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15/06/16 22:59
5번 크크크
3번은 사실 딱 3할 치던 선수가 앞 두 타석에 안타를 못 쳤으면 통계적으로 다음 타석에서 안타를 칠 확률은 오히려 3할이 안되죠 크크
15/06/16 23:01
몇년전에 친구랑 이야기한게 생각나네요
이대호 9명 타선과 이용규 9명 타선... 어디가 나은가... 침 튀어가며 논쟁을 했었는데... 뭐 당근 이대호 9명이겠지만 용큐 9명도 헬...
15/06/17 11:06
전에 스탯티즈였나 살아있을 때
이용규라고 해봤자 타석당 평균 볼 갯수 5개 이하였습니다. 한번씩 많이 커트할 때도 당연히 있겠죠 하지만 결국 그렇게 생각보다 많이 일어나는 일은 아닙니다
15/06/16 23:01
타율은 기본적으로 개념 자체가 지금까지 타수 중 안타를 친 비율을 나타내는 것이지, 안타를 칠 확률로는 해석할 수 없죠.
15/06/16 23:02
4번은 꼭 그런 거 같지는 않은데... 본즈만 있는 타선이라면 모를까... 출루율 높은 타자와 장타율 높은 타자 섞어주는 게 낫지 않나 싶은데요.
15/06/16 23:07
그건 그거고, 뭐가 됐건 잘 치는 타자가 출루율도 높고 장타율도 높은 게 보통이잖아요. 4번이 제일 잘 친다는 게 포인트는 아닌데...
15/06/16 23:15
2,3번이 중심이 되는 시대가 결국 예전엔 4번 치던 선수들이 2,3번 친다는 말이니 4번이라는 말을 "중심타자"로 바꾸면 같은 말이 되죠.
1번~9번 까지 모두 올시즌초의 테임즈라거나, 7관왕 시절의 이대호가 서있다고 생각해보면 공포;;;
15/06/16 23:07
투수들이 좋은공을 안주기때문에 대체적으로 거포들이 출루율도 높아요. 거포가 짱인건 다 알지만, 그런 선수는 귀하니까 3,4번정도에만 배치가 되고 나머지는 어쩔수 없이 똑딱이를 쓰는거죠.
15/06/17 00:13
1.좋은 4번타자면 4~5경기당 홈런을 칠 수 있겠죠.
4번타자가 아홉명이면 매경기 홈런은 2개씩 나오겠네요. 2.좋은 4번타자면 안타는 홈런의 4~5배정도 되겠죠. 4번타자가 경기중에 안타로 10번은 출루하네요. 3.좋은 4번타자면 사구, 볼넷, 고의사구 등이 2경기당 최소 하나씩은 나올 수 밖에 없죠. 4번타자가 아홉명이면 매경기 사구,볼넷등으로 4~5번 출루하고요. 결론 : 2.3번이 1번과 만나면 어마무시하죠. 가끔 4번타자는 홈런 몰아치기도 하니 경기당 10홈런 이상...헐
15/06/16 23:02
1번의 경우를 저는 같은 1점을 딴다고 했을때, 홈런 한방으로 1점 따는 거보다 연속안타로 따면 잔루가 있으니 상황상 더 좋다로 이해했는데 말이죠.
정말로 1안타 > 1홈런 이라면 확실히 말도 안되는 비교이기는 하죠. 2번의 경우는 초속과 종속의 속도차를 말하는 거 아니었나요? 즉 볼끝이 좋다는 건 초속은 종속의 속도차가 많지 않다는 뜻이 아니었나요? 3번, 4번, 5번은 절대 동감입니다. 특히, 3번은 어렸을 때부터 야구 들으면서 참 이상한 소리라고 생각했었죠. 그런데 의외로 그런 소리 하는 해설자가 많다는 게 크크
15/06/16 23:11
2번은 말씀하신 바로 그 지점을 지적하고 있습니다. 종속은 초속에 의해 절대적으로 영향을 받습니다. 초속이 같을 경우 다른 컨트롤 가능한 방법으로 종속을 변화시키기 힘들다는 뜻이지요.
15/06/16 23:20
회전수 등에서 오는 소위 말하는 "묵직함" 이라는 측면에서의 차이가 확실히 있긴 하다더라고요.
그런 부분이 '종속'으로 인식됐던거 아닌가 싶은데 어쨌든 종속이라는 표현이 잘못되었다는게 정설인데 여전히 쓰고있다는게 문제죠.
15/06/16 23:20
2번과 관련해서 볼끝이 좋다는 것은 속도차를 의미하는 게 아닙니다. 초속-종속 드립은 흔히들 말하는 투수의 구위와 별 상관이 없다는게 요지죠.
다른 분들이 설명해주셨듯이 종속이 잘나오려면 애초에 초속이 빠르면 됩니다. 하지만 오승환보다 빠른 직구 구속을 기록하는 선수가 있더라도 오승환보다 구위가 낫다고 할수는 없다는 거죠 언젠가 오승환 선수의 직구는 다른 선수보다 왜 강할까? 라는 주제의 스포츠 다큐를 본적이 있습니다. 그 내용을 대략 되짚어보면 다음과 같더군요. 속구(fastball)-보통 직구라고 칭하는-의 구위를 결정하는 것은 종속이 아니라 회전수라고 하더군요. 속구가 마운드에서 포수 미트까지 18.44 미터를 날아가면서 중력 때문에 자연스럽게 가라앉게 됩니다. 그리고 속구를 던질 때 투수는 밀어서 던지는게 아니라 공을 꽉 쥔상태에서 채듯이 던집니다. 그래서 공에 회전이 걸리게 되는 것이죠. 그런데 공을 찍어누르듯이 채서 던지면 공은 타석쪽으로 날아가지만 회전은 위쪽 방향으로(위아래 회전)이 걸려서 간다고 하더라구요. 그래서 '마그누스 효과'라는 게 일어나 공 아래 기압보다 공 위쪽 기압이 낮아지게 됩니다. 이게 아까 말한 중력에 의한 자연적 낙하를 상쇄시켜 홈플레이트 근처에서 그냥 날아갈때보다 '덜 떨어지게' 됩니다. 회전수를 많이 거는 투수일수록 덜 떨어지고, 타자 입장에서는 익숙한 궤적보다는 높게 오는 거니 공이 뜨는 것 같은 착시 효과를 일으키게 됩니다. 그래서 구위가 좋은 선수의 경우에는 구속도 잘나오지만 공이 '덜 떨어지게' 만드는 능력이 좋다고 하더군요. 오승환 선수는 악력이 무지막지하게 강해서 속구를 던질 때 걸리는 회전수가 다른 선수에 비해 더 많다고 하더군요. 그래서 종속이 좋아서 구위가 좋은 게 아니라 강한 악력으로 던져서 회전수를 많이 건다고 하더군요.
15/06/16 23:02
예전부터 고민해 본 문젠데요.
9회말 2점차 승부에서 안타치고 루상에 주자 있는 것과 홈런치고 1점차이 어느게 더 부담될까요? 본문에 1번문항 격하게 공감하는데 이런상황은 어떨까요?
15/06/16 23:12
주자가 있지만, 점수차가 2점인 것과 주자는 없지만, 점수차는 1점인 것인데요.
9회말 2-0에 1루 주자, 9회말 2-1에 주자 없음을 생각한다면 전자가 더 편한 거 아닌가요?
15/06/16 23:03
전부 동의하는데 글을 쓰신 이유라던 4번만 저랑 견해가 다르네요.
수비는 고려하긴해야죠. 수비무시하고 포지션상관없이 옵스높은 순서대로 타선짜면 그팀은 망합니다. 크크
15/06/16 23:13
얼마전에 류중일감독님 인터뷰에서 같은 질문을 한적이 있는데 감독님은 이대형9명이라고 하시더라고요.
저는 야알못이라 그냥 그런갑다..
15/06/16 23:22
전 그 기사를 보고 그냥 "3할치는" 이대호 9명이랑 "3할치는" 이대형 9명이라고 이해했습니다 크크
전 같은 3할이라해도 이대호 9명을 고를 것 같지만;;;
15/06/22 00:58
방망이빼고 수비만 놓고비교해도 이대형9명이 이대호9명 보다 못합니다
이대형은 좌투라서 내야는 1루빼고 어떻게 방법이 없거든요 이대호는 외야세우면 그래도 근처로 날아오는 공을 잡아서 던질수는 있겠죠
15/06/16 23:03
거포 9명으로 꾸며논 타선이 최고지만, 그런선수가 9명이나 있을리가 없어서 발빠른애도 쓰고 하는거죠. 우리나라는 발빠른거에 너무 환상을 가지는듯 해요.
15/06/16 23:11
파워 : MLB >>>> NPB >>>> KBO
컨택 : MLB >>>> NPB >>>> KBO 수비 : MLB >>>> NPB >>>> KBO 제구 : MLB >>>> NPB >>>> KBO 사실 인구수 차이뿐 아니라 전세계에서 야구 제일 잘하는 사람들이 모인 메이저리그와, 4,000개가 넘는 고교야구 인재풀을 가진 일본이랑 비교하면 67개교의 고교팀을 가진 KBO 수준이 높을수가 없죠.
15/06/16 23:04
사실 5번은 허구연 해설의 국제대회 전용 멘트였죠. 국대경기 중계할때마다 라이트팬덤 모으려고 자주 써먹은 멘트였는데, 요즘엔 야구팬들도 늘어나고 수준도 올라가서 거의 안써먹습니다. 그리고 메이저 중계할때보면 메이져가 모든 면에서 우위라고 종종이야기 하는 걸로 봐서 이제 버리는 드립인듯.(예전과 달리 중계중에 메이져의 전력분석은 현미경으로 들여다 보는 세밀한 야구라고 했죠.)
제일 황당한 드립은 종속드립이죠. 종속이 좋다 어쩐다 하는데 KBS에서 실험한 결과 [배팅기계 직구 종속 >>> 송승준의 직구 종속]으로 밝혀졌죠. 이건 순페이 해설부터 대부분의 해설이 써먹는데 도대체 왜 그런 소리를 하는지 이해가 가질 않습니다.
15/06/17 13:34
순페이 형님 올해는 직구와 종속을 버리고 패스트볼, 볼끝이라고 하시더군요. 정우영 캐스터와 이야기 하면서 개념적으로는 이해하고 있지만 오래된 야구인들은 고치기 힘든 습관이라고 ...
15/06/16 23:04
1번은 정말 당연한 얘기입니다만 그럼에도 불구하고 저런 얘기가 나오는건 나름 이유가 있는거같아요. "홈런이 좋으니 홈런을 쳐라" 라고 얘기해서 선풍기만 시원하게 돌리고 삼진당하느니 그냥 힘빼고 안타하나 치는게 좋으니까요. "지금은 홈런보다 안타가 절실합니다"란 말은 진짜 홈런보다 안타가 좋다는 말이 아니라 그냥 "홈런 치겠다고 어깨에 힘들어가서 원바운드볼에 풀스윙질 하지 말고 힘빼고 컨택 잘해서 제발 안타 하나만 뽑아라"라는 말로 걸러듣고있습니다. 어쨌든 5번까지 재밌게 잘 읽었습니다. 5번은 정말....
15/06/17 09:04
홈런스윙보다는 안타를 노려야 합니다.. 는 맞는 말이지만,,,
" 이제 홈런 맞았으니, 투수는 안정적으로 다음 타자 막을 수 있습니다.. " 라는 식의 이상한 해설 하는 사람이 많아요..
15/06/16 23:05
짜임새있는 구단을 만드는건 가성비를 따졌을때 그게 가장 효율적이라서 그런거지 돈이 무제한이라면 4번타자만 모으는게 최강이겠죠. 물론 수비라는 측면을 제외할때 말이죠
15/06/16 23:07
마지막 글보고 문득 생각난건데 대중은 정확한 설명과 진실보다 직관을 좋아합니다. 허구연이 그 방대한 지식에도 불구하고 메이쟈와 한국야구를 자꾸 비교하는것도 시청률때문이 아니겠습니까!!
간단히 사족을 달자면 2. 종속은 역전 앞 같은 단어라고 봅니다. 잘못 사용된 단어가 표준이 된..h-무브먼트랑 관계있는 것 같은데 으앙 중계에서 설명하긴 복잡하죠. "사실 종속이라는게 잘못된 개념이거든요. 공이 빠른 선수가 종속도 빠르고요. 그럼 종속이 빠르다는 말이 뭐냐 하면.." 바로잡아 설명하면 너무기니까 종속으로 퉁치는 느낌이랄까요? 5번째는 상대적으로 생각하면 틀린말은 아니라고 봐요. 리카르도 비교우위 같은 개념이랄까요. 우리나라가 다 떨어지지만 상대적으로 기술보단 파워가 일본에 덜 부족하니 이렇게 표현하는것 같은데 해설자 국뽕이야 그분들도 직업이니 정말 시덥잖은소리아니면 감안해서 듣는 편입니다~!
15/06/16 23:09
4번의 경우 일본에서 90년대까지 실제로 벌어진 상황 아닌가요?
요미우리가 다른 팀 4번타자들 다 긁어모아다가 만든 초호화타선을 만들어서 시대를 제패했었죠
15/06/16 23:10
4.은 수비는 제외하고 이야기한다는 의미인건지 수비를 생각해도 무조건 거포형 9명이 낫다는 얘긴지 모르겠네요.
극단적으로 말해서 수비 안되고 주루 안되는 한나한 9명이면 경기가 안되죠. 그러니 아무리 한나한이 현재 LG에서는 제일 잘치고 있다해도 퇴출되는 것이니.....-_-....... 이대호9명과 이대형 9명은 이대형이 내야수비가 되는게 아니므로 역시 의미가 없고.. 이대형급의 타율과 각 포지션별 수비를 잘하는 9명과 이대호급 타율+수비 9명으로 경기를 하면 이대형급쪽이 이길거라고 보거든요. 그런데 본문얘기는 수비는 빼고 얘기한다는 거 같아서 그냥 점수내는데 짜임새있는타선/4번타자만 있는 타선을 비교하는 거라면 물론 4번타자만 있는 타선이 강할거라고 생각하긴 합니다.
15/06/16 23:13
사실 수비 감안해도 개인적으로 4번타자 9명이 더 승률이 더 높을거라고 봅니다
그냥 슈퍼플레이 없다고 생각하고 잡을 것만 잡고 줄건 내주면서 포기해야하는 손실득점 대비 4번타자들이 빵빵 터트려대는 득점이 더 높을 것 같단 말이죠..
15/06/16 23:22
잡을 걸 못 잡을 것 같아서 하는 얘기죠.. 일단 공을 외야로 보내면 정면 아니면 다 안타되는거 아냐..? 같은 생각을 하고 있습니다.
15/06/16 23:15
극단적으로 이대호 9명이라고 얘기하는 거지, 실제로 각팀의 4번 타자들 보면 야구센스 좋고 수비 잘하는 선수도 많습니다.
전성기 이종범 같은 선수만 생각해 보셔도...
15/06/16 23:18
4번타자면 거의 OPS 0.8~1+ 정도 입니다. 반면 이대형 정도면 OPS 0.7이 넘으면 성공이죠.
출루율 면에서 거의 3할 후반에서 4할을 넘기며 장타율이 0.5 이상이면서 심지어 0.7까지 찍는 선수도 많습니다. 생산하는 루 숫자면에서 거의 넘사벽 수준이 됩니다.(정확히 이야기하면 같은 타수를 소화한 그냥 타자 한명으로만 봐도 이대형과 이대호가 생산하는 루 숫자는 거의 두배차이, 그런데 그게 누적된다면???) 결국 야구라는게 얼마나 많은 루를 생산하느냐로 귀결 된다면(운발로 잔루가 많이 남거나 적게 남거나 할 수 있지만 그것도 결국 어느 수준에서 보정된다고 보면) 결국 이 넘사벽의 루 생산성을 과연 수비로 극복하느가 핵심인데 솔까말 수비로는 힘들다가 중론이죠.
15/06/16 23:11
이건 야구만의 문제는 아닙니다.
과학적으로 보면 죄다 헛소리이긴 하지만, 스포츠는 과학보다 엔터테인먼트에 가깝거든요. 관객의 재미를 위해서 해설자는 헛소리를 해야 될 때가 있습니다. (엄대엄) 미국 야구와 비교해서 한국 야구는 모든 면에서 뒤떨어진 3부리그다라고 사실대로 말할 수는 없으니까요.
15/06/16 23:13
뭐 알면서도 말할수 없는 문제긴 한데, 그럴려먼 아예 수준론에 대한 언급자체를 안하는게 좋지 않나..그리 생각하네요.
말하지 않는것과 거짓말 하는건 차이가 있으니까요.
15/06/16 23:12
4번은 그냥 순수히 이론적으로만 생각하는 게 편합니다. 일단 이대호(예전에는 프랭크 토머스가 예시였습니다만..) 9명을 모은다는 것 자체가 불가능하고, 이대호 9명이 수비를 하면 그건 그것대로 경기가 성립이 안 됩니다. 흐흐흐
15/06/16 23:14
1번 같은 경우는 아주 특수한 경우 안타가 더 좋을 수도 있습니다.
토너먼트에서 동률 시 득실차로 상위라운드 진출자를 가리는 경우 9회말 동점일 경우 끝내기 솔로 홈런이면 탈락, 주자 모아놓고 만루홈런을 쳐야만 진출할 경우 같은... WBC에서 아나운서가 동점 주고 6리런을 얘기하기도 했으니까요...
15/06/16 23:14
4번에 대한 류중일감독님의 대답입니다.
http://m.sports.naver.com/kbaseball/news/read.nhn?aid=0002720870&oid=076& 판단은 여러분의 몫으로..
15/06/16 23:18
근데 이건 말도 안되는게 출루율만 봐도 이대호가 훨씬 높지 않나요?
게다가 이대호 9명으로 안타 4개로 1점밖에 안 날 리가..........
15/06/16 23:26
한국 야구 스태프들은 세이버메트릭스와 스탯에 대해 아는 것이 너무 부족합니다. 논쟁의 여지 없이 결론이 난 문제들도 허구한 날 들고 오거든요. 이 것도 마찬가지입니다.
15/06/16 23:17
3번같은 경우는 엄옹의 5:5와 비슷한 발언이죠.
해설자들이 '두 번 안타를 못 쳤으니 이번엔 칠 것 같다'는 말과 함께, '이 타자는 오늘 이미 안타를 쳤으니 이번 타석은 못 칠 것 같다'라고 한다면 모르겠으나, '오늘 멀티히트를 기록해서 컨디션이 아주 좋다'고 말하죠. 그냥 최대한 타자가 칠 것 같다는 말을 만들어서 해주는 거죠. 4번은.... 4번타자로만 구성된 타선이라니, 이만큼 짜임새 있는 타선이 어디있겠습니까. 제대로 된 슬러거로만 9명을 구성할 수 있다면 단연 좋죠. 어중간한 슬러거들로 9명을 채우는 게 문제인거지.
15/06/16 23:17
1번은 사실 다르게 해석해야 합니다.
만약에 9회에 2점 뒤지고 있고 이경기를 무조건 이겨야하는상황 (한국시리즈나 리그1위 확정경기같은 중요한게임)이라면 홈런보다 주자가 나가서 대주자로 교체하고 그 선수가 빠른발로 상대 배터리를 흔들면 훨씬더 다음타자가 노림수를 가져가기 편합니다. 상황마다 다른거죠. 홈런으로 아예 루상에 주자가 다 사라졌다? 그러면 투수는 원바운드를 던지든 수류탄을 던지든 관중석에 던지던간에 아무 상관이 없습니다 똑같은 볼1개일 뿐이죠. 타자입장에서 여러가지 구종중에 몇개를 스킵하고 노려서 칠수 있다는 얘기입니다. 야구는 흐름과 분위기를 많이 타는 구기종목이고, 상대 배터리가 눈감고 1루주자가 먼짓을 해도 무반응을 보이지 않는이상에야 주자가 미치는 영향이 아예 없다고 말할수 없을겁니다. 그리고 주자가 있으면 수비포메이션도 바뀝니다 정상수비에 라이너라든지 평범한 땅볼타구가 바빕신의 가호를 받아 안타로 둔갑하기도 합니다. 1루주자가 도루를 시도해 유격수가 백업을 들어온다면 3유간에 공간이 많이 비어서 그쪽으로 데굴데굴 굴러가는 내야안타가 나올수도 있구요..이런게 영향을 준다는거죠. 이론이랑은 상관없이 그냥 주관적인 의견입니다. 결론 : 홈런이 안타보다 좋다 . 하지만 경기 막판에 다득점을 내야할경우에는 주자를 모으는편이 상대를 압박하는데 용이하다
15/06/16 23:20
만약 정말로 현장에서 그렇게 느낀다면 1루 주자를 보크 세 번으로 지워 버리면(?) 됩니다. 그런데 그렇게 하는 팀은 하나도 없거든요.
15/06/17 11:09
좋은 아이디어고, 어떤 면에서 미처 여기까지는 생각을 못 했기 때문에 쓰지 않았던 작전일지도 모르겠네요. 만일 실제로 하면 욕은 좀 먹겠지만요......
근데, 홈런을 맞아 주자가 없어지는 것이 주자를 남겨서 찔끔찔끔 점수를 주는 것보다 나을 수도 있다고 생각합니다. 일단 주자가 있으면 주자의 움직임에 신경을 써야 되기 때문에 주의가 분산되고(따라서 타자와의 승부에만 집중하기 어렵고), 또 볼배합 자체도 주자가 있는 경우와 없는 경우를 다르게 하는 것으로 알고 있습니다. 해서 어차피 줄 점수라면 차라리 홈런 맞고 깔끔하게 줘 버리는 게 나을 수도 있죠. 뭐, 홈런도 안 맞고 점수도 안 주고 막아버릴 수 있으면 그렇게 하는 게 가장 좋다는 게 함정이긴 하죠.
15/06/16 23:21
그 안타가 영향을 줄지 그냥 단타로 끝날 지는 모르는 상황인 것이고,
데굴데굴 굴러가는 안타 하나로 끝났을 때 vs 솔로 홈런 하나로 끝났을때 후자가 낫다는 거죠. 즉 안타 하나 <<< 홈런 하나는 맞는 거죠.
15/06/16 23:22
그 주자가 있음으로 생기는 변수는 일어날수도 있고, 일어나지 않을수도 있죠.
그런식으로 따지면 홈런맞고 투수 멘탈무너져서 볼질 하는 상황도 나오죠. 바빕신의 가호야 말그대로 반대로도 생각할수있고요. 정상적인 시프트에서 안타가 나올타군데 런앤힛때문에 2루커버가는거에 딱 걸려서 잡고 병살되는경우도 있고. 변수가 없다는게 아니라, 홈런이라는 확정된 점수가 주는 것에 비교할바는 못된다는 이야기죠.
15/06/16 23:25
이 논리면 9회말 2:0 상황 1루 주자 나가면
수비팀은 그 주자 보크로 홈까지 보내주고 2:1 에서 시작해야 맞는거죠?
15/06/16 23:25
어떤 상황에서든 확률의 스포츠인 야구에서 기대값 무시하고 무조건 점수를 주는 홈런보다 더 좋은 단타/볼넷은 없죠. 변수를 완전히 차단하는 타격행위니까요.
오승환같은 마무리 투수가 실제 효용성의 논란에도 불구하고 대우받는 이유가 9회의 변수를 거의 차단할 수 있다는 것인데, 홈런이야말로 변수 차단의 끝이죠. 투수의 공, 수비 등이 아무 소용 없게 되버리는......
15/06/16 23:26
그냥 간단한 수학 문제 입니다.
사실 심리나 이런 건 증명하기 쉽지도 않고 의미있는 통계적 증거도 없죠. 2점차면 총 8개 루가 생산되어야 합니다. 그런데 1루타 치면 루 한개, 그리고 도루 한다고 해도 루 하나 겨우 2개 루만 생산됩니다. 앞으로 무려 6개 루를 더 만들어 내야죠. 그런데 홈런 1개 쳐서 1점차로 만들면 앞으로 타자들은 겨우 4개 루만 생산하면 됩니다.
15/06/16 23:38
항상 이 얘기 하는 분들에게 궁금했는데 왜 안타 맞은 투수가 주자 때문에 흔들리는 건 생각하시면서 홈런 맞고 실점한 투수가 멘탈 흔들리는 건 생각 안 하시는지요?
홈런 맞고 실점하는 쪽이 훨씬 심리적으로 힘들 것 같은데?? 물론 심리학 들이대기 이전에 위의 소드피시님 댓글처럼 간단한 수학으로만 들어가도 끝이긴 합니다만 그래도 굳이 심리 어쩌고 얘기를 들을 때면 궁금했어요. 잘 던지다가도 홈런 맞고 멘탈 흔들려서 제구 안 잡히는 투수들 수두룩 합니다.
15/06/16 23:47
저도 야구를 꽤 봤는데 도대체 왜 홈런 맞은 투수 맨탈을 안타 맞은 선수보다 과소 평가하는지 좀 이해가 안되더군요.
15/06/17 14:30
말씀하신 그런경우가 종종 있는데요. 그런 경우는 배터리가 상대 주자가 도루를 하던 말던 그냥 신경을 꺼버리는 경우가 많습니다. 말씀하신대로 1루주자가 먼짓을 해도 무반응... 그래서 도루를 해도 무관심 도루로 성공... 타자랑만 승부하는 경우도 있어요. 주자가 흔든다고 무조건 흔들릴 이유도 없죠.
15/06/22 01:03
통계적으로 홈런으로 시작한 이닝이나 단타로 시작한 이닝 비교해도
전자가 다득점할 확률 더 높습니다 또한 주자가 있는 것과 없는 것이 투수에게 끼치는 영향은 없거나 극히 미미합니다 MLB에서 역대 최고의 1번타자로 불리고 시즌 100도루를 밥먹듯이 했던 리키핸더슨이 루상에 나간거랑 그렇지 않은것을 비교했더니 의외로 리키핸더슨이 루상에 나가있을때 타자의 타격성적은 더 떨어졌습니다. 주자가 나가면 거기에 신경쓰는건 투수뿐만 아니라 타자도 신경써야 하기때문이죠. 절대적으로 안타가 홈런보다 나은 상황이 있는지 없는진 모르겠는데 언급한 상황에서도 홈런이 더 가치있습니다.
15/06/16 23:18
근데 지금 생각해보니 물리적으로 초속이 같다고 해서 종속이 같지는 않네요. 현실적으로 선수가 느끼는 '종속'은 속도보다도 궤적, 각도, 경로의 흔들림 등등이 더 큰 영향을 미칠 것 같기는 하지만.
15/06/16 23:18
종속이야기하는 해설은 이젠 사라졌죠 이거에 대해서 다큐멘터리도 나왔는데 본문내용처럼 공빠른놈이 종속도 좋다로 결론이 났으니까요
다만 이순철 해설이 종속 이야기를 가끔 하는데, 이게 미트에 들어올때의 구속이 빠르다의 개념으로 사용하는게 아니라 구속도 좋고 구위도 좋고 회전수도 많아서 공에 힘이 있다 라는걸 함축적으로 표현할 때 사용하는것 같습니다 실제로 종속 언급하고 부연설명 붙여서 오늘 공이 어떻다 라고 덧붙여서 설명하는걸 보면 말이죠 리플에서 나온 이대호 9명과 이대형9명 이야기는 DER 수치를 이용해서 수비로 인해 까먹는 걸 계산해야 비교가 될텐데 사실 타격이 너무 넘사라서 비교자체가 불가능한 것 같고 사실 엠팍에서 굉장히 핫한 저런 vs 주제는 이대호 9명과 이용규9명, 이대호9명과 이종범9명이지요 전자는 이대호가 나은거 같은데 후자는 이종범선수가 투수빼고 전포지션 실제로 소화했던게 커서 후자가 나은거 같다고 생각은 하는데 뭐 야만없이라........
15/06/16 23:18
전 3번이 나름 일리가 있다고 생각되네요
주사위가 연속으로 1이 세번 나왔을때 그 다음에 당연히 1이 나올거라 장담 할 수는 없지만 전 1이 온다에 한 표를 던지고 싶네요
15/06/16 23:42
주사위에 조작이 가해지지 않았다는 전제가 없는 카지노 같은 곳에서는 일리 있는 판단일 수 있습니다. '계속 1만 나오네? 아마 1이 잘 나오게 뭔가 해놨겠네?'라는 사고는 가치가 있죠.
이거 말고 정말 확률이 고정된 주사위가 1이 연속 3번 나왔다고 1이 또 나올 확률이 높다는 얘기는 그냥 아몰랑인데요... ㅠㅠ...
15/06/17 00:15
반대의 결론인데요. 그런 생각이라면 세번째 타석에서도 여전히 못칠거라고 생각해야죠.
그리고 주사위에서 같은 숫자 세 번 연속은 얼마든지 조작이 없더라도 나올 수 있습니다. 한 열몇 번 연속이라면 의심해봐야겠지만요.
15/06/17 04:15
3번이 나름 일리가 있다고 생각하시는 분이 이유는정반대로 말씀하시네요.
말씀하신 이유대로라면 앞에서 두번 아웃됐으니까 이번에도 아웃될 확률이 더 높아야 되는것 아님니까?
15/06/17 13:44
약간 논점이 다른 입니다만
타구가 안타가 되기 위해서는 보통 라이너나 빠른 땅볼이어야 합니다. 플라이 볼이나 느린 땅볼이 안타가 되기 위해서는 코스가 매우 좋아야 하죠. 안타가 될 가능성이 높은 빠른 타구를 생산하기 위해서는 타이밍, 팔로스루, 배트의 스윗 스팟에 맞출 수 있는 능력 세가지가 필요합니다. 보통 안타를 치지 못하는 날은 저 세가지 중 적어도 두가지가 안 되어서 꼬이는 건데 야구 전문가라는 사람들이 그런 점은 나몰라라 하고 타이밍은 하루종일 못 맞추고 있는데 3할 타자가 세타석 못쳤으니 다음 타석 안타라고 하는게 허튼 소리란 거죠.
15/06/24 21:29
야구를 그렇게 전문적으로 하지 않아 모르겠습니다
읽어보니 이게 맞는 것 같네요 하지만 그런 것들을 다 차치하고 경우의 수와 확률적으로만 생각했을 때 3번 이야기는 상당히 매력적이라고 생각됩니다.
15/06/24 21:40
피드백이 상당히 늦어서 분란성이 있는 느낌이 들어 안타깝네요, 죄송합니다.
예시가 이상했습니다만 제 얘기를 정리해보자면 한 가지 경우의 수만 나타날 확률은 확실히 적습니다 하지만 지금 바로 앞에서만 있는 것을 생각하면 그 확률은 지금까지의 통계가 말해 주겠죠 이런 논리로 생각해보면 3할인 타자가 앞에 7개의 공을 놓쳤다고해서 8번째에 칠 확률이 높아졌다기 보다 오히려 낮아졌음에 분명합니다. 그렇지만 다른 관점에서 보면 3개중 1개를 계속해서 쳐 온 선수가 있다면 앞에 두개를 놓쳤을 때 이번에 3번째 때 칠 것이라는 직관이 안드는 사람이 없을 것입니다. 이건 확률이라고 하기보단 일종의 패턴으로 보일 수 있는 거죠 저 예시는 1이 연속으로 나왔기 때문에 통계적으로 패턴상 1이 나올 가능성이 높다고 추측한 겁니다(여기서 주사위의 확률은 모른다고 가정) 타자의 타율이 3할이라는 것은 지금까지의 통계가(전 이것이 패턴으로도 생각이 듭니다) 3개 중 1개라는 이야기죠 예시로 패턴얘기를 하고 싶었지만 아무래도 전달되기 어려운 예였던 것 같네요 이 얘기로 더 많은 토론을 하고 싶네요
15/06/16 23:19
이대호 vs 이대형은 말이 안되는 것 같고
이대호 vs 서건창 정도면 어떤가 싶어요. 이대호 vs 이종범은 이종범 쪽의 압승이라 보고요.
15/06/16 23:28
KBO에서 MLB만큼 스탯 계량화가 안 되어서 자세히 알 수는 없지만 WAR을 낸다고 생각해보면 이대호 9명 쪽이 서건창 9명보다 우세할 겁니다. 이종범이야 뭐.. 말할 필요가 없죠.
15/06/17 13:47
사실 그게 궁금해서 만든 스탯이 RC/27 입니다. 파크팩터, 연도별 타고투저 편차 보정해서 RC/27 하면 거의 정확한 값이 나오죠.
15/06/16 23:19
5번은 진짜...할 말이 없죠.
아니 100보 양보해서 NPB가 파워가 딸린다고 해두죠...(솔직히 진짜 그런가? 의심이 들긴 합니다만...) 메이저리그가 기술이 딸린다고???? 음...개소리도 정도껏 해야 봐줄만 하겠죠...
15/06/16 23:22
윗분들이 이야기 한것처럼 종속이론은 쓸데없는 이론이 맞다고 저도 동의합니다.
하지만 타자나 주심의 관점에서 볼때 스피드건에 찍히는 구속 이상으로 볼이 빨라보이는 (착시현상?비슷하게)볼들이 있습니다. 혹자는 구위가 좋다고 하고 혹자는 분당회전수가 많다고 하죠. 마지막에 볼이 밋밋하게 들어오느냐 아니면 살아서 뻗어오느냐 이 두 느낌차이가 분명합니다. 프로가 던지는 공을 실제로 본적은 없으나 여러 유투브 동영상에서 마운드에서 날아오는 공의 궤적을 봤을때 타자가 느끼는 체감상 스피드는 확실히 같은 140 중반 패스트볼이라고 하더라도 손도못댈만한 느낌과 그냥 한복판실투느낌은 분명히 차이가 있을겁니다. 공이 살아나오는 느낌 그런 미묘한 차이가 종속이론이라는 다소 이해하기 힘든 이론을 만들어낸것 같네요.
15/06/16 23:29
kbo에서 자국리그 띠워주기로 한말입니다.
이해가요 무조건 미국찬양하면 자국리그에 대한 애착심이 사라질테니.. 야구에 대해 알면 알지만 말하기 애매모호한 그런거 아닐까요
15/06/16 23:58
허구연 해설이 한때 국대경기때마다 써먹은 프레임입니다. 라이트팬들 유입을 위해 저런 방식으로 해설했다는 이야기도 있더군요.
(사실 마이너 감독까지 해본 사람이 실제로 저렇게 생각했을 거라고는 생각하기 힘들죠) 요즘에는 메이저 중계때도 "메이저가 가장 세밀한 야구를 한다"같은 말을 하는 걸로 봐서 잘 안쓰고 있긴 하더군요 크크
15/06/17 06:55
나지완 너무 까지 마세요ㅠㅠ
오늘도 2루타 2개 적립했어요. 1타점짜리 적시 2루타랑 양현종 그만 던지고 얼른 들어가 쉬라는 무언의 압박 2루타...
15/06/16 23:25
저는 야알못이라 당시 토론을 흥미있게 봤었는데,
"홈런보다 안타가 낫다."에서 주요 근거는 긴장감이 아니고 다음과 같은 항목이었던 것으로 기억합니다. 1. 와인드업을 할 수 없다. 2. 폭투의 위험 때문에 종변화구를 선택하기가 어렵다.
15/06/16 23:34
MLB에서는 실제 경기 표본들을 가지고 분석을 해서 안타나 홈런, 볼넷 등 모든 이벤트에 대해 기대득점 - Run Value란 것을 책정을 했어요. 해마다 갱신이 되기도 하구요. WAR이나 wOBA라든지 이러한 스탯들도 Run Value에 기초를 두고 있습니다. 이 Run Value란 것은 실제 상황들을 가지고 나온 수치이기 때문에 와인드업을 할수 없다든지, 종변화구를 선택하기 어렵다든지, 심리적인 압박감을 느낀다든지 하는 요소가 다 안타의 Run Value에 반영이 될 수 밖에 없어요.
http://www.kbreport.com/statDic/detail?seq=18 KBO를 기준으로 만들어낸 Run Value인데, 홈런수가 적은 KBO에서조차 홈런의 가치는 안타를 압도하죠.
15/06/16 23:40
당시 토론을 봐서 내용은 다 알고 있고요,
이 글은 안타 쪽 의견내신 분들을 너무 몰상식한 사람으로 말씀하시는 것 같아서요. 저는 나름 흥미있게 봤었고, 충분히 영양가 있는 토론이었다고 생각하거든요.
15/06/16 23:41
'홈런보다 안타가 낫다.'라는 주장에서 모루님이 써주신 주요 근거 두개가 다 틀렸다는 거죠. 물론 이걸 몰상식한걸로 몰아가서야 안되겠지만요!!
15/06/16 23:54
부담이 된다면.
타자 걍 투명인간 취급 수비 위치 주자 없다고 걍 하고. 1. 와인드업 그냥 하세요. 2. 폭투신경쓰지 말고 걍 던지세요. 와인드업, 폭투 이딴거 나와봤자 홈런맞은 상황하고 같으니깐요. 이걸로 끝 아닌가요?
15/06/17 00:04
핀트를 잘못 잡으시는 것 같은데 제가 그런 주장을 하고 있는 게 아니고요,
당시 많은 분들이 나름 서로 근거를 가지고 토론을 했는데 이 글에서는 반대되는 의견을 내신 분들이 싹 다 대가리가 빈 사람처럼 표현되고 있다는 얘기지요.
15/06/17 00:34
모루님 자체가 댓글 핀트를 잘못 잡으신거죠.
그 때 나름의 근거를 들고 토론을 했다고 하셨는데 결국 그 근거가 다 틀린 겁니다.
15/06/16 23:25
메이저는 힘으로 정면승부위주고 일본은 현미경야구 하니 한국선수가 메이저 적응하기 더 쉽단 소리도 있었죠.
아니 애초에 세이버가 어느나라에서 나온건데...
15/06/16 23:28
처음 야구볼땐 미국은 힘 일본은 기교라길래 그런가? 했는데...
메이저리그에서 무슨 분석을 어떻게 하는가 이런걸 자세히도 아니고 그냥 소문으로만 들었는데도 현미경야구는 일본이 아니라 미국이 하고 있다는 생각이 들더군요....무서웠습니다;;
15/06/17 11:04
미국 프로야구가 힘 위주로 보이는 것은 기교라든가 분석 이런 것은 거의 현존할 수 있는 극한 까지 가서 그런 것 같습니다. 힘, 기술을 비롯 모든 부분이 극한까지 가면 결국 가장 큰 차이를 보이는 것은 힘일 것 같거든요.
15/06/16 23:27
그 어떤상황에서든 홈런>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>안타죠.
사실 이게 논란이 되는 상황이 신기합니다.
15/06/16 23:31
그런데 장타율 차이가 큰데 동일 OPS가 나올리가...
거의 컨택은 되는데 선구안이 헬인 경우가 아니면 힘들죠. 애초 풍기들은 타율대비 장타율이 높은거지 장타율 자체가 높지는 않죠.. 올해 라이언 하워드가 타율이 낮으니 장타율도 홈런 11개 치고 0.460 수준....
15/06/16 23:27
3번은 수학적으로 맞긴한데 리그 말로 갈수록 어쨋든 이 선수는 지금까지 3번중 한번은 치는걸 유지를 해왔던 선수니까
기대감이 드는건 맞지않나요? 아마 저얘기도 단순 그런 기대감으로 나오는것 같긴한데 크
15/06/16 23:31
현실은 한경기에서 3안타를 쳤다면 타격감이 좋은것이기 때문에 오히려 타율보다 더 기대가 높아져야 하고
한경기에서 무안타였다면 타격감이 좋지 않은 경우가 많으므로 타율보다 기대감이 떨어지기 마련..
15/06/16 23:48
사실 3번은 함정카드죠.
앞타선에서 어떤 모습을 보여줬냐에 따라 다르게 나오죠. 투수나 수비가 기가막히게 잘해서 무안타인지. 그저 타격감이 안좋아서 무안타인지. 또 3타석때의 상대 투수의 컨디션 상태도 중요하고, 투구내용에 실투가 섞이냐 안섞이냐도 중요합니다. 단순 확률로 볼수 없는 문제죠
15/06/17 10:53
운명적으로 3할로 수렴하는 선수가 아닌 이상에야 3할이 유지된다는것 자체가 환상이죠.
3할선수라서 무조건 1, 2번 못쳤으면 3번에 친다 ! 라는게 아니라 각각 독립시행이니까요. 1,2번에 못쳤으면 타율이 더 내려가기도 할꺼고....
15/06/16 23:28
확률과 타율을 바로 연관짓는건 ...
극단적으로 타율이 영인 선수가 있다해도 그선수가 다음타석에 안타칠 확률이 제로라고 할수 없죠. 그냥 타율은 선수거 얼마나 훌륭한 타자냐를 비교해서 보여주는 정도지 3번이 전혀 허튼소리인지는 저런게 근거가 되지는 않죠
15/06/16 23:28
4번항목은 사실 그냥
전성기 배리본즈9명 꺼내올께 하면 끝나는 수준이라 그리고 이종범 vs 이대호 논란도 지금 이대호가 크보 오면 폭격이 아니라 그냥 4할 가까이에 50홈런 최소120타점 이상 개박살을 낼거 같은데 꼭 이종범이 유리하다고 볼 수도 없을듯
15/06/16 23:42
94이종범을 꺼내고 턴을 종료합니다.
크크 말그대로 vs놀이란 게 다 포인트를 어디 두느냐의 문제인데... 이대호가 외야를 보고... 포수를 보고... 유격수를 본다고 상상하면.... 그렇다고 이종범이 장타툴이 없는 것도 아니고요.
15/06/16 23:33
사실 이것도 조금만 생각해보면 말도 안 되는 비교인데 한국야구가 너무 불펜 위주의 야구를 좋아해서.......
2이닝 3실점 하는 투수 vs 5경기에 한 경기 나올때마다 2이닝 내에 3득점을 해줄 야수 비교인데 조금만 생각하면 이건 말도 안 되는 비교죠.
15/06/16 23:59
제 생각에는
1. 이닝 많이 먹으려면 실점이 적어야 합니다. 2. 근데 한국 야구에서는 1이닝 2실점도 불안한 투수들이 많습니다.. 1번으로 인한 착각+ 2번에 대한 불안으로 논쟁이되는 거 같아요.
15/06/16 23:47
매경기 6이닝 무실점을 하는 투수와 8이닝 3실점을 하는 투수중 누가 낫냐? 라는 질문을 던졌을때
후자가 이닝을 더 먹기때문에 낫다고 하는 사람들이 종종 있어서요 현실은 뭐... 전자가 압도적으로 낫죠. 허접한 불펜만 있다 해도 2이닝동안 3실점하긴 힘들어서 (2이닝 3실점하면 방어율이 13.5일테니)
15/06/16 23:53
선발이 올라와서 6이닝 무실점 vs 8이닝 3실점..... 투수의 방어율이 중요하느냐 이닝소화능력이 중요하느냐를 보는 거라고 하면 될까요.
물론 누가봐도 전자가 좋을것 같고 실제로도 전자가 좋지만 예외적으로 불펜이 심각한 방화범들이고 타선지원이 빵빵하다면 후자가 낫죠.
15/06/16 23:56
이거는 주어진 명제만 놓고 보면 밸붕이 되지만 시즌을 전체적으로 놓고보면 이해가 가기도 하죠.
올시즌 한화를 예로들어 봤을 때 필승조가 과부하가 걸리니 선발이 길게 끌고가주면 고맙죠. 한화 필승조 제외 불펜은 2이닝 3실점도 장담 못하기도;; 전날 경기에서 필승조 다 썼는데 다음 날 경기에서 6이닝 무실점이 낫냐 8이닝 3실점이 낫냐면 얘기가 다르죠.
15/06/17 00:00
필승조 다 써도 6이닝 무실점이 8이닝 3실점보다 낫습니다
시즌 통틀어서 패전처리로 1군에 붙어있을수 있는 수준의 선수가 방어율 13을 찍지는 않으니까요
15/06/17 00:03
오늘 한화가 박정진, 권혁, 윤규진을 다 썼고 내일도 다 썼다고 생각해봅시다.
그럼 모레 경기에서 타선이 한 5득점을 내줬을 때 6이닝 무실점이 나을까요? 한화 경기 보시면 아시겠지만 이기는 상황에서 김기현, 이동걸, 정대훈 등 다 넣어서 2이닝 동안 3실점 장담 못해요. 실제로 이동걸하고 정대훈이 어떤 모습 보였는지 직접 본 입장에서 제가 말한 상황과 같다면 8이닝 3실점이 낫다고 하고싶네요. 단판이거나 삼성같이 불펜진이 빵빵한 팀의 경우는 볼것도 없지만 한화같이 필승조가 한정되어 있고 매경기 한국시리즈를 치르는 팀 입장에서 시즌 144경기를 놓고 보면 8이닝 3실점이 낫다는 거죠.
15/06/17 00:07
김기현 선수 방어율이 3.72
이동걸 선수 방어율이 4.31 정대훈 선수 방어율이 4.79입니다 상대적으로 못하는 선수들이 한두경기 못막고 말아먹을수 있기야 하겠지만 저 선수들 방어율이 시즌내 유지된다고 가정하고 한시즌 돌리면 6이닝 무실점이 8이닝 3실점보다 무조건 낫습니다 방어율 9점짜리 불펜투수를 써도 6이닝 무실점이 나은데 방어율 4점대면 더이상 볼것도 없죠
15/06/17 00:14
방어율 3점이면 9이닝당 3점을 준다는 거고 3이닝당 1점을 준다는 거죠. 그러면 김기현 정도면 오늘같이 5점차 정도 차이가 났을 때 김기현을 올렸어야죠. 근데 김성근 감독이 그걸 몰라서 안 올리는 게 아니죠.
한화 팬들도 처음에 점수 차이나는데 왜 이동걸 안 쓰냐 김기현 안 쓰냐 무슨 5점 넘게 벌어졌는데 권혁, 윤규진, 박정진 쓰냐 성적나는 건 이해하지만 이건 아니라고 김성근 감독 겁나 깠죠 처음에. 그런데 점수 차이나는 상황에서 이동걸 올리니 결국 털렸죠. 김기현이나 이동걸이 지는 상황에 올라와서 3이닝 무실점으로 막고 이기는 경기에 올라와 털려버리니까요. 그리고 얘기했지만 144경기 시즌을 전체적으로 놓고 보면 타선 지원 좋은 팀은 8이닝이 나을 수도 있다는 얘기죠. 바꿔 얘기해서 6이닝 무실점이 좋은 투수냐 8이닝 3실점이 좋은 투수냐면 무조건 6이닝 무실점이 좋은 투수라고 하겠지만 둘 중에 뭐가 낫냐에서 144경기를 치르는 팀은 후자가 나을 [수]도 있다는 거죠.
15/06/17 00:19
그 투수기용은 지금도 충분히 깔만한데요
이동걸이 털린건 그 한경기구요 한시즌 전체로 보면 매번 털리지는 않는다는거죠 매번 털리는 투수면 방어율이 그보다 훨씬 높겠죠
15/06/17 00:23
그러니까 매번은 아니어도 그 한 경기 때문에 무조건이 안 되는 거죠.
현재 한화는 타선이 빵빵 쳐주는 편이니 투수가 무조건 길게 끌고가주는 게 이득이죠. 3실점이라면요. 오늘, 내일 8이닝 3실점해서 필승조 3명 중에 한 명씩만 써서 경기 끝낸다면 주말경기에도 이득이죠. 오늘, 내일 6이닝 무실점해서 필승조 3명 다 쓰면 주말 경기 투수운용이 결국 골때리죠.
15/06/17 00:29
한화 불펜투수 전부가 방어율 13 넘으면 그렇겠지만 그게 아닌이상 무조건 6이닝 무실점이 낫습니다
타선이 뻥뻥 쳐주는것과는 아무 관계가 없구요 누구누구 나와서 털릴가능성 있다 하는건 8이닝 3실점인 경우에도 마찬가지구요
15/06/17 00:32
해명 님// 그러니까 말씀하신 경우는 단판에는 정답이죠.
이번주 6경기 중에 앞에 5경기를 6이닝 무실점 해서 5일동안 필승조도 다 쓰고 나머지 불펜도 굴렸을 때 마지막날 1회에 타선이 10점을 내준 상황에도 상관 없나요?
15/06/17 00:57
해명 님// 일주일 내내 선발이 2회에 강판되고 3회에 강판돼서 불펜이 과부하 걸려서 주말 마지막 경기에 타자들이 10점 뽑아줘도요?
15/06/17 00:28
그리고 투수의 방어율은 자책점만 들어가죠.
작년, 재작년의 한화같이 야수진 수비가 개판인 경우일 때 방어율 3점대 투수라고 믿을 수 있는 게 아니죠. 그래서 [무조건]이라는 말이 성립된다고 동의할 수가 없습니다.
15/06/17 00:25
그러니까 무조건이 성립이 안 된다고요.
무조건 6이닝 무실점이 나아서 144경기를 그렇게 하는 것 보다 선택적으로 취사해서 투수운용이 나은 거죠. 평균내놓고 144경기 8이닝 3실점하자는 게 아니고요. 144경기 중에 때로는 그렇게 운용하는 게 필요할 때가 있다는 얘긴데요.
15/06/17 07:17
가정의 전제 자체가 모든 경기를 그렇게 한다는 의미인데요. 긍판하는 모든 경기를 하나로 통일한다는 말이에요. 당연히 6이닝 무실점이 압도적으로 좋습니다.
15/06/17 00:53
로스터 하나 비는건 엄청난 차이에요. 더더욱 한국같은 특수한(?) 리그에서는요.
물론 제가 감독이여도 6이닝 무실점을 쓰겠지만 -_-
15/06/16 23:29
이대호가 진짜 주력과 수비에서 극단적인 면이 있는데(사실 1루 수비는 중간은 한다고 보지만 그놈의 3루 이미지..)4번타자가 이대호정도로 극단적인 경우도 별로 없어요. 박병호 테임즈 최형우 김태균 강민호 등등..각팀 3~5번 중심타자라인에서 포지션맞게 쏙쏙 골라오면 홈런타자만 모은 타선이 되는게 아니라 그냥 사기타선이 되는거. 이걸 레전드 똑딱이라인으로 커버칠려면 답이 없습니다.
15/06/16 23:31
야수의 기여도 중에서 타격이 차지하는 비율이 70%, 수비와 주루가 약 15%정도 된다고 하죠. 한 경기 내에서의 수비 실책은 정말 뼈아프게 다가오지만, 시즌 전체로 봤을때는 수비 능력이 그렇게 어마어마한 차이를 보이는건 아닙니다. 기본적으로 야구에서 수비는 타격에 비해 최상급과 막장급의 차이가 매우 적은 분야에 속하기 때문이죠. 아무리 이대호를 3루에 갖다놔도 오는 타구의 최소 90% 이상은 처리가 가능합니다. 즉 톱 클래스의 수비수와 폐급 수비수의 차이는 고작 10% 정도.
반면 타격은 단순히 타율만 따져도 2할 5푼과 3할 5푼정도의 차이면 무려 40%나 생산성이 더 높은거고, 거기에 출루나 장타라는 변수까지 포함한다면 그 차이는 기하급수적으로 늘어나죠. 수비 안 들어가는 지명타자가 전문 대수비 요원보다 더 높은 연봉을 받는 이유가 다 있는겁니다.
15/06/16 23:34
말이 그렇다는 거죠. 이대호 9명 vs 이대형 9명이라는 얘기는 이대호가 수비가 약하다는 점을 전제로 한거니까요. 저도 이대호 수비 스타일은 봐서 압니다.
15/06/16 23:38
재미있는 상상이다. 프로야구 한 팀 야수진 9명을 꾸린다. 그런데 한 팀은 이대호(소프트뱅크 호크스)가 9명이다. 다른 한 팀은 이대형(kt 위즈)이 9명이다. 물론, 수비 등 다른 요소는 제외하고 순수 공격 측면에서의 경우다.
이게 해당 기사의 전제입니다
15/06/16 23:46
순수공격이요???? 에이 이건 진짜 말도안되네요. 작년 이대형은 도루조차 성공률이 75%가 안되서 기아팬으로서 뒷골 여러번 잡았는데...
15/06/16 23:46
수비를 끼워도 상대가 될까말까인데 순수 공격측면에서 이대호 9명과 이대형 9명을 비교했다면 이건 뭐 이대호의 굴욕이네요.
공격쪽의 변수래봐야 이대형의 도루능력이랑 이대호의 주루능력인데 솔직히 이대호가 루상에 있을때 타자 이대호가 안타칠때마다 1루씩만 진루해도 이건 게임이 안될 거 같네요...;; 습격님 말씀에 전적으로 동의!
15/06/16 23:38
천금같은 안타라는게 안타가 천금보다 귀한건아니잖아요 천금이면 금액이얼만데요.
홈런보다 귀한안타라는게 홈런친 선수한테 너는 지금2점뽑아야되는데 안타를쳐야지 솔로홈런을 쳐버리냐 하는게 아니라 안타친선수에게 홈런보다낫다고 말하는 부분은 포장할수있는부분 아닐까요?
15/06/16 23:40
1. '특수한 상황에 홈런보다는 안타를 노리는 스윙을 가져가라'는 늬앙스라면 가능한 멘트입니다. 다만 이미 벌어진 상황에 대해서 "저 선수 홈런보다는 안타를 쳤어야죠"라고 하는건 말도 안되는 이야기구요.
2. 종속 이야기는 이미 끝난 이야기니 패스. 현장에 있는 분들이라고 다 이론의 박사는 아니고 말도 안되는 이야기를 할 때도 있습니다. 의도치 않게 종속 이야기를 하는 분들은 회전수나 무브먼트로 언어를 고칠 필요가 있습니다. 3. 애버리지 히터라는 개념이 체감상 있기는 합니다만, 그게 한경기마다 적용되면 그건 게임이고 기계죠. 보통 애버리지 히터라고 하면 '잘할 때도 있고 못할 때도 있을텐데 어느 순간 보면 시즌 말미에는 3할을 치고 있더라'라는 개념이니까요. 결과에 대한 이야기지, 미래에 대한 예상의 개념이 아니라는 말입니다. 4. 수비를 껴서 이야기하면 이야기가 안됩니다. '이대형VS이대호'와는 다른 이야기라는 말입니다. 타선을 짤 때 무조건 테이블세터는 작전에 능하고 빨라야 하며, 345는 장타가 있어야 하고, 하위타선은 못쳐야 하는게 아니라는 의미죠. 물론 모자란 장타력을 발로 보충하여 출루율과 장타율을 보정하는 경우도 있기 때문에, 이런 경우까지 포함하자면 정확하지는 않으나 대충 퉁쳐서 'OPS로 줄세우자' 정도로 말해도 거칠기는 하지만 얼추 맞는 말입니다. 모든 팀이 OPS 높은 선수로 도배를 할 수 없으니 이런저런 타선의 짜임새를 연구하는 것이지 결국 잘치는 선수가 장땡입니다. 홈런은 안타보다 좋다는 1번과 일맥상통하는 개념이라고 할 수 있습니다. 5. 하지마.. 제발 (2) 아주 주옥같은 글이네요. 재밌게 잘 봤습니다.
15/06/16 23:41
4번 논쟁의 시작은 각 타선의 최고 선수 vs 9명 모두 프랭크 토머스였던 것으로 압니다. 뭐, 이건 논쟁이 될 만 한데(이것도 세이버매트릭스에서는 후자의 승리로 결론이 났습니다만), 이대형 9명 vs 이대호 9명은 좀 차이가 심해서... 이대형 9명이 짜임새가 있을 수가 없거든요.( '-')
15/06/16 23:43
댓글보고 의문이 드는 것이
9회말 주자 1루시 3연속 보크로 점수를 주면 홈런과 똑같으나 그렇게 하지 않으므로 홈런이 안타보다 좋다라는 논증이 이거 좀 이상하지 않나요. 홈런을 맞은 것이야 매몰비용인것이니 맞은 후에 고려해야할 것은 아닌데 루상에 나가 있는 것은 막을 수도 있는 비용이니 막으려 노력할 것이고 그 과정에서 만약 주자가 나간 것이 확률적으로 기대값이 더 크다면(그렇지는 않을 거 같습니다만), 보크 3연속 이야기 자체가 홈런이 안타보다 낫다라는 것을 완벽히 이야기해주는 것은 아닌 거 같아서요. 말 장난 같은데 예컨데 확실한 실점 1을 선택할 것인가 불확실한 기대실점 1.1점(편차가 크고 추후 상황에 달려있는)을 선택하느냐의 문제일 수도 있으니까요. 뭐 혹은 공격측에서는 확실한 득점 1점이냐 기대득점은 그보다 낮지만 불확실성이 있는 즉 변수가 있는 상황을 선택할 것인가의 문제일수도 있으니 보크이야기는 충분한 반론이 안되는거 같아요
15/06/16 23:44
사실 그런 논증은 필요가 없고 Run Value 하나면 해결이 됩니다.
http://www.kbreport.com/statDic/detail?seq=18
15/06/16 23:45
극단적으로 얘기해서, 안타 하나 맞았다고 멘탈이나 주자견제에 신경쓰다가 공을 마운드에서 세 번이나 떨어뜨려서 주자를 홈인시켜도 홈런 하나 맞은거랑 겨우 같은 수준으로 올라왔다는 얘기죠. 안타 하나 맞았다고 투수가 흔들리니까 더 나을 수도 있다라고 얘기하는 사람들이 있어서......
15/06/16 23:43
2번 경우는 볼끝(공의 무브먼트)으로 이해 하면 되지 않나요?
심지어 저 종속 드립은 메이저 물 먹고 온 김선우 해설위원조차도 하시던데 그것도 메이저경기 해설 하실때
15/06/16 23:47
5번에 대해서 김성근 감독의 인터뷰가 있던데 예상과 전혀 다른 답변에 조금 놀랐습니다.
http://ww.baseballpark.co.kr/bbs/board.php?bo_table=kbo&wr_id=1403 김성근 감독은 인천 문학구장 SK 감독실로 기자를 안내했다. -지난 금요일에 드렸던 질문 다시 하겠습니다. 미국야구와 일본야구는 어떤 차이가 있나요? “야구는 같은 거고, 체격 차이가 있어요. 야구를 파워와 기교로 나눠서 말하는데, 저는 파워보다는 체격이란 표현이 더 정확한 것 같아요. 미국 선수들이 리치도 길고, 손가락 길이도 더 길죠. 바깥쪽 공을 던져도 메이저 선수들은 리치가 기니까 쉽게 맞추고, 힘이 좋으니까 가볍게 넘길 수도 있죠. 일본이나 한국 선수들과 근본적으로 체격이 다른 거죠. 투수도 마찬가지죠. 집게와 검지로 공을 잡아 변화구를 던지거나, 또 손 모양을 달리해서 체인지 업을 던지거나 다양한 구질을 훨씬 쉽게 구사할 수 있는데, 이것은 손가락 길이와 관계가 있어요. ” -일반인에겐 미국 하면 자율야구를 떠올리지 않습니까? 한국이나 일본과는 분위기부터 엄연히 다르고요. “어디나 다 관리 속에 자율이 있는 겁니다. 미국야구는 사실 어마어마한 시스템 속에서 체계적으로 돌아갑니다. 미국에선 팀에서는 팀 훈련만 하지만, 개인 훈련은 개인들이 다 알아서 혼자 하지요. 그걸 자율이라고 할 수 있지만, 그렇게 하지 못하면 메이저에서는 뛸 수 없으니까.” 김 감독은 여기서 약간 다른 맥락의 이야기를 했다. “한국은 문화적으로 어려서부터 부모가 시키고 선생님이 시켜야 뭘 하잖아요. 학생들이 학원에서 공부를 많이 다니지만 내가 필요해서 하는 경우는 거의 없지 않아요. 남의 지시에 따라서 뭘 하는 버릇이 생기는 거죠. 야구도 어려서부터 이렇게 습관이 배어있으니까 프로가 돼서도 팀에서 개인훈련까지 챙기게 되는 거죠. 한국은 일본보다 이런 점이 더 심해요. 제가 일본에서 고등학교 다닐 때 감독 선생님을 훈련 할 때는 본적이 거의 없어요. 경기 때만 볼 수 있었죠. 훈련은 대부분 자기들이 알아서 했고요.” -일본 코치들을 타격과 투수, 수비 등 3명이나 쓰는 이유는 뭔가요. 아직도 일본 야구에 배울 점이 그렇게 많은 겁니까? “우리보다 기술이 위니까, 노 하우를 갖고 있어요. 사실 저는 메이저리그나 미국 사람도 쓰고 싶어요. 그런데 제 경력이 일본에 지인이 많고 과거에 같이 일했던 사람들이 많으니까. 언어적으로도 그렇고. 일본에 배울 점이라는 건 사실 시행착오를 한 경험이 우리 지도자들보다 많다는 거에요. 그 경험의 차이를 통해 선수들에게 더 많은 것, 좋은 것을 가르칠 수 있다고 생각해요.” -일본야구 하면 디테일이 강하다, 데이터에 강하다 이런 인식이 있습니다. 김성근 야구도 이런 일본야구의 영향을 받아 디테일에 강하다는 것이고요. “그건 착각이에요. 사실 미국이 세계에서 가장 세밀한 야구를 합니다. 옛날이나 지금이나 미국야구는 선수들과 경기에 대한 방대한 데이트를 축적하고, 분석해서 경기와 훈련에 적용하고 있습니다. 일본야구가 그런 면에서 오히려 미국을 보고 배웠지요. 왜 타자나 투수의 쿠세(버릇이나 습관을 뜻하는 일본어)를 분석해서 상대에 대한 대응을 하는 야구 있잖아요. 그게 사실은 미국 메이저리그의 전설적 타자로 4할을 쳤던 테드 윌리엄스가 쓴 책에서 본격적으로 나오는 이야기에요. 윌리엄스는 ‘피처가 공을 던지기 전에 이미 어떤 공을 던질 지 결정돼 있다’고 했지요. 피처의 동작이나 습관에는 어떤 공을 던지겠다는 사인이 이미 담겨 있다는 겁니다. 일본 라쿠텐의 노무라 감독이 이 영향을 강하게 받았어요. 데이터 야구의 대표적인 노무라 감독은 여기서 힌트를 얻어가지고 자기 나름대로 발전을 시킨 거지요. 이 사실만 봐도 디테일에 강하고, 데이터에 강한 야구는 미국 야구가 그 뿌리입니다. 미국에서는 내일 어떤 팀과 경기를 한다고 하면 정찰기록원들이 분석한 자료를 가지고 함께 미팅을 합니다. 우리는 스코어러라고 하면 대개 코치들이나 젊은 사람들이 하지만, 미국은 달라요. 감독이 하든가, 커리어가 많은 사람들이 하지요. 미국은 3, 4번 미팅을 거쳐서 상대 팀을 분석한 자료를 가지고 실전에 나가는 거에요. 한국이나 일본은 한 번 미팅하면 끝이죠. 미국이 더 세밀하다는 겁니다.” <테드 윌리엄스(Ted Williams)는 191여덟년 샌디에고에서 태어나 2002년에 작고했다. 1939년 보스턴 레드삭스에서 메이저리거로 출발해 1960년 은퇴할 때까지 통산 타율 0.344, 홈런 521개, 타점 1839점을 기록했다. 그가 1941년 기록한 0.406의 타율은 메이저리그 마지막 4할대 타율이다. 두 차례 메이저리그 MVP(1946, 1949년)에 선정됐고, 5차례 올해의 선수(1941, 1942, 1947,1949, 1957)에 선정됐다. 1966년 명예의 전당 회원이 됐다. 그는 두 차례나 해군 조종사로 2차 대전에 참가해 현역 생활을 중단하기도 했지만 역대 최고의 타자로 꼽힌다. 한 야구 평론가는 “증권 투자가가 증시를 분석하는 방법으로, 테드 윌리엄스는 타격을 했다”고 할 만큼 연구하고 공부하는 타자였으며, ‘히팅의 과학 The Science of Hitting’같은 야구에 관한 명저들을 펴내기도 했다 -미국과 일본, 한국야구의 수준은 많이 좁혀졌다고 할 수 있는 건가요? “아까 이야기한 것과 전혀 다른 사실도 있어요. 1980년대에는 그 때의 수준차이가 있었어요. 1990년대에는 한국과 일본이 많이 발전했다고 하더라도 미국야구와 또 차이가 있고, 2000년대에도 또 다른 힘의 차이가 있는 거지요. 미국야구가 대표팀에서 한국과 일본에 진다고 하더라도 전체적인 차이는 엄연히 있어요. 미국은 간단히 말하면 선천적인 체격이 뛰어나면서도 일본 선수들의 기교보다 뛰어난 기교를 갖추고 있다고 보면 돼요. 한국과 일본 야구의 차이는 야구 인구의 차이라고 보면 됩니다. 경쟁의 질이나 폭이 다른 거지요. 하지만 한국 선수들이 일본보다 뛰어난 면이 있어요. 그건 승부근성이에요. 하고자 하는 집념은 한국 선수들이 가장 강해요. 일본은 머리 속으로 계산해서 이건 기브 업(포기)해야겠다고 하는 경우가 있는데 한국 선수들은 절대 그런 게 없어요. 그러니까 발전의 속도가 빠른 거겠죠. 하지만 가장 중요한 것은 생존의 법칙이에요. 저변이 넓다고 하는 이야기는 경쟁이 강하다는 거에요. 예를 들어 한국 선수들은 어느 정도 수준이 되면 스톱돼버려요. 왜죠. 이제 경쟁이 더 이상 치열하지 않게 된 거죠. 하지만 미국은 어때요. 메이저리그 밑에 마이너 리그 있고, 트리플, 더블, 싱글, 루키리그 등 수많은 선수들이 경쟁을 벌여요. 이제 나는 완전히 살았다고 할 수 있는 때가 오지 않는 거에요. 일본은 미국보다는 떨어지고, 한국보다는 경쟁이 더 치열해요. 그게 미국과 일본, 한국야구가 갖는 차이의 가장 본질적인 부분이에요.”
15/06/16 23:52
이런 솔직한 발언은 김성근 감독이라서 할 수 있는 말이라고 생각합니다
허구연 해설위원이라던가 다른 관계자들은 여러가지를 생각해서 (야구 흥행이라던가) 어쩔수 없이 메이저는 힘 일본은 기술이니 뭐니 하는거고...
15/06/17 00:15
김성근 감독 메이저 매니아인걸로...야덕이라 야구 볼 수 있으면 항상 봅니다 -_-;; 오히려 NPB는 시간겹쳐 잘 못보고 메이저는 볼 수 있으면 챙겨볼걸요
15/06/16 23:56
하지만 김성근 감독님도 예전에 일본인 타자들이 메이저 타자들보다 유인구에 잘 안 속고 인내력이 더 좋다는식에
인터뷰를 한 적 있습니다. 지금 보면 선구안이 일본인 타자들이 더 낫다는 소리겠네요? http://sports.news.naver.com/sports/index.nhn?category=npb&ctg=news&mod=read&office_id=109&article_id=0002190524
15/06/17 00:29
간접적으로 동양타자들이 참을성 좋고 메이저 타자들은 유인구에 잘 속는다식 발언 같은데요?
실제 메이저 뛰어본 사사키 말대로 "미국타자들은 힘이 있어서 최대한 보고 칩니다 그러니까 선구안도 매우 좋고 변화구가 오면 절대 휘두르지 않았습니다 https://namu.wiki/w/%EC%82%AC%EC%82%AC%ED%82%A4%20%EA%B0%80%EC%A6%88%ED%9E%88%EB%A1%9C
15/06/17 00:36
미국과 일본 타자들의 차이점도 조언했다. "일본에서 통할려면 우선은 컨트롤"이라고 말한 김 감독은 "메이저리그에서는 타자들이 유인구에 방망이가 잘 속아나왔다. 하지만 일본에서는 그것이 잘 통하지 않는다. 잘 참아낸다"고 설명했다
이 발언이 걍 단순한 스타일차이이거나 타격성향문제인가요? 사사키 발언 어떻게 생각하시나요? "미국타자들은 힘이 있어서 최대한 보고 칩니다 그러니까 선구안도 매우 좋고 변화구가 오면 절대 휘두르지 않았습니다 " 이와쿠마 와 류현진도 메이저타자들이 힘이 좋고 공격적이라고 발언을 하긴 했지만 그래도 유인구에 잘 속는다 라고 말하지 않더라고요.
15/06/17 00:42
일본타자들은 소극적이라서 볼이다 싶으면 안 치니까 안타같은 볼(유인구)을 잘 안 치지만,
메이저 타자들은 볼이라도 칠수 있으면 치려고 하니까 안타같은 볼에도 방망이가 나간다 라고 보면 되지 않을까요? 말그대로 선구안보다는 타격 성향의 문제로 보면 되지 않을까 하는 거죠.
15/06/17 00:55
글쎄요. 일본인 타자들이 스타일상 이용규나 아오키처럼 짧게치는 특성때문에 커트놀이에 능하다는 들어봤어도
소극적이다? 이게 애매모호한데 이걸 볼을 오래본다 또는 참을성이 좋다고 이해하면 되나요?
15/06/17 00:57
그냥 미국인들은 볼이라도 좋은 공이면 치는게 이득이라고 생각하는 것이고, 일본인들은 반대로 생각하는거 아닐까요?
김성근 감독님 말씀대로 팔이 길어서 볼이라도 그냥 넘겨버릴수 있는 체격차에서 발생하는 것일 수도 있겠구요.
15/06/17 01:25
제가 볼 때 몇명의 전문가들이 주장했던 동양타자들은 인내심이 좋고 메이저리그 타자들은 변화구에 잘 속는다랑 김감독이 말씀 하신 "메이저리그에서는 타자들이 유인구에 방망이가 잘 속아나왔다. 하지만 일본에서는 그것이 잘 통하지 않는다. 잘 참아낸다"고 설명했다 이 내용이랑 똑같은 주장 같은데요?
15/06/17 01:31
그 유인구라는게 한국-일본 투수입장에서야 유인구겠지만, 메이저 타자들 입장에서는 그냥 칠수 있는 공일수도 있다는 거죠.
그러다가 정말로 그냥 치기도 하구요.
15/06/17 01:36
KARA 님// 사사키 발언 어떡게 생각하시나요?
"미국타자들은 힘이 있어서 최대한 보고 칩니다 그러니까 선구안도 매우 좋고 변화구가 오면 절대 휘두르지 않았습니다"
15/06/17 01:55
표현의 차이같은데요... 저 말대로라면 사사키는 뭘로 삼진을 잡았나요?;; 오로지 직구로?
당장 저 문서만 봐도 결국은 떨어지는 볼로 잡자나요;;;
15/06/17 02:12
카롱카롱 님// 포크볼(스플리터) 낚시했고요
사사키가 메이저타자들은 선구안 좋으니까 삼진 절대 못 잡음 라고 주장하는 것 아니고 메이저 타자들도 무작정 휘두르지 않고 선구안 좋다고 설명해주는 것 입니다.
15/06/22 01:09
근데 이사람은 허구연처럼 어디는 어디보다 파워는 몰라도 컨텍에 능하고 우리는 일본보단 세밀하진 못해도 파워는 낫다 이런말도 했습니다.
그리고 선천적인 체격이 아니라 파워 자체가 다릅니다. 조금 나아졌지만 웨이트를 얼마나 하느냐에서 차이가 크죠. 단순히 체격이 큰게 아니라 웨이트를 통해서 파워를 키워놔서 저렇게 차이가 나는 겁니다.
15/06/16 23:48
안타vs홈런은 '직선타로 상대팀 에이스를 시즌아웃시키는 안타'같이 아주 극단적인 경우를 빼면 홈런 가치가 큰 것이 자명하지 않던가 합니다...
15/06/17 09:08
크크 이건 반박할 수 없네요... 직선타로 상대팀 에이스를 시즌아웃시키는 안타... 이건 거의 만루홈런 그 이상... 크크
15/06/16 23:52
아무리 생각해도 홈런보다 안타가 좋은 상황이 있다는 얘기는 '홈런을 노리는 것보다 안타를 노리는 것이 좋은 상황이 있다'는 얘기를 줄이려다가 성공률에 대한 내용이 빠지는 바람에 망한 것 같습니다.
후자가 말이 되는 것은 홈런보다 안타가 성공률이 높기 때문입니다. 홈런과 안타의 확률이 같으면 당연히 홈런 아니겠습니까
15/06/16 23:52
1번같은 경우 해설들이 저런 멘트를 하는경우 무리해서 홈런을 노릴필요는 없다로 해석해야하겠죠.
아무리 멍청이라도 진짜 안타>홈런이라고 생각진않겠죠.
15/06/16 23:56
그런데 해설들이 "지금은 홈런보다 안타가 필요해요."라고 말하는 경우가 많았습니다. 요즘은 거의 음소거를 하고 야구를 봐서 잘 모르겠습니다만...
또 팬들 사이에서도 '점수 차가 날 때는 홈런보다 2루타가 더 가치가 있다.'라는 주제로 논쟁이 종종 벌어졌습니다.
15/06/22 01:15
홈런보다 안타가 필요해요 정도가 아니라
크게 뒤진팀에서 홈런을 치니까 안타보다 못하다 상대팀에서 좋아할거다 이런말도 들은적 있습니다.
15/06/16 23:56
4번은 각 타순의 타자가 4번역할을 할 수 있는 팀 vs 각 타순의 타자가 자기 역할에 충실한 팀을 묻는거 아닌가요??흐흐 그러면 당연히 4번으로 꽉꽉 채운팀이 좋지 않나요.
15/06/17 00:01
1. 결승타
2. 본문에도 나와있지만 종속의 존재 여부를 떠나 회전수 같은 다른 요소를 종속으로 표현할 수 있겠네요. 3. 체감 확률은 그럴 수 있습니다? 4. 본즈라면 모르겠지만 애덤 던 같은 선수의 4번이면... 5. 사실이 아닌 재미를 위한 이야기
15/06/17 00:06
던의 경우 타율보다 무려 1할이나 높은 출루율과 5할이 넘는 장타율(그 .23 대 타율에서 그 장타율이면....)인지라
무려 OPS .854가 커리어인지라 무식하게 이야기 하면 아담 던 9명이 이대형 9명보다 생산성이 크보 메이저란 리그차를 무시하고 스탯만 보면 월등히 좋습니다.
15/06/17 00:31
애덤던이 나쁜 타자라는 건 당연히 아니고요. 짜임새 있는 타선이면
추신수 - 트라웃 - 곤조 - 스탠튼 - 맥커친 - 벨트레 - 강정호 - 몰리나 - 류현진 대충 이렇지 않겠습니다..?
15/06/17 00:01
3번은 평균 회귀의 관점에서 볼 때는 유의미한 말이라고 볼 수도 있습니다.
그리고 엄밀히 말하면 그 전에 타율 3할인 타자라도 실제로 안타를 칠 확률은 그 전 과정과 독립적이기 때문에 안타를 칠 확률이 30%라고 말할 수 없습니다.
15/06/17 09:10
저도 여기에 한표.... ...
1,2,4 번은 어느정도 통계적으로 증명된 것이고, 5번은 뭐 그냥 말도 안되는 헛소리... 인데.. 3번은 통계적으로 증명해보아야 할것같아요... 그 앞에 2~3번 출루를 하지 못했으면, 타자도 더 집중하고, 투수는 조금 방심하고, 이런 경우들이 있지 않나요?
15/06/17 00:02
그리고 1번은 심리적 영향을 생각하면 아예 틀렸다고도 보기 힘듭니다. 극단적으로 주자가 나가면 멘탈이 흔들리는 선수들이 존재하거든요.
15/06/17 00:18
네 홈런 맞고 멘탈이 더 흔들리는 선수도 존재하겠죠.
좀 한계가 있지만 팀 타율에 있어서 득점권과 아닐 때의 나름의 차이를 보이는 대표적인 두 팀이 지금 있습니다. 세인트루이스 카디널스의 경우 주자가 아무도 없을 때 ops는 .744 지만, 스코어링 포지션에 주자가 있을 때 ops는 .832입니다. 샌프란시스코 자이언츠의 경우 주자가 아무도 없을 때 ops는 .719 이고, 스코어링 포지션에 주자가 있을 때 ops는 .630입니다. 이 정도면 주자의 유무가 유의미한 변화를 만들어낸다고 볼 수도 있지 않을가요?
15/06/17 00:30
시즌 끝나고 보세요
결국에는 다 평균으로 회귀합니다 아니면 1~2시즌 반짝일 수도 잇는 거고 역사상 최고의 클러치 히터라 평가받던 오티즈도 결국에는 득점권 타율=그냥 일반 타율 입니다
15/06/17 00:37
문제는 '홈런보다 좋은 안타는 절대 없다.'라고 적혀있다는거죠.
홈런 치고 노 베이스보다 2루타 치는게 그 다음 타석의 ops에 차이가 생기니까 이런 측면에서는 더 좋다고 말 할 수도 있다는 겁니다. 당연히 일반적으로는 홈런이 안타보다 낫지만요.
15/06/17 00:56
세인트루이스를 한정해도
결국 불안정한 ops 0.1 올리는 것보다 확정적인 1점이 낫지 않나요? 결국 타자는 점수를 내야 하는 건데 확정적인 1점이 ops 0.1보다 앞선다는 뜻에서 홈런보다 앞서는 안타는 없다고 다들 이야기 하고 있는 거죠.
15/06/17 00:33
올려주신 기록은 주자의 유무에 따른 투수의 멘탈 이야기를 할 만한 기록은 아닌 것 같습니다.
그냥 세인트루이스 타자들이 샌프란시스코 타자들에 비해 클러치 능력이 좋다는 뜻 아닌가요? 해당 팀 투수들의 상황별 피안타/피홈런관련 기록이 내용과 맞겠네요.
15/06/17 00:35
네, 피안타율 기록을 찾아보려고 했는데 검색 능력이 뛰어나질 못해서 반대로 뭐 일시적이지만 클러치 능력에 대해 이야기 해보고 싶었습니다.
15/06/17 00:03
1번의 경우는 개인적으로 100%라고 생각하지 않습니다.
이미 앞선 예가 있죠. 삼성 vs LG 한국시리즈(김응룡 vs 김성근)에서 6차전 이승엽선수의 3점 홈런 동점이 되었는데, 이미 앞선 타석에서 주자들이 홈런으로 점수를 얻었다면(3점차에서 2점차로 좁히는) 그 경기는 이기기 힘들었을 것이라고 김응룡감독도 말했고, 전문가들도 다 그렇게 인정했죠. 투수교체든 뭐든 했을테니까요. 안타가 홈런보다 좋다라는 것은 결과적으로 그럴수도 있다라는 것이라는 생각입니다. 홈런이 안타보다 낫다? 100%는 아니죠. 일반적이겠죠. 특수한 예외도 존재하는 법이니까요. 4번의 경우도 이종범이라면 안타때 앞선 주자가 한베이스를 더 가고, 더블플레이도 안당하겠지만, 이대호라면 같은 안타라도 앞선 주자가 한루를 더 못하겠죠. 더블플레이도 무수히 당할테구요. 주자 전혀 신경쓰지 않고 던지는 투수와 신경쓰고 던지는 투수의 구위와 구종이 같을지도 않을테고, 단순 ops로 비교한다. 그게 가능할지 모르겠네요.
15/06/17 00:08
솔직히 그 예는 순전히 결과론이라고 봅니다. 당시 이상훈보다 나은 투수를 LG가 낼 수 있었을거 같지 않죠.
어떻게 보면 더 쉬운 투수가 등장했을 가능성도 있습니다.
15/06/17 00:09
만약 앞의 두 타자가 홈런을 쳤다면 1점 차이에 같은 아웃카운트에서 이승엽의 타석이 됩니다. 그렇다면 상황은 똑같아집니다. 또한 이승엽의 동점 홈런도 홈런이죠. 만약 이승엽이 안타를 쳤다면? 마해영도 홈런이 아닌 안타를 쳤다면? 그랬으면 다음 타자를 막고 엘지가 이겼을지도 모릅니다.
그리고 전문가 누가 무슨 말을 했는지는 모르겠는데, 이상훈은 누가 뭐래도 당시 최고급의 마무리였습니다. 한 점 차가 되었다고 해서 이상훈을 내릴 일은 절대 없었습니다. 던질 투수도 없었고요. 4번에서 94 이종범 대 이대호라면 이종범의 손을 드는 사람이 아마 더 많을 겁니다. 이종범의 공격 공헌도는 이대호에게 절대 뒤지지 않습니다. 여기에서는 짜임새 있는 타선(각 타선의 이상적인 타자) 혹은 이대형과의 비교입니다.
15/06/17 00:59
그건 지극히 결과론이죠.
홈런을 맞아서 바뀐 투수가 잘 막았다는 보장이 어딨습니까 4번의 경우 엄연히 장타율의 차이가 존재하는 데 이종범과 이대호가 같은 안타를 친다고 가정하면 그게 더 이상한거죠.
15/06/17 00:16
직선타 한방에 한명씩 쓰러진다면, 부상으로 '출전선수'숫자를 못맞추게 되서 100%승리할터라 이론적으로 안타=승리 공식도 가능하긴 합니다만...
(된다고 하더라도 이건 야구가 아니라 다른 종류의 스포츠죠...)
15/06/17 00:21
일단 확률이 엄청나게 낮은데다가, 의도해서 이게 되면 범죄고, 의도한게 아니어도 타자양반들 트라우마로 선수생명이(...)한다는 사소한 문제를 제외하면...
0은 아니고 소수점 아래 유한번째 자리에서 0이아닌 숫자가 나온다는 정도의 의미없는 이야기지만요...
15/06/17 00:16
4번은 94 이종범 9명 쓰면 게임 끗 아닌가요...
그냥 끗..... 덤으로 투수는 87선동열로 5선발 채우고 93선동열로 마무리 두어명 채우면 진짜 끗....
15/06/17 06:16
94이종범이야 유격수가 그 스탯을 찍었으니 역대급인 거고..
수비빼고 타격만 보면 03심정수 9명이 훨씬 낫죠 그리고 선뚱은 86이 커리어하이입니다.. 87은 오히려 상대적으로 부진한 시즌
15/06/17 00:17
1번은 지금은 홈런보다 안타쳐야한다고 헛소리하는 분이 가끔 계시는 게 문제죠.
안타가 나올 확률이 홈런이 나올 확률보다 높으니 1점차 상황이 아닌 상황에서 기본적으로 거포스윙보다 안타치려고 노력하는 게 맞는 것 뿐..
15/06/17 00:18
초속 종속 논란은 이미 끝난 걸로 알고 있어요(그냥 초속이 빠르면 종속이 빠르다)
거기에 공이 출발하는 지점의 차이가 영향을 준다는 의견이 있습니다. 똑같은 초속을 가진 공을 뿌릴 때 좀더 타자 쪽에 가까운 곳에서 출발하는 공이 포수 미트에 들어갈 때는 더 빠르게 들어간다는 것이죠.(이동거리가 짧아지니 속도가 적게 줄어든다는 얘기죠) 그래서 똑같은 속도의 공을 뿌려도 팔이 더 길거나 투구폼이 최대한 타자쪽으로 근접한 상태에서 공을 뿌리는 투구폼이라면 타자는 좀더 빠르게 느낄 수 있다구요.
15/06/17 00:24
적어도 홈런을 칠 수 있다는 절대적인 보장이 있다면, 어떤 상황에서든지 단타를 선택할 선수도, 감독도 없을 거란 건 확실하겠죠.
15/06/17 00:28
볼넷 주는건 멘탈에 지장 없나요? 안타나 홈런은 상대가 잘 쳐서 내보낸거라고 생각하더라도
지가 던지는 공이 존을 벗어나거나 애매한 공이 볼판정 받아서 타자가 걸어나가면 그것도 멘탈에 상처입죠. 안타나 볼넷은 실점 없이 막을 수 있다는 점에서 홈런과 차이가 있다고 생각합니다.
15/06/17 00:31
본문내용은 일반적인 상황에서 맞는말이죠.
종속은 팔길이나 발위치. 즉 공을 놓는 위치. 그리고 무브먼트 차이때문에 구속보다 빠르게 느껴지는거구요.
15/06/17 00:46
이건 항상 난제 같습니다. 팀적인 상황도 고려해야 하는 이야기인지라..
분명 2이닝 3실점이라는 차이가 존재하기 때문에 다른 선발진이 어느 정도로 해주느냐, 불펜이 얼마나 탄탄하느냐에 따라 다르다고 봅니다. mlb로 가정했을 때 30경기쯤 등판한다 치면 무려 60이닝이나 차이나기 때문에 war로는 후자가 더 높지 않을까 싶습니다.
15/06/17 00:56
6이닝 무실점은 8이닝1실점과 war이 거의 비슷합니다. 8이닝 3실점과의 차이는 훨씬 더 나요.
http://t.mlbnation.co.kr/bbs/board.php?bo_table=column&wr_id=29&sca=&page=67
15/06/17 01:08
위 링크가 사실 가정에 의해 작렁된거라 완벽하지는 않지만 war은 대체선수 대비 얼마나 잘했느냐이기 때문에 이닝이 많다고 무조건 war이 높을 수는 없는거에요. 극단적으로 대체선수보다 나쁜 성적으로 던지는 선수가 있다면 던지는 이닝이 많을수록 war이 더 많이 깎일테니까요.
15/06/17 01:41
더 직관적으로 표현하자면 war은 누적스탯이니까 8이닝 3실점을 6이닝 무실점+2이닝3실점으로 나눈다면 6이닝 무실점 하는 동안은 war이 6이닝 무실점과 동일하게 쌓이겠지만 2이닝 3실점은 오히려 war이 마이너스가 될 테니까 이닝에 의해 war가 증가할 수 없는 수치라는 거에요. 2이닝 1실점 정도여야 war이 추가로 쌓일 수 있는 상황이므로 8이닝 1실점 정도가 되어야 war을 추가로 쌓을 수 있는 거라고 생각하면 될거 같아요.
15/06/17 00:41
사실 3번은 완벽한 독립시행이라 보기 힘든게 만약 1,2,3타석을 모두 같은 투수를 상대했다면 독립시행으로 보기가 조금 거시기해지긴 합니다.
15/06/17 00:46
3번은 독립시행이 맞는데 그런 건 또 있죠. 올놈올이라고.. 한 경기 내에서 앞에 두 타석 못쳤으니 세번째 타석은 칠거라는 말은 틀렸다고 보는데..
4,5월에 부진했던 타자가 갑자기 버닝해서 시즌 끝날 때 결국 3할 맞추는.. 아마 올해 정근우가 그럴 거 같아요 크크
15/06/17 01:14
3번 빼고 나머지는 대체적으로 동감하네요. 저는 절대 독립시행이 아니라고 생각하는데요. 최근의 10타수가 작년의 1년보다 더 많은 걸 보여줄 수 있다고 생각하는데요. 다섯타석 기준으로 CTMC 그려보면 절대 그렇게 안 나올 것 같은데...
15/06/17 01:26
4번은 솔직히 역대급 명전 사기유닛들로 팀 꾸려도 본즈 9명 앞에서 버로우 탈 것 같습니다.
짜임새고 나발이고 타순 한바퀴 돌면 홈런이 최소 2개는 나올 것인데..
15/06/17 01:26
3번은 주사위보단 그런거죠 그 선수의 그 시즌 타율에 수렴한다고 생각해야죠
하여간 전부 주옥같네요 크크크크크 그리고 진짜진짜로 모르는 해설자 많습니다 진짜 진짜 매일 종속 드립치는 해설자 널리고 널렸습니다 다른것도 진지빨고 밥먹듯 이야기하는 사람 정말 많습니다 거의 음소거 하고 볼떄도 많아요
15/06/17 01:34
대체로 동의하나, 시뮬레이션게임이 아니라 인간이 하는 멘탈스포츠기때문에 1,3,4같은건 어느정도 익스큐즈되는 멘트들이 아닐까싶네요. 3타수1안타치는 타자가 한타석도 못치고있다 결정적인 찬스에 타석에 들어섰을때, 이번에는 칠거야라고 기대하는게 과학적으로는 틀린주장이 될수있겠지만 그게 인간이 아닌가싶네요 크크.
15/06/17 03:52
1번은 10구 이상 가는 승부 끝에 나오는 장타라면 초구홈런보다 나을 여지가 아주 없지는 않다고 봅니다. 물론 같은 카운트 같은 상황에서 쳐내는 게 비홈런 안타가 낫냐 홈런이 낫냐는 말씀대로 논할 가치가 없을 정도구요.
2번은 릴리스포인트가 타석과 가까울수록 구속 대비 속도 하락율은 당연히 낮아집니다.(즉 종속이 높아집니다.) 뭐 해설자들은 거의 볼끝이 좋다(회전수가 높다, 공이 묵직하다)를 좀더 유식한 표현으로 바꾸고 싶은 나머지 '종속이 높아서 치기 힘들다'로 말하는 무식한 짓을 저지르는 경우가 대부분인 것 같지만.. 릴리스포인트가 타석과 가까울수록 비행시간이 짧아지고 종속 또한 높아지니 당연히 같은 구속(초속)을 가진 릴리스 포인트가 뒤에 놓인 투수의 공보다 치기 어렵긴 합니다. 아주 틀린 말은 아님. 3번은 '계속 못 쳤으니 이번에 칠 확률이 높다'는 말이 수학적으로 엉터리라는 건 맞는 말씀입니다만, '통계적으로 하나쯤 칠 때가 되긴 했다' 정도의 말로 살짝 바꾼다면 이 또한 아주 틀린 말은 아닙니다. 4번의 경우 같은 offensive WAR를 기록하는 타자들로만 타선을 짤 경우 3,4번타자 타입(밸런스형), 5,6번 타자 타입(저타율 고장타율), 1,2번타자타입(고출루율 저장타율 고도루)을 나눠서 짜는 게 3,4번타자 타입 9명보다 낫다.. 정도는 말 되는 말이긴 합니다. 5번은 전적으로 동감합니다. 들을 때마다 왜인지 듣는사람이 부끄러워지는 말이죠.;
15/06/17 20:54
릴리스포인트는 별 상관이 없는게 어차피 초속을 측정하는게 투수가 공을 던지는 시점이 아니라 훨씬 뒤쪽입니다.
어디서 공을 놓던 측정하는 지점은 똑같기에 초속이 같다면 종속은 초속을 따라갑니다. 물론 물리학이 아니라 타자의 입장에선 다를 수도 있겠지만요.
15/06/17 21:27
저... pitchfX 나 texasleaguers.com 에 나타나는 공 궤적에 대해 말씀하시는 거라면 '초속 측정이 투수가 공을 던지는 지점이 아닌 훨씬 뒤쪽에서 이뤄지는' 게 아니라, 그냥 공 궤적 자체를 역산해서 앞뒤 릴리스포인트는 따로 구분하지 않고 고정해서 보여주는 겁니다만.. 그리고 일단 투수 손에서 공이 떨어지기 전까지는 공이 계속해서 가속되고 있으므로, 릴리스 포인트 전의 훨씬 뒤쪽에서 측정하는 값이 있다 할지라도 그건 구속이 아닌 그 시점의 암스피드일 뿐입니다.(측정할 의미가 없죠.) 조금 잘못 알고 계시네요.
아, '전광판에 표시되는 구속'이 스피드건으로 측정한 생짜 값이 아니라, 역산해서 릴리스포인트를 구분하지 않고 고정한 시점에서 공이 놓아졌다고 가정했을 때 공의 속도라면야 허클베리핀님의 말씀이 맞겠습니다만.. 그렇진 않은 것 같은데요. 물론 속도감소야 지수함수적으로 일어나니 끄트머리 조금 잘라냈다고 감소값의 변화가 크지야 않겠습니다만, 그냥 '종속이 좋아서 치기 어렵다'가 아주 틀린 말은 아니란 겁니다. 종속이 좋다 = 초속대비 속도감소가 적다 = 비행거리가 짧다 (= 타자가 느끼는 체감구속이 크다 = 치기 어렵다: 요부분은 생략되었던 부분). 이렇게 징검다리 식으로.
15/06/17 21:39
아 제가 말을 좀 헷갈리게 쓴듯 하네요.
뒤쪽이라는 말이 공이 투수의 손을 떠난 다음이라는 뜻이었어요. 초속 측정은 투수가 공을 놓은 후 일정시간을 날아간 후에 측정됩니다. 구장에 따라 다르겠지만 보통 마운드 끝부분을 지나자마자 측정된다고 알고 있습니다. 어느 투수가 던지던 초속을 측정하는 지점과 종속을 측정하는 지점은 같습니다. 따라서 릴리스포인트는 초속, 종속에 영향을 미치지 않습니다.
15/06/17 22:00
아.. 저도 좀 헷갈렸습니다. 이번 기회에 확실히 알아갑니다. 그런데 메이저리그 구장의 MLBAM을 이용한 50ft 거리에서의 구속이 Gameday에 표기된다면, Stadium radar gun은 따로 있다는 군요.(이게 스타디움 전광판에 표기되는 구속)
http://www.hardballtimes.com/tht-live/pitchers-nowadays-are-on-speed/ 에 잘 설명되어 있습니다. 2010년부터 마운드를 떠나는 시점 즈음인 50ft로 고정되어 데이터로 표시되게 되었다고 하는군요. 전 55ft일 때(2009년 전후) pitchfX 구속 뻥튀기론을 들었던 게 가장 최근의 기억으로 남았던지라 '뒤'가 실제로 릴리스 포인트 이전인 셈이라고 생각하고 있었죠. 요즘은 아니네요. 그런데 국내에 MLBAM이 설치된 구장이.. 있나요? 어디 한두곳 들어왔다고 들었던 것 같기도. 물리학이 아니라 타자의 입장이 오히려 마운드를 떠나는 시점에서의 구속만이 중요한 것이겠고, 실제 투수의 손끝에서 나올 때 최고점을 기록한 공의 속도가 얼마나 죽지 않느냐.. 이런 시점이 더 물리학의 입장이라고 봅니다만 별로 중요한 건 아니겠지요. 아무튼 전광판 구속 보고 해설하는 사람들이 종속 운운하며 종속이 좋아서 치기 어렵다는 말을 한다면 그게 아주 잘못된 말은 아닌 것이 됩니다. MLBAM 설치되어 있는 구장에서 실시간 pitchfX 표기되는 구속 보고 말한다면 그건 잘못된 말이겠지만. 그리고 일단 전통적인 야구관계자들이 말하는 구속이란 손끝에서 떠나는 시점에서의 공의 속도이긴 합니다. 요약하자면, 전광판 구속 기준으로 '두 투수의 구속이 같을 때, 릴리스 포인트가 타석에 더 가까운 투수의 종속이 그렇지 않은 투수보다 더 좋다'는 맞는 말입니다. 아무튼 말씀해 주신 점으로 인해 바뀐 부분에 대해 자세히 알 기회가 되었네요. :)
15/06/17 22:20
저도 오래 전에 본 것이라서 기억이 확실하지는 않지만 우리나라가 최근에 야구시설에 정말 많은 투자를 하고 있더군요.
방송사들도 경쟁이 붙었는지 카메라나 특수 장비들도 엄청 들여오구요. 그리고 해설자들이 하는 종속이 좋다는 말은 저도 무슨 의도인 줄 알고 있습니다. 하지만 라이트한 야구팬들이 들으면 분명히 오해가 생길테니 방송에선 자제하는 것이 좋은 것 같아요.
15/06/17 22:27
말씀처럼 저도 방송에선 자제하는 게 좋다고 생각합니다. (전 사실 국내 야구 해설자들 중에 아무것도 모르고 볼끝이 좋다(회전수가 높다)를 유식한 말로 바꾸면 종속이 높다로 되는 줄 알고 무식하게 쓰는 사람이 더 많다고 생각합니다.;)
제 말은 접근가능한 정보와 워딩 자체만을 놓고 봤을 때 아주 틀린 말은 아니란 것.. 즉 아는 것에 대해 아는 체한 것이 불과하죠.; 본문에 좀 극단적인 표현이 많아서 아는체하고싶은 병이 도졌었네요. 아무튼 좋은 밤 되세요! :)
15/06/17 22:31
하긴 해설자들 중에는 모르고 쓰는 분들도 분명 많이 있을 겁니다.
하지만 제가 좋아하는 선수 출신 해설자들이 많아져서 인정하기가 쉽지 않네요. 크크크 저도 한화가 딱 끝나서 야식이나 먹어야겠네요. 좋은 밤 되세요!!!
15/06/17 04:14
1번은...상황에 따라서는 홈런보다 안타가 나을수도 있다고 생각합니다.
때로는 볼넷이 나을수도 있다고 생각하고요. 3~4점차. 9회 뜬금없이 선두타자 이용큐가 솔로홈런. 이것보다는 용큐놀이 용큐놀이 하다가 안타나 볼넷으로로 출루하면 분위기가 이상 야릇해지죠. 3번은 진지하게 얘기하는 경우는 못봤습니다. 그냥 우스갯소리로 하고 넘어가는거죠. 그냥 우스갯으로 생각하고 넘어가면 될거 같네요. 마치 주사위 던질때 6이 지지리도 안나오면 "이제 나올때도 됬다"라고 말하는 것처럼요. 4번은...가정자체가 말도 안되죠 크크 이것도 그냥 웃자고 하는 얘긴데...야구는 공격도 중요하지만 수비와 주루또한 중요하니까요. 평균적으로 거포형 4번타자들은 수비가 약하죠. 발도 느리고요... 강정호가 9명이면 좀 끔찍하긴 하네요(넥센만 아니었다면 강정호도 어지간한팀에서 4번 칠만하니...)밸붕...-_-근데 최준석이 9명이면...??????이용큐 9명쪽이 더 강할거 같은데요 크크크 본문에 있는 내용중에 보통 웃자고 하는 얘긴데...작성자분이 너무 진지하게 받아들이시는거 같아서...웃자고 태클 걸어봅니다 크크크
15/06/22 01:18
최준석이 주루를 포함해서 계산해도 이용규보다 타격스탯 우위에 있습니다.
심지어 최준석이 이용규보다 출루율도 높습니다. 수비빼면 최준석9명 타선이 이용규9명 타선보다 강력합니다.
15/06/17 06:06
쓰신 것들 5가지의 주 내용의 대부분을 동의하는 편입니다만,...
헛소리다, 반박하기도 싫을 정도로 수준낮은 주장이다, 절대 없다 등의 표현을 쓰실 거면 좀 더 객관적인 데이터를 들고 오셔야하지 않나요? 1. 홈런보다 좋은 안타 이건 컨텍스트를 생각해서 말씀하셔야할 것 같은데요. 예를 들어 9회말 무사만루에 6점차입니다. 이 경우 홈런이 더 낫습니까? 안타가 낫습니까? 리플에서도 나오지만, '안타뒤에 안타가 나오는 전제가 있으니 안타가 더 좋다고 하는거다 그렇지 않으면 홈런이 더 좋다’라고 하셨는데. 이건 어디까지나 연속된 타자들의 타격이 독립시행이라는 조건이 있는하에서나 그렇겠죠. 주자가 있을 경우의 타율과 주자가 없을 경우의 타율을 비교해서 보여주셔야할 것 같은데요. '만루에서 홈런치고 나서, 그 다음 루상에 주자가 없는 경우에서 다시 3점을 내여 역전할 확률 > 만루에서 안타를 쳐서 루상에 주자를 많이 유지하며 역전할 확률’ 이렇게 된다는걸 통계로 보여주셔야죠. 그렇지 않고, 별다른 근거도 없는채 어떻게 절대 없다고 다른 주장을 헛소리로 만드시는지 모르겠습니다. ps. 저도 홈런이 더 낫다는 의견이 맞는 것 같습니다만, 객관적인 데이터는 없군요. 3. 주사위를 던지는 사건과 타격을 하는 사건이 같나요? 주사위를 던졌을 때의 사건이 독립사건인건 통계 등으로 알겠는데, 이게 독립사건이라고, 타격도 독립사건이라는 증거가 되지는 않죠. '(3할을 치는 선수가 앞 두타석에 무안타 후 등장) XXX선수는 앞 두타석에 안타를 못쳤으니 이번 타석에 안타를 칠 확률이 높습니다.’ 이게 잘못됐다는 방법을 증명하려면 주사위를 말씀하실게 아니라 이 역시 데이터를 가져오셔야 합니다. 3할을 치는 선수가 앞 두타석에 무안타 후 등장해서 안타를 칠 확률, 3할을 치는 선수가 앞 두타석 중에 최소 하나의 안타 후 등장해서 안타를 칠 확률. 이 두 개의 자료를 보여주시면 되는거죠. 이게 두개가 같다? 그럼 독립시행이 되는거고, '결론 : 3할은 30% 4할은 40%’가 맞는겁니다. 1,3번 모두에 해당되는 말이지만, 어떤 A, B 사건이 있을 때 이 두 개가 독립사건인 이유는, A-B가 연관 없어 보이거나 독립사건이라서가 아니고, 조건부 확률을 이용해서, P(B|A)=P(B), P(A|B)=P(A) 라는 독립사건의 정의를 만족할 때 독립사건이 되는거죠. 이걸 보여주기 전까진 A, B가 독립사건이라는걸 확신할 수는 없습니다. 느낌과 사실은 다르다라고 하시려면 좀 더 객관적으로 설명을 해주셨어야할 것 같습니다. 설명하신 부분의 근거는 사실보단 느낌이 더 많은 것 같군요.
15/06/17 06:36
1. 말씀하신 상황에서 홈런과 안타의 비교는 상황별 기대득점으로 쉽게 계산해볼 수 있습니다.
(출처 : http://baseball-in-play.com/70 , kbo 07-11) -홈런시 : 득점 4점 / 무사 주자없음 기대득점 0.533 -2루타후 주자 23루 : 득점 2점 / 기대득점 1.984 -단타후 주자만루 : 득점 1점 / 기대득점 2.419 이 외에도 여러가지 상황을 만들어 볼 수 있지만 득점 + 이닝종료까지 기대득점을 합치면 홈런의 경우가 안타, 볼넷 등을 압도합니다. 글쓴분이 이런 데이터를 찾지 못하셨다기 보다는 이미 잘 알려진 내용이라 생략하시지 않았을까요?
15/06/17 07:25
자료가 있으니 딱 보이네요.
생략...하셨을 수도 있죠. 하지만 저 결과가 정말 잘 알려졌다면, 안타가 낫다는 말이 안나왔겠죠. 다른 의견 가진 사람들을 '헛소리'로 치부하려면, 최소한 데이터를 이용한 근거를 제시하면서 그래야한다는 생각에 답글을 남긴거에요. 글쓴분의 의견도 추측성 말투가 대부분입니다. 데이터는 없고요. 김형준 MLB 칼럼을 좋아하는 이유는, 주장을 하면서 그 근거를 보여준다는데에 있습니다. 근거가 없이 다른 의견을 헛소리라 하면 그게 억지말고는 뭐가 되겠습니까.
15/06/17 09:17
이거 1번은 어느분이 메이저 리그 통계 쫙 뽑아서..
예를 들어 9회 3점차에서 첫타자가 안타친 경우와 홈런친 경우를 분리한다음에, 둘중 어느쪽이 동점 이상 될 확률이 높은지 해봤는데, 2점차, 3점차, 4점차, 5점차, 6점차... 모두 첫타자 홈런 친경우가 동점이상 될 확률이 압도적으로 높았습니다. (6점차 이상은 표본이 적던가.. 아무튼 그렇습니다. ) 3번같은 경우에는 결국 앞타석과 뒷타석이 서로 독립시행인지 증명을 해야하는데. 제가 생각해도 독립시행은 아닌거 같아서 ;;;;;;; 여튼 좀 애매하네요.... ;;;; 물론... 해설자들이.. .. 아 이선수 3할 치는 타자인데.. 그러면 3~4타석에 1번은 안타 친다는 이야기죠~~ 앞에 두타석 못쳤으니.. 이번타석이나 다음타석에는 칠거여요... 라는 식으로 해설하는건 좀 웃긴거긴 하죠... ;; 근데 문제는 적중률이 매우 높...
15/06/17 09:53
어이쿠 죄송합니다.. 저도 엠팍에서 제작년인가 이논쟁이 어마어마하게 붙었을 때... 본거라...
근데 그때도 사실 결론은 안났던 것이.... " 정말 어떠한 경우에도 절대 안타보다 홈런이 좋다." 라는 명제는 결국 증명 못했죠... 극단적으로 주자있을 때 제구가 어마무시하게 흔들리는 투수도 있을 수 있고, 윗분 말씀대로(이거 신박합니다 크크) 상대편 투수 부상시키는 안타는 홈런보다.. 좋네요... 하지만 어쨋뜬 해설자들이 가끔 파이어시키는, 솔로홈런 친 이후에, "아 그선수가 홈런보다는 안타를 치는게 더 좋았나 싶습니다." 이런 멘트는 100% 헛소리 맞습니다. 사람이 체감하는 것과 실제 통계와는 다른거죠.
15/06/17 12:21
맞습니다 저도 작년에 엠팍서 논쟁 할때 참가 했던 사람이라 기억 합니다 크크크
5점차 이상일때 선두타자 홈런과 안타 일 상황 메이져 100년 역사에 몇만 게임을 분석 하니 유의미한 차이는 없었다 95프로 이상 이었던걸로 기억합니다 홈런이나 안타가 나와도 그대로 이기던팀이 승리 근대 미세 하게 나마 홈런이 높았습니다 한 2프로 쯤? 사실상 둘다 큰의미는 없죠 크크
15/06/17 06:21
4번은 이미 실제로 증명된 사례가 있습니다.
2004년 요미우리 자이언츠의 타선 마쓰이의 공백을 메꾸기 위해 돈으로 각구단 4번을 다 사온결과 테이블 세터를 제외한 모든 타자가 4번 경험자로 구성된 라인업이었는데 또한 벤치 교체멤버중 2명이 4번타자 출신. 심지어 테이블 세터 두명도 그해 홈런 커리어하이 시즌이었죠. 결과는 부상 병동이라 라인업이 건강하게 돌아간것도 아닌데 역대 팀최다홈런 기록 갈아치우고 팀 장타율 타점 타율 출루율 득점 전부다 1위
15/06/17 12:22
일알못(일본야구 알지 못해서) 이라서 드리는 질문인대요 그래서 우승 했나용?
궁금하네요 무적의 빳따 팀으로 우승 할수 있는지 크크크 그리고 사실 크보에 한정해도 삼성만 해도 거진 각팀 4번급 타자로 체우던 시절도 있었죠 크크크
15/06/17 07:13
사실 1번이 가장 헛소리인데 제일 파이어되는 경우가 많은게 신기합니다.
세트포지션을 강요당하는 것의 손실은 생각보다 크지 않습니다. 반면에 피홈런은 투수를 꽤나 흔들어놓죠. 무슨 주자가 나가서 신경쓰이고 어쩌고 하시는 분들이 많은데, 그런게 홈런 맞는 것보다 치명적이면 많은 분들이 말씀하신대로 고의보크로 일부러 그라운드 홈런을 만들어서라도 맞아주면 되죠. 현실은 아무도 그렇게 안 합니다. 사실 이렇게까지 이상하게 생각하는 분들은 소수고, '그래도 홈런나오고 안타 나오는 것보다는 안타나오고 홈런나오는게 낫지않느냐'라는 식으로 오해하는 경우가 대부분일 것 같습니다. 사실 이 경우도 확률에 대한 이해가 백지장이라는 걸 인증하는 거라서 헛소리인 건 마찬가지이지만요.
15/06/17 07:27
일단 저도 홈런이 나은것 같다는 쪽이지만...
위에도 답글을 남겼듯이, '확률에 대한 이해가 백지장이라는 걸 인증하는 거라서 헛소리인 건 마찬가지'라고 하실 정도면 뭔가 데이터를 보여주셔야죠..;; -세트포지션을 강요당하는 것의 손실은 생각보다 큰지 안 큰지, 그 근거가 뭔지, -피홈런은 투수를 꽤나 흔들어놓는다는 근거가 뭔지... 이런 것도 안보여주시는데 파이어되는 경우가 많은게 신기할 정도의 헛소리라는 말은 좀...
15/06/17 07:46
대부분 다 공감합니다만, 3번은 좀 아닌 것 같습니다. 사람은 주사위가 아닙니다. 그 어떤 주사위도 1이 나오겠다는 의지를 가질 수 없죠. 앞선 2타석에서 범타로 물러난 3할 타자는 '내가 3할타자인데, 3번에 1번은 쳐야지' 하고 독기를 품고 달려들 가능성이 큽니다. 물론 사람에 따라 그 독기가 부담감이 되어 더 쉽게 물러나는 경우도 많으나.. 소위 악바리 근성을 가졌다고 평가되는 많은 선수들은 실제로 '3할 타자의 안타 없는 세번째 타석을 조심하라'는 말처럼 안타를 만들어내는 경우를 많이 봤습니다. 결국 위쪽에서 지바고 님이 말씀하신 것과 같은 맥락인데, '통산타율이 3할대인 선수가 2타수 무안타일 때 3번째 타석의 타격 통계치'를 가져오시지 않는 한, 3번에 대한 공감은 힘들 것 같습니다.
15/06/17 08:00
오히려 그 정반대라고 봅니다.
사람은 주사위가 아니기 때문에 앞선 두 타석에서 범타로 물러난 3할 타자는 오늘 컨디션이 평소보다 좋지않다거나 하필 걸린 상대 선발투수의 공이 제대로 긁히는 날일 가능성이 더 높죠. 따라서 그 3할 타자가 안타를 칠 확률은 주사위상 확률인 30%가 아니라 오히려 그 이하가 될 거라고 봅니다 저는.
15/06/17 15:04
투수양반도 피칭머신이 아니라 투구수가 늘어나면 지치는 것, 타석반복을 통해 해당 투수양반에 익숙해지는것 등의 긍정적인 요소를 통해 설명할 수 있을까요?
15/06/17 08:14
1번은 예전에 제가 궁금해서 이도형 선수를 개인적으로 좀알고 있어서 물어본적이 있는데 2대0상황에서 안타맞는게 솔로홈런보다 투수가 받는 멘탈데미지가 더큰거 같다고 포수 지만 그렇게 대답을하더라고용
15/06/17 08:23
1번 같은 경우는 단순히 홈런이라는 것과 안타라는 것을 놓고 보면 당연히 홈런이 훨씬 좋죠. 두말할 가치가 없습니다.
다만 경기가 끝난 후 결과론적으로 '그 안타는 홈런만큼의(홈런보다 더) 값어치가 있었다'라고 말할 수는 있다고 봅니다. 똑딱이 타자가 안타를 치고 그로 인해 거포 중심타자의 승부를 강제한다든지, 또한 발빠른 주자로 인해 피치아웃, 속구 위주의 플레이가 강요되어 다음 타석의 안타에 일정부분 기여를 한다든지 하는 경우는 있을 테니까요. 이런한 경우 진짜로 '1개의 안타 > 1개의 홈런'의 의미는 아닐테죠. 만약 진짜로 그렇게 생각한다면 대략 낭패지만요... 또한 타석에 있는 타자에게 '지금은 홈런보다 안타가 더 필요한 시점입니다'라는 말도 할 수 있다고 봅니다. 아무래도 가능성의 측면에서 홈런보다는 안타가 높기 때문에 아웃카운트를 아끼며 차근차근 공격을 해나가는 것이 좋을 수도 있으니까요. 4번이야 뭐... 우리 나라의 경우 구단 운영비 같은 효율이나 그런 것보다는 '자원'이 절대적으로 부족하죠. 저런 효율을 낼 수 잇는 4번 타자라고 해봐야 현재 국내에서 외인을 제외하면 박병호, 강민호, 최정, 김태균 정도니까요. 다만 이종범, 이용규 같은 선수 9명이면 꽤 재미있는 결과가 나올 것도 같습니다만 말 그대로 재밌는 정도일 것 같습니다.
15/06/17 09:25
가능성의 측면에서 홈런보다 안타가 높다는 말은 어떤 상황에서도 성립될 수 없습니다. 앞서 많은 분들이 말씀하셨듯이 홈런이 점수를 가져오는 확률은 100%예요. 확률게임인 야구에서 이것만큼 절대적인건 없습니다. 첫 문장에서 두 말 할 가치가 없다고 하셨는데 이야기가 서로 충돌하네요.
15/06/17 11:20
음... 가능성이라고 한 것은 홈런이 발생할 가능성, 안타가 발생할 가능성을 이야기한 것입니다. 확률을 가능성의 영역으로 가져오지 않으려고 노력했으나 결국 가져오고 말았네요. 오류가 있는 점은 인정합니다. 전달하고자 했던 바는 '지금은 홈런은 노리기 보다는 안타를 노려야 할 때'라는 표현이 반드시 틀린 표현은 아니라는 것이었습니다. 발생한 것에 대해서는 홈런이 안타보다 가치가 높지만, 그와 비슷한 취급을 받는 위의 표현이 사실은 다른 영역이다라는 말을 하고 싶었습니다.
15/06/17 09:43
결국 문제는.. 야구는 사람이 하는 게임이라는 것입니다. 특정 투수가 있는데, 이 투수는 주자가 있는 상황에서 멘탈이 흔들리고 실투를 쉽게 범하는 성향의 투수이다. 그런데 뒤의 타자가 큰것 한방을 쳐줄 수 있는 빅뱃이고 클러치 능력이 좋다고 평가되고 있다. 그런데 점수차는 크게 지고 있다. 상대방은 투수교체카드를 소진해서 이제 나올 투수가 없다. 이런 상황이라면 홈런보다 안타가 좋을 수도 있다고 봅니다. 야구선수들이 야구하는 로봇이 아니기 때문입니다. 만약 로봇들이 야구를 한다면 홈런보다 좋은 안타는 있을 수가 없습니다. 매우, 매우 제한적인 상황에서 홈런보다 값진 안타는 존재할 수 있다고 생각을 합니다. 매우, 매우 제한적인 상황에서요.
15/06/17 11:28
음... 전 '홈런보다 값진 안타'라는 것을 일종의 수식어로 생각합니다. 점수 및 승리에 기여하는데 홈런만한 것이 있을까요. '매우매우 제한적인 상황'에서 안타가 홈런보다 값질 수 있다는 말에는 공감합니다. 제가 예로 든 2가지의 경우는 1. 결과적으로 '홈런보다 좋은'이라는 수식어를 받을 만한 안타 또는 그에 준하는 플레이가 있을 수 있다. 2. '홈런 보다 안타를 노려야 한다'는 것은 홈런보다 안타가 좋다는 말이 아니라 타자의 능력과 상황에 따라 홈런 보다는 안타가 우선될 수 있다 는 이야기였습니다. 사실 이 2가지는 원글과는 다소 다른 관점인 것 같습니다만 다든 댓글들에서 혼용이 되는 것 같아서 적다 보니 오해의 소지가 좀 있었던 것 같습니다.
15/06/17 11:29
그러니까 이런 온갖 만약이 달라붙은 상황이 문제가 뭐냐면, 100%는 하나도 없다는 거예요.
멘탈이 흔들리고 실투를 쉽게 범하는 성향의 투수라고 해도 100% 실투하나요? 큰것 한방을 쳐줄 수 있는 빅뱃이고 클러치 능력이 좋다고 평가되는 타자는 100% 적시타를 치나요? 상대방은 투수교체카드를 소진해서 이제 나올 투수가 없다면 지금 투구하는 투수는 100% 실점하나요? 아닙니다. 신이내린 세기의 대천재도 안타칠확률은 4할인데, 이런저건 가정이 붙을수록 확률은 더 떨어집니다. 홈런은 이 모든걸 무시하고 100% 점수를 가져오구요. [안타가 결국엔 점수로 이어졌다] 라는 결과를 설정 해 놓고 이야기해서는 안됩니다.
15/06/17 11:46
네. 그런데 말입니다, 결국 결과론적으로 볼 수밖에 없어요. 정수근 말대로 야구에 만약이란 없죠. 그런데 가치의 평가라는 건 경기가 끝난 후 복기하면서 나오는 겁니다. 1번타자가 안타를 치고 2번타자가 홈런을 쳤다. 그런데 1번타자가 홈런을 쳤다면 어땠을까? 그럼 투수를 교체했을 거 같은데? 그럼 그 투수는 홈런을 맞았을까? 여기는 또 가정이에요. 1번타자가 홈런을 치고 투수가 교체됐다. 2번타자는 범타로 물러났다. 그런데 1번타자가 안타를 쳤으면 어땠을까? 그럼 투수를 안 교체했겠지? 그럼 2번타자는 홈런을 때릴 수도 있지 않았을까? 이렇게 이야기가 나올 수밖에 없는 거에요. 사후에 평가되는 거죠. 왜 2차적인 상황을 가정하느냐고 뭐라 하시지만, 결국 지나고 나서 보면 그렇게 보인다는 이야기입니다. 그 전에는? 알 수 없죠. 그래서 아주 제한적인 상황이라고 이야기한 거구요.
하스스톤으로 예를 들면.. 특정 상황에서는 데스윙보다 좋은 위습, 리로이보다 좋은 멧돼지가 있을 수도 있는 법이죠.(이해 못하시려나..)
15/06/17 11:53
아뇨, 말씀하신 건 논점과 완전히 어긋난다고 봅니다. 말씀하신 상황은요, [의미있는 안타였다] 라는 해석은 할 수 있어도, [홈런보다 가치있었다] 라고는 절대 말 할 수 없습니다. 말씀하신대로 이미 벌어져서 끝난 상황에 대한 평가이고, 평행세계로 넘어가서 홈런 쳤으면 어떻게 되었는가에 대한 결과를 알아오지 않는 이상 홈런과 안타의 비교는 불가능해요.
15/06/17 14:13
홈런보다 안타가 더 필요한 시점이 대체 어디 있을까요??
원해랑님이 말씀하시는 아웃카운트 아끼며 점수내는 최고의 방법입니다.
15/06/17 14:42
네네 맞습니다. 아웃카운트 아끼며 점수내는 최고의 방법은 단연코 홈런입니다. 홈런은 100% 점수와 연결 됩니다. 표현에 오해의 소지가 다분했네요. 제가 드리고 싶었던 말씀은 '홈런 보다 나은 안타'는 없지만 그렇다고 해서 '홈런을 노려야 할 때가 아니라 안타를 노려야 할 때'라는 말까지 틀린 말은 아니라는 것이었습니다.
15/06/17 09:23
최근에 본 깨진 속설 중에 흥미로운 것은,
" 아메리칸 리그가 내셔널리그보다 '지명타자 때문에' 더 유리하다" 였는데, 지명타자 때문에 아메리칸 리그가 바로 센건 아니고, 지명타자제도가 있는 아메리칸 리그가 그만큼 좋은선수를 한명 더 확보해야 해서, 페이롤이 높아지는 경향이 있더군요... 결국 페이롤이 같은 내셔널팀과 아메리칸팀이 붙으면 승률은 비슷했다는 이야기...
15/06/17 10:16
4번은...
같은 돈을 들이고 거포만 산다 vs 짜임새 있는 타선을 산다 비교하면 짜임새 있는 타선이 낫겠죠. Ops 0.8점대 거포만 9명 살 돈이면 짜임새 있는 타선은 1번 타자는 출루율 6할에 3번은 ops 1점대. 4번은 리그 홈런왕 사서 배치 시킬 수도 있으니까요. 같은 돈이 아니라면 당연히 비싼 타자 9명이 낫겠죠
15/06/17 10:25
1번은 틀린 말입니다. 홈런보다 좋은 안타가 분명히 있습니다.
이건 상황적으로 봐야 하는데 9회말 두점차로 뒤지고 있는 팀이 공격을 한다고 가정하면, 2사 후 홈런이 나오는 것보다 안타가 나오는게 좋을 수가 있습니다. 왜냐하면 투수가 바뀌지 않을 수 있기 때문입니다. 상대팀의 투수가 컨디션이 매우 안좋은 상태에서 홈런을 맞아버리면 앞서고 있는 팀의 감독은 투수교체를 지시할 가능성이 매우 높은데 만약 안타가 나오면 그래도 그 투수가 경기를 마무리해줄 것이라 생각하고 투수교체타이밍을 늦게 가져가다가 불의의 일격을 당할 수 있지요.
15/06/17 11:23
아뇨 이것도 말이 안 됩니다. 결국 위에 수없이 언급된 이야기와 같은 말입니다. 점수가 난다는 결과를 정해놓고 결과론적으로 풀어나가면 안되죠. 과정을 생각해야죠. 그 컨디션 나쁜 투수가 결국에 막아버리면 어떻게 되나요? 홈런은 투수 컨디션이고 나발이고 상관없이 무조건 100% 점수를 내는 룰입니다. IF를 무시해버리는 룰이예요.
15/06/17 11:35
무조건 점수를 내는 건 맞지만 팀 입장에서 보면 10-0으로 지나 10-9로 지나 똑같기 때문에 의미없습니다. 두점차 상황에서 솔로홈런 치고 한점차로 지는 거나 안타치고 무득점으로 두점차로 지는거나 똑같습니다.
15/06/17 11:41
아니 이건 승패확률을 논하는게 아니잖아요. 100 대 0 이나 1 대 0 도 똑같은 승패지만 여기서 논할 문제가 아닙니다.
한 타석에서의 안타와 홈런을 비교하는건데 승패얘기가 왜 나오는지 모르겠습니다. 완전히 다른 이야기를 꺼내오시면 곤란하구요. 결론은 해당 타석이 끝나고 나면 홈런은 10대9가 되고 안타는 아직 10대8이라는 겁니다. 이게 다예요. 이런저런 만약을 붙이고 고민 할 필요조차 없는 문제예요.
15/06/17 12:41
승패와 연관짓더라도 홈런보다 나은 안타는 없습니다.
아니, 더 정확히 이야기하자면 위에도 리플 달았지만 [의미있는 안타였다] 라는 해석은 할 수 있어도, [홈런보다 가치있었다] 라고는 절대 말 할 수 없습니다. 승패와 연결시킨다는것은 결국 끝난 시합에 대한 평가이고, 평행세계로 넘어가서 홈런 쳤으면 어떻게 되었는가에 대한 결과를 알아오지 않는 이상 홈런과 안타의 비교는 불가능해요.
15/06/17 13:13
야구는 눈에 보이지 않는 흐름과 분위기의 싸움이란게 있습니다. 이것을 인정하지 않는다면 홈런보다 의미있는 안타란 존재할 수 없겠지요. 하지만 분명히 야구에는 흐름과 분위기가 있습니다. 솔로홈런 한방보다 투수와 풀카운트 승부 끝에 얻어낸 귀중한 안타가 더 가치있을 수 있습니다.
간단히 생각해봐도 두점 앞선 상황에 등판한 투수가 2구째 던진 공이 솔로홈런이 된 후, 다음타자에게 동점백투백홈런을 또다시 얻어맞을 확률보다는 풀카운트 혹은 9구 10구까지 가는 치열한 승부 끝에 안타를 내준 후, 다음타자에게 투런홈런을 얻어맞을 확률이 더 큽니다.
15/06/17 14:05
어떤 상황에서든 솔로홈런 > 풀카운트 승부 끝 안타죠.
결국 풀카운트 승부 끝 안타도 점수를 만들어내는 과정 중 하나일 뿐이고, 홈런은 확정된 점수인데요. 또 동점백투백 홈런 확률이랑 풀카운트 안타 후 투런 확률이 나온 자료 보고 싶습니다.
15/06/17 15:16
제가 위에도 말씀드렸을 텐데요. 팀승패와 관련이 없다면 홈런이 안타보다 무조건 낫습니다.
제가 전제로 깔고 있는 건 팀승패를 놓고 말씀드리는 거구요. (10-0 패배나 10-9 패배나 똑같다고 전제) 그리고 그런 자료가 있는지는 모르겠네요. 하지만 자료가 없어도 당연히 삼척동자도 알 수 있는 사실 아닙니까. 2구째 홈런맞은 투수와 10구까지 가는 풀카운트 끝에 안타 내준 투수가 다음타자 상대로 홈런 맞을 확률은 당연히 후자가 더 크죠. 왜냐하면 공을 더 던졌기 때문에 힘이 빠졌고, 다음타자는 10구까지 가는 풀카운트 승부를 모두 지켜봤기 때문에 투수의 오늘 주무기가 무엇인지 직구는 어느정도 위력인지 모두 스캔완료한 상태구요. 주자가 있어서 주자견제에도 약간은 신경써야 하기 때문에 투수의 정신력도 분산되는 상태구요. 투수의 투구동작도 와인드업이 아니라 주자가 있기 때문에 셋포지션으로 던지니 약간의 변화도 있을 것이구요. 그리고 무엇보다도 이런 조건들을 다 떠나서 이미 투수의 멘탈 자체가 9회말 2아웃에 2점차 앞서고 있는데 마지막타자 상대하다가 2구째 홈런맞은거와 10구째 가는 풀카운트 승부끝에 안타 내준거랑은 천지차이입니다. 전자의 경우는, '아 내가 실투했네. 다음타자 잘 막고 마무리하자'라는 깔끔한 멘탈로 시작한다면 후자의 경우는 자신의 주무기를 다 보여주고 파울컷트컷트 이후에 안타를 맞았기 때문에 쉽게 끝날 경기가 소위 '짜증나지는' 거죠. 사회인야구 한번이라도 해보셨는지 모르겠는데 2구, 3구째 던지다가 홈런 깔끔하게 맞은거랑 10구 11구 승부하다가 안타 맞은 투수의 멘탈은 그야말로 천지차이입니다. 이걸 인정 못한다면 야구를 모르시는 거죠. 다시한번 말씀드리지만 저는 팀승리를 전제로 말씀드리는 겁니다. 팀승리가 전제가 안된다면 홈런이 무조건 안타보다 낫습니다.
15/06/17 17:21
송파사랑 님// 말씀하신대로 비교하려면 10구째에 맞은 홈런과 비교해야죠. 아니면 2구째에 맞은 안타로 비교하던가요.
안타와 홈런 팩터외에 투구수변수를 넣는건 왜죠?
15/06/18 08:56
싸구려신사 님// 본문을 다시 보세요. 상황변수에 따라 홈런보다 나은 안타가 있다라는 것을 말씀드리는 겁니다. 상황변수가 없다면 당연히 홈런이 안타보다 무조건 낫습니다.
15/06/17 15:09
안타가 확실히 더 '승리기여'가 높은 경우야 있습니다.
직선타로 투수양반이 맞아서 강판+부상 혹은 직선타로 내야 수비수 양반이 맞아서 부상같은 극단적 사례가 이에 해당합니다. (위에도 적었듯 일정회수 이상 직선타+투수/야수 부상이면 이론적으로 몰수경기로 100%승리가 가능하니까요.) 다만 이런 가정하에 안타쪽이 나은 상황이 '이론적으로 있기야'하지만 실제 따져볼 만한 수준은 아니죠.
15/06/17 11:14
3번 같은 경우가 전형적인 확률에 통계가 먹혀버리는 경우죠. 통계의 도구로서 확률이 사용될 뿐인데..
타율만 가지고 다음 타석의 뭐를 어쩌고는 의미가 없습니다. 독립시행일 뿐이고, 이미 지나간 사건인데요. 같은 시각으로 보면 오히려 앞 두 타석에서 못 쳐서 타율이 더 내려가니 더 못쳐야 하지 않는가요? 물론 이것도 제시된 3번 소리만큼 의미없는 소리입니다.
15/06/17 12:07
4번에 의문을 표합니다.
일반적인 팀에 강타자를 1명 투입했을 때는 장타율과 출루율의 효용이 비슷하다고 생각하고, 그래서 ops만 본다고 알고 있습니다. 하지만, 9명 모두 강타자일 때는 이야기가 달라지는 것으로 압니다. 같은 ops = 같은 강타자 라면, 출루율 .3 장타율 .7의 타자보다 출루율 .5 장타율 .5일때 더 강하다고 알고있습니다. 그래서 출루율이 비정상적으로 높은 타자들의 rc/27이 의미가 없을 정도로 높게 나오고요. 그래서 초강팀일 때는 장타여부보다는 출루율에만 신경쓰는게 더 낫다고 봅니다. 전제는 ops가 같을때입니다. 물론 본즈9명이세상에서 젤세죠.. 출루율.46 /장타율.539인 00이치로 9명이 출루율.389/장타율.615인 06이승엽 9명보다 강하다는 주장입니다.
15/06/17 12:43
이게 OPS에서 장타율 과대 평가로 인해 그런건대 이건 해설이 말하는
쌕쌕이 VS 거포랑은 다른 문제죠 ;; 보통 출루율이 장타율의 1.7 배정도 가치 잇다고 하죠 이걸 보정한수치가 GAP 라는거구요 다만 이걸 하나안하나 득점 상관관계가 큰차이가 없어서 편의상 OPS를 보는거구용
15/06/17 12:53
출루율이 가치있다고 보는군요. 좋은거 알아갑니다.
4번 결론에서 "장타를 치는 선수"라고 하셔서 한마디 덧붙이고싶었습니다. 잘치는 타자가 당연히 좋고, 초강팀이라면 출루율높은게 더좋다.
15/06/17 12:56
근대 이게 꼭 출루율이 좋다고 단정하기 또 힘든것이
출루율 VS 장타율 비교 해보면 또 장타율쪽이 득점 확률이 높다는 실제로 4출루 해야 1점 나죠 근대 장타는 안타 + 장타만 해도 1점이라
15/06/17 12:28
대회 한정 1번의 경우, 안타와 홈런이 역전되는 경우가 있었습니다.
바로 올림픽에서요. 그런 극단적인 케이스는 나오지 않았지만, 이론상으로 가능했습니다. 물론 MLB나 KBO의 평소 상황에서는 말도 안 되는 소리입니다.
15/06/17 12:39
굳이 찾자면 있긴 있죠 지난 2012 wbc 예선 처럼 3점차 이상으로 이겨야 진출인경우 에는 홈런 쳐서 1:0 만드는거 보다
출루 출루 출루 홈런 을 노려야 되는 ;; 근대 사실상 1경기로 보면 혹은 있어도 무시해도 될정도로 아주 미미하죠 ;; 없다라고 말해도 될정도로
15/06/17 12:45
출루출루출루홈런을 한 타자가 한 타석에서 전부 해내는 기적의 미라클을 넘어 룰 브레이킹이 일어나지 않는 이상 말도안되는 이야기입니다. 홈런과 안타의 비교인데 왜 자꾸 안타 뒤에 이것저것 만약을 갖다붙이는지 모르겠습니다. 안타쳐서 출루하면 그 주자가 들어올 수 있는 확률은 몇인가요? 비교가 안됩니다.
15/06/17 12:47
내글을 제대로 보시죠 ???
규정상 1:0 이면 탈락이고 4:0 이어야 토너 먼트를 올라가는 상황이면 홈런보다 안타가 당연히 낫죠 ;; 홈런 치면 경기에는 이겨도 토너먼트는 탈락이니 상황이 조건을 만드는거니
15/06/17 12:51
제대로 보고 있습니다. 한 타석 상황에서의 안타와 홈런을 비교하고 있는 겁니다. 안타 뒤에 자꾸 이런저런 가정을 붙이지 마시구요. 안타치면 4:0이 되는게 아니잖아요. 안타 쳐 봤자 0:0이고 홈런치면 1:0입니다. 이게 다예요. 홈런이라면 향후 3점만 내면 된다는 상황이 100%확률로 만들어지지만 안타 친다고 해서 4점이 좁혀지지 않습니다. 왜 홈런 한방과 출루+출루+출루+홈런을 비교하시는거죠?
15/06/17 12:53
하 답답하네 2012 WBC에서 실제로 나왔다니까요?
두가 질문 드리죠 제주장이 홈런<안타 라고 보이는가요? 두번째 2012WBC같은 상황 님이 신이라고 가정 합시다 선두타자 홈런 OR 안타를 선택권 있습니다 어느것 하시겠습니까?
15/06/17 12:56
안타 뒤의 가정이 아니라 안타 전의 가정이죠.
득실차를 따지면서 끝내기 상황일 때요. 1점차 승리하면, 득실차에 의해 예선탈락, 2점차 이상으로 승리하면, 득실차에 의해 예선통과라고 할 때... 마지막 회 첫타석 타자가 홈런치길 바랄까요. 안타치길 바랄까요?
15/06/17 14:47
4번은 엄밀히 말하면 옳지 않은 얘기죠..
수비가 어쩌구 저쩌구 할 필요가 없습니다라고 하기엔 야구에서 수비가 가지는 중요성은 큽니다. 단지 타격-주루로 한정하자면 쌕쌕이가 있든 말든 장타력 있고 타율 좋은 4번깔맞춤이 유리하겠지만 야수 모두를 똑같은 선수로 구성한다는건 다른 얘기죠. 세이버에서도 수비의 특성상 줄세우기가 편한 지표가 아직 마땅치 않다 뿐이지 수비의 중요성을 인정하지 않는게 아닙니다. 이대형vs 이대호가 압도적으로 이대호인 까닭은 이대형이 특별나게 뛰어난 수비능력을 지닌 것도 아니고, 이대호가 의외로 레인지가 좀 좁을 뿐 수비면에서도 상당히 훌륭한 1루수이기 때문입니다. 즉 '그만하면 주루 수비 감안하고라도 OPS로 씹어먹을수 있는 정도 차이'라는 거죠. 그렇지만 나지완이라면? 분명 나지완은 통산 OPS에서 이대형을 앞서고 기아에서 4번타자로 꾸준히 기용되었지만 수비가 그야말로 엉망인 나지완으로만 구성된 야수진이 이대형으로만 구성된 야수진을 이기리라고는 아무도 확답할 수 없는 겁니다.
15/06/17 15:09
하지만 나지완이 4번 안친것도 아니죠. 나지완이 기아 중심타자가 아닌가요? 요는 야수 구성이 4번처럼 전적으로 OPS 줄세우기로만 결정되는게 아니라는 뜻입니다. 본문에 '수비가 어쩌구 저쩌구 할 게 아니다'라고 하고 있지만 브레이브스가 바보라서 비싼돈주고 작년 2할5푼도 못친 시몬스 유격수에 박아놓는게 아니라는겁니다.
15/06/17 15:20
중심타자 양반들은 '어디까지나 그 팀에서 가장 나은'양반이라, 팀 타격이 망해버리면 타팀 1번타자보다 못한 양반이 뛰는 경우가 있어서...
15/06/17 15:28
그런 지엽적 사정은 본문에서 가정한 상황에서 낄 게 못 되죠. 장타툴만 보고 야수진을 구성하라고 했는데 이 역시 틀린 말입니다. 엄밀히말하면 OPS에서 장타율이 출루율보다 더 과대평가된 스탯입니다.
15/06/17 15:27
단순히 4번을 친다란 의미가 아니라 4번을 대표할만큼 리그 최고수준의 장타력을 가진 타자라는 비유이겠죠 나지완은 이 비유엔 안맞는 타자구요 이에 대해 본문에서 정의해놓은건 아니지만 댓글 논의 흐름상 모두들 이 기준에 맞춘것 같다는 얘기입니다
수비가 어쩌구에 깔린 의미는 수비 필요없이 공격력이 조금이라도 나으면 더 나은 타자란 얘기가 아니라 수비력의 차이가 공격력의 차이를 상쇄하기가 쉽지 않다는 겁니다 나지완 정도면 상쇄가 될지도 모르겠죠 하지만 누구도 이런 가정을 하는게 아니라 더 압도적인 타자를 가정하는겁니다 가령 나지완의 수비력이라 할지라도 이대호급 김태균급 공격력이면 이대형 이용규 다 필요없이 압도적인 타자입니다
15/06/17 15:32
왜 깔린 의미까지 자의적으로 해석하시는지.. 수비는 무시해도 된다고 본문에 적혀있는데요; 수비가 절대 무시할 스탯이 아니라는겁니다. 수비만 특출나게 잘해도 WAR 3~4는 먹고 들어가는데요. 나지완이 급이 안된다고 하시니 그럼 이대호 기준으로 놓고 보겠습니다. 이대형 역시 급이 안되니 전형적 호타준족 이종범으로만 구성 vs 추신수제외 역대최강급거포 이대호만으로만 구성해서 이대호가 이긴다고 자신하실 수 있나요?
15/06/17 15:41
수비를 무시한다는게 수비가 필요없다는게 아니라 가치가 공격에 더 쏠려서 우선순위에서 밀린단 의미죠 제가 한 얘기도 프로수준에서 수비의 격차보단 타격의 격차가 더 가치가 있다는 말이구요 그 격차가 접점 수준이면 수비 공격 주루 뭐 화이팅능력이라도 비교해서 따질 일이지만 가령 OPS가 0.2이상 차이난다면 고려해볼 필요 없이 공격력이 나은 타자가 더 좋은 타자입니다 설령 나지완급 수비라 해도 말이죠 자꾸 나지완 거려서 기아팬들한테 죄송한데 수비력이 엉망이어도 주전 중심타자로 뛰었던건 그만큼 장타력이 가치가 있다는 반증이죠
전성기 이종범은 홈런도 다섯손가락안에 드는 장타력 있는 타자였습니다 본문 비유와는 맞지 않죠 차라리 최초 200안타를 때린 작년 서건창과 비교하죠 1번~9번 서건창 1번~9번 이대호 어디가 더 무섭습니까?
15/06/17 15:47
당연히 서건창이 무섭죠 서건창 작년 OPS가 0.985에요; 키스톤 양호하게 보는 수비력에 주루툴까지 따지면 전혀 서건창쪽이 꿀릴게 없는데요.. 이대호가 1루수 잘본다고 외야까지 다 커버할 수 있을것 같으세요? 2루타될거 호텔찍습니다..
15/06/17 16:03
이대호 07년 OPS 1.035 로 더 높고 무엇보다 WAR 8.2 서건창은 7.51입니다 아시겠지만 WAR은 수비 주루 모두 반영된 스탯인데도 이대호가 더 높습니다 그리고 타자로서 1번~9번 타선 세울때 누가 더 무섭냐고 물었는데 수비를 얘기하시면 논의가 달라지죠 호타준족을 얘기하시다 외야커버를 끌고 오시면...
다시 읽어보니 제가 수비 얘기를 하다 서건창과의 비교논의로 넘어가서 논지가 헷갈리게 한점은 있네요
15/06/17 16:09
WAR의 의미를 제대로 알지 못하시는듯한데 야수 전원 상황 가정하고 이대호가 2루보고 외야보면 그 WAR 폭풍같이 떨어집니다.. Dwar에서 마이너스 찍어요. 강정호가 왜 요즘 유격수로 못뛰고 3루보는지 아세요? 3루수일때와 유격수일때 수비팩터자체가 어마어마한 차이가 나기 때문입니다. 그리고 한국 WAR 집계는 수비를 거의 반영하지 못하고 있다고 봐도 과언이 아닌데요..
15/06/17 15:45
전성기 종범은 보통 똑딱이가 아니라능 ;; 여기서 말하는 쌕쌕이 대표주자가 아닐듯
그리고 각팀 4번이라고 해서 수비 나쁘지 않죠 ;; 강정호 강민호 최정 테임즈 최형우 나성범 이런 라인업일텐데 현실이라면
15/06/17 15:50
역시 이대호도 보통 거포가 아닌데요.. 나지완을 거론한 이유가 뭐겠습니까? 나지완이 리드오프로 치면 딱 이대형급이죠.. 자꾸 무슨 저니맨 수준 리드오프랑 역대급 거포를 비교하니까 그런 가정이 나오는거죠 본문같이 다른거 볼거없고 무조건 OPS 줄세우기가 짱! 이런건 오히려 소위 '근성' '조직력' 중시로 주루 수비툴을 지나치게 과대평가하는 동양 야구관에 대한 반작용으로 나오는거고 실제로는 메이저에서도 세이버메트리션도 주루 수비 많이 봅니다. 디고든같은 좀 심하다싶은 케이스 애들도 몇년이고 박아놓고 쓰는데가 메이저에요..
15/06/17 15:58
수비 주루 무시하시는분이 어디 있었다고 그러시는지요 ;; 당연히 중요하죠
다만 타격 보단 덜중요하다는거고 본문은 단순히 거포 타선 VS 쌕쌕이 거포 조합 타선인대 생산서으로 비교 하면 답은 나오는 문제죠;; 수비는 별도죠 그리고 거포라서 해서 수비가 나쁠이유도 없구요
15/06/17 16:02
아니 본문에서 무시하고 있잖아요-_-; 무려 '이론의 여지가 없습니다.' '수비가 어쩌구 저쩌구 할 필요가 없습니다.' 라고 써져있는데 왜 자꾸 같은 말이 반복되는지.. 거포라고 해서 수비가 나쁠 이유 없다. 역으로 말하면 쌕쌕이라고 해서 못치란 법 있나요? 결국 wRAA와 UZR의 문제인데 이걸 단순한 장타 줄세우기로 절대적으로 단언해 버리니 옳지 않은거죠
15/06/17 16:05
수부왘 님// 장타를 못치니 쌕쌕이라고 하는거죠 ;; 억지죠 이건 ;;
쌕쌕이가 장타를 치면 거포혹은 오툴이라고 부르죠 여기서 말하는 쌕쌕이는 장타율 4할5푼미만 뜻하는거 아닌가요? 삼성의 박해민 이지영같은 글고 본문에 무시는 타자 9명 비교니 수비는 안보는 상황에서 비교란뜻이자나요 저 무시가 수비를 잘하고 못하고 의 무시가 아니라 ;; 야수 9명이 아니라 타자 9명이란뜻의 무시자나요 ;;
15/06/17 16:14
감자 님// 아닌데요; 그런뜻이 되려면 '수비가 어쩌구 저쩌구할 필요가 없습니다'가 아니라 '수비를 제외한다면'이 되야죠. 위에서도 여러 분이 그 점을 지적하고 있네요. 그리고 잘 치지도 못하는 발만 빠른 선수면 분명 '짜임새있는'구성을 말하고 있는데 한쪽엔 이대호급 넣어놓고 한쪽엔 이대형급만 넣어놓으면 그냥 선수 급 차이가 나는거지 무슨 장타줄세우기가 유리하다라고 말할게 아니죠. 수비 주루 볼것없이 장타줄세우기가 답이다 라고 할거면 리드오프쪽도 이대호처럼 역대급 선수로 데리고와야 하는거 아닌가요?
15/06/17 16:10
2번의 경우 릴리스포인트가 앞으로 나올 경우 초속-종속의 차이가 조금 줄어드는건 맞습니다.
좀 오래된 이야기긴 하지만 삼성 전력분석팀에서도 국내 투수들 직구를 비교하면서 이와 관련된 내용을 언급한 적이 있었죠. 다만 릴리스포인트를 앞으로 끌고오게 되면 사람 인체구조상 당연히 공을 놓는 타점은 대체로 낮아지는 경향이 있다고 들은거 같습니다.
15/06/17 21:11
위에도 얘기했는데 릴리스포인트는 초속에 전혀 영향을 주지 않습니다.
초속 측정 자체를 투구판 훨씬 앞쪽에서 하기 때문에 아무리 팔이 길어서 릴리스포인트를 앞으로 끌고와도 초속에는 영향을 줄 수 없습니다.
15/06/17 18:39
2번과 연관해서, 오승환의 경우 공의 회전수가 높기에 구위가 다른투수와 좋다... 라는 논리가 있는데, 전 아직까지는 이 논리를 믿지 않습니다.
조사된 바에 따르면 오승환의 초당 회전수가 57, 리즈가 52라고하는데.. 투수 손에서 공을 떠난 이후 0.3초 만에 도달하는걸 생각하면, 오승환과 리즈의 패스트볼의 포수미트에 들어가기전까지 회전수 차이는 약 2회... 어떻게보면 유의미하다고 볼 수 있지만, 어떻게보면 전 무의미하다고 볼 수도 있다고 봅니다. 투구판에서 타석까지의 거리는 18.44미터이고, 보통의 투수들은 1,2미터정도 앞으로 끌고나가서 던지는걸 감안하면, 저 작은 회전수가 공의 궤적에 충분히 유의미한 결과를 유도할만큼 충분한가? 에 대한 물리학적 실험이 필요할 것 같습니다. 저는 저 작은 회전수 차이로 큰 차이가 나기에는 거리와 시간적인 여유가 부족하다고 보고있긴 합니다...(물론 아주 작은 차이로 안타와 아웃이 갈리는 야구이기때문에 섣불리 결론을 내지는 않고있습니다.) 왜냐하면, 국내에서 오승환의 회전수를 체크한 스포츠 통계회사가, 바로 예전에 그 오승환의 종속이 다른투수보다 훨씬 높다고 거짓말을 했던 국내 통계회사이기 때문입니다. (초속과 종속의 차이가 별로 없는 이유는 그때도 회전수...)그때도 전 물리학적으로 종속 개념을 믿지않았고, 말을 해도 "이것봐라"하면서 증거를 대는 다른 야구팬 친구놈의 논리를 이길수는 없었죠... 그리고 2006 WBC때 오승환의 회전수를 mlb관련쪽에서 체크했는데, 특별히 다른 투수들과 유의미하게 다른 결과수치가 나오지 않았던 걸로 기억합니다. 그때는 몸이 안만들어졌고, 시즌중이 아니기에 무의미하다는 주장도 있었는데... 저로서는 한번 거짓말한 국내 회사보다, MLB쪽 기록에 더 신뢰가 가네요. 저는 오승환의 "패스트볼"이 다르고 특별한게 아니라, "오승환"이 특별하다고 생각합니다. 랜디존슨의 "패스트볼"이 특별하기에, 그 공만 똑 떼서 다른투수에게 붙인다고 그 투수가 탈삼진왕이 되고 명예의 전당에 갈 수 있는건 아니죠. 그 큰 하드웨어와 키, 사이드 암에 가깝게 옆에서 나오는 공, 좌타자 머리를 향해서 날아오는 것 같은 위압감, 거기어 궤적과 폼때문에 힘이 더해지는 슬라이더. 오승환도 그 "악력"때문에 특별하게 잡고 던지는 그립, 더 끌고 나와서 던지고 타자의 타이밍을 조금이라도 뺏으며 던지는 투구폼(이중키킹말하는거 아닙니다), 패스트볼의 제구력 등등 오승환이 가지고 있는 것이 특별한것이지 오승환의 패스트볼만 똑 떼서, 회전수가 많으니까 특별하다고 보고있지는 않습니다.
15/06/17 21:43
홈런보다 좋은 안타가 있다는 믿음정도는 그러려니 해야지 싶습니다
종속이론만해도 그게 헛소리라는건 이미 90년대에 검증되었죠... 초속과 종속만 따로 체크하면 되는 것인데 그건 그리 어려운 게 아니라서.. 옛날옛적 방송중계시 같이 표시해준적도 있었는데 뭐.. 별 다른 게 있어야 말이죠... 그래서 금방 없어졌었죠.. 그렇게 20여년이 지났는데 아직도 종속이론을 믿는 사람이 심심치 않게 나오는게 현실이니...
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