고 다른 오브젝트나 다른 라인을 팔 수도 있으니 라인스왑으로 이득을 볼 타이밍이 나올 여지가 훨씬 적습니다.
18/05/26 17:25
그런 게임이 작년에 있었어요. 아프리카 경기였는데 쿠로 카사딘이 탑에 갔고 마린이 미드에 갔죠.(챔프는 기억 안남) 하지만 이게 좋은 수였냐면 그렇지 않은게 당시 처참했던 마린의 폼 때문에 라인전 최대한 넘기려는 방편에 불과했죠. 초반 넘기고 중반부터 마린 스텝이 계속 꼬이면서 스노우볼에 휩쓸려 갔어요.
18/05/26 19:32
라인마다 가는 챔프가 거의 정해져있는게 괜히 있는게 아니죠
탑은 브루저,탱커 미드는 메이지,암살자 바텀은 AD,서폿 역할이 있으니 각라인마다 저렇게 챔프를 고르는거죠 스펠도 라인마다 다르구요 저런식으로 이득을 보는것보다 리스크가 더클겁니다.
18/05/26 19:53
이미 솔랭이건 대회건 많이 하지 않나요? 가령 라인전 이후 탑 스플릿 구도에서 한쪽이 일방적으로 불리한 경우에, 텔든 미드라이너가 상대 탑라이너와 1:1 서고 우리 탑라이너는 다른 사이드로 가는 그림도 미스매치의 발생과 그 타개책을 보여주는 예시죠.
그리고 바텀타워 패치되기 이전에는 상대 미드가 라인클리어가 좋지 않은 경우 우리 봇듀오가 미드로 가고, 그러면 또 상대 봇듀오가 따라오고 이렇게 계속 스위칭하는 그림도 대회에서 심심찮게 나왔었죠. 지금이야 이렇게까지 하는 경우는 드물지만 이런 라인스왑도 농구의 스위치와 대응되는 개념이구요.
18/05/27 01:18
(수정됨) ['탑 미드 두 라인 동시에 미는 라인을 만들어서 적을 타워에 가둬놓은 뒤, 탑미드 동시에 리콜을 탄다'를 중반에 성립시킨다]가 가능하면 됩니다.
근데 저게 성립하려면 적 정글러 위치를 확실히 알고, 적 정글러 위치를 봤을 때 탑미드 모두 라인푸쉬를 일제히 강하게 해도 되는 상태이고, 밀고 리콜타서 복귀하는 동안 상대가 웨이브클리어를 못해서 타워에서 허덕이게 만들어야 하고(=상대가 말도 안되게 망하거나 상대 탑미드 모두 웨이브클리어 개똥픽이어야 하거나), 웨이브클리어를 해내고 나서도 인원공백으로 인한 이득을 못보게 만드는 상황이어야 하고, 스왑 완료되고 나서는 상대방이 라인푸쉬를 못하게 만들고(=맞스왑 못하게), 요샌 텔포메타라 죄다 텔드니까 우리는 탑미드 모두 텔이 있고 상대는 탑미드 텔이 없어야되죠. 그리고 방템카운터치려면 중반은 되어야 의미가 있는데, 중반은 라인정리 정말 최악인 몇몇 챔프 제외하면 5~10초 안에는 라인 정리 다 하죠. 이걸 4글자로 정리하면 [걍 불가능]입니다. 솔랭이야 탑미드가 동시에 리콜타도 별일안생겨서 스왑하는게 좋은데 대회땐 그냥 '이거 하자' 해서 되는게 절대 아니라서요. 무조건 정글러 위치, 와드상황, 픽에 따른 라인푸쉬력, 텔포유무, 아이템 보유 현황 등등 모든게 맞아떨어져야 해서 저런 장면이 잘 안나오는겁니다.
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