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13/03/12 22:39
그것이 궁금한 겁니다. 근친상간이 문제가 아니라면 미성년자와의 섹스도 문제가 아니라고 생각하는지, 19금 포르노는 정당하지 않다고 생각하는지 등등.
제 경험상 급진적 성담론에 기초할 때 근친상간, 미성년자와의 섹스, 미성년자에 대한 포르노의 금지 등등 어떤 것도 논리적 정당성을 찾을 수 없어서 말이죠.
13/03/12 22:54
하긴 그도 그렇네요.^^; 암튼 개인적으로 이번 논의는 상당히 흥미롭습니다. 성폭행 관련 논점도 신선했고, 거의 생각해보지 못한 논점들을 다수 접하게 되네요. 헤헤
13/03/12 22:49
성매매 합법화 안됨. 성은 중요한거임 -> 무슨 소리? 성은 인간본질적인 부분의 것이 아니고 다른 놀이와 같은 종류의 행위일 뿐임 -> 헐 그럼 근친상간, 미성년자와의 섹스, 포르노 등도 상관 없는 것 아님? 성매매는 왜 규제하면 안되고, 저건 것들은 규제함?
정도가 아닐까요
13/03/12 22:37
http://mirror.enha.kr/wiki/근친상간#s-3
"대한민국은 성폭력범죄의 처벌 및 피해자보호 등에 관한 법률은 4촌 이내의 혈족과 2촌 이내의 인척관계에 있는 자가 강간이나 강제추행 또는 준강간·준강제추행의 죄를 범한 경우에는 가중처벌하도록 하는 규정이 있다." 근친혼은 금지되고 있고 근친관계인 경우 성범죄시 가중처벌은 하지만 근본적으로 근친상간 자체만으로 죄가 되지는 않는 것 같습니다.
13/03/12 22:40
계속 인용합니다. http://mirror.enha.kr/wiki/근친상간#s-3
"미국의 대다수의 주, 캐나다, 호주, 영국, 이탈리아, 폴란드, 독일등에서는 근친상간 자체만으로 형사 처벌이 가능하다. 근친상간 금지법이 남아 있는 가톨릭의 원산 이탈리아에서는 법적으로 '스캔들이 되어야만' 처벌이라고 한다. 종교법적 성격이 강한 이슬람권 국가에서는 그대로 사형이다. 인도에서는 법적인 처벌 이전에 동네사람들이 몰려와서 집에 불을 지르고 가해자와 피해자 모두, 간혹은 가족까지 공개처형한다고... (...) 경찰들은 담배 피우면서 구경하다가 화재 사고에 의한 사고사로 처리한다고 한다. 물론 작은 사회가 엄청 많은 인도니까 가능한 이야기."
13/03/12 22:39
이건 성폭력에서 근친일 경우 가중처벌인 것 아닌가요?
예를 들어 근친상간을 했고(서로 좋아서) 그것이 밖으로 알려진다면 처벌받는다든지 하는 것은 아닌지요? 본문에 연결된 글에서 밀사님이 불법 성매매를 체험했었고 그 사실이 알려져 고발당할 경우 처벌을 받을 수도 있는 것 처럼요(그 사실이 입증 될 경우)
13/03/12 22:43
milegat님, 피자21님, 낭만토스님 // 예. 대한민국에서는 화간인 경우 불법이 아닌 것 같네요.
제가 위에 추가로 인용한 다른 나라들의 경우 화간이어도 불법이라고 하는 것 같습니다.
13/03/12 22:45
피임이 100%도 아니고 장애 확률이 높다는 자연적인 현상 그 자체만으로 근친이 아무 제약없이 허용할 만한 행동은 아니라는 근거가 될 것 같습니다.
13/03/12 22:46
그런데 그 정도의 확률을 가지고 근친상간을 금지하자고 한다면
유전적 장애를 가진 사람들의 성관계/결혼/출산은 어떻게 보아야 하는지의 문제가 남는 것 같습니다.
13/03/12 22:49
그러네요... 그렇게 보니 반대논리가 확실히 허무해지네요. 개인적으로는 둘다 자식 낳는 것을 금지시키는 게 좋다고 생각하지만(자식에게 명백하게 피해를 준다고 생각하기 때문에), 개인의 자유를 쉽게 억압할 수는 없는 거니까요. 어려워지네요.
13/03/12 22:48
명확한 유전적 소인이 있지 않다면 장애확률이 높다는 것이 유의미한지가 의문(높을 수도 있다, 혹은 근친 교배가 여러 세대에 거쳐서 일어난 집단에서 특수한 유전병의 범람이 확인되었다 수준입니다), 장애확률이 높다는 것이 제약의 충분한 근거가 되는지가 의문(유전적 질환을 갖춘 사람은 피임없는 섹스를 해선 안된다라는 명제가 되죠), 현실적으로 100%에 가까운 피임법이 있으며 임신없는 섹스라는 개념 자체가 이미 사회 전반적으로 받아들여진 상황에서 단지 확률이 있다는 이유로 섹스와 임신을 연관시켜도 되는지 의문입니다.
13/03/12 22:51
개인적 소견으로는 '유전적 질환을 갖춘 사람은 피임없는 섹스를 해선 안된다'라는 방향의 법이 있어야 한다고 보지만 그건 제 생각일 뿐 합리화시키기는 굉장히 어려운 문제 같고... 섹스와 임신을 연관시키는 것 자체에 대해 부정하는 것은 전혀 동감할 수가 없네요.
13/03/12 22:57
여기서 연관짓는다는 것은 둘 사이에 필연적 결론이 있을 수 밖에 없다는 고전적인 주장을 말합니다. 임신은 (대부분) 섹스의 결과물이죠. 그러나 우리는 섹스 없는 임신도 자주 보고(시험관 아기), 임신 없는 섹스도 자주 봅니다. 이미 둘 사이에는 괴리감이 형성되었고, 그건 인간실격님이 어떻게 받아들이시냐와 별개로 사회적 상식입니다. 부부 혹은 연인이 정기적으로 섹스를 가진다고 해서 둘이 아이를 가질 계획이라고 받아들이지 않는 사회니까요.
더군다나 유전적 질환을 갖춘 사람은 피임없는 섹스를 해선 안된다는 주장은 나치의 그것과 하등 다를 바 없습니다. 나는 선민사상과 인종차별을 지지한다와 같은 맥락으로 읽어도 될 부분입니다. 그런 의도를 하시진 않으셨겠지만, 그들과 똑같은 얘기를 하고 계십니다.
13/03/12 23:06
괴리감이 생성된 건 사실인데 그 괴리감의 정도가 둘을 별개로 볼 정도가 아니란 거죠. '섹스하면 임신한다'는 거의 깨진 거나 마찬가지지만, '임신했다면 그 전에 섹스를 했다'는 거의 모든 경우에 참인데요. 둘이 동격은 아니되 양자간의 강력한 인과관계까지 부정할 수는 없는 거죠.
그리고 '유전적 질환을 갖춘 사람은 피임없는 섹스를 해선 안된다'라는 명제에 대해서는 일종의 공리주의적 관점에서 생각하는 것이지 나치의 인종차별과는 제 관점은 전혀 다른 겁니다. 후대에게 치명적인 유전적 질환을 물려주고 그 개체 수가 늘어날 위험이 상당할 때에 사회적으로 제재할 수도 있다는 것이고 인종차별이 제 주장과 비슷하지려면 인종간 명백한 우열이 존재한다고 가정해야 비슷해지겠죠. 그리고 개인적으로 선민사상은 무조건적으로 배척해야 할 사상이라고 전혀 생각하지 않습니다.
13/03/12 23:12
'거의 모든 경우'라는 것 자체가 이미 다분히 주관적이고 막연하며 의도가 섞인 구분이죠. 양자간의 강력한 인과관계가 부정되는 것이 아니라, 하나를 할 경우 다른 하나에 대한 수행 의무가 떨어지지 않는다는 점을 이야기한 겁니다. 간단히 말하자면 '어떠한 피임도 100%일 순 없으니까 임신의 확률이 있는 행위는 임신의 의도 및 준비가 없다면 금지해야 한다'라는 논리가 이미 '그렇게 생각하는 사람이나 그렇게 하세요'라고 쏘아붙여도 할 말 없는 사회라는 거죠.
나치의 인종차별 역시 말씀하신 '공리주의'에 기반합니다 또한. '게르만족의 위대한 유전자를 온전하게 보존하기 위해서'가 대표적인 캐치프레이즈죠. 나치의 인종차별에 대해서 잘못 아시는 것 같습니다. 아니 그걸 떠나서, 두번째 문단은 '당신은 나치군요'라는 말을 써도 전혀 모욕적이지 않을만큼 그들과 유사합니다. 나치즘을 가지고 계시니 뭐 더 이야기할 필요가 없겠군요.
13/03/12 23:16
게르만족의 위대한 유전자라는 데에 동의를 안하는데요. 나치의 이념 중에 공리주의적 우생학이 포함된다고 해서 공리주의적 우생학이 나치즘이 되는 것도 아니고요. 앞에랑 비슷한 부분인데 A->B라고 해서 B->A는 아니죠.
13/03/12 23:27
게르만족의 위대한 유전자 대신에 정상인의 유전자를 넣으면 인간실격님의 주장이 되겠죠. 또한 공리주의적 우생학이 나치즘에 선행하며 나치즘의 일부입니다. 나치즘이 문제가 되는 것은 그 속성에 있지 [나치즘]이라는 이름에 있는 것이 아니죠.
13/03/12 23:57
알리스타// 그러면 공리주의적 우생학적 관점에 대해 비판해야지 그걸 나치즘으로 비판하는 것 자체가 제대로 된 비판이 아니죠. 나치즘은 게르만족이 우월한 유전자라는 가정을 깔고 가는 공리주의적 우생학의 일종으로 볼 수 있는데 저를 나치즘으로 비판하는 건 애초에 논리적으로 말이 안되는 거죠 저는 그 가정에 동의를 안 하는데. 단어나 개념을 명확히 언급하는 건 논의의 기본입니다. 뭐 여기에 대해서는 딱히 대응할 가치를 못 느낍니다.
그리고 '정상인의 유전자를 온전하게 보존하기 위해서'라는 명제에 대해서는 이게 진리라고 제가 설명하려고 한 적도 없고 개인적 관점에서 이렇게 생각한다는 거고, 이런 생각이 무조건적으로 비난받을 만한 관점은 아니라고 저는 생각합니다. 이 부분은 사람의 가치관에 따라 다르게 생각할 수 있기 때문에 제 관점이 절대적으로 옳다는 식의 설득을 한 적도 없습니다.
13/03/13 00:03
제가 말한 나치즘이라는 것이 '1930~40년대 독일을 중심으로 나타난 히틀러와 그 일당들의 정치적 견해'을 말하는 것인지, '분리주의를 우생학을 통해 학문적으로 정당화하여 법적 체계의 변화를 꾀하고 당연시하는 이념'을 말하는 것인지 다시 생각해보시기 바랍니다. 공리주의적 우생학에 대한 비판을 위해 '당신은 나치군요'라는 말을 하는 것은 아주 자주 쓰이는 관용적인 표현입니다. 또한 '개인적 관점'이라고 하셨는데 여기 리플 모두 다 개인적 관점이죠. 그걸 공공연히 주장하신 것에 대한 비판에 있어서 '개인적일 뿐이다'라는 말은 매우 비겁한 변명이 아닌가요?
13/03/13 00:19
'정상인의 유전자를 온전하게 보존하기 위해서' 할 수 있는 수단들은 개인에게 폭력적입니다. 정말로 육체적인 폭력이나 구속이 가해지는 경우도 있고, 개인의 자유를 구속하는 것일 수도 있지요. 그런데 누군가가 '비정상'인 유전자를 가지고 있는지, 그리고 그것이 유전될 것인지를 엄밀하게 판가름할 방법이 현재로서는 없습니다. 그렇기에 국가가 유전자를 근거로 각 개인의 자유를 침해하거나 구속할 정당한 근거가 없지요. 막연히 [그럴 위험이 있다] 정도로 개인의 자유를 구속한다면 그것이 바로 파시즘이겠죠. 인간실격님의 주장은 이러한 위험을 내포하고 있습니다.
또한 설사 우리가 유전자의 모든 것을 분석하여 개개인의 유전자 내용과 메커니즘을 모두 이해하여 그 유전양상을 완벽히 예측 가능하더라도 '비정상' 유전자를 차별 가능한가는 또 다른 문제입니다. 애초에 '비정상' 유전자라는 용어 자체가 차별적인 것이 어떤 유전자도 그 자체로 가치를 부여받을 수 없습니다. 도도새의 유전자는 비둘기보다 열등합니까? 삼엽충의 유전자는 바퀴벌레보다 열등한가요? 유전병이 있든 장애가 있든 특정 유전자를 배제할 '당위성'은 없습니다. 애초에 우리가 '비정상'이라 부르는 유전자는 단순히 보통의 유전자보다 풀이 적은/돌연변이 유전자에 불과합니다. 모든 진화는 돌연변이로부터 출발하지요. 수백만년 뒤에서는 우리가 '비정상'이라고 부르는 것이 정상이고 우리가 비정상일수도 있습니다.
13/03/12 22:49
급진적 성담론 자체가 피임의 전제하에 성립가능한 것이라 봅니다.
어제 있었던 성노동이라는 개념도 피임이 전제되지 않으면 애초에 말이 안되는 이야기거든요.
13/03/12 22:43
제 짧은 소견으로는
이론적으로 근친조차 허용 할 수는 있다. 그러나 유전적으로 근친에 의해 나온 자손은 불리하고 장애를 가지거나 죽음을 부르기 쉬우므로 인간 사회가 시간이 흐르면서 근친을 배척하는 쪽으로 문화를 발달시켰다 정도로 말할 수 있지 않을까요? 세계적으로도 근친의 허용범위가 조금씩 다를 지언정 거의 배척하는 추세로 알고 있습니다.
13/03/12 22:48
그것도 법으로만 안막은거지 실제로 사촌간 결혼은 극히 드뭅니다. 기껏해야 가계 승계 내지는 양자 결연 문제 등의 특수한 사정이 있는 경우죠. 혹은 인구가 극히 적은 지역에서의 어쩔 수 없는 선택이거나.
13/03/12 22:51
(여담인데, 저 자신은 거의 꼴통보수에 속하는 사람인데 왠지 급진적 성담론자의 입장에서 이야기를 하고 있는 형국이라 기분이 오묘하네요. 헤헤)
13/03/12 22:52
다음 주제는 SM인가요?:) 어떻게 보면 동성애도 맥락을 같이하죠.
제 생각엔 근친결혼은 허가해주지 않는게 맞지만, 남에게 피해를 주는 행위는 아니므로 근친 자체를 단속하고 찾아다니며 처벌할 필요도 없다고 생각합니다. 1.근친결혼 허가 2.강제적인 처벌이 필요한가? 이 두개가 따로라고 봐요.
13/03/12 22:52
결국 기독교적인, 유교적인 도덕관념에서부터 근친상간에 대한 혐오가 나타나지 않았나 싶은데, 언제부터 근친에 대한 혐오가 팽배해졌는지 궁금하네요. 과거 왕족들에게 근친은 매우 흔한일이라고 알고 있었는데요.
13/03/12 22:57
그리고 구약 중간중간에도 가족이랑 결혼하는 장면들이 나오죠.
타종교(이슬람교, 힌두교 등)에서도 근친혼이 금기시되고 있는 걸 보면 기독교나 유교 고유의 도덕관념에 국한된 이야기가 아닌 것 같습니다.
13/03/12 23:01
유교 이전에도 근친상간을 어느 정도 꺼리는 분위기는 있었던 걸로 보입니다. 고려 시대 족내혼-족외혼에 대한 이야기라든가(이건 좀 한쪽을 오버해서 해석한 감도 없잖아 있지만), 유럽 왕조의 근친혼에서도 같은 국가 내에서의 결혼은 가급적 피하는 모양새라든가, 로마시대의 경우 재산-지위를 위한 결혼과 아이를 낳기 위한 결혼을 분리하려는 시도같은 것 말이죠.
13/03/12 23:04
개인적으로는 종교가 이유가 되어서 도덕적 관념들이 나왔다고 생각하지 않습니다.
도덕적 관념들이 생겨서, 종교가 영향을 받은 거죠. 다른 분들도 이미 말씀하셨지만, 구약의 초기시대에서는 근친혼이 흔했다기보다는 근친혼이 권장되었습니다. 이방인과 결혼하는 경우를 죄악시했죠.
13/03/12 22:53
일단 유전질환의 가능성으로 근친상간을 금지해도 된다라고 얘기하기에는 무리수가 있습니다. 그것조차 개인의 선택으로 남기는 것이 트렌드기도 하거니와, 근친상간의 유전질환적 위험성은 명백한 소인(특정 질환이 열성 유전되는데 양측 모두 가진다고 확신할 수 있는 경우)이 있지 않다면, 한 세대에 국한해서 없던게 갑자기 생기는 수준이 아닙니다. 더군다나 질환은 자연발생하지도 않죠.
근친상간에 대한 터부를 '의학적'으로 설명하려는 시도는 어디까지나 세대를 교차해서, 장기간에 걸쳤을때의 이야기입니다. 유럽 왕족의 혈우병이나 유태인의 고셔병이 대표적인 근친상간과 관계된 질환인데, 이 질환들은 어디까지나 한 번 그룹 안에 들어오는 '족외혼'이 있었기 때문에 유발된 것입니다. 있는 질환을 범람시키는게 문제라면 그건 지극히 거시적인 관점의 이야기고, 거시적 관점에서의 미덕을 개개인의 자유 수준에 들이밀어서 제한하는 행위는 비유적으로 말한다면 노동생산성을 위해 피지알을 금지시켜야 한다는 얘기와 다를 바가 없죠(... 써놓고 보니 끌리는 주장이긴 한데). 어디까지나 근친상간은 문화적이고 막연한 공감대에 기반하여 터부시되었음을 인정해야 한다고 봅니다. 그렇기 때문에 명시적인 근친상간 금지가 필요한지가 좀 의문입니다. 이게 정말로 선천적이고 아주 그럴듯한 이유가 있는 문제라면, 금지하건 안하건 대부분의 '정상인'들은 안할 것입니다. 게이가 전염되지 않듯.
13/03/12 22:53
세상에 모든 인류가 다 멸망하고 여동생과 나, 단 둘만 남으면 근친상간을 해서라도 인류를 생존시켜야 하는 게 당연한 본능입니다. 애초에 가장 보수적인 기독교에서도 인류의 시작은 아담과 하와 가족 사이의 근친상간이에요. 어쩌면 근친상간을 금지할 궁극적인 논리가 없는게 당연합니다.
13/03/12 22:58
그러고보면 구약의 근친상간 텍스트도 몇 가지 웃기는게, '아버지의 재산권'을 침해하면 저주를 받으나 혈족번식이 목적이라면 허용되는 아주 합리적이고 기능적인(..) 면을 보여주죠.
13/03/12 22:59
의외로 근친상간이 아무 문제없다는 생각이 많네요.
그렇다면 근친강간이 다른 강간에 비해 더 부도덕하다고 판단할 수도 없겠군요.
13/03/12 23:00
어라 조금 다릅니다. 꼴통보수에 속하는 저로서는 근친상간에 대한 격한 불편함을 가지고 있지만,
급진적 성담론의 측면에서 생각해봤을 때, 혹은 형식논리만 가지고 생각해봤을 때 근친상간을 금기시할 만한 논리가 생각나지 않아서요.^^;
13/03/12 23:03
아 너무 줄였네요. 여기 쓰여 있는 텍스트만 읽어보면 '근친상간이 아무 문제 없다는 생각'이 많은 것처럼 보이지만, 실제로는 아닌 것 같다는 말씀을 드린 겁니다. (저 자신도 그렇구요. 헤헤)
13/03/12 23:01
문제 없다기보다 딱히 반대할 논리적 근거를 찾지 못하기 때문이겠죠. 불편함과 논리는 별개이니.. 당장에 자기 친구가 엄마나 아빠랑 잔다는 걸 알게되면 엄청난 거부감이 들지 않을까요?
13/03/12 23:03
남자와 여자가 혼전섹스를 하는것에 구역질을 느끼는 사람이 아직 있지만 규제하지는 않죠. 주입된 거부감이 문제가 있다는걸 논증하진 않는 것 같습니다.
13/03/12 23:02
근친상간의 터부는 그것이 근친이기 때문이다 말고는 없기 때문에 '논리적'으로는 부도덕성을 입증하기 어렵죠. 그리고 실제로 근친상간은 일반적으로 강간에 비해 덜 나쁜 것으로 받아들여집니다. 지금은 성적 자유 등으로 대표되는 자기 의사 결정이 우선시되는 사회니까요.
13/03/12 23:05
그리고 근친상간의 도덕적 문제가 없다고 가정해도 근친강간이 다른 강간에 비해 더 부도덕하다고 판단하는 논리는 얼마든지 세울 수 있을 것 같습니다.
존속살인이 그냥 살인에 비해 가중처벌 되는 것과 같은 논리를 적용하면 충분하지 않을까요?
13/03/12 23:02
굳이 근친상간을 금지하는 이유를 들자면... 과거에 혈연공동체의 수를 조금이라도 불리려면 근친상간을 피하는 게 좋았겠죠. 단순화해서 동시기에 3대만 생존하고 자녀를 반드시 남녀 한쌍만 낳는다고 치면, 근친이 계속될 때 가족의 수는 영원히 6인이지만 근친이 없다면 2의 n승으로 불어나게 되니...
13/03/12 23:04
좋은 주제라 생각합니다. 항상 사고 실험에서 어떤 명제를 옳다 주장하기 위해서는 그 명제를 극한으로 보내 어떤 상황에서도 성립하는지를 따져보야야겠죠. 근친상간을 금지하는 것이나 근친상간보다는 거부감이 덜하지만 미성년자에 대한 성적 행위를 금기시하는 주장과 제도는 대부분의 사람에게 도덕적인 수긍을 받을 수 있다고 생각하며 이는 사회 구성원들 다수가 성이 쾌락을 위한 도구로서 개인이 자유 의지로 무한정 다룰 수 있는 게 아님에 동의했음을 보여준다 생각합니다.
즉, 성은 각 개인의 권리이고 그것을 어떻게 행사하든 (돈을 받고 팔든) 국가가 개입할 수 없다고 주장하는 분들은 그 명제를 극으로 보내 개인의 자유 의사를 통한 근친상간이나 미성년자와의 성행위의 경우에 어떤 얘기를 하실까 궁금합니다.
13/03/12 23:07
결국 정도의 차이다 라는 이야기가 나올 것이고
그럼 그 정도는 누가 정하는가? 라는 이야기가 나올 것이고 그 사회를 구성하는 다수의 사회구성원이 정할 것이다 라고 나올 것이고.... 흐음....
13/03/12 23:15
국가가 개입할 수 없다기보다는 적극적 개입을 하는건 월권이다 쪽인데(예컨대 매춘 금지에는 반대하나, 성매매 종사자에 대한 등록제에는 찬성합니다 저는), 근친상간에 대해서는 명시적 금지를 할 근거가 없다고 보는 쪽이고 미성년자는 있다고 보는 쪽입니다. 미성년자와의 성관계 금지는 미성년자=법적 무능력자이기 때문에 자유의사를 온전하게 행사할 능력이 없는 사람이라는 점에서 악용의 우려가 높아 금지하는 거니까요. 대신 미성년자 연령 하향 및 성적 자기결정권에 대한 연령 하향에 대해서는 찬성하는 입장입니다.
13/03/12 23:26
그렇다면 서로의 의사만 맞으면 남매나 모자,부녀간의 성행위도 상관없다고 생각하시는지요?
하긴 사고가 보통의 기준과 비슷한 이라면 근친 상간에서 거부감을 느낄 것이고, 자유 의지에 반하므로 근친상간이 발생하기는 쉽지 않을 겁니다. 그래도 뭔가 찝찝한데 이건 뭘까요...
13/03/12 23:30
상관없다의 범위에 따라 다른데, '너 할거냐'라면 '별로 할 생각 없다'일 것이고, '남이 하는 것을 어떻게 볼 것이냐'에 대해서라면 '하는 사람으로 볼 것이다'의 답변을 하겠습니다. 국가, 사회가 나서서 금지할만한 이유가 없다는 것이지 좋아해야만 할 이유는 없죠. 그러나 혐오감을 드러내지 않을 정도의 강제는 해도 된다고 보고요. 저는 근친상간 문제가 현재의 성적 소수자 문제, 과거의 인종간 결혼 문제하고 전혀 다를 바 없다고 보는 쪽입니다.
13/03/12 23:08
제가 솔로를 벗어나는데 있어서 근친은 허용되지 않는 것이 그나마 나으므로 허용되어서는 안됩니다.
반농담조의 지극히 개인적인 관점이기는 하지만, 결국 과거의 사람들 중 근친과의 혼인을 고려하지 않은 사람들은 저와 같은 관점에서 반대했을 가능성이 높다고 생각합니다. 개인이 모이면 결국 집단이 되고 사회가 되니까요.
13/03/12 23:08
근친간에 존재하는 수직적 요소가
쌍방간의 합의가 아닌 일방적인 흐름이 될 수 있지 않나 합니다. 당사자간의 연령과 세대의 차이가 있는 경우는 물론 비슷한 연령의 당사자간의 문제에 윗세대가 개입할 요소가 상대적으로 많을 수 있지요. 근친상간 자체가 문제되지 않는다고 해도 문제가 될 형태의 근친상간이 발생하는 경우가 빈번하지 않을까 하는 계산을 해 봅니다.
13/03/12 23:15
이 논리는 만 13세 미만의 사람과의 섹스가 (화간이더라도) 법으로 금지되는 것과 공통분모가 있는 것 같네요.
(이것만으로는 금지논리로 충분하지 않겠지만) 지금까지 이 글에서 나온 것 중에서는 가장 유효한 논리가 아닌가 싶습니다. http://mirror.enha.kr/wiki/미성년자%20의제강간
13/03/12 23:21
제가 근친상간이라는 단어에서 받은 인상이 그런 것 같습니다.
아름다운 사랑으로 사람들 시선을 극복하는 이미지가 아닌, 준비되지 않은 누군가의 희생이 발생하는 이미지로..;; 영화를 너무 봐서 그런걸까요..;;
13/03/12 23:18
그런데 섹스가 유희행위라고 한다면 일방적인 흐름이라는 게 큰 문제가 되나 싶습니다.
부모가 자식한테 심부름시키거나 억지로 공부시키거나 하는게 큰 문제가 안되듯이 말이죠.
13/03/12 23:25
섹스=유희행위가 아니라 섹스를 유희행위로 써도 된다라는 인식이 퍼진 거고(또한 받아들여진 것이고), 쓸 것인가 말 것인가부터가 이미 성적 자기 결정의 문제니까요.
13/03/12 23:34
유희다가 아니라 유희로 써도 된다라.
이건 전혀 생각해 보지 못했던 이야기네요. 사고의 폭이 조금 넓어지는 것 같습니다. 그런데 유희로 쓰지 않으면 어떤 걸로 쓰나요?
13/03/12 23:35
번식이라든지... (성감대 자극을 통한 오르가즘이 핵심 목적이 아닌) 상대방과의 교감이라든지...
저도 레지엔님과 비슷한 입장입니다. 유희 목적만으로 섹스를 하는 것이 더 이상 터부시되지 않지만, 섹스의 목적은 유희가 전부라는 분위기까지는 가지 않은 것 같습니다.
13/03/13 00:02
레지엔님의 말을 듣고보니 참 애매한데 레지엔님의 주장은 급진적이 주장이 아닌 것 같습니다. 중도적인 해석이라고나 할까.
이게 좀 애매한 게 어제 있었던 성노동같은 이야기는 섹스가 일반 유희와 다를 바 없다는 전제가 없으면 성립하기 힘든 주장이거든요. 성 자체에 여러가지 속성들이 있어서 일반 유희와는 다르다고 인정을 하면 그것을 노동이라고 부르기 쉽지 않다는 것이죠. 물론 매 행위시마다 그 여러 속성들에서 자기가 원하는 것만 취할 수 있다고 주장할 수는 있지만 그것을 칼같이 분리해 낸다는 것이 가능하다는 주장이 그다지 설득력있을 것 같지는 않아서요.
13/03/13 00:07
제 해석은 좀 다릅니다. 급진적인 주장에서도 섹스가 유희적 속성만을 가지고 있다는 전제는 깔고 있지 않은 것 같습니다. '섹스는 유희만을 목적으로도 충분히 성립될 수 있다'가 핵심이고, 그것만으로도 어제의 논의가 충분히 설명되지 않을까요?
(거꾸로, 섹스가 오로지 유희적 속성만을 가지고 있다면 노동 제공자 측에서 대가로 금전을 취할 타당한 근거가 있을까요? 노동이라기보다는 서로 유희를 즐긴 건데요.)
13/03/13 00:09
칼같이 분리할 수 있는가? 는 당연히 회의적입니다만, '분리하려고 하고 그렇게 주장한다면 인정해줘야 한다'는게 기본적으로 깔려있는 거죠. 일단은 저는 섹스에 있어서 급진주의자가 아니고(개인의 자유에 대해서라면 급진적인 자유주의자일 가능성은 높습니다), 단지 관련된 여러 이야기에 있어서 섹스의 유희적 속성의 경우 그것이 절대적인(모든 섹스에 적용되거나 되어야만 하는) 가치라고 이야기하는 건 아닙니다. 유희적 속성을 죄악시하지 말자라는 점이 기본이고, 이건 현 시점에서는 사실 별로 급진적인 이야기도 아니지요(자위행위를 부정하는 사람은 뭔가 모자란 사람 취급받는 사회이므로). 섹스를 노동 수단으로 사용하는 것에 대한 찬반 문제는, 사실 섹스의 유희적 속성하고는 또 다른 이야기입니다. 두 문제가 같아지는 지점은 어디까지나 '섹스는 성기를 가진 사람이 자유롭게, 원하는 목적대로 수행할 수 있는 것이다'라는 지점에 국한됩니다.
13/03/12 23:32
그건 저도 잘 모르겠습니다. 하지만 성을 어떤 특수한, 혹은 특별한 것으로 취급하지 않는다면 '성적 자기 결정의 문제'같은 표현은 좀 이상할 것 같아서요.
13/03/13 00:22
급진적 성담론자분들이 어떠신지는 모르겠지만 성적자기결정권의 개념을 배제해야 한다면 단순히 신체의 자유라는 관점으로 접근해도 충분할 것 같습니다.
13/03/12 23:10
이런 생각도 드네요.
나는 아담, 나에겐 이브란 이름의 부인과 아들과 딸이 한명씩 있다. 요즘들어 머리가 굵은 아들녀석이 나의 사랑스런 아내와 딸을 바라보는 눈빛이 심상치 않다. 더 이상 힘으로는 그녀석과 나는 상대가 되지 않을거고, 결국 나는 내 아내와 딸을 그녀석에게 빼앗기고 비참한 노년을 맞이하게 될 것이다. 내가 할 수 있는 방법이라곤 모든것을 빼앗기기전에 아버지의 권위를 이용하여 어머니와 아들사이를 성역화 시키는 것 뿐이었다. 어느정도 효과가 있는 듯 했다. 그러나 한창 달아올라버린 아들 녀석을 완전히 잠재우는건 무리였다. 어제도 녀석이 더러운 욕망의 눈빛을 사랑스런 딸아이에게 보내는 걸 보고 말았다. 아무래도 금기를 하나 추가시켜야 할 것 같다. 이럴 수도 있지 않을까요
13/03/12 23:12
교양시간에 이게 토론주제였는데 진짜 반대쪽의 논리중에 그럴듯한게 단 하나도 없었습니다. 그리고 모 종교의 신자로 추정되는 학생은 수업시간에 교수님 면전에서 찬성측에게 나중에 아들딸 낳아서 근친상간이나 시켜라! 외치고 교수님에 의해 쫓겨났습니다. 다음시간부터 그녀를 볼 순 없었으나 거의 학기 막바지여서 FA는 안 당했을듯...
13/03/12 23:13
그리고 지금 이 문제를 법적 차원에서 얘기하는 것인지 도덕적 차원에서 얘기하는 것인지도 확실하게 언급하면서 논의해야 할 것 같네요. 저는 법적으로 문제가 되느냐에 따라 근친, 성매매 등 논란이 되는 거의 모든 성 관련 이슈에 문제가 없다고 얘기했던 것인데, 도덕적 관점에서는 충분히 문제가 될 수 있다고 생각하거든요. 도덕적 관점에서 사랑이 없는 섹스는 충분히 비난받을 수 있다고 생각합니다. 그런 관점에서 봤을 때 남매 또는 부모/자식간에 정말 사랑해서 관계를 가진다면 저는 거기에 대해서는 도덕적 비난도 불가하다는 입장이고요. 성매매는 여지없이 도덕적 비난이 타당하다고 생각합니다. 이런 부분에서는 사람마다 도덕적 기준이 다를 테니 다양한 의견이 나올 겁니다...
13/03/12 23:18
그러게요. 생각해보면 처음 보는 어르신께 반말 찍찍 내뱉는 경우도 논리적으로는 문제가 없는데 도덕적으로 비난 받을 수는 있죠.
(이 사안과의 층위는 다르지만)
13/03/12 23:21
둘다 개인의 기준에 따라 판단되는 거니까 본질적으로는 크게 차이가 없을 것 같습니다. 도덕이라는 게 어차피 사회 구성원 의식에 따라 바뀌는 거니까...
13/03/12 23:26
법과 달리 명시된 구속력을 갖추진 못합니다만, 실질적으로 갖추고 있죠. 혹은 도덕적 근거를 통해 법제화하는 시도는 아주 자주 일어나는 것이고, 또한 매우 폭력적일 가능성이 높습니다. 흑인이 죄악이었던 시절에는 법률상으로도 흑백은 분리되어야만 했지요.
13/03/12 23:34
부당한 도덕률이 도태되어온 것인가, 도태된 것에 부당하다는 딱지를 붙인 것인가는 영원한 논란거리지요. 사실 제가 좀 길게 이야기할 생각을 하고 인간실격님의 주장에 반문한 것인데, 저는 애초에 도덕에 대해서 '마케팅 수단, 그리고 정치적 수단' 이상의 가치를 안두고 있는 쪽입니다. 앞에서 말한 반말 문제 역시 비슷한 맥락에서 봅니다.
13/03/12 23:28
가져야 한다는 말씀은 당연히 안하셨습니다만, 실질적으로 가지고 있죠. 그렇기 때문에 '도덕적 비난을 피할 수 없다'라는 문장은 부정적 견해를 반영하는 문장이 되는 것이고. '사람들이 싫어해요'와 '도덕적으로 문제가 있어요'의 구분이 없다면, 도덕 자체가 특별한 가치가 있다고 공공연히 인정받을 수 없지 않느냐는 것입니다. 바꿔말하자면 도덕적으로 비난을 한다라는 것 자체가 이미 '부도덕한' 행위가 아니냐는 이야기고요.
13/03/12 23:34
도덕이라는 것이 그렇게 특별한 가치가 있다고 생각한 적도 별로 없는 것 같습니다. 제가 사회적으로 중요시하는 것은 법이지 도덕이 아닙니다.
13/03/12 23:22
"영장류, 예를 들면 일본원숭이, 붉은털월숭이, 침팬지를 비롯하여 대부분의 동물은 근친상간회피가 존재하는 것으로 알려지고 있으며, 회색기러기에서도 볼 수 있다. 그 기구에는 새끼가 자기집단을 떠나는 등의 사회적 회피와, 같은 집단에 머물고 있는 혈연자끼리 교배를 피하는 심리적 회피가 있다. 심리적 회피에서는 순수하게 생득적인 기구의 존재, 회피하는 상대에 대한 어떤 사회적 인지 개입 여부도 논의되고 있다."
이게 근친상간 회피인데, 본능에 기록되어 있는 만큼 이를 혐오하는 것도 자연스럽게 DNA에 박혀있지 않나 싶습니다.
13/03/12 23:23
당장 퍼오신 문장에도 이게 유전자 수준의 문제인지, 아주 빨리 획득하는 사회화 과정의 일부인지 논의된다고 나와있습니다만... 전혀 선천적이라는 근거가 못됩니다.
13/03/12 23:34
동종교배가 좋은 후손을 남기는 것에 문제가 있다는 걸 이미 유전자가 알고 있지 않은가 라는 얘기입니다.
이와 같은 연구가 정립되기 오래 전인 신화의 내용에서도 근친으로 인해 부작용이 났다는 이야기가 많잖아요? 선인들도 열성유전에 대해서 잘 알고 있었다는 근거라고 생각합니다. 그리고 어차피 근친상간 회피는 수많은 연구에도 불구하고 아직 명확하게 밝혀진 바가 없으므로, 선천적인지 아닌지에 대한 명백한 근거를 제시할 수 있는 분은 어차피 여기 한 분도 없을 걸로 생각됩니다. 자신이 생각하는 바를 개진할 뿐이죠.
13/03/12 23:43
성적인 끌림은 뇌속 호르몬 작용이고 이것은 시간이 지나면 사라지는거라서
오랜시간 함께한 가족은 자연스럽게 피하게 되는거라 봅니다.
13/03/12 23:51
네, 성적 호기심 결여 이론도 많이 연구된 바입니다.
그렇지만 집단 개체 숫자가 적을 때는 가족 간에도 성적 호기심이 유지되고, 근친교배가 이루어 지거든요. 단순한 호르몬 작용이라면 개체가 적더라도 호르몬이 분비되지 않아야 합니다. 개체가 적을 때는 더 건강한 자손을 낳을 수 있는 방법이 없기 때문에, 동종교배로 자손을 만드는 차선을 DNA가 선택했다고 하는 쪽이 더 설명하기 쉽지 않나 생각해요.
13/03/12 23:51
유전자가 알고 있다라는 말 자체가 이미 엄밀함과는 거리가 먼 얘기죠. 유전자에는 뇌도 없고 정보 전달 능력도 제한적이고(..) 그리고 옛 사람들이 열성 유전 질환에 대해 '잘' 알고 있었기 때문에, 그러니까 근친상간의 위험성을 가시화할만큼의 정보가 있었기에 금지했다고 보긴 어려울 겁니다. 오히려 가축이나 식물의 근친 교배를 이용한 방법을 쓰기도 했거든요. 애초에 유전 법칙 자체에 대해 제대로 기술되기 시작한 것도 한참 후의 이야기고, 그 시대에는 이미 근친상간에 대한 터부는 굳어질대로 굳어져 있었으니까요.
말씀하신대로, 생각하는 바를 개진할 뿐입니다. 제 생각은 근친상간 혐오가 DNA에 박혀있다는 것은 그 리플의 문장만으로도 '그렇게 말할 수 없다'라고 확언할 수 있다는 겁니다. 퍼오신 문장 자체에 '박혀있을 수도 있고 아닐 수도 있다'라고 나오니까요.
13/03/13 00:43
저는 근친상간 회피는 다양한 사회에서 공통적으로 나타난다는 점과,
적은 개체에서는 허용되다가 개체가 증가하면서 혐오를 불러일으킨다는 점에 대해서 생물 유전학적 이론 외에 설득력있게 설명하는 이론을 찾기가 어렵습니다. 레지엔님은 어느 이론을 지지하시는지 궁금하네요.
13/03/13 01:02
1. 저 문장을 인용하신 이유는 본인 주장의 신뢰도를 높이기 위해서이실텐데(그게 아니라면 퍼오신 이유가 없고), 그렇다면 'A'라는 주장을 위해서 'A일 수도 있고 아닐 수도 있다'를 퍼오시면 실패한 인용이 되겠지요. 말씀하신 문장 자체는 이상하지 않은데, 논증의 구조가 이상하달까요. 논거가 틀렸달까요...
2. 진화심리학적인 이론도 있지요. 아래 Love & Hate님이 잘 달아놓으셨고... 그리고 정말로 혐오를 불러일으키는가가 문제고(예컨대 저 아래 절름발이이리님은 혐오하지 않으시지요), 혐오를 일으키는 것이 꼭 유전학적인 이유라고 볼 수 있는가(사회학적인, 혹은 인류문화학적인 이유가 아닐까)라는 의문이 제기될 수 있고, 또 제기되었죠.
13/03/13 01:21
1. 아 딱히 논의할 필요가 없을 듯 해서 지웠는데 답을 달아주셨군요. 고맙습니다.
저는 어차피 근친혼에 대해 법으로 금지할 필요성은 없다고 생각하고 있고, 단지 "어떤 논리를 구성해도 근친상간이 잘못되었다고 논증할 수가 없었습니다." 라는 글쓴이의 질문에 유전적인 결함을 불러오기 때문이라는 답을 달려고 한 거라서요. 2. 진화심리학적 이론, 생물 유전학적 이론 모두 "열성 유전자를 피하고 좋은 자손을 남기기 위한 최선의 방법을 찾는다. 근친상간은 열성의 위험이 더 높으므로 본능적으로 피하고자 한다."라는, 같은 내용 아닌가요?
13/03/13 01:29
1. 그렇군요. 잘 알겠습니다.
2. 음... 그렇게 요약할 수도 있는데, 진화심리학적 이론은 개체 수준을 다루고 있고, 생물 유전학 이론은 분자레벨을 다루고 있죠. 레벨 차이로 인해 같은 문장이 같은 문장이 아니게 됩니다(즉 생물 유전학 이론으로 진화심리학 이론을 포장하거나 신뢰도를 높일 수 있긴 한데, 양자를 연결하려면 추가적인 근거가 많이 설정되어야 한다는 거죠. 그리고 그 정도 근거는 없고). 일단 '열성'의 의미를 잘못 쓰셨고(열성유전자와 열등한 기능은 다릅니다), '본능적으로'라는 부분 자체가 굉장히 자의적이고 근거가 부족합니다. 이게 본능의 영역이라고 확신하려면 유전자 레벨 조작을 통한 입증이 가능하거나, 혹은 개체 수준에서의 발현을 제어해봐야 하는데 근친상간에 대한 터부 자체가 '생물학적 특성'인지, '사회학적 특성'인지조차 합의되지 않은 시점에서(혹은 존재 유무조차 애매한 상황에서) 한쪽 주장의 신뢰도가 더 높다고 판단할 근거가 좀 많이 부족하다고 봅니다(그러니까 개인간의 생각 차이정도로 넘어가기엔 많이 부족하다는 이야기입니다). 아무튼 이 지점에 대해 제가 가진 견해는 '일단 관찰부터 좀 하고 보자'라는 유보적인 결론입니다.
13/03/13 00:02
인간이 역사상 얼마나 다양하게 살아왔는지를 돌이켜 본다면, 그렇게 말하는대 있어 엄밀한 검증이 필요하지요. 물론 근친상간에 대한 거부감에 한해서는, 유전적인 것이 큰 이유를 차지한다고 봐도 무방할 겁니다. 거기에 그 이상의 가치부여를 하는 건 또 다른 문제지만 말입니다.
13/03/12 23:22
저같은 경우 여러분의 댓글을 참고하여 생각해 보니 "사회적 위계질서를 파괴한다" 라는 한마디로 근친상간을 반대할 수 있겠군요.
물론 역사적으로 특수한 경우나 몇몇 특이한 경우에는 근친상간이 허용되거나, 했다는 기록을 볼 수 있지만... 말그대로 비교적 희귀한 경우이고...
13/03/12 23:24
그 위계질서가 지켜야만 할 당위성을 가지는가가 문제겠고, 동세대(예컨대 남매, 형제, 자매 등)의 성관계는 위계질서 파괴를 가져오지 않는다고 봐야할텐데 그렇다면 동세대끼리는 해도 된다는 이야기가 될 수 있죠.
13/03/12 23:31
위계질서란 말이 약간 잘못 쓰였을 수도 있겠지만 동세대 간 근친상간이 있다고 하더라도 '질서의 파괴'가 없는 건 아니겠죠.
엄연히 사회적 질서로 암묵적으로 자리잡았으니까요. 물론 과거기록을 참고하면 그당시에는 달랐을 수도 있습니다만.
13/03/12 23:36
위계질서라는 건 상하의 구분에 대한 질서니까 아마도 잘못 쓰신 것 같고, 사회적으로 지켜야만 할 어떠한 정돈된 상태를 파괴하기 때문에 문제가 된다는 주장으로 해석하겠습니다.
그렇게 본다면 모든 '혁신적' 시도는 질서에 대한 파괴이므로 반대해야 마땅하죠. 예컨대 우리 옆 집 게이라든가, 뒷집 트랜스젠더라거나, 앞집의 다인종 커플이라거나. 특히 성적 소수자나 다인종 결합의 경우 근친상간에서의 '위계질서'와는 달리, '인간으로서의 존엄성'을 파괴한다는 이유로 금지되었죠. 지금도 이 주장에 동의해야만 할까요?
13/03/12 23:41
대다수의 사람들이 동의한 것이 '질서' 입니다. 만장일치가 아니죠.
물론 이에도 반례는 있습니다. 독재자나 폭군이 일방적으로 정한 질서라든지. 아니면 또 다른 예를 들 수도 있지요. 반대할 수는 있지만 저는 근친상간에 대해서는 소위 제가 표현한 '질서' 와 부합하여 반대하는 입장이구요. 다른 의견에 대해서는 찬성을 표할수도 반대를 표할수도 있습니다만. 하나의 의견에 동의한다고 해서 다른 모든 의견에 질서를 파괴한다는 이유로 찬반의 여부가 모두 동일한건 아니죠. 그런식으로 흑백논리로 몰아가시는건 곤란하죠. 근친상간외에 다른 주제, 성적소수자에 대한 의견은 표하지 않겠습니다.
13/03/12 23:47
질서를 파괴하므로 근친상간은 부정되어야 한다는 주장이 '질서를 파괴하지만 부정되지 않는 반례'로 논파된다는 소리입니다. 이걸 흑백논리라고 하신다면....
13/03/12 23:55
사회질서, 평화를 파괴하기 때문에 어떤 의견은 부정되는 경우가 대다수이지만 그것이 진리는 아니며 또한 만장일치가 아닙니다.
논리학에서 처럼 딱딱 떨어지지 않는 토론주제인것 같은데, 그걸 논리학으로 논하시면 ... 저와는 의견이 다를수도? 잘못 인용하였을 수도 있겠지만 마침 저 밑에 몽키 D 루피님의 의견이 달렸군요.
13/03/13 00:01
여러 댓글에서 연역/귀납적인 논리를 동원하셔서 반박하시는 것 같은데,
근친상간을 반대할 궁극적이고 가장 아래에 있는 논리는 님이 보시기에 없듯이 제가 보기에는 근친상간을 찬성할 궁극적이고 가장 아래에 있는 논리 또한 없습니다. 제가 근친상간을 반대하는 주장이 모든 주장에 적용되는 것이 아니라고 말씀드렸습니다... 근친상간의 경우에는 질서를 파괴하기 때문에 반대한다구요... 애초에 논리적 모순을 따질 문제가 아닌듯한데, 제가 카레색깔을 좋아한다고 해서 그러면 똥도 카레색깔이니 좋아하겠네? 이런 질문에는 어떻게 답해야 하겠습니까?
13/03/13 00:03
사실 이런 식의 규범적 논의에서 '반대(라기보다는 금지)할 당위성'이 발견되지 않으면 찬성(이라기보다는 '금지에 대한 반대겠죠) 쪽이 이긴 거죠.
13/03/13 00:05
근친상간에 '찬성'하는 논리가 아니라 '허용' 혹은 '명시적 금지를 반대'할 근거는 있습니다. '막을 필요가 없는 것을 굳이 막지 마라'라는 명제고, 개인의 자유에 대한 기본적인 합의사항이기도 합니다. 이것 역시 도덕률의 일종이라고 볼 수도 있지만.
간단히 말해서 이겁니다. 헤헷님은 '질서를 파괴하므로' 근친상간에 반대한다고 하셨습니다. 그러면 같은 논리대로라면 '질서를 파괴하는' 행동은 모두 반대해야 맞습니다. 그런데 그렇지는 않다고 하셨지요. 그럼 질서를 파괴하지만 반대하지 않는 행동과, 근친상간의 차이는 무엇입니까?
13/03/13 00:07
한번 더 달지만, 제가 카레색깔을 좋아한다고 해서 그러면 똥도 카레색깔이니 좋아하겠네? 이런 질문에는 어떻게 답해야 하겠습니까?
그냥 gg 치죠.
13/03/13 00:11
'좋아하겠네'라는 개인적인 호오의 문제와 '찬반'의 문제는 다른 거죠. 참고로 저 질문이 논의, 논쟁과 관련되어 나왔다면 저라면 '카레색깔은 좋아하나 똥이 가진 다른 특성때문에 싫어한다'라고 대답할 것입니다. 간단히 말하지 않았습니까 그래서. '질서를 파괴하므로' 반대한다면 '왜' 다른 질서를 파괴하는 행동에는 반대하지 않냐고. 즉 양자간의 차이를 두는 이유는 '질서를 파괴해서'가 아니라 다른 이유가 아니냐는 거죠. 이걸 못알아들으시니 gg는 필연일 수 밖에요. 게임 즐거웠습니다.
13/03/13 00:14
질서를 파괴하지만 반대하지 않는 행동과, 근친상간의 차이는 무엇입니까?
님의 제 질문에 대한 답변을 인용하죠. '카레색깔은 좋아하나 똥이 가진 다른 특성때문에 싫어한다' 예를 들어 혁명의 경우 질서를 파괴하지만 질서를 파괴하고 새로운 질서가 생겨나는게 더 좋은 결과를 가져올 것으로 기대하니 혁명이 일어나는 거겠죠? 근친상간은 저는 아니라고 생각하구요. 또 어떤답변을 해드릴까요? 모든 것에 대해서 반례를 들어야 합니까? 혹시나 그렇게 물으신다면 제 답변은 NO 입니다. 모든 것에 반례를 들 자신은 없으니까요. 또한 그건 무의미하구요. 하지만 한가지 덧붙이죠. 반대의 확실한 증거가 없다고 해서 찬성이 반드시 옳다는 건 아닌거 아시죠? 마지막줄이 뭔가 꼬인것 같기도 하네요.
13/03/13 00:21
반례에 제대로 대답하지 못하는 주장은 논파된 주장이죠. 반례에 대한 성공적인 답변은 주장의 신뢰도를 높이는 것이고, 바꿔말하면 성공적이지 못한 답변은 신뢰도를 낮춥니다. 그 점에서 헤헷님의 주장은 매우 신뢰도가 낮아진거죠.
헤헷님은 이번 리플에서나 겨우 '질서를 파괴하므로'가 이유가 아니라, '질서를 파괴해서 오는 이익보다 손해가 더 클 것으로 판단해서' 근친상간을 반대한다고 하셨습니다. 양자간의 차이를 이해못하신다면 사실 타인하고 논쟁을 하시면 안됩니다. 제가 헤헷님한테 지속적으로 반문하고 반론한 이유가 저 말을 끌어내기 위해서인데요. 어쨌거나 겨우 논의가 한 스텝 더 나아갔으니 이야기하자면, 질서를 파괴해서 오는 손해가 유형적이고 정량화될 수 있습니까? 별로 그러하지 않아보입니다.
13/03/13 00:24
저도 그랬는지는 제가 판단하기 어렵지만 말을 살살 꼬시는군요. 저도 잠깐 꼬겠습니다.
참 토론태도가 친절하십니다. 논쟁하시면 안된다니. 막줄에 대한 질문에 답하자면 정량화될 수 있는 경우도 있고 없는 경우도 있겠지만 적어도 이 경우에는 금전적으로 정량화될 수는 없겠군요. 혹시나 될 수도 있겠지만 힘들겠군요.
13/03/13 00:30
손해가 정량화되지 못한다면 그걸 근거로 '개인적인 차원'에서 금지를 하는 것이 옳지 못한게 아닐까요?
(태도에 대한 부분은 따로 적습니다. 적어도 제가 판단하기에는 많이 비아냥거리셨다고 봅니다. 그것보다 더 큰 건 못알아들었으면서 억울해하신 거지만. 어쨌거나 제 태도에서 불만을 느끼셨다면 사과드리겠습니다. 참고로 논쟁을 하시면 안된다는 건 비아냥이 아닙니다. 저건 진짜 조언입니다. 의도하신 바는 아니겠지만 지금 트롤링하신 것과 다를 바가 없습니다. 저 사람이 왜 반문할까에 대해서 전혀 이해하지 못하시면서 본인의 주장만을 개진하시는데, 논쟁에서 이러면 안되죠)
13/03/13 00:35
정량화 : [명사] 양을 정하는 일. 곧 어떤 양을 헤아려 수치를 매기는 일을 이른다.
이건 제가 생각할 수 있는 극단적 예 중 하나입니다. 물론 레지엔님이 제시하시는 반례도 항상 등장하겠죠. '인간세상에는 꼭 수치로 매기지 않아도 이런걸 하면 안된다. 불보듯 뻔하다' 라고 예상되는 일이 있지요. 예를 들자면 아버지에 의한 딸의 성노리개화. 어머니에 의한 아들의 성노리개화. 이게 실제로 근친상간이 법적으로 허용된다면 비일비재할지도 모르고, 또한 극단적으로 더 나아간다면 아이들이 적절한 교육을 받지 못하고 이게 향후 사회에 매우 좋지않은 영향을 끼칠 수도 있겠죠. 이게 숫자로 계산 가능합니까? 물론 억지 부리면 계산 가능하겠죠. 확률적으로. 아니면 금전적으로. 그리고 참 예의 없으시군요. 제가 멍청함을 굳이 괄호까지 쳐가면서 조언의 형식으로 돌려 말하시는군요.
13/03/13 00:45
레지엔님// 헤헷님께서 본인이나 레지엔님의 주장을 제대로 캐치하지 못하고 있을 수도 있고, 이것이 토론에서 발전적이지 못하다는 것에는 동의합니다. 다만 논쟁을 하지 말라는 것은 너무 나가신 것 같습니다. 트롤링이라는 롤 용어를 사용하셨으니 저도 비유하자면 저는 헤헷님이 지금 트롤링을 하고 있다기보다는 피딩중이라고 봅니다. 헤헷님이 의도적으로 토론을 망치려고 하고 있다고 보기에는 이렇게 길고 성실하게 댓글을 달고 있으시지 않겠지요. 대다수의 어그로 유저가 그러하듯이 적당히 비논리적인 헛소리로 빈정거리고 사라졌을겁니다. 헤헷님이 레지엔님만큼 논리적이거나 토론에 익숙하지는 않을 수 있지만 그것을 이유로 토론에서 배제해서는 안된다고 생각합니다. 피딩은 리폿 사유가 아니니까요.
13/03/13 00:47
현대 사회의 특성 중 하나가 과거에는 불보듯 뻔했던 일이 뻔하지 않을 수 있다는 전통 관념의 해체죠. 저 아래 다른 분이 도덕률의 해체에 대해서 짧지만 강렬하게 잘 적어놓으셨던 것처럼 말입니다.
그리고 말씀하신 근친상간의 '부작용'의 경우, 어느 정도 정량화가 가능한 부분입니다. 비교대상이 존재하여 측정해볼 여지가 있죠. '성노리개화'는 어느 정도의 손해를 입히는가, 법률에서 많이 고찰된 부분입니다. 단지 문제가 되는 부분은 역시 다른 리플들에서도 여러번 나왔습니다만, 근친상간과 직접적 연계가 없는 부작용이 금지의 근거로 부적절하다는 것입니다. 예컨대 교통사고를 이유로 자동차를 금지하진 않습니다. 사회적 편익의 문제죠. 대신 면허제, 벌점제, 보험의 권장 혹은 강요 등을 이용해서 부작용을 줄입니다. 현대에서 논란이 되는 도덕적 문제, 즉 낙태라든가, 동성애라든가, 마약이라든가 하는 것에 대해 전통적인 관념은 '일괄 금지'였습니다만 지금 트렌드는 '그 행위 자체에만 국한되지 않는 부작용을 근거로 금지하는 것은 그 금지로 인해 자신의 행복을 추구하지 못하는 사람들에 대해 손해가 막심하며 고로 일괄 금지는 부당하다'라는 입장입니다. 말씀하신 성노리개화는 근친상간에서만 일어나는 부작용이 아니며, 근친상간=성노리개화 조장이라고 단정지을 수 있는 부분도 아닙니다. 정말 저게 문제라면, '미성년자를 성적 대상으로 삼는 것을 엄히 금지'하거나, '세대가 다른 경우의 근친상간은 예외'라거나, '근친화간은 허용하나 근친강간, 특히 권력개입이 명백한 경우는 엄히 처벌'해도 되는 문제입니다. 그리고 이러한 대응이 더 상식적이겠지요? (태도에 대한 부분은 불쾌하셨다면 사과드립니다. 그러나 저도 불쾌했음을 이해해주십시오. 헤헷님의 의도가 온전히 저에게 전달되지 않는 것처럼 제 의도 역시 온전히 전달되지 않았을 것이며, 제 의도에 헤헷님을 멍청하다고 몰아붙일 생각은 전혀 없었음을 다시 말씀드리는 바입니다)
13/03/13 01:19
지금 트렌드가 그렇다고 해서 이 트렌드 또한 근친상간에 적용되어야 할 것은 아니라고 봅니다.
저는 자신의 행복을 추구하지 못하는 사람들에 대한 손해보다는 사회적 측면에서 그들에 의해서 행복이 짓밟아지고 상처입는쪽이 손해가 더 막심하다고 생각하니까요. 연고자, 친척 하나 없는 특이 케이스야 항상 존재할 수 있지만 - 이 경우 아무~ 문제 없겠죠. 저는 대다수의 경우를 생각합니다. 많은 분들이 이에 대해 논하고 있고, 이것이 또 어떤 논리로 태클을 당할지는 모르겠습니다만 적어도 제가 처음에 내걸었던 논리 중 하나인 질서를 파괴하는 행위에는 부합하는것 같네요. 이 경우에는 질서를 파괴하면 '상식적'으로 대부분은 불행하다고 생각할 것 같습니다. 여기서 '상식적' 이란 것은 제가 생각하기에 상식적이 아니라 우리나라 사회의 다수의 사람의 생각을 말합니다. 물론 독재자에 대한 혁명은 이것과 반대이지만... 님이 원하는 논리적으로 완벽히 들어맞지는 않는군요. 근친상간이 법으로 금지되지 않는다면 어떤 사람은 행복할 수 있지만, 만약 행복을 계량할 수 있다면 소수가 얻는 (+) 행복에 비해 다수가 잃은 행복(-)의 양이 더 클 것 같군요. 적어도 우리 사회에서.
13/03/13 01:23
'왜' 적용되면 안되느냐를 논쟁 중이지요 사실.
자 그렇다면 '누가' 피해를 보나요? 예컨대 우리 옆집 순이가 아빠랑 그렇고 그런 관계라고 해서 제가 피해를 보나요? 제가 순이 혹은 순이아빠를 좋아하지 않는 한(잠재적 연애대상으로 강하게 여기지 않는한) 피해가 될 수 없다고 봅니다. 잠재적 연애대상으로 본다고 할지라도, 그게 좌절된 이유는 순이 혹은 순이아빠에게 다른 파트너가 있기 때문인 것이지 근친상간때문은 아닐 것이고요. 게이 문제에서도 항상 나오는 얘기인데, '게이들의 행복추구권보다 사회적 손해가 더 크다'라는 반론이 있습니다. 근데 그 손해가 뭐냐고 물으면 '우리 애가 게이가 될 것 같다'라든가, '보기가 흉하다'라든가, '자연의 섭리를 거부한 존재와 같이 숨쉬는 게 피해다'와 같은 말도 안되는 소리뿐이지요. 근친상간으로 인한 '피해'에 있어서 저 말들보다 더 설득력 있는 걸 제시하실 수 있나요? 참고로 '아빠에게 강간당한 딸'은 안됩니다. 그건 '강간'이 문제고, '근친상간'은 그 심리적 피해를 가중시키는 요소일뿐이니까요.
13/03/13 01:35
만약 제 주위에 그런 일이 있다면 사회적약속이 망가짐으로써 사회적인 관계가 망가지고 자신과 친척들이 괴로울 겁니다. 감정적으로 부끄럽기도 하고 혐오스럽기도 하고. 제가 쓴 말은 님이 말한 '보기가 흉하다'에 부합하는군요. 하지만 대다수의 사람들이, 적어도 한국사회에서는 그렇게 생각하는게 현실입니다. 저도 마찬가지구요.
많지는 않지만 종종 근친상간으로 인해 집안이 풍비박산이 났다는 얘기가 가끔씩 들리는 것으로 봐서, 적어도 지금 이 사회에서는 근친상간이 만약 일어난다면 큰 충격을 받는것 같습니다만. 근친상간이란 용어를 쓰긴 했지만 여기서는 근친간의 사랑도 포함하는 개념으로 썼습니다.
13/03/13 01:44
그러니까 그 피해는 다분히 문화적으로 형성된, '근친상간은 충격적이다'라는 막연한 감정 공유에 기반하기 때문에 직접적인 피해라고 볼 수 없다는 거죠. 통념에 위배되어서 사회적 충격을 준 행위를 '피해'라고 정의한다면, 그 범위는 과도하다는 건 다른 사례에서도 많이 드러납니다(커밍아웃은 충격을 주므로 죄악이라는 주장하고 하등 다를 바가 없다는 거죠. 실제로 집안에 동성애자가 나와서 풍비박산이 났다는 얘기도 가끔 들리고).
즉 '현실적'인 이유로 근친상간에 대해 회의적이라는 건, 근친상간을 하고 싶어하는 내 친구에게 해줄 조언정도는 되지만 사회적 금지의 근거가 될 수 없습니다. '현실적'인 이유로 동성애에 대해서도 회의적인 사람이 많은 걸요. '나는 근친상간이 싫소'말고, '나는 근친상간이 명시되어야만 하는 죄악이라고 봅니다'에 부합하는 근거가 있으신가요? 헤헷님은 가지고 계시지 않은 것 같습니다. 그냥, 남들이 그렇게 생각하니까 나도 싫어하는 헤헷님만 보입니다.
13/03/13 01:49
사회적인 합의가 있기 때문에 사회적 금지의 근거가 될 수 있는거죠.
물론 사회적인 합의에는 현대에서 '일반적인 경우'(독재자나 왕 말고요) 대다수의 합의를 요구하구요. 남들이 그렇게 생각하니까 나도 싫다. 네 어느정도 맞는 말입니다. 사회적인 금지가 있어야 할 이유가 다수의 사회가 그렇게 생각하고, 질서를 만들어왔기 때문에 그렇게 생각합니다. 근친간의 사랑은 질서를 깨는 행위라고 생각하구요. 다시 저에게 논리적 반론을 거셨던 곳으로 되돌아가는것 같군요. 만약 지금 사회적으로 암묵적으로 합의된 것이 근친간 사랑은 상관없다면 저도 그렇게 생각했을지도 모르겠죠. (현재 법으로는 근친결혼을 막고 있더군요) 사회적인 질서는 대부분의 경우 어떤 논리적이유에 의해 생성된 절대적인 근거가 아니라 합의니까요.
13/03/13 01:51
즉 다른 절대적인 이유는 없고, 다들 반대하고 있으니 나도 반대하겠다는 입장이시지요? 이게 동성애 문제, 인종 차별 문제에서의 보수적 입장과 논리적으로 다를 바가 전혀 없음을 인지하시는지요?
13/03/13 01:53
적어도 이 근친간의 사랑에 대해서는 질서를 파괴하고. 질서를 파괴하는 행위는 소수의 사람에게는 행복이지만 다수의 사람에게는 불행이고. 그런식으로 따지면 이 경우에는 다들 반대하고 있으니 나도 반대하겠다는 입장. 어느정도는 맞습니다. 하지만 다른 이유도 있지요. 굳이 싸잡아 넣지 않으셔도 됩니다.
그런데 동성애 문제, 인종차별문제는 제가 생각해보지 않아서 모르겠습니다. 도대체 어떤 의견에 부합하는지. 저는 다른문제에 대해서는 의견을 코멘트하지 않았는데요.
13/03/13 01:58
한가지 묻겠습니다. 님이 찬성하는 절대적 이유는 소수의 행복추구권 때문입니까? 아니면 반대의 적당한 이유가 없기 때문입니까? 님의 경우에는 절대적 이유가 있습니까?
13/03/13 01:59
질서를 파괴하는 행위가 왜 다수의 사람에게 불행인지에 대해 논증하시지 못했습니다. 다수의 사람이 불쾌해한다만 말씀하셨지요. 막연한 불쾌감의 발생과 행복추구권의 상충에 대해서는 여러 논란이 많은데, 기본적으로 타인의 막연한 불쾌감이 특정 행위의 금지로 직접적으로 이어지지 않습니다. 행복추구가 '권리'라는 이름이 붙은 이유는 이 지점을 혼동하는 사람이 워낙 많아서 시스템적 폭력을 양산하기 때문이죠. 소수 vs 다수의 싸움으로 간다면, 다수는 언제나 옳아야 합니다. 근데 그러한가요? 전혀 그렇지 못합니다.
왜 동성애 문제, 인종차별 문제를 이야기하냐고요? 근친상간 금지의 근거로 드신게 동성애 차별, 인종 차별 합리화의 근거와 유사하다못해 똑같기 때문이죠. '내가 보기에 불쾌하고 다들 그렇게 생각한다. 쟤들 존재 자체가 나한테 피해다. 고로 쟤네가 행복하자고 동성애를 하거나 인종 평등을 주장하는 행위는 나를 비롯한 다수에게 불쾌감을 주므로, 쟤네의 행복 추구는 제한되어야 한다' 뭐가 다른가요? 참고로 저는 '찬성'하는게 아닙니다. '허용'하라는 거죠. 찬성한다면 제가 근친상간을 하거나 그러한 욕구가 있어야 하는데 없습니다(아니 뭐 심층심리 분석으로 들어가면 터부 위배에 대한 쾌감 등이 있을 수 있는데 그런 이야기는 지금 논쟁에서 나올 이유가 없고). 제가 허용해야 한다고, 혹은 반대할 근거가 없다고 하는 이유는 '우리는 금지되지 않은 모든 것을 할 수 있어야 하며, 금지는 최소화되어야 한다'라는 명제에 동의하기 때문입니다. 근친상간 금지가 왜 '최소화'의 범주를 벗어나냐면, 이 문제는 다수결 이외의 어떠한 수단으로도 '넌 잘못했어'라고 단정지을 수 없기 때문입니다. 강간 금지 등과 다르게 말이죠(강간에 대해 다수가 동의한다고 해서 강간이 합리화되지 않을 정도로의 이성적 경험을 충족해왔다고 봅니다 인류는). 그리고 어떠한 의미에서 저도 소수자인데(비혼주의자이기도 하고, 흡연자이기도 하고, 직종 자체가 마이너리티이기도 하고, 서브컬쳐나 마이너한 음악을 좋아하기도 하고), 소수자라는 이유로 제 행복을 강탈당해야 하는 사회에 대해 부정적입니다. 싫다 좋다의 수준을 넘어서 그러한 사회는 잘못되었다고 보고 있으며, 왜 잘못되었는가에 대한 논증은 '개인의 자유'를 다룬 책에 모두 나온다고 봐도 좋으니 생략합니다.
13/03/13 02:03
적어도 근친으로 인해 소수를 제외한 나머지 다수가 행복하거나 그냥 무덤덤하다는 사실은 20년 좀 넘은 인생을 살면서 발견하지 못했습니다. 많은 사례들이 이를 증명하죠. 논증으로는 어떻게 해야되는지 모르겠지만. 동성애자에 대해서는 잘 모르겠지만, 인종차별주의자는 확실히 잘못된 것 같죠. 하지만 인종차별주의자와 근친간의 사랑을 싫어하는 사람들이랑 동일한 범주에 묶을수 있을지는 잘 모르겠습니다.
혐오하거나 불쾌한 시선으로만 바라보며 반대한다는 것은 인종차별과 비슷할 지도 모릅니다. 그 이유가 반대하는 이유중 하나일지도 모릅니다. 하지만 이로 인해 사회적 관계가 깨지고 마음이 아픈자들을 혐오. 불쾌라는 두가지 단어로만 설명이 가능할까요?
13/03/13 02:14
사회적 관계가 왜 깨지나요? '저 사람은 해선 안될 짓을 했어' 그럼 그 해선 안될 짓은 뭔가요? '...'
두 단어로 충분히 설명됩니다. 본인도 이유는 모르지만 안된다고 생각하고 확신하는데 그걸 했으니 관계가 깨지는 겁니다. 혹은 당사자거나. 내 개인의 인생에서의 경험을 볼 때 다수가 행복하거나 무덤덤하지 않았다... 지극히 주관적이고 왜곡된 견해입니다. 제 3자는 불쾌감 이상의 유무형적 손해를 받지 않았습니다. 타인의 근친상간이 나의 정신질환과 연관된다는 근거, 전혀 없습니다. 금전적 손해 역시 마찬가지고요. 타인의 근친상간으로 내 커리어에 지장받은 분 봤습니까? 결국 피해본 건 없으면서 피해자 코스프레를 하기 때문에, 내 도덕적 관념에서는 이유는 잘 모르겠지만 근친상간은 무조건 금기기 때문에, 그걸 합리화하기 위해서 '혐오'나 '불쾌감'으로는 설명이 안된다는 합리화를 하고 있을 뿐입니다. 그게 금기에 합당한 근거를 가졌는지를 보여주시면 됩니다. 예컨대 근친상간은 필연적으로 질병을 유발한다거나, 타인의 자유를 손상한다거나. 근데 둘다 아니라는건 논증이 되었군요. 뭐 하여튼 저거에 준하면 됩니다. 근데 아마 못하실 겁니다. 없거든요. 제가 헤헷님께 바라는 건 간단합니다. 싫어할 수 있어요. 반대할 수도 있고요. 근데 그러할만한 '당위성'이 존재하는지, 내 주장이 사회적으로 소수여도 다수에게 '너희가 틀렸어'라고 주장할만한 근거가 있는지 돌이켜보시라는 겁니다. 그 정도쯤은 되어야 당위성이 존재한다는 거죠.
13/03/13 02:30
제3자가 불쾌감 이상의 유무형적 손해를 받지 않는다라. 모르는 일이죠.
근친간의 사랑이 소수에게만 이뤄진다고 가정하고 질병 관련 글에 댓글을 단 것을 보았는데, 그게 비약적으로 확대될 가능성은 어찌 애써 무시하는지요. 물론 이러한 문제들 말고도 여러가지 생각할 문제가 있겠죠. 비록 확률이 낮더라도요. 사회적으로도 문제가 생길 수 있죠. 아들, 어머니. 아버지, 딸간의 사랑. 강제적 행위가 아니더라도 이런식으로 가면 사회자체가 무너질 수도 있죠. 당장 타인의 자유를 침해하지 않고 제3자에게 유무형의 피해를 입히지 않는다고 해서, 금지하지 않아야 할 이유가 없는 것이 아닙니다. 먼 미래를 생각해야죠. 그리고 역사적으로 많은 사람들이 그렇게 생각해 왔구요. 잘 알지는 못하지만 - 물론 쉬쉬하기 때문일 것이지만 - 그것으로 인해 가정이 무너졌다는 사례가 충분히 있었고, 최소한 허용해야 될 것은 아니라고 생각합니다만. 님의 말대로라면 이때까지 최소한 불쾌를 느낀 사람들 중 대다수가 주관적이고 왜곡된 견해를 가지고 있다는 것이군요. 다수의 국가에서 - 물론 모든 국가는 아니지만 - 최소한 근친혼을 금지한 것을 보면 역사적으로 증명 되었다고 봅니다. 역사적으로, 법적으로 금지한 이유가 단지 현대인에 비해서 멍청하고 의식이 없어서 그랬을까요?
13/03/13 02:47
역사적으로는 불과 200년 전까지도 왕정인 국가가 더 많았습니다. 하지만 그것이 왕정이 민주정보다 나은 정치체제임을 증명하지 않지요. 지금까지 금지되어 왔음이 곧 그것이 옳음을 담보하지 않습니다.
그리고 두분의 대화에서 계속 핀트가 어긋나는 부분이 있는데 레지엔님이 주장하시는 것은 '근친상간이 사회적 금기였음 -> 때문에 근친상간자의 가정이 파탄남' 이라는 겁니다. '근친상간자의 가정이 파탄남 -> 근친상간자를 사회적으로 금지함'이 아니고요. 그러니까 근친상간이 사회적 금기가 아니게 된다면 근친상간자의 가정이 파탄날 일도 없겠지요. 저도 이렇게 생각합니다. 애초에 가정 개념이 없던 시기에는 근친상간에 대한 금기도 없었으니까요.
13/03/13 02:47
비약적으로 확대될 가능성이 있는지도 의문인데 그걸 근거로 금지하는 것도 웃긴 소리고(일어날 수 있을지 모르는 일에 대한 금지... 왜 웃긴지 굳이 설명안해도 되죠?), 애초에 근친상간에서 발생하는 질환은 유전질환입니다. 전염병이 아니라고요. 비약적 확대가 될 수 없습니다. 이건 질병 특성이니 질병에 대해 공부를 해보시면 되겠고... 나는 내 배우자가 유전질환 보인자일 수 있는데 그게 너무 싫으니 유전질환 보인자가 많이 만들어질 수 있는 근친상간을 금지해야 한다, 꽤 웃긴 말인데 아마 왜 웃긴지 모르실 것 같아서 좀 설명드리자면 질병을 이유로 특정한 결합을 금지하는 것 자체가 과잉금지고, 많이 만들어질 '수' 있다라는 점에서 필연성이 사라지는데다가 2차적 부작용이지 직접적 요소가 아니니까 역시 금지의 대상이 될 수 없습니다. 다른 리플들 참조하셔도 되고...
먼 미래를 생각했을때 근친상간이 무슨 부작용을 일으킬지 모델 좀 세워주세요. 신랄하게 비판해드릴게요. 아래에 다른 모델들 많은데 다 현실성없다고 비판당한 거 보셨을테고... 잘 알지도 못하면서 이것때문에 가정이 무너졌어! 가정은 무조건 지켜야 되니까 이건 무조건 나쁜거야! 라는 건 충분히 왜곡된 견해죠. 모두가 다 하니까 옳은거야! 는 생각이 없는 견해고. 역사적, 법적으로 근친상간이 왜 금지되었는가에 대해서 좋은 의견 진짜 많아요. 특정 집단의 우월성을 지키는 시도를 막기 위한 평등 사상의 한 발로(혹은 정치적 공격)이라는 의견도 있거든요. 근데 이런 거 못 들어보셨죠? 그러니까 헤헷님의 의견도 아니고... 단지 오래 금지해왔고 남들이 다 금지했는데 걔들 다 너보다 멍청한 거 아니니까 그냥 옳다고 믿어~ 설득력 있나요? 전혀 없는데... 대부분의 사람들은 자기 상처에 소독약 써야만 된다고 믿어요. 근데 꼭 그런 거 아니거든요. 근데 다수가 저렇게 생각하는데, 옳나요? 아니죠? 그러니까 다들 그렇게 생각해왔어말고 다른 근거를 대셔야 설득력이 있다는 겁니다. 그걸 계속 못대시고 아마 앞으로도 안나올테니까, 지금까지의 논쟁에서 명백해진 것은 헤헷님의 근친상간 반대는 막연하고 다수의 의견에 기댔을 뿐인, 고찰이 매우 부족한 의견일 뿐이라는 겁니다.
13/03/13 02:55
논리적으로는 대단~하시군요. 또한 인격적으로 무시하는 스킬은 더 대단하시군요. 제가 님이 생각하기에 헛소리를 적었기 때문이기도 하겠지만.
한숨자고 뵙겠습니다.
13/03/13 02:58
솔직히 말하자면 더 논의를 할 필요를 못느낍니다. 난 이유는 잘 모르겠고 남들이 다 반대하니까 이걸로 충분해 이상의 의견을 못내시는 한요. 왠만하면 논쟁 상대에게 이런 말 잘 안하는데, 관련 논쟁도 좀 보시고 충분히 고찰해보시는 걸 강력히 추천합니다. 특히 이런 사회적 논란의 문제는요. 헤헷님이 지금까지 하신 말씀은 그냥 관련 논쟁에서 매번 나오고 매번 까인 소리랑 하등 다를 바가 없습니다. 안녕히 주무세요.
13/03/12 23:36
지킬 만한 가치를 따지기 이전에 사람이 모여살면 각자의 차이에 따라 본능적으로 질서가 생기지 않았나요?
사실 이는 역사적으로도 증명되고 집단적으로 생활하는 동물들 사이에도 소위 '질서' 가 자연스레 생기니 어떤 이유를 대야할지 잘 모르겠네요.
13/03/12 23:42
그 본능적으로 발생하는 자연스러운 현상이 과연 정당한 것인가에 대한 문제가 있으니까요. 억지 예가 될 수도 있는데 미녀를 두고 남자들이 서로 살육을 해서 쟁탈전을 벌이는 것도 어떻게 보면 본능적으로 일어난 일일수도 있는데 이런 현상이 지켜야 할 정당한 현상은 아닐 수도 있고요...
13/03/13 00:33
노예제 폐지나 여성의 참정권 획득, 인종차별 철폐도 구사회의 위계질서를 파괴한 사례겠지요. 뭘 하든 기존 서회의 위계질서는 변화합니다. 이 자체는 가치중립적인 서술이죠.
13/03/12 23:31
자유주의자로서 딱히 근친애를 개념적으로 막을 정당성은 없다고 봅니다만은 현실적인 문제를 고려한다면 조금 입장이 다릅니다. 지금도 부녀간의 근친상간이 많이 문제가 되는데 근친혼이나 근친애가 인정될경우 가정내 위계에 의한 강간사건이 더 많아지거나 혹은 그렇지 않더라도 적절한 조치가 쉽지 않아질 수 있죠. 더 나아가 자기 자식을 성노리개로 삼는 파렴치한들이 어렸을 때부터 부적절한 훈육을, 이른바 세뇌를 시킬 수도 있구요.
물론 이와같은 문제는 근친간이 아니더라도 존재하는 문제입니다만은 그럼에도 고려할만한 사안은 된다고 생각합니다
13/03/12 23:38
근친상간과 가족 내 강간은 분리해야 한다고 보는 입장입니다. 여러 가지 현실적인 이유에서 성적 소수자는 성병, 내분비계 질환, 직장 선택의 기회박탈 등에 노출될 가능성이 다른 사람보다 많은데 그 이유로 금지하지는 않으니까요. 근친강간이 문제가 된다면 그건 근친강간을 막을 다른 수단을 통해 해결해야지, 또다른 시스템적 피해자를 낳는 원천 금지로 해결해서는 안된다고 봅니다. 어차피 내가 근친상간 안할 사람이라면 참으로 끌리는 방법이긴 하지만...
13/03/12 23:47
당연히 분리해서 봐야죠. 다른 문제니까요. 다만 현실이란게 늘 이상적으로만 되는건 아니죠. 과거로부터 이어져온 구졸 바꾸는 것은 비록 다른 문제일지라도 바꿈으로써 유발되는 문제에 대해서 자유로울 수 없기 때문에 비판적인 댓글을 남긴겁니다
13/03/12 23:36
장애인과 근친상간을 비교하시면 매우 곤란합니다. 장애인은 본인의 선택으로 장애인이 된 것이 아니고(적어도 유전적 형질이 그런사람은 그렇겠죠) 근친상간은 확실히 본인 선택입니다.
그리고 위에 누군가가 말씀하셨는데 근친상간하시면 기형아, 사[死]산할 가능성이 조금이 아니라 [매우] 커집니다. 죽는 이유는 위에 나온 DNA가 같은 경우 이중나사가 서로 본딩이 안되는 경우입니다. 그래도 위키피디아 인용으론 1994년 연구에서 사촌간 100명중에 4.4명 이 평균적으로 죽고 부모-자식간이나 남매일 경우엔 4명 중 1명 혹은 5명중의 1명꼴로 [심한]기형 혹은 죽는 다고 합니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Incest#Inbreeding 법으로 막는 이유가 있습니다...
13/03/12 23:39
저는 애초에 이런 쪽으로 생각해서 근친상간에 대해서 문제가 있다고 생각했는데, 이런 근거로 개인의 성결정권을 법적으로 막는 것은 나치즘과 다를 게 없다는 주장이 있더군요. 잘 생각해 보시기 바랍니다.
13/03/12 23:41
인용된 논문의 케이스가 극히 적거니와, 임신없는 섹스가 일반화된 사회에서 기형 발생/사산 발생을 근거로 제한하기도 논리적으로 맞지 않고, 설사 그렇다고 하더라도 그 결과를 본인들이 짊어지겠다면 다른 사례와 비교할때도 막을 근거가 별로 없습니다. 장애를 '내가' 타고 태어난 것은 선택이 아니지만, 그 유전자를 뿌리는 것은 선택입니다. 그리고 많은 장애인들이 '설사 내 자녀가 장애인이 될 가능성이 높더라도' 아이를 낳죠. 그리고 우리 사회는 그걸 금지하고 있지 않습니다.
13/03/13 00:34
인간실격님// 나치즘이라 극단적인 단어를 택하셨는데 조금만 순하게 생각해보시면 개인 및 종족은 기본적으로 번성을 위해서 살아갑니다 스스로를 파괴하는 생명체는 거의 인간밖에 없고 자살을 막기는 힘들어도 그 자체는 엄연히 불법입니다
공익뿐 아니라 개인을 위한 길이기도 함을 알아주시기바랍니다 인간 할수있는 모든일을 해서는 안된다는 믿음입니다 레지엔님// 케이스가 적다함은 그것은 당연히 과거로부터 터부시되왔던 관습이자 현재도 대부분의 나라에서 불법이기 때문입니다 일찍이 근친교배는 기형아/ 사산를 출산할 가능성이 높다는 것을 알고있었죠 유전적 프로그래밍이 그런진 저도 몰랐습니다만 말씀하신 임신없는 섹스문제는 이미 수많은 남성들이 하룻밤의 불장난 후에 후회한 문제가 아닌가요? 다시 생각해보시죠 근거문제는 엄연히 불법입니다?
13/03/13 00:37
근친교배에 대한 터부가 기형아/사산의 확률을 높였기 때문이라는 근거가 없습니다. 선후관계가 명확치 못하거든요. 당장 유전법칙에 대한 기술은 역사시대에 들어오고도 한참 지나서나 가능했는데, 근친교배에 대한 터부는 기원 전에도 찾아볼 수 있습니다(직접적인 대입은 어렵지만, 인류학 연구 등에서는 선사시대에도 그러했을 가능성을 찾았죠. 혹은 동물 연구에서 보이듯 생명체 전반에 걸쳐진 특성일 수 있는데, 이 경우는 오히려 기형아/사산의 확률을 높인다는 사실을 알았다라는 저레벨의 사회화 과정에 포함되었을 가능성이 줄어든다고 봅니다). 또한 가축이나 식물의 재배 사례에서 볼 때 근친을 회피한 경우도 있지만 그러하지 않은 경우도 많으며(실제로 식물종 중에는 근친 교배가 치명적이지 않은 종도 많죠), 유비추리 과정을 통해서 인간도 식물처럼 근친교배를 해도 될 수도 있겠다라고 판단할 수도 있었습니다. 혹은 실제로 그러했을 수도 있고요.
그리고 임신없는 섹스 문제에서, 피임에 '실패'한 사람이 후회했을 뿐입니다. 실패한 후의 결과는 '본인'이 책임질 문제고, '실패할 수 있으니까 넌 하지마'라는 건 과잉 금지가 된다는 겁니다. 실패할 것 같아서 안하든, 실패할 수 있어도 다른 인센티브가 있어서 하든, 그건 개인 문제입니다. 고로 실패의 가능성으로 금지해야 한다는 주장은 논리적이지 못합니다.
13/03/13 00:50
유전기술이 없어도 충분히 알수있습니다 그것이 특히나 자손에 대한 것이라면요 일찍이 한 부부가 10명씩 낳던시대가 농경시대입니다 이정도가 아니더라도 충분히 경험이 가능한 부분입니다
또한 지금이 인류 역사상 어느 시절보다 개인의 자유가 중시되는 시절임에는 틀림이 없으나 그것은 어디까지나 본인의 몸에 대한 자유일뿐이지 레지엔님 레지엔님의 자식까지 책임지시진 못합니다! 그건 자식분에 대한 무책임이 될것입니다 내 아들딸이니까 내가 키운다? 애초에 인류의 번영을 위한 전제를 치우더라도 본인의 미래를 위해서라도 좋을수가 없기때문에 터부시된거라 믿고있습니다
13/03/13 00:53
경험이 가능하다는 건 현대인의 과장해석일 가능성이 꽤 높습니다. 질병은 천형이라고 여기기도 한 시절입니다. 과학화, 합리성의 도입이 엄청난 역할을 한 이유가 뭐라고 생각하십니까 대체...
더군다나 '근친상간하는데 나 애는 안가질건데?'라는 커플에 대해선 뭐라고 하실 겁니까. '혹시나 생길 수도 있으니 미리 책임져라'라고 하신다면, 써니티파니님은 마이너리티 리포트를 보고 오셔야 될 겁니다.
13/03/13 01:11
꽤 높다고 하시는데 난감하군요 고대인을 너무 물로 보시는건아닌지요? 그들이 결과적으로 지금의 의학과 과학을 이루어냈습니다 독버섯을 먹어서 사람이 죽으면 그림으로라도 그리고 널리 알려 피한게 모여서 현대의 약도 나온거구요
사산/기형아문제는 위의 통계에도 나오지만 결코 무시할수있는 숫자도 아니고 모성애가 그시대라고 적었던 시대도 아닙니다 당연히 알리거나 알려지거나!(그룹사회까요) 애를 안가지고 섹스만 하겠다했지만 결론적으로 생겨서 결혼한 수많은 커플은 어쩌려고 자꾸이러시는지 곤란합니다
13/03/13 01:17
그 의학 전공자 중 하나가 저인데, 과학 혁명 이전의 경험적, 산발적, 추상적, 주관적 경험에 대한 이론적 정립에 대한 시도를 해체하고 학문화한게 의학입니다. 생물학은 말할 것도 없죠. 현대의 약물 이론과 독버섯에 대한 경험적 회피의 연결 사이에는 엄청난 간극이 있고, 근친 상간에 의한 열성 질환 유전에 대한 법칙의 관찰도 마찬가지입니다. 이게 얼마나 많은 세대를 거쳐야 확인이 되는데요;
그리고 결론적으로 생긴 커플은 생긴 커플이죠. 그러한 커플이 있다고 해서 임신없는 섹스를 금지합니까? 콘돔을 권장하죠. 원치않는 임신이 개인에게 큰 타격이라는 건 본인들도 압니다. 본인들은 그 위험을 어느 정도 감수하고라도 행복을 추구하는 것이고, 국가는 그 행위를 원천 금지하지 않고 부작용 최소화에 힘쓰죠. 성교육이라거나, 콘돔 권장이라거나. 왜 근친상간은 그러하면 안됩니까?
13/03/13 01:58
제가 위에 첨부했던 자료는 근친교배간 [1세대]에 나타난 기형아/사산 통계이구요.
열성 유전과는 거리가 멉니다. 오히려 유전자 다양성이 너무나 부족해서 동형접합자가 많이 일어나기 때문이랍니다. 그 시절 과학과 현재의 과학간에 간극이 없다하면 거짓말이지만 현존하는 거의 모든 문명에서[서로 연락불가능함에도] 근친상간을 법/관습으로 터부시 했다는 팩트만 봐도 그들은 충분히 근친상간이 그들의 자녀에 부적절한 영향을 미치거나 사산아를 낳는데 영향을 줌을 알고있었다고 추측됩니다. 비유를 하나 들자면, 광화문에 불을 지른 사람은 불을 지른 사람입니다. 그런 사람을 사전에 막을수는 없지만 그분은 지금 콩밥먹고 계십니다.[병원에 계시나요?] 불.법이니까요. 후대에 남겨줄 귀중한 재산을 사라지게 했으니까요. 우리 국가는 현재 근친상간을 법으로 원천금지하고 있습니다. 물론 부모-자식간에 남매간에 아무도 모르게 관계를 가져서 알려지지않을수가 있겠죠. 정상아가 태어날 확률도 분명 있구요. 그러나 그 사실이 공개적으로 알려지면 처벌을 면치못합니다. 일반적인 커플의 경우와는 다른 케이스입니다. 그쪽은 엄연히 합법이니까요. 근친상간이 불법이 된 이유는 위에서도 얘기했듯이 사회적으로도 그 커플들에게도 득이 되기 힘들기 때문입니다.
13/03/13 02:09
근친상간을 모두가 터부시했다는 것이 그것이 직접적인 부작용을 모두 관찰할 수 밖에 없는 필연성으로 연결안됩니다. 이에 대한 명쾌한 비유적 해답은 눈마새에 나옵니다. '사람 사는데 거기서 거기다' 오히려 프로이트적 해석으로는 부인을 아들에게 빼앗기지 않으려는 아버지의 시스템 장악이라고 해석하기도 합니다. 유전학적 근거만이 타당하다는 필연성이 부재합니다.
그리고 지금까지의 리플들을 좀 보셨는지 의문입니다. '왜' 불법이어야 하느냐를 논하는데 '불법이니까요'라고 하는게 옳은 답변이 아닙니다. 왜 득이 안되는가, 정확히 말하면 국가에서 개입하여 금지해야할만큼 유해한가를 논의 중이죠. 그리고 지금까지 써니티파니님이 다신 근거는 죄다, 근친상간의 2차적 부작용에 관한 것이지 그 자체에서 피할 수 없는 필연성을 의미하지 않습니다. 그나마 필연성이 있는게 사산아(동형접합자homozygote에 의한 것인데, 아래 다른 리플과도 연관되지만 써니티파니님이 좀 이해를 잘못하신 것 같습니다. 이건 염기서열이 같아서 생기는 문제가 아니라 열성 유전 질환의 발현가능성이 높아진다는 소리입니다) 가능성의 문제인데, 이건 개인이 감수하겠다고 하면 국가에서 막지 않아야 한다는 게 상식입니다. 유전질환을 가진 사람의 섹스나 임신을 막지 않듯 말입니다. 근친상간과 장애인의 차이는 막연한 거부감, 그리고 '이미' 불법이다 아니다의 차이뿐이지, 왜 달라야하는지에 대한 고찰이나 근거는 써니티파니님의 리플에서 찾아볼 수 없습니다.
13/03/13 02:31
죄송하지만 이 문제는 염기서열이 같아서(매우 흡사해서) 생기는 문제입니다.
열성유전 질환이 나타나기 [전]에 분명 유전자에 문제가 생기기때문에 1세대에 나타나는 거거든요. 왜 불법이냐고 자꾸 물으시는데- 불법인 이유는 오래전부터 불법이여서 불법이다 가 아니라 근친상간으로 인해 생기는 결과가 개인이 책임이나 감수로 해결할 수 없는 문제이기 때문입니다. 그래서 국가에서 책임지고 법으로 막아놓은걸 억지로 뚫으려고 하시는 부분입니다. 엄연히 개인은 국가 내에 살아가면서 국가의 국민으로서(시민이나) 국가에 기대고 살아가는 부분이 있습니다. 치안, 교육, 개인의 기본권보장까지요. 그러나 국가가 공짜로 해주진 않습니다. 일정한 룰이 법이라는 형태로 존재하지요. 국가는 계속 번영하길 원합니다. 그래서 세금도 걷고 방화범도 잡으며 병원도 세웁니다. 당연히 자식은 학교나 세금감면등의 형태로 장려합니다.[중국처럼 아닌곳도 있지만요] 그게 싫으시면 다른 나라를 가시는게 옳습니다.(공격적으로 받아들이시면 죄송합니다만 충분히 가능한 일입니다. 동성결혼을 하러 해외로들 가니까요.] 유전적 장애인의 섹스, 임신을 막지 않는다는건 현 전 국민적 범위에서 도덕적, 윤리적으로 인정가능한 범위이기 때문이라고 생각합니다. 레지엔님이 노력하고 계십니다만 근친상간은 아직 이르다는게 제 생각이구요. 법은 언제라도 수정 가능합니다. 문제는 대국민적 차원에서 인정 가능하느냐가 문제지요. 법보단 사람이 먼저니까요.
13/03/13 02:38
... 그러니까 그 열성 유전 질환이 보인자가 아니라 발현이 되는 이유가 homozygous 해서인데요. 둘은 다른 얘기가 아닙니다... 동일 염색체에서 같은 위치에 다른 유전자가 존재할 수 있고 이게 멘델 유전법칙의 기반이 되는 우성-열성의 법칙의 분자생물학적 관점에서의 해석입니다.... 뭐 ABO 혈액형같은 반례도 있지만 어쨌거나 기본틀은 같고. 생물학적 문제에 대해서 잘못 이해하신게 맞고, 아래쪽 리플에 달아놨습니다.
그리고 국가는 특정한 사안을 금지할 수 있다는 근거에 대해서 반론한 바 없습니다. 근친상간 허용은 국가는 모든 걸 허용해라가 아닌데요. 제대로 이해하셨으면 좋겠고 좀... 그리고 왜 장애인은 인정하는데 근친상간은 인정못하냐에 대해서, '다들 그렇게 생각하니까...'라는 막연한 근거는 의미가 없습니다. 그건 '내일 누굴 때려죽일지 다수결로 정하자. 다수결이 옳으니까.'랑 전혀 다를 바 없는 소리입니다. '왜 때려죽여야 하냐'에 대한 고찰이 전혀 없는 거에요. '왜' 금지해야 하는가에 대해서 '사회적 편익을 볼 때 금지하는 쪽이 나아서'라고 주장하고 계시거든요? 근데 구체적으로 어떤 면에서 더 나은지에 대해서 못 대고 계세요. 겨우 댄 게 기형아 문제인데, 그 지점에 대해서는 논리적으로 장애인과 다를 바가 없어요. 근데 그 부분은 다수결의 문제로 회피하고 계시죠. 결국 차이를 못대고 '남들이 다 싫어하니까 너도 싫어해야만 해'라는 논리만 펼치고 계십니다. 아주 유치한 논리죠. 법보다 사람이 먼저다... 글쎄요. 저 문장 자체도 논란의 여지가 있지만, 그러면 근친상간하는 사람들은 사람이 아닌건가요?
13/03/12 23:39
위험범 개념으로 볼 수 있지 않을까요? 우리나라 유교 윤리관념에 따라 가족내에 서열이 정해지고 이에 의해 연장자(특히 아버지)에게 복종하는 가족형태가 발생 -> 근친상간(엄밀히 말하자면 친족간 강간의 형태)이 발현될 형태가 크기 때문에 이를 방지하고자 근친상간에 대한 규정을 만든게 아닐까 조심스럽게 추측해봅니다.
13/03/12 23:39
근친상간은 가족 내 서열을 이용한 강요로 일어나는 경우가 많지요. 그래서 많은 사람들이 터부시하는 겁니다.
하지만 서로 좋아서 하거나 호기심에 자식들끼리 하는 경우는 본인들이 합의 하에 이뤄지기 때문에 둘이 쉬쉬하면 알기 힘듭니다. 더군다나 이런 경우 자체도 흔치 않을 겁니다. 다만 근친상간이 계속되면 일반적인 남녀관계에 비해 여러 사회적 제약(서로 사랑하는데 결혼은 못 한다든지 들키면 주변에서 눈총을 준다든지...)이라거나 관계 정리 후의 앙금 같은 게 남아 있을 것 같긴 합니다.
13/03/12 23:39
사회를 구성하는 가장 기본적인 단위로 가족 체계를 생각할 수 있는데, 전통적으로 형성된 이런 신념에 반하기 때문이 아닐까 합니다. 앞으로 사회가 시험관 아기 + 갓난아이부터 시작되는 보육/교육기관 같은 시스템이 형성되면 이러한 생각들은 송두리째 바뀔 수 있겠지요. 그리고 범위가 넓어서 무슨 말부터 해야할 지 모르겠습니다. 예를 들어, 근친상간도 촌수가 가까운 남녀, 남매, 부녀나 모자 중 그 관계가 위치하는 영역에 따라 그 느낌이 조금씩 달라지니까요.
보통 연애 이야기에서 남녀 간의 사랑을 방해하는 장애물 중 하나로 <알고보니 아버지가 예전에 바람둥이라서 사랑하는 남녀사이가 남매였음>이라는 건 클리셰로 쓰이지 않나요. 이정도는 그래도 용인될만한 소재이지만, 부녀나 모자로 들어가면...
13/03/13 00:08
일단 헤어진 CC와 비슷하게 접근할 수 있다고 생각합니다. 집단 안에서 관계가 무너짐으로써 문제가 발생하는 것을 방지한다는 관점인데요. 이런 견지에서 볼 때, 넓은 범위는 허용하지만 좁은 범위는 허용하지 못한다는 주장이 나올 수 있습니다. 이를테면 대가족이 시대의 주류이던 예전에는 8촌도 문제였지만, 핵가족인 현 시점에서는 4촌까지는 괜찮다고 볼 수도 있죠.
즉, 가족 설정이 가변적이고 이에 따라 근친상간에 대한 생각도 달라질 수 있기에 기준을 어디에 두고 말을 해야할지를 모르겠습니다. 그리고 단순한 애인관계와 가족관계도 미묘하게 다르니까요. 마지막으로 다른 분께서 말씀하신 의학적인 요소도 있으니까 복합적인 문제라고 생각합니다. 더이상은 말할 깜냥이 안되네요.
13/03/12 23:44
사실 장애같은게 전혀 위험요소가 없다고 해도 근친은 반대되겠죠.
대중들이 근친과 같은 것에 대한 구조적 불편함을 겪고 있다는것이 제일 큰게 아닐까요? 뭐, 기르고, 길러지는 관계에서 성이 틈에 끼기에는 본능적으로 갖고 있는 거부감이 너무 크죠.
13/03/12 23:44
무조건 논리적이어야만 어떤 현상이 일어나는 건 아니죠.
경제에서도 보면 사람들이 무조건 합리적인 소비만 하는 것이 아니니까요. 단지 인간이 오랜 역사를 거쳐오면서 근친상간이 유전적 질병이나 죽음을 야기하고 (야 근친상간은 유전적으로 안좋아. 오늘부터 금지 시~작! 이런게 아니라 그냥 그런 사고방식이 알게 모르게 조금씩 사회화가 되고 문화가 된 것이겠죠) 그래서 근친상간을 터부시 했다고 생각합니다. 시간이 더 지나면 그 터부가 사라질 수도 있겠죠. 모르는 일이고요.
13/03/12 23:45
개인적으로 저는 성에 있어서 보수적인사람입니다.(그래서 솔로인건 아닙니다.) 하지만 간통죄(형사상) 폐지를 찬성한 사람입니다. 이유는 악용될 소지는 있지만 개인적인 사랑의 감정을 국가가 판단하고 위법하다고 철벌 해서는 안되고 그 행위에 대한 도의적 책임은 민사상으로 충분히 가능하다고 생각하기 때문입니다. 같은 논리로 대입해서 근친상관에 대해 판단한다면 문제가 없다는 결론에 다다르지만 머리로는 그 판단이 내려지는데 가슴은 도저히 용납이 안되네요.(만약 누나가 김태희라면 응?)
13/03/12 23:48
이스라엘 집단농장 키부츠 연구 등과 여러 사례에서 보듯이 대부분의 사회에서 공통적으로 웨스터마크 효과가 나타나는 것을 보면, 같이 자라온 상대에게 성적 매력을 느끼지 못하게 되는 것에 선천적인 근거가 있는 것으로 볼 수 있을 것 같습니다. 물론 어렸을 때부터 공동생활을 해야 한다는 환경적 조건이 필요하지만 이건 그 유전자가 발현되기 위한 필요조건이라고 할 수 있겠죠. 인간은 언어 유전자를 가지고 있지만 어렸을 때 언어 환경에 노출되지 못하면 성인이 되서 언어를 구현하지 못하는 것 처럼요. 물론 이게 근친상간을 회피하기 위해 유전된 형질이라고 단정지을 수는 없긴 합니다. 하지만 이것 말고 납득할만한 다른 설명을 찾긴 어렵죠.
13/03/12 23:57
물론 그렇죠. 그런데 인류학자 마빈 해리스가 주장하는 것 처럼 인간은 자연스럽게 발생된 회피행위나 금기에 대해서 도덕적/종교적 근거를 붙여서 그 금기를 사회적 금기로 만들려는 면이 있는 것 같습니다.
13/03/12 23:54
근친의 문제에서 유전적으로 문제가 되는것은 유전적 다양성이죠.
위에 말씀하신것처럼 유전병 같은 이유는 사실 애초에 근친혼만 한다면 유전병같은 문제가 생기지 않죠 동종교배로 인해 유전병 씨족이 멸종되어 이미 유전병 유전자는 사라졌을겁니다. 진화심리학에서는 본능이라고 부르는 유전자가 살아나가는 방식은 유전적 다양성 추구라고 하죠 그게 그 유전자 더 나아가 종의 지속을 위해 유리하니깐요. 공공의 이익을 위한 측면이 있습니다. 실제로 근친혼이 더 큰 이익이 있다고 여겨졌을때는 이뤄졌기도 하구요. (가문의 지속이나 순혈주의로서 가문의 지위확립) 같은 관점에서 근친혼이 터부시 되지 않으면 번식에 유리한 유전자를 가진 여성은 그 씨족 외부로 나오지 않습니다. (이건 어느 집단이든 비슷합니다. 현대에도) 사실상 다른 유전자와 교배를 할수 없게되는겁니다. 그래서 족외혼을 추구하며 근친혼을 터부시하는 것이 DNA 즉 본능에 내재되어 있다고 보는게 진화심리학적 관점입니다.
13/03/13 00:07
제 생각도 이것과 가장 유사합니다. 문제는 그것에 대한 가치판단의 문제입니다.
그렇기 때문에 근친혼을 금지하는 것이 타당한 것인가, 아니면 개인의 선택에 개입해서는 안되는 것인가 하는 점인데 아래 몽키루피님의 글을 보니 조금 더 생각해 볼만한 점이 있는 것 같네요.
13/03/12 23:54
논리는 과학(수학)의 도구입니다. 과학은 당위판단(옳고 그름)이 아니라 사실판단(참, 거짓)을 하는 학문이죠. 도덕은 당위판단을 합니다. 그래서 도덕적으로 보는 관점과 과학적(논리적)으로 보는 관점은 차이가 날 수 밖에 없습니다. 논리에서 당위판단을 이끌어 내려고 하니깐 답이 안 나오는 거죠. "근친상간은 논리적으로 봤을 때 옳은/그른 행동이다"라는 명제 자체가 어색한 겁니다. "인간의 근친상간을 금지할 어떠한 논리적 근거도 없다." 이 명제가 거짓임을 밝히는게 이 글의 주요 골자인데 이게 불가능하다는 거죠.
문제는 도덕적인 판단의 근거가 현대사회에 들어와서 거의 다 무너졌다는 겁니다. 윤리는 크게 나눠서 의무주의와 결과주의가 있는데 의무주의는 인간 본성에 도덕법이 내재되어 있다는 입장이고(대표적으로 칸트) 결과주의는 결과적으로 다수의 사람이 행복해지면 도덕적이라는 입장입니다.(대표적으로 공리주의) 그런데 인간본성에 내재된 도덕법칙이라는게 어디있으며 다수의 사람의 행복을 무슨 수로 측정합니까. 결국 도덕의 가장 기본이 될만한 근거가 다 무너지고 현대 사회에서는 개인의 취향이 되어버린 겁니다. 당위판단이 유명무실해지고 사실판단으로 모든 옳고 그름을 따지려고 하니깐 이런 오류가 생기는 거죠. 그래서 덕윤리라는 걸 다시 끄집어 내서 공동체 내 구성원들 간의 치열한 토론과 합의를 통해 이끌어낸 것을 도덕이라고 하자는 입장이 바로 샌델을 비롯한 현대 공동체주의자들의 입장입니다. 이들의 주장은 도덕은 그 공동체 내에서 정하면 된다는 겁니다. 논리적으로 근친상간을 금지할 아무런 근거가 없다고 해도 근친상간을 통해 우리 사회를 구성하는 근간인 가족 관계가 해체되고 무너지는 결과가 예상된다면 도덕적으로 금지할 명분이 생기는 겁니다. 물론 이걸 법적으로 금지할 것인가는 또다른 문제겠죠.
13/03/13 00:17
제가 가진 혼란을 가장 잘 지적해 주신 것 같습니다.
궁금한 건 그럼에도 불구하고 사람은 당위판단을 내려야 한다는 것인데 그렇다면 당위판단과 사실판단의 관계는 어떠해야 할까요? 그리고 아래에서 정리하신 샌델의 주장에 대한 몽키님의 견해는 어떤지 듣고 싶네요.
13/03/13 00:50
덕윤리의 주장대로 공동체 별로 각각 협의를 통해 도덕법을 만들면 결국 문화상대주의에 빠질 수 있습니다. 개인 간의 취향 문제가 공동체 간의 문화 문제로 확대된 것일뿐 본질적으로 인간 사회에 일반적으로 적용할만한 도덕법이 없다는 점은 똑같습니다.
제 개인적인 의견은... 아직까지 잘 모르겠습니다. 개인적으로 생각하고 있는 도덕의 근거가 있긴 하지만 아직 썰을 풀기에는 너무 빈약하고 생각 중에 있습니다. 사실 세계적인 석학들도 해결하기 힘든 문젠데 제 머리로 답이 나오겠습니까...크크
13/03/13 09:35
가장 핵심적이며 이문제의 사실상 정답에 가장 근접한 답안인듯 합니다.
결국 이문제는 논리적으로만 해결하기엔 너무 다른 시각이 존재하는듯 하네요
13/03/12 23:59
개인이 위험을 감수하겠다고 하더라도 국가가 금지하는 경우는 쉽게 찾을수 있습니다.
오토바이의 헬멧 착용의무, 위험국가로의 여행금지 등등. 아마도 개인의 위험감수는 개인차원을 넘어 사회적비용으로 확대되기 쉽기때문이 논거가 아닌가 싶군요. 쨋든, 기왕에 존재하는 법체계의 논리성을 인정한다면, 개인위험감수에의 국가적 금지도 논리적 당위성을 얻는다 치고.. 이런 당위성과 근친상간의 유전적위험성이 더해지면 법적제재에 대한 근거가 상당히 단단해 지죠. '니 인생 맘대로 살게 내버려둘수 없다'로 압축되겠네요. 이렇게 법적타당성문제를 대충이나마 봉합시킨다 쳐도(법은 보통 필요에 의해서 만들어졌으니 어떻게든 필요성을 갖다붙일순있습니다) 도덕적 비난가능성에 대해선 논리적 설명이 힘들어집니다. 도덕마저도 보통은 나름의 이유와 근거는 있는데, 과학발전이전의 도덕마저도, 유전적결함의 증명이 없이 근친상간에 대해 굉장히 부정적인게 암만봐도 '그냥 싫어'가 그 이유인거 같다는 거죠. 당위와 논리의 차원에서 갑자기 호오의문제로 넘어가는 순간 토론은 끗.. 더 거국적 차원에서 호오에 기반한 도덕비난은 사회적으로 용인해야 한다/아니다의 문제로 넘어가게 되어버리네요. 아...괜히 썻다 ㅠㅠ
13/03/13 00:03
갑자기 데카르트 형이 왜 제1명제까지 파고들었어야 하는지 와닿는 기분입니다.
까고 까고 까다보면 믿을만한게 '내가 지금 생각중인건 분명한 사실임' -이것밖에 안남을거 같기도 하네요-_-
13/03/13 00:05
어떤 결론을 내릴 수 있는지는 명백한데, 그걸 받아들이기에 찜찜하신 것 뿐이지요. 이런 현상은 내가 미처 깨닫지 못한 무언가 때문일 수도 있지만, 대개는 그냥 인지부조화입니다.
13/03/13 00:12
그리고 근친상간은, 가족 단위로 구성된 사회구조와 대립하는 행위인 관계로, 성담론 뿐 아니라 가족담론이 붕괴되기 전까지 법적으로든 도덕적으로든 사회적으로 수용되기는 힘들겁니다. 물론 그것이 근친상간을 금지하는 당위가 될수는 없지만 말입니다..
13/03/13 00:19
이것에 대한 이리님의 가치판단은 어떠한지 궁금하네요. 제가 궁금한 건 법적, 도덕적 문제가 아닌 개개인들의 가치판단이고 그렇게 판단한 근거나 기준입니다.
13/03/13 00:13
엄밀히 따져 볼 때 도덕적으로 문제가 없는 행위지만 자신이 볼 때 이해할 수 없거나 언뜻 볼 때 잘못된 행동이라고 느낄 때 인간은 그것을 도덕적으로 비난하려는 특성이 있다고 합니다. 그게 왜 도덕적으로 잘못되었는지 설명하라고 하면 제대로 설명하지 못하면서 "딱 꼬집어 말할 수 없지만 그게 잘못 되었다는 건 알아요"라는 말을 하죠.
이것을 도덕 심리학자 조나단 하이트는 도덕적 말막힘(moral dumbfounding) 현상이라고 지칭하며 인간의 신체의 한 부분이 오작동을 하듯이 신경계 오작동의 사례로 설명합니다. 도덕적 직관도 분명 일정 부분 본능으로 진화되어 온 게 분명한데 이것이 뇌에서 언제나 올바르게 작동하는 것만은 아니라는거죠.
13/03/13 00:26
으음, 그와 같은 경우에는 도덕적 문제로 하게 되면
역으로 여러 못생긴 사람들의 불편함도 생기게 되는 문제도 있고 못생긴 사람의 의도성이 없으니깐 용인되는것 아닐까 하네요.. 일단 급하게 쓰다보니 결함이 많은 문장을 올렸군요 ㅠㅠ
13/03/13 00:34
불편의 정도의 문제겠지요. 못생긴 사람을 보는 사람들의 불쾌감은 일시적이고, 심각한(본질적인) 것이 아닌 반면에 못생긴 사람이 외출을 못함으로 인해 생기는 자유의 침해는 개인에게 영속적이고, 심각한(본질적인) 피해가 되니까요.
13/03/13 00:37
못생긴 사람과 학교의 같은 반이 되어서 일년중 절반이상, 하루중 반나절 이상을 봐야만 한다면 어떻습니까? 세부적인 조건이야 얼마든지 변주가 가능하죠.
저는 못생긴 이의 외출이 도덕적 문제라고 말하는 게 아니라, 누군가의 불편이 도덕적 문제의 성립조건으로 불충분함을 말하는 겁니다.
13/03/13 00:51
그렇다 하더라도 못생긴 사람을 보는 것이 심각한(본질적인) 문제가 아니라는 것이 달라지지는 않겠지요. 별개로 저도 누군가의 불편이 도덕적 문제의 성립조건이 되는 것은 잘못되었다고 생각합니다만 현실의 도덕률에는 누군가에게 불편을 주지 말라는 내용들이 많이 있으니까요.
13/03/13 00:23
그런데 그게 왜 불편한 건지 본인에게도 납득할만한 설명을 내놓지 못하는게 문제인거죠. 그냥 '불편하다'라는 설명 하나로 끝나는 건 도덕적 문제가 아닙니다.
그리고 근친상간에도 여러 형태가 있을 수 있는데 모든 형태의 근친상간이 도덕적으로 문제가 없다는 말은 아닙니다.
13/03/13 00:42
으음, 불편하다라는 감정적인 태도가 가장 중요하다고 생각했는데 아닌가 보군요.
이 불편함에 대해 사회적합의가 되거나 관습이 되면 도덕적 문제가 된다고 생각했고요. (예를 들어, 해당 사안에 있어서 불편함이 대립한다면, 조정하는 과정이 있을 수 있겠고..) 불편함에 대한 시점은 근친이 일어나는 당사자의 가족들 시점으로 쓴것입니다. 아직 잘 모르겠는데, 더 설명 부탁드려도 될까요..?
13/03/13 00:48
제가 이해력이 부족한건지, '사회적 합의로 불편이 만들어지는 것'이 어느 것에 대한 답변인지 모르겠네요;
샤워하려다가 댓글 쓸려니 머리가 혼돈이네요.;; 일단 금방 씻고 오겠습니다..
13/03/13 01:01
그것이 도덕적인 문제가 되려면 한 발 더 나아간 설명이 필요하다는 겁니다. 단순히 불편해하는 사람이 다수가 됨으로서 자연스럽게 도덕적 문제가 성립하는 건 아니고요.
사회적 합의라는 것도 물론 중요하지만 현대의 윤리학은 단순히 불편함에 대한 사회적 합의만을 보고 도덕적 행위를 판단하지 않죠. 여기서 당사자의 가족들 시점은 별로 중요한 부분은 아닌 것 같군요.
13/03/13 01:30
'윤리학은 단순히 불편함에 대한 사회적 합의만을 보고 도덕적 행위를 판단하지 않죠.'
이부분에 대해 제가 자세히 모르기 때문에 제 생각에 한계가 있는 것 같습니다.. 좀더 알아봐야겠습니다..(아직 제 생각이 바뀌지는 않았지만.. 알게되고 납득되면 바로 바뀌겠죠..) 어쨋거나 답변주신거 감사합니다~
13/03/13 00:14
댓글들은 안읽었지만
인류의 최초번식은 사실상 근친상간(현대 인류의 수에 비해 극히적은 유전적 다양성은 초기 극소수의 인류가 사실상 아버지와 딸 오빠와 누이간의 관계를 통해 번식했다고 밖에는 답이 안나온다고 하죠)에 의해서라고 하지만 그건 정말 극한적 상황에서 종족보존이라는 본능에서가 가깝고 문명과 문화를 만들어낸 인류 특히 우리문화에선 이건 넘 껄끄럽죠 일단 피가 같은 상대와 번식행위를 한다는건 정말 교육적 영향이라서 그런지 소름까지 돋는군요
13/03/13 00:28
근데 정말 일자무식이라 묻는 질문인데..
근친교배하면 뭐 장애가 나타난다던지 그런..현상은 왜 일어나는거죠? 왜..그런 시스템이 생기게돼었나?? ..창조주한테물어야하는질문인가요?
13/03/13 00:34
대표적인 열성 유전질환이라는 건, 부모 양쪽에서 받은 유전자에 모두 동일하게 존재할때만 질병이 되고 아닌 사람은 질병은 아니지만 그러한 소인은 가진 경우(보인자라고 부릅니다만)를 말합니다. 근친상간 상대는 나와 혈족이므로, 유전자가 유사할 가능성이 높으며, 바꿔말하면 내가 열성질환보인자라면 쟤도 그럴 가능성이 높습니다. 고로 둘이 애를 낳으면 랜덤한 남녀 사이의 아이보다 열성질환을 가질 확률이 높아지죠.
뭐 그 외에도 특정 DNA 서열이 동일할 경우 전기적으로 척력이 발생해서 서로 붙지 않는다거나(안붙는 사례 관찰도 있고 척력 측정 사례도 있고, 척력이 없었으나 다른 이유에서 달라붙지 못한 경우도 있고 좀 복잡합니다) 하는 이야기도 있습니다. 참고로 붙지 않으면 유전자로의 기능을 못합니다 사실상. '왜' 생겼냐는 너무 어려운 질문이네요. 인간은 왜 태어났을까의 '왜'와 거의 같은 '왜'입니다(..)
13/03/13 00:40
DNA 가 기본적으로 네가지 화학성분으로 되었다는 거 아실겁니다 CGAT 네가지 입니다 에이는 티랑만 씨는 쥐랑만 붙어요 그런데 염기서열이 같으면 A 랑 A 가 만나게 되버리기 때문에 못붙는거죠
한두개 고장나면 알아서 고친다고 쳐도 염서열이 같을수록 불안해지까요
13/03/13 00:51
엥 그런 이유입니까? 어차피 한쪽 사슬만 남기고 재구성되는 거라 A-A bonding이 강제될 상황이 안나올텐데요; 애초에 염기서열이 같은 경우는 혈족이 아닌 타인에서도 부분적으로는 엄청 자주 있는 일이고. 애초에 말씀하신 이유라면, A-T bonding도 불가능하니까 근친상간의 문제가 아닙니다만...
13/03/13 01:06
어차피 전체 염기서열에서 같은 종에서 유사하게 나타나는 사슬은 전체로 볼 때 아주 많은 편이고, 근친이라고 해서 biochemical bonding에 심각한 영향을 줄만큼 같다고 보기 어려울 것 같습니다만... 감수분열 과정에 대해 제가 이해를 잘못해서 그럴 수도 있는데, 어차피 부-모의 유전자 혼합은 상하결합이지 나선결합이 아니지 않나요? 혹시 관련 전공자시면 상세한 설명을 부탁드립니다.
13/03/13 01:32
참고하시구요
http://ko.m.wikipedia.org/wiki/유전자_재조합#.EC.97.BC.EC.83.89.EC.B2.B4_.EA.B5.90.EC.B0.A8 상하와 나선을 혼합한 형태입니다 나선을 나누고 나서 상하든 부분부분이든 섞는 식이거든요 제가 전공자는 아니지만 심각한 영향을 줄 정도이기에 기형아가 나오는거라는건 알수있습니다
13/03/13 01:39
저도 생물학을 대충 배운 입장이긴 한데, 말씀하신 A-A bonding이 이해가 안가서 그렇습니다. 어차피 상보성에 의해 결합하는 것이고, 한쪽 사슬의 재조합이 이뤄지면 다른쪽 사슬의 재조합은 어차피 결합에 성공했던 파트를 떼서 다시 붙인 것이기 때문에 A-A가 나올 일이 없어보입니다. 원본이 A-T였다면, 이쪽에서 재조합을 했어도 A-T가 다시 나오는 것 아닌가요? 염기서열이 같아서 상보성을 만족시키지 못하므로 결합이 안된다고 하면, 이건 근친이랑 무관하게 체세포 분열도 불가능해야 정상이라고 봅니다만(오히려 이쪽은 근친과는 다르게 완벽하게 염기서열이 같죠)... 영문이어도 상관없으니 좀 더 정확한 레퍼런스를 부탁드립니다. 제가 감수분열에 대해 이해를 잘못했든가 써니티파니님이 잘못하셨든가 둘 중 하나입니다(둘다거나).
13/03/13 02:18
알기쉽게 설명을 드린다는게 전달이 잘 못드렸군요.
레퍼런스는 같은걸 드릴수밖에 없겠네요. 그나마 신뢰가 가는 위키피디아니까요. 유전자 교체부분을 잘 읽어보시면 [두 유전형질이 유전자에서 서로 가깝게 위치하고 있을 경우 유전자 교차가 발생하더라도 분리될 가능성은 적어지기 때문에 유전자 연관이 나타난다. 때문에 염색체 접합은 같은 염색체에 존재하는 대립형질의 상관 관계를 무너뜨린다.] 라고 되어있습니다. 체세포 분열은 이중나사가 이중나사 그대로 쪼개져 나가니까 상관이 없지만 감수분열은 이중나사가 쪼개진 이후 다른 성의 일단 나사와 섞인 이후 다시 이중으로 결합하는 형식이므로 당연히 영향이 있습니다. http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%88%98%EC%A0%95_(%EC%83%9D%EB%AC%BC%ED%95%99) 부모자식간에 염색체는 25%같고
13/03/13 02:22
저 문장 어디에 A-A bonding을 이야기하고 있나요? 저 지금 강하게 확신하는건데, 써니티파니님이 잘못 이해하시고 계신 것 같습니다. 감수분열에서 이중나사가 쪼개지고, 쪼개진 단일 사슬 두 개(부-모의)는 하나의 사슬을 만듭니다. 그리고 다른쪽 단일 사슬이 또 하나의 사슬을 만들고, 애초에 사슬-사슬 결합은 상보성이 맞아있는 상태기 때문에 그로 인해서 상보성이 무너져서 단일 사슬=>이중 나선 구조 형성에 장애가 되는게 아닙니다. 당장 전에 링크하신 영문 위키피디아의 inbreeding 파트에서도 대립유전자에서의 동형접합으로 인한 지극히 드문 열성 유전 질환의 가능성이 높아져서 생긴다고 나와있지, 분자생물학적 관점에서 상보성이 깨지기 때문으로 나와있지 않습니다. 다시 읽어보십시오;
13/03/13 02:49
중요한건 A-A 본딩이 아니지않나요?
제가 전공자라 아니라서 죄송합니다. A-A본딩은 잊어버리시죠. 상관없습니다. inbreeding 파트를 잘못 이해하셨군요. "However, because close relatives share a large fraction of their alleles, the probability that any such rare deleterious allele present in the common ancestor will be inherited from both related parents is increased dramatically with respect to non-inbred couples" 이문장입니다. 가까운 친척은 그들의 대립 유전자의 대부분을 공유하고 있기 때문에 공통 조상에 존재하는 드문 열성 대립 유전자가 모두 부모로부터 상속 될 확률은 비-근친커플에 비해 비약적으로 증가했다. 같은 문단 제일 아래를 보시면 단기적으로는 근친상간이 조기 수정란 사망, 사산과 출생 이상과 출산 후 자식의 자연적 유산 증가를 발생시킬것이다. 라고 나와있습니다. 몇세대에 걸쳐나타나는게 아니라 1세대에만 해도 24~30퍼센트의 확률이고 죽거나 심한 기형아가 발생된다고합니다. 제가 틀린 부분을 찾으시는게 중요한것이 아니라 여러 사람이 걸쳐 편집한 위키피디아를 제대로 읽으시는게 중요한겁니다.
13/03/13 02:56
제가 처음 단 리플에서 상보성이 깨진다고 말씀하셨죠-_-; CGAT는 여기에서 나올 이유가 없었습니다. 이게 나오니까 A-A bonding이 중요한 문제였던 겁니다. 고로 써니티파니님이 잘못 이해하신거고...
그리고 제가 잘못 이해한 거 아닙니다. 근친상간에서 다음 세대에서 사산 등의 발생확률이 높아진다는 건 이해했어요(그건 대놓고 써있죠). 단지 그 이유라고 말씀하신 써니티파니님의 생물학적 설명이 제가 알고있는 생물학적 지식에서 볼 때 전혀 말이 안돼서 설명을 요구했던 겁니다. 그리고 저 얘기는 이미 생물학 교과서에도 여러 차례 나온 얘기인데, 연구 자체가 과대평가되었을 가능성이 많이 제기되었으며(높은 건 사실이지만 재생산이 불가능할 수준이 되기 어렵다는게 결론이죠), 근친상간의 장기적 문제를 논할 때 유산율의 증가는 의미가 없습니다. 유산되면 그냥 그걸로 끝이니까요. 문제는 고셔병 등의 유전질환의 확산을 얘기하는 거죠. 즉, 다음 세대가 또다른 세대를 낳을 수는 있는데 치명적인 질환을 가지고 있을 정도일때가 문제가 됩니다. 애초에 착상이나 발육에서 크리티컬한 문제가 발생하는 건 전혀 논점이 다릅니다. 근친상간의 위험성은 될지언정, 근친상간의 금지이유로는 부적합하죠(애가 유산돼서 피해보는 건 기본적으로 부모지 타인이 아니고, 국가는 재생산을 강제할 권리가 없죠).
13/03/13 03:03
그래요. a-a 본딩 제가 잘못이해한게 맞겠죠. 전 이분야 다시금 말하지만 별로 모르니까요.
다만 근친상간의 '단기적' 문제가 고대인이 알 정도로 두드러지게 나타났으며 현 시대에서도 에휴. 그만 두죠. 전 여기서 나가렵니다. 레지엔님도 제게 설명하는데 벽에 부딫힌 느낌이시겠죠. 서로 더 감정 상하기도 싫고 저와 인류에! 조금더 유익한 잠을 청하러 갈렵니다. 위에 분들처럼 진작에 갈걸그랬네요. 좋은밤되세요.
13/03/13 03:05
... 생물학에 대해서 모르신다는 분이 너무 확신하시네요. 그래서 제가 처음에 반론이 아니라 질문을 했던 거죠. 혹시나 제가 아는 것보다 한참 많이 아셔서 제가 잘못 안게 아닐까 싶어서. 지금은 아닌게 확인된거고.
안녕히 주무세요.
13/03/13 01:56
좀 오래된 동영상이라 어디있는지 못찿겠는데
아프리카 케냐부족중 고립되 오랬동안 근친결혼을 하게된 부족에게서 나타난 현상이 있습니다. 근친이 미치는 영향에 대한 산증거인데 이부족은 발이 오리발로 변했습니다. 발가락이 딱 두개밖에 없고 완전 오리발 형태이죠 남자는 대부분 30대 중반이면 사망하고 주요 사인은 심장마비입니다. 여자역시 50까지 사는경우가 드물고 허지만 오리발을 가지고 있어도 부족밖의 사람과 결혼해 자식을 낳으면 다시 정상적인 아이가 태어난다고 하더군요
13/03/13 00:29
논점을 떠나서 이런 주제가 논란이 될 수 있느냐의 당위성의 문제부터 떠오르네요.
유전적 결함 유무 뿐 아니라 제 상식에서는 아예 말도 안되고 예컨데..사람을 죽일 때, 심장을 1회 가격하는것보다 정으로 머리를 두들겨 깨면서 천천히 죽이는 쪽이 더 심하다고 할 수 있는가? 이런 주제보다 더 충격적인 제목이네요. 유교적 관점 주입 교육이 선행되어 자란 탓도 있겠지만 댓글을 봐도 충격적입니다.
13/03/13 00:43
사실 ... 동감합니다 ...
제가 어렸을 때 부터 유교적인 교육과 문화를 강하게 받아서 그런 지는 모르겠지만, 근친상간, 성교, 섹스, 강간, 살인 ... 이런 것들은 반드시 절대로 무슨 일이 있어도 용납되어서는 안되고 있어서도 존재해서도 안 된다고 생각합니다 .... 저는 자위 행위 조차도 더럽고 지저분하고 추하고 불결한 행위라고 생각하는 사람이라서 ... 써넣고 보니까 정치적인 성향은 진보인데 성 관련 가치관은 완전 보수네요 ... 제가 왜 여태껏 솔로인지 알 것도 같습니다만 제 생각은 앞으로도 바뀌지는 않을 것 같습니다.
13/03/13 00:45
그냥 제 생각은 이렇다는 겁니다 ....
저는 인간 자체부터가 더럽고 추악한 존재라고 생각하기 때문에 ... ( 물론 저 역시 그렇습니다. ) 그래서 성악설을 지지합니다 ... 사실 지구 환경을 완전히 깨끗한 상태로 복원시키려면 답은 딱 한 가지, 인류가 멸종하는 수 밖에 없다고 보는 편이라서요 ....
13/03/13 00:48
정답입니다.
21세기를 기준으로 인류가 60억을 돌파해서 70억대에 다다르기에 이르렀는데 인류가 그 동안 지구 환경에 자행해온 피해 규모나 형태만 보더라도 얼마나 심각한지 가늠할 수 없을 정도라고 생각합니다 ... 개인적으로, 살아가면서 계속 죄책감을 느끼는 것이 하나가 있는데 ( 신이 있고 없고를 떠나서 ) 제가 계속 살아가려면 식물이건 동물이건 생명을 죽여서 그것을 먹고 자양분으로 삼아서 살아가야 한다는 것이고 그런 의미에서 인간은 누구나가 죄를 짓고 살아 갈 수 밖에 없는 존재라는 생각이 들었습니다 ... 매일 매일, 식탁 앞에 앉을 때마다, 음식을 먹을 때 마다 "아아 ... 나는 결국 식물 또는 동물을 먹고 살아가는구나 ..." 하는 죄책감에서 벗어나지 못했으니까요. 이 사실은 제가 어렸을 때 철이 들고 나서부터 현재까지 제 머릿 속에서 떠나지 않는 절대 명제로서 자리잡고 있습니다 .... 저는 저승이나 사후 세계를 믿지도 않고 존재하지도 않는다고 생각하지만, 설령 있다고 하더라도 저를 포함한 인류는 지옥으로 갈 수 밖에 없는 운명이라고 생각해요 ... 아니 애초에 지구 상의 먹이 사슬 시스템과 생물의 순환 과정은 모든 개체들이 의도하든 의도하지 않든 죄를 지을 수 밖에 없도록 구성되어져 있다고 생각해요.
13/03/13 00:52
저는 원래 옛날부터 염세적이었습니다 ....
예전에는 자살 시도만 10번 넘게 시도해봤고, 자살 방법만 6개월 넘게 생각한 적도 있으니까요.
13/03/13 00:58
저랑 어느정도 비슷한 관점이네요..
인류가 지옥간다는 생각은 거리가 있지만.. 인류가 잘못을 행하고 있다는 점에서는 항상 죄의식을 느끼고 있습니다.. 식물, 동물을 죽이는것에 대한 생각도 공감가고 지금 당장 저를 희생해서 더 힘든 사람들을 도와줄 수 있는데 그러하지 않는 것. 뭐 이러한것들에 대해서 말이죠..
13/03/13 01:03
한 번은 그러한 죄책감과 죄의식에서 벗어나려보려고 단식을 해본 적도 있었습니다 ...
그렇지만 단식도 30일 이상을 넘기지를 못하겠더군요 ... 결국 자기 자신의 죄를 인정하고 죄인이 되기로 순순히 인정했습니다 ... 대신에 나중에 죽고 나서 죄를 받더라도 그 죄를 달게 받을 생각입니다 ....
13/03/13 01:36
저보다 더 강한 죄의식을 갖고 계시군요...
분명 세상살기 힘드셨을꺼라 본능적으로 느껴지네요. 모쪼록 좋은 방향으로 나아가셨으면 좋겠습니다.. 뭐, 저도 비슷한 죄의식이긴 한데 낙관주의자입니다. 힘들어도 본능적으로 긍정적인 방향으로 해결하려 하네요.
13/03/13 01:42
회의주의의 극치는 회의주의 자체를 회의하는 것이고 마찬가지로 염세주의의 극치는 염세주의 자체를 염세하는 것입니다. "인류 때문에 세상이 잘못됐다?" "그래서 뭐 어쩌라고?" 라고 답변해 드리고 싶네요. 인류라는 종이 우주라는 공간에서 무슨 큰 영향을 미친다고 인류가 뭐 큰 잘못한 한 것마냥 생각하시는지 모르겠네요. 인류는 하찮습니다. 너무 하찮아서 인류가 별 x랄을 다 떨어도 지구에 별 영향도 못 미칩니다. 반대로 지구가 마그마 조금만 토해내도 전 지구 생명체 멸망입니다. 인류가 지구의 생명체를 핵으로 다 멸망시켜도 우주 기준으로 정말 짧은 시간(수 만년)이 지나고 나면 생명체가 다시 생겨나고 다시 진화하고 다시 번성합니다. 이제껏 지구 역사에서 핵과는 비교도 안 될만큼 큰 재앙들이 있어왔지만 생명체는 다시 생겨나고 다시 진화하고 다시 번성했습니다. 인간이 죄가 많다구요? 훗... 인류가 자연에 지은 죄는 마치 거대한 코끼리를 개미가 때린 죄와 비슷한 겁니다. 걱정 안 하셔도 됩니다.
13/03/13 00:48
성악설은 뭐..그렇다치고..
자위행위가 더럽고 지저분하고 추하고 불결한 행위라고 생각하는데 대한 구체적인..이유가 무엇일까요?
13/03/13 01:01
그냥 .... 제 스스로가 이런 짓을 한다는 게 너무 너무 부끄럽고 뭔가 아니다 라는 생각이 계속 들더군요 ....
별로 기분이 좋은 것도 아니고 ... 애초에 좋아서 한 것도 아니기 때문에 몇 번 시도만 해보다가 아예 안 하게 되더군요 ... 무엇보다 ( 제가 섹스나 성교라는 행위를 한 번도 해본 적도 없지만 ) 성 관련 사건 대부분이 제가 찾아 본 사례나 경험으로는 여성 분들이 대부분 피해자였다는 거예요 .... 저는 그냥 그 사실 자체가 너무 너무 슬펐거든요 ... 이런 비극이 계속 반복되고 증가한다는 그 현실 자체가 ... 특히 남자가 주도권을 잡고 여자를 휘두르고 결국 여성이 눈물을 흘리거나 울게 되는 걸 보면서 섹스나 성교나 강간이나 뭐 이런 행위들에 대해서 엄청나게 강력한 혐오감이 드는 건 어쩔 수가 없더군요 ...
13/03/13 01:11
성경험은 개인차가 있는 겁니다;; 여성이 섹스를 싫어한다/관심이 없다는 것은 편견입니다. 제 첫경험은 여성쪽에서 주도해서 이루어졌고, 저는 내키지 않지만 여성이 요구해서 섹스를 한 적도 있습니다. 이런 면에선 일종의 데이트 강간이라고 볼 수도 있겠군요. 문제는 섹스 자체가 아니라 섹스를 원하지 않는 사람에게 섹스를 강요하는 행동입니다. 섹스 자체는 가치중립적 행위이고, 하기에 따라서 충분히 남녀가 함께 즐거울 수 있는 행위입니다.
13/03/13 00:47
예를 들어, 우리나라에서는 8촌이면 결혼 못하지만 이웃나라는 4촌 관계인데도 결혼가능하죠. 넓게는 동성동본도 있었고요.
이에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
13/03/13 00:30
논리적으로 따지면 사실 답이 너무 뻔한 거라 일단 빼고, 대한민국에서 근친혼/근친연애 문제가 수면위로 떠올라 땡땡땡! 하고 종을 쳐줄 시나리오가 딱히 떠오르지 않네요. 현 시점에선 범 지구적으로 봐도 동성애와 비교도 안 되게 터부시되는 문제기도 하고..
굳이 시나리오를 짜면 어떤 고등학생 미혼모가 낳은 두 남매가 태어나자마자 헤어져 한 명은 어디 있는지, 부모가 누군지도 알 수 없게끔 입양되고, 한 명은 어머니가 피를 토하는 고생으로 키우기 시작. 세월은 흘러 흘러 입양간 아이의 양부모가 인수한 대기업A에 경영수업을 하러 온 갑 군. 그곳에서 어려운 환경에도 굴하지 않고 뼈를 깎는 노력으로 전략기획실에 들어온 을 양을 만남. 둘은 첫눈에 반해 사랑에 빠지지만 갑 군에겐 이미 약혼녀도 있고 부모님의 견제가 거의 정명훈 벌쳐급으로 계속됨. 을은 영원히 고통받으면서도 사랑을 포기하지 않고 결국 이부진 씨의 신화를 달성하려는 찰나, 둘이 남매였던 것을 알게 됨. 결국 현실의 무게를 이기지 못한 갑 군은 약혼녀와 결혼하게 되는데, 알고 보니 그 약혼녀는 미혼모의 셋째 자식이었을 뿐이고, 양아버지는 어쩌다 시장에서 만난 미혼모와 불륜 관계가 되었고, 양어머니에게 걸린 양아버지는 이혼 후 미혼모와 재혼. 그리고 양어머니는 젊은 남자와 재혼을 하게 되는데 당연하단 듯 그 젊은 남자는 갑,을,병의 친아버지! 그렇게 지구는 멸망하게 되는데...
13/03/13 00:30
근친상간의 터부가 깨지는 것보다 가족개념의 해체가 더 빠를 지경이라, 그쯤 되면 사실 지금과 같은 근친혼에 대한 터부와 논란은 존재할 수가 없겠지요. 오히려 저때쯤 되면 생물학과 유사생물학의 싸움이 될 뿐이라...
13/03/13 00:36
동감합니다. 아마 가족이란 개념이 철저하게 해체될 때가 와야 어느정도 얘기가 나올 것인데, 이게 의외로 리듬을 타는 식으로 왔다갔다 하는 문제가 될 수도 있단 생각을 합니다. 지금 전통적 가족 개념이 거의 해체된 이유야 뭐 수십 가지가 있지만, 낮은 출산율(왜 낮아졌는지는 빼고)도 한몫을 한다 생각하는데, 이게 어떤 계기로 갑자기 출산율이 높아지면 또 견고해지는 게 가족의 개념인지라...
어쩌면 인류가 멸망할 때에도 종이 울리지 않을 수도 있단 생각을 합니다.
13/03/13 00:39
울릴 종이 깨졌다... 라는 표현이 적절할 것 같습니다. 사실 불임도 늘고 성적소수자도 늘고 무엇보다 자발적/비자발적 비혼가구 증가를 보면, 그리고 섹스 대체의 임신 수단의 눈부신 발전을 보면 이대로 가면 부모 자녀로 구성된 전통 가정은 문화재 지정의 수준까지 갈지도 모르겠다는 생각을 가끔 해봅니다.
13/03/13 00:47
근데 이게 일개 개인에 입장에서야 뭐가 어찌 되든 내가 알 바 아닌 건데, 국가의 입장에서 보면 안정적인 인구를 유지시켜줄 전통 가정의 개념이란 의외로 중요한 문제일 수도 있습니다. 출산율 증가를 위한 다양한 프로그램도 그렇고, 결과가 어찌 될지는 모르겠지만 뭐 이러저런 이유로 대한민국 기준 90년대 수준의 가정 개념으로 유지될 가능성이 있단 생각도 합니다.
근데 위 상황처럼 되는 것도 현 대한민국에선 요원한 일이네요. 딱히 해결되어야 할 문제라고 생각하는 것도 아니고, 전통 가정이 더 좋을 이유도 전혀 없긴 하지만, 앞으로 한 30년 지나면 배다른 남매를 바탕으로 한 막장 드라마가 공감을 사지 못해서 못 제작되지 않을까... 해서 좀 슬프네요. 그때가 되면 대한민국 드라마 작가들 다 굶어 죽어야 하나(...)
13/03/13 00:48
근친상간이 막장드라마인 것은 아직 일반화되지 못했을 뿐이어서 그런 거니까, 그쯤 되면 대한민국 드라마 작가들은 또다른 막장 소재를 찾아낼거라 믿어의심치 않습니다. 실로 잡초같은...(..)
13/03/13 00:41
농경에서 산업사회로 넘어가며 노동이 가정과 분리되었다가 첫째라 보고, 그로인해 약해진 가정의 기능을 국가와 사회가 흡수한 게 둘째죠. 더 나갈수도 있고 아닐 수도 있겠죠.
13/03/13 00:47
그런 복잡한 접근방식이 아니라
술을 많이 먹은 한 남자는 어느날 낮술을 거나하게 먹고 집에 왔는데.. 와이프는 없고 일곱살배기 딸이 혼자 있는데.. 로 접근해도 요지는 똑같지 않을까요? 근친 불가라는 당위성의 뻔한 논리를 배제한다면요.
13/03/13 00:52
실행 가능성에 넘사벽의 차이는 있죠. (저 위에 켈로그김님 리플이 그런 맥락입니다.)
그리고 현 사회 도덕 관념에 따른 '마음의 장벽'에도 차이가 있다고 생각합니다.
13/03/13 01:03
절름발이이리님 말씀은 '그 7살짜리가 옆집아이여도 문제일테고, 그러면 근친이라는 점이 문제라기보다는 7살 소녀라는 점이 문제인 것 아니냐?'라는 뜻인 것 같습니다.
13/03/13 00:50
요지야 뭐 동일하다고 봐도 되겠지만, 전자는 천하의 개쌍놈이 되겠고 후자는 그나마 시청률이 좀 나오는 차이가...
일단 범죄 문제기도 하고요. 애초에 전자는 연애가 아니니까요.
13/03/13 00:56
그건 아동 및 청소년, 이른바 아청의 영역...
일단 성년 이후 상호가 자유의지로 합의한다는 것을 전제로 둬야 하지 않을까 싶습니다. 댓글을 보니 갑자기 프린세스 메이커가 생각나네요. 애지중지 키워서 시집보내려는데, "나 아빠랑 결혼하고 싶어 엔딩?" (...)
13/03/13 00:41
av에 존재하는 근친물과 실제 근친상간과의 연관성은 얼마나 있을까요?
할수없는일이기에 일부러 금지된 욕망을 자극하는게 목적인가요 아니면 실제 근친에 대한 판타지가 있는걸까요?
13/03/13 00:49
강간물과 강간과의 연관성만큼 있겠지요. 터부는 금지된 것으로 받아들여지지만, 터부를 깨는 행위는 쾌감 혹은 용기의 상징으로 받아들여지기도 합니다. 근친에 대한 터부 자체가 근친에 대한 판타지를 만들었을 가능성이 아주 높습니다(다른 터부에 대한 사례들을 볼 때).
13/03/13 01:12
자신의 가족에 대한 근친상간 판타지(또는 욕구)와 타인 간의 근친상간 판타지는 좀 다른 문제죠.
금기가 판타지를 만들기는 하지만 그게 자기 가족한테 품는 근친상간적 판타지는 아니죠. 따라서 근친상간 AV는 실제 자기 가족에게 욕망을 품고 있는 사람들에게 대리만족을 제공해주기 위해 만들어진 컨텐츠는 아닙니다. 뭐 그런 사람이 아주 없지야 않겠지만.
13/03/13 00:56
논의를 하다 보니 제가 느꼈던 고민이 좀 더 구체적으로 잡히는 지점이 생기네요.
위에서 몽키님이 이야기한 '각 개개인의 자유로운 선택에 의한 행동이 개인에게 구체적인 위험은 높지 않을지라도 사회 전체적으로 바람직하지 못한 결과를 낳는다면 이것을 규제하는 것이 타당한가?' 하는 문제인 것 같습니다. 근친교배가 종의 발전에 부정적인 결과를 낳는다는 것은 객관적인 사실이며 근친상간에 대한 터부는 이런 유전적 본능에 의한 것이 아닌가 합니다만 이것이 개인의 자유의지에 의해 선택될 수 있는가, 아니면 사회의 지속적인 발전을 위해 금지하는 것이 용인될 수 있는가 하는 문제 같네요. 개인적으로는 후자에 손을 들어주고 싶습니다.
13/03/13 00:58
결국 ''에 말씀하신 딱 그런 논란이지요. 현재의 트렌드는 '걍 냅둬...'고요. 그 이유는 어차피 소수일 수 밖에 없어서 종의 발전에 대해 유의미한 저해를 유발하기 어렵다는 것이고(동성애가 실질적으로 종의 번식에 기여하지 못함에도 불구하고 동성애 허용이 글로벌 트렌드가 되었듯). 더군다나 인류에게, 특히 개개인에게, 종의 발전을 위해 너의 행복을 희생하라라고 요구하는 건 과도하다는 인식이 상당히 널리 퍼졌기도 하고요.
13/03/13 00:59
애초에 근친애는 허용한다고 늘어날 성질도 아니고 동성애보다도 훨씬 희귀하니 종의 발전을 이유로 금지하는 건 무의미하죠. 그보다는 가족제도의 고수를 위해 필요한 제도라고 보시는 게 더 옳을겁니다.
13/03/13 01:04
근데 이건 성적 소수자들이 받아들이기 어려운 합의점입니다. 임시로 받아들일 수는 있지만 어쨌거나 이 자체도 '너네는 떳떳할 수 없어'를 내포하고 있는 합의다보니... 미군 등으로 대표되는 보수적 집단에서 외압때문에 택한 방침이 '말하지도, 묻지도 말라'인데, 이 방침이 성적소수자 차별을 공고화하는 분리주의적 시각이며, 폭력적 인종차별에서 계층적/시스템적 인종차별로 진행하는 과정(흑인은 노예다에서 흑인은 노예가 아니지만 서로의 차이를 지키기 위해 버스를 같이 탄다거나 하는 행동을 하지 말자는 분리주의적 태도로의 이행이 실제로 존재했죠)과 놀랄만큼 유사할 뿐이다라는 비판이 수 십 년째 나오고 있습니다.
13/03/13 01:04
사실 이건 결국 도덕이 그러하듯이 사회적 합의의 문제이고, 지금까지의 사회는 후자의 기조를 유지해왔으며, 우리들은 그런 사회를 살아왔기 때문에 후자의 합의가 익숙하고 자연스럽습니다. 다만 개인의 자유는 정당한 이유 없이 침해되어서는 안된다는 것이 또한 우리가 배운 원칙이고 그로부터 논리적으로 검토한다면 근친상간을 금지할 당위가 없다는 결론에 이르는 것이 이 토론의 문제지점이겠지요. 무플방지위원회님과 같이 생각하고 공감하는 사람이 더 많고, 앞으로도 많아진다면 이러한 태도는 유지될 것입니다. 그와는 별개로 이것이 사회의 '발전'인지는 따져봐야 할 문제겠지요. 각 구성원의 유전적 다양성이 풍부한 사회가 개인의 자유의지가 더 넓게 보장되는 사회보다 나은 것인지는 합의되었다고 볼 수는 없는 문제니까요.
13/03/13 01:30
각 구성원의 유전적 다양성이 풍부한 사회가 개인의 자유의지가 더 넓게 보장되는 사회보다 나은 것인지는 합의되었다고 볼 수는 없는 문제니까요
좋은 말이네요. 오늘 토론하면서 참 많이 배웁니다.
13/03/13 01:04
근친혼의 경우 종 전체에 영향을 줄 만한 문제는 아닙니다. 애초에 극소수의 - 동성애와 비교해도 더욱 극소수의 - 사람들 사이에서 벌어질 일인데, 이게 무려 70억 개체수의 인류란 종에 유의미한 영향을 준다는 건 불가능한 일이죠.
근친애가 접근해야 할 '사회 전체적으로 바람직하지 못한 결과'는 가족의 해체라고 보는 게 옳습니다. 이건 사회 구성원, 특히 정부의 입장에서 봤을 땐 상당히 중요한 문제일 수도 있으니까요.
13/03/13 01:21
1994년 연구에서 사촌간 100명중에 4.4명 이 평균적으로 죽고 부모-자식간이나 남매일 경우엔 4명 중 1명 혹은 5명중의 1명꼴로 [심한]기형 혹은 죽는 다고 합니다.
종에 영향을 줄 정도는 전혀 아닌 것 같습니다. 무려 70억이란 개체수를 가진 종이 인간인데, 저것보다 20배 정도 심하다고 해도 별 유의미한 영향을 줄 순 없을 것 같군요.
13/03/13 01:46
그럴까요? 역사상 최악이라는 전염병 흑사병이 지구 전체인구의 몇퍼센트나 죽였는지
세계 2차대전에서 전세계인구의 몇명이 죽었는지 아시면 달리 생각하실겁니다. 참고적으로 세계 2차대전의 경우 대략 2~3퍼센트정도입니다.
13/03/13 01:49
그래서 흑사병이나 2차대전이 인간이라는 종의 존속에 막심한 타격을 입혔다고 얘기하는 사람은 없습니다. 특정 국가나 민족 수준에서 이야기하죠.
더군다나 흑사병이나 전쟁의 경우, 피해자가 확산되는 것에 비하여 근친상간은 근친상간을 하는 커플이 나타났다고 해서 다른 커플의 생식 능력을 저해시키지 않습니다. 대체 어떻게 종에 영향을 준단 말입니까-_-;; 근친상간이 종에 영향을 주려면, 이게 문화적 전염성을 가지고 있으며 근친상간 커플은 근친상간만 하는데, 다른 '정상' 커플은 일정 확률로 근친상간 커플로 전환되는 경우에 국한합니다. 이 정도는 되어야 세대가 지났을때 근친상간의 만연으로 재생산 능력이 저하하여 종이 멸종하죠. 더군다나 현대의 임신 관련 기술을 고려해보면, 저렇게 되어도 재생산 능력이 종의 멸망 수준으로 하락할 확률은 제로입니다.
13/03/13 02:12
사실 근친상간이 거의 범 지구적인 유행을 탄다고 소행성 충돌급 가정을 해도 '종'이란 관점에서 보면 별 영향을 못 줄 거 같습니다. 아무리 유행이라도 근친상간이 무슨 북두신권도 아닐진데 모든 사람이 일자전승만 고집할리도 없고(...)
연가시(인지 뭔지 모를 정체불명의 생명체)가 지구를 점령해 온 인류의 일자전승 근친애를 하게끔 조종하는 수밖에...
13/03/13 02:15
사실 근친상간이 써니티파니님 말씀대로 번식에 치명적이라면, 오히려 근친상간이 범람하면 근친상간자들은 모두 도태되고 나머지만 남을테니 종의 번식에는 문제가 없겠지요.
13/03/13 02:21
사실 종의 관점에서 보면 근친애 따위보다 혼인과 출산을 피하는 문화가 끼칠 영향이 월등히 강력하죠. 이쪽은 나름 전파성도 상당하니까요. 근데 이건 태클을 거는 사람이 거의 없으니(..)
그렇다면 신부, 스님 등의 전업 종교인이나 평생 솔로가 되는 것을 금지하는 법안을..?
13/03/13 02:01
일단 근친애가 14세기 흑사병의 파괴력을 가져온다는 전제 자체가 불가능한 것이죠. 넉넉하게 쳐서 인구의 0.1%가 근친애를 한다고 치고, 그 커플들이 애를 둘씩 낳는다고 해도 뭐... 인류란 종 자체로 보면 아무것도 아니네요.
말씀하신 것처럼 1940년 당시 세계인구가 대략 25억 정도였고, 2차대전 때 6000~7000만 명 정도가 사망했는데 인류란 종은 오히려 더 번성했습니다. 아니, 하다못해 그 공포의 흑사병도 결국 인류란 종의 발전과 번성을 막지 못했습니다. 지금 우리는 이렇게 인터넷을 하고 있잖아요. 결국 인류란 종 자체의 보존 불가능성을 가져올 심대한 사유란 거의 소행성 충돌이나, 미-러의 전면 핵전쟁 정도는 돼야 할 것인데, 근친애가 이런 사태라고 주장하는 사람은 없을 것 같습니다. 진심으로요.
13/03/13 01:02
근친상간 대신 근친혼을 생각했을 때, 동성동본 - 8촌 - 4촌 다 근친으로 볼 수 있죠. 물론 국가에서 허용하는 기준은 다 다릅니다. 요컨대 근친에 대한 신념이 절대적이지 않다는 것이죠.
13/03/13 01:06
그나저나 이 글을 통해 레지엔님의 무공을 감상할 수 있어 유쾌하였습니다. 이러한 이들의 우수한 키워 형질의 인류로의 전파를 위해, 키워혼을 금지해야한다고 생각합니다.
13/03/13 01:07
이게 무슨 신진고수 밟는 은거고수 나타나는 소리야...
참고로 전 비혼주의자입니다. 고로 키워 유전자는 제 대에서 끝날 것이며, 죄는 제가 다 이고갈 것이니 앞으로도 더욱 더 정진할 것입...
13/03/13 01:24
키워집단을 분류할때 기독교는 지금은 많이 쇠락했으나 한때 천하의 반 이상을 호령했던 강력한 집단인데 이 집단의 재부흥에 제가 일조할 수 없습니다!
13/03/13 01:24
유의미한 관계성이 있습니다. 아는 분이 매우 건실하고도 맹렬한 종교성으로 신부가 되셨는데, 그와 동시에 유전자를 남길 수 없는 몸이 됐다고...
13/03/13 01:11
댓글을 읽으면서 굉장히 충격적인 경험을 하고 있습니다. 제목 : 근친상간은 무엇이 문제인가? 를 보고 당연히 문제 아닐까? 유전자 문제때문에 막아놓은게 아닐까? 였는데, 댓글 초반에 제 생각은 처참하게 박살나버렸습니다. 굉장히 여러가지 이유가 복합적이고, 반대편에서 합리적인 근거도 마구마구 쏟아져 나오네요. 여태까지 살면서 당연시 받아들였던 틀이 깨지는 경험입니다. 그리고 댓글을 쭉쭉 읽다보니 새로운 눈을 뜨게된 기분까지 드네요. 이 글은 스크랩해놓고 꼭 다시 읽어봐야겠습니다.
13/03/13 02:17
근친상간을 허용하든 말든 실제로 근친상간을 택하는 커플들은 매우 적지 않을까요?
근친상간 때문에 사회위계질서가 무너질 것이라는 추측은 납득하기 힘듭니다만.. 다만 유교적 혹은 보수적 종교들이 지니는 가치관, 그리고 성적 도덕관념들이 더 약화되긴 하겠죠.
13/03/13 02:18
적겠죠. 정말로 근친상간이 유전자 수준에서 막으려고 하는 행위라면. 그렇다면 굳이 법으로 막을 이유가 없고... 반면 마약처럼 너무나 중독성이 강한데 해악이 문제가 된다면 금지해야 할텐데, 막상 근친상간 반대하시는 분 중에 이런 주장 하시는 분은 안보이네요.
13/03/13 02:30
또 다른 근친상간 반대 논리 중 하나가 기형아확률이 높다는 것인데 반드시 애를 가져야하냐라는 질문을 차치하더라도 다른 기형아확률이 높아지는 늦은나이의 출산같은 경우 그렇다면 결혼적령기에 대해서 법적으로 제제를 가해도 된다는 것 아닐까싶기도 하고요.
13/03/13 02:32
그러게 말입니다... 장애인도 제한하고, 고령 출산 제한하고, 재생산에 도움이 안되는 결혼도 제한하고(고령남성-어린 여성같은)... 이제 금발의 파란눈을 권장하고 유태인과 집시만 몰아내면 딱인데....
13/03/13 02:33
이게 사실 본질적으로 감정적 문제니까요. 근친상간자가 많아지는 것이 문제가 아니라 단 하나라도 존재하는 시점에서 문제가 되는 것이니 양적인 접근을 할 리가 없습니다.
13/03/13 02:38
당장 저 위에만 해도 '근친상간이 사산율을 높인대'만 알고 그 이하 내용은 완전히 재창작하시고서는 엄청난 이론인 양 말씀하시는 분이 한 분...
13/03/13 03:04
똑같은 말을 다양한 변주로 보는 것은 상당히 피곤한 일이군요.. 사실 지금까지 사회에서 근친상간을 금기로 해온 것도 맞고, 우리는 근친상간이 금기인 사회에서 교육과 사회화를 받았으니 그것을 금기시하고 부도덕하게 생각하는 사람들이 더 많은 것도 당연하지요. 그리고 보통은 다수의 의견을 따르게 되어 있구요. 심지어 자신의 신념에 반하는 사안에도 다수의 의견이 반대라면 다수 의견을 따르는 경향이 나타난다는 것도 심리학 실험으로 증명된 판이니 하물며 관념적이고 기존 가치관에 반하는 의견이 소수임에야 다수 의견을 따르는 게 당연한 흐름이긴 한데... 혹시 진화심리학적으로 다수 의견을 따르는 쪽이 생존에 유리하다는 연구 결과 같은 것이 있나요? 마이너리티로 살아갈라니 인류가 다수를 따라가는 이유라도 알아야 스트레스를 좀 덜 받을 것 같습니다.
13/03/13 03:08
다수를 따라가지 않으면 때로는 죽기도 하기 때문이죠 뭐-_-; 진화심리학... 보다는 역사학에 가까울텐데, 다수의 의견에 반해서 죽인 사례 참 많잖아요. 우리와 다른 존재를 용납해야 한다는 관념 자체가 인권에 대한 고찰이 엄청나게 있은 후에야 나타났다는 점에서 '다름'은 '죄악'이라는 통념적 요소의 역사가 아주 깊다는 건 확실해보입니다. 모든 수는 유리수여야 하는데 루트2가 무리수라고 했다는 이유로 동문을 죽인 사람도 있으니...(이래서 수학은 사람을 죽입...)
13/03/13 03:14
아, 제 전공이 역사학인데도 레지엔님께 배우네요 흐흐. 확실히 다수 집단과 다른 존재에 대한 배타성은 뿌리가 깊은 일인지라 어떤 연구자가 과학적 혹은 통계적 분석을 해보지 않았을까 하는 생각이 들어서요. 개인적으로는 구성원의 배신 등으로 인해 집단이 와해되거나 타격을 입는 것을 막기 위해서 동질성을 강화하고자 하는 기제가 작용하는 것으로 보기는 합니다만.
13/03/13 09:20
진화심리학적인 견해로는 당연한 결론 아닐까요? 집단생활을 하는 인간이니 공동체에 반하는 개인이 살아남을 확률은 당연히 낮을 수 밖에 없을 것 같습니다.
13/03/13 05:26
생산성 향상을 위해 pgr 자제를 해야만 하는게 참 안타깝습니다.
담배를 끊는것을 성공한 계기가 스스로에게 금지보다는 적절한 자제를 하는것이 적절하지만, 결코 자제하지 못한다는것을 깨닫고 나서였습니다. 이대로 가다간 자제하지 못하여, 아예 금지시킨 것처럼 어쩌면 금pgr 해야할지도... 다시 본론으로 돌아와서, 몽키님이 비슷한 지적을 해주셨지만, 이 문제는 인간은 왜 존엄한가? 왜 인권이 중요한가? 의 질문에 대한 논리적 답변을 생각하는것과 유사한 구석이 있습니다. 인간의 존엄성은 일종의 에너지보존법칙처럼 증명없이 받아들이는 도덕법칙에서의 일종의 공리내지는 원리에 가깝습니다. 공리로 채택하는 가치는 무슨 차별적인 특성이 있는것일까요? 그렇다면, 인간의 존엄성이외에 어떤 다른 가치가 공리계에 편입될수 있는것일까요? 어떤 특성이 공리가 되게하는것이죠? 공리는 단지 사회적 합의로 채택되는것일까요? 단지 진화적산물로 내재된 본능의 발현일까요? 솔직히 저는 꽤 오랜기간 근친상간금지는 물론이고 인간의 존엄성조차 당위성이 있는지 줄곧 의심해왔습니다. 지금이야 둘다 제 개인의 도덕체계의 공리로 편입된것 같고 거기에 맞추어 추가적인 사유를 하고 있지만, 또 모르죠. 언젠가 다시 제외할지도. 인간의 존엄성은 공리로 채택하되 근친상간 금지는 채택하지 않은 분들은 두 항목 사이에 어떤 결정적 차이가 있었는지 궁금합니다. 혹 답변해주셔도 피드백 못드림은 미리 사과드립니다.
13/03/13 07:32
무슨 파이어지?하고 들어왔는데 생각보다 300플넘는 리플들이 '대화'가 되고있어서 놀라고 갑니다. 제가 쓸 말은 위에 다 나온것 같아서..
13/03/13 08:56
저도 근친은 말만 들어도 혐오를 느끼지만 합의하에 하는 근친조차 법으로 막을 수 있는 그런 근거는 없다고 보구요...
그런데 우리나라에서도 정말 근친이 있긴 한가요?(합의하에 하는 근친요) 근친이 아예없다면 이런 주제가 의미가 없을수도 있는데요... 예전에 친구한테 친구의친구가 자기 여동생이랑 관계를 맺는다는 말을 듣긴 했는데 장난으로 듣고 넘어간적이 있긴 한데요. 설마요... 이성으로 느껴지지 않을정도가 아니라 동성 같은 느낌이 들정도일텐데;;
13/03/13 09:09
상담 사례만 봐도 뭐.. 없을리가 없지요. 아주 드문 일이긴 하지만, 합의하의 근친애가 없지는 않습니다. 말씀처럼 통상적인 경우엔 근친이 이성으로 느껴지지 않지만, 떨어져 양육되었다던지, 개인차등이 작용하겠죠. 애초에 소수사례니..
13/03/13 09:28
합의하에 근친이 있긴 있었습니다.
1989년으로 기억하는데 이문제로 여러 저명한 인문학 교수,명사들이 토론회까지 열었는덴 발단은 어릴적 헤어진 오누이가 영화의 한장면마냥 모르는채 만나 결국 결혼 자식까지 낳게된 일이 있어습니다. 남편이자 오빠인 분이 아내가 자신처럼 입양아 였다는걸 알게되 조사하다 결국친누이라는 사실을 알게되 급격한 심적갈등을 격게되고 잠자리를 거부하며 이상해지는 남편의 행동에 누이인 아내가 반발하며 결국 가정상담으로 밝혀지게 되는데 패널로 나온 저명한분들조차 (그중 김동길교수도 있었습니다.) 뭐라 말을 못하고 저마다 이 기막힌상황에 꿀먹은 벙어리가 됬었죠....결말은 아내이며 누인인 여성쪽인 이미 아이까지 있고 헤어지지 못한다하니 어쩧겠나 하늘의 운명이니 부부로 살아야지로 였는데 당시 많은 사람들을 안타깝게 했던 오누이 부부가 있었습니다.
13/03/13 09:53
소개될 정도가 아니라 가정상담으로 들어온 이건이 워낙쇼킹해
당시 kbs에서 이문제의 해결이 있는가로 김동길 당시 연세대 교수를 비롯한 대한민국 최고지성인들을 모아놓고 논의한겁니다. 당연히 방송에 나갔고 오빠이자 남편분은 얼굴을 가리고 당시 심정을 토로했습니다.
13/03/13 09:17
아침에 다시 한번 복습했지만 다시 봐도 재밌네요.
최근에 잠이 부족해서 문제인데 부족한 잠이 아깝지 않을만큼 최근의 논의 중 가장 재미있고 유익했습니다. 논의를 통해 제가 못보고 있던 부분을 보게 된 점도 있고 흐릿했던 문제의식이 좀 더 구체화된 지점도 있었네요. 여기서 발전된 논제를 갖고 조만간 다시 한번 찾아뵙겠습니다. (일단 잠부터 보충한 후에...) 저에게 권한을 준다면 종횡무진 그라운드를 누비면서 맹활약을 보여주신 레지엔님과 제 문제의식의 핵심을 가장 정확하게 찔러주신 몽키루피님을 오늘의 선수로 선정하겠습니다 ^^;;;
13/03/13 09:34
사람들이 왈가왈부하는 문제들은, 사실 투닥대는 사람들 대부분이 이미 정답을 알고있는 경우가 많다.
그럼에도 항상 그런 싸움이 벌어지는 것은 그 정답을 인정하기 싫은 사람들이 많기 때문이다. 제 지도교수님이 해주셨던 말입니다.
13/03/13 10:26
와..........내가 이맛에 PGR을 하는거지....
최근에 경험해본 논의중에 가장 즐겁게 간접경험을 했습니다. 이전에 성매매글도 참 인상깊게 봤는데 이번 논의는 깊이가 장난이 아니군요~~
13/03/13 10:47
한가지 명제만 더 생각하면 매우 쉬워집니다. '성교와 임신은 상관있다'라는 명제이지요. 바꿔 말하면 '피임이 아직 완벽하지 않다'는 것이지요.
콘돔이나 사전/사후피임약등이 존재하며, 제대로 사용한다면 피임율은 99%에 가까워집니다. 정관수술처럼 100%인 것들도 있긴 하지만, 그리 일반적은 방법은 아닙니다. 그리고 '제대로 사용해야 한다'는 전제가 붙습니다. 감정적으로 극도로 고양되는 성교 상황에서는 실수안하고 제대로 피임하기는 더더욱 어렵습니다. 사회의 발전에 따라 더더욱 피임율은 올라갈테지만, 그래도 어렵습니다. 다른 경우 99.999999%쯤 되면 사실상 100%로 둘 수 있습니다만, 임신은 영향력이 매우 크기 때문에 실패율 0.000001%라도 신경이 더더욱 쓰입니다. 항공사고 확율이 도로사고 확율보다 낮다고 말해도, 리스크가 매우 높다는 점 때문에 항공 이용을 꺼리는 사람이 있듯이요. 모든 인간이 태어날때부터 정관수술등을 받아 성교가 생명 탄생과 완전히 상관없어지고, 대신 다른 과학적 수단이 생명 탄생을 전담한다면, 그러면 근친상관, 성역할 등이 사라질 가능성이 매우 높다고 봅니다. 다만 그것도 한번에 사라지는 것이 아니라, 구성원들간의 완전한 합의가 생길때쯤 사라지겠지요. 아직은 매우 먼 이야기입니다.
13/03/13 11:08
아직은 먼 얘기인건 맞지만, 임신의 가능성 문제로 근친상간을 금지할 당위를 구성하기엔 부족하다는 것은 앞서 많이 나온 내용이지요.
더불어, 말씀처럼 피임이 완벽히 가능한 불임자, 정관수술자 등이라면 근친상간의 문제에서 자유로우냐라는 반문이 가능할텐데, 흔쾌히 그렇다고 답하는 반대자는 드물겠지요. 앞선 성매매 때도 그랬듯, 성을 지나치게 기능적인 것만으로 이해하시는 경향이 있는 것 같습니다.
13/03/13 12:18
음 안쉬워지는데요(..) 임신과 성교를 불가분의 관계로 놓고 타인의 섹스를 제한할 근거가 되느냐라는 일반론적인 질문에 대해 그러하다라고 답하 수가 없습니다. 고로 근친상간에 적용하려는 '특수한' 근거가 필요한데, 그러한 근거는 나오지 못했죠.
13/03/13 10:58
잘 읽었습니다. 재밌네요. 300플 넘는 글인데도 대화 자체가 거의(?) 막힘없이 흘러서 읽기도 편하고 다양한 의견을 볼 수 있어 좋았습니다.
PGR에 이런 글이 좀 더 많아졌으면 좋겠네요. 아침인데 불편할 수 있는 주제인데 편하게 읽고 갑니다. ^^
13/03/13 11:58
사실 근친상간도 종류가 좀 다르기는 합니다. 형제, 남매, 친척... 부모와 자식 간의 근친상간이 금기시 되는 이유는 위에서 이야기한 것도 있지만 부모의 권력이 자식을 짓눌러 자식이 무언가를 선택하기 전에 성적 자기 결정권을 잃어버릴 가능성이 높기 때문이라 생각합니다. 가정에서 부모가 그것을 요구하고, 이것이 사랑이라 주장할 경우 자식이 그를 거부할 수 있는 방법이 몇개나 있는가 하는 문제지요 '_`
13/03/13 12:01
이전에도 근친혼에 대해 한 번 pgr에서 이야기가 나왔습니다. 그때도 좋은 댓글이 많았었는데 이번에도 좋은 댓글이 많군요.
검색해보니 있네요. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&page=1&divpage=6&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B7%BC%EC%B9%9C&no=31935 그때 논의하면서 개인적으로 정리내렸던 것이 "근친혼을 막을 논리적 근거는 전혀 없다. 다만 아직 감정이 이를 납득하지 못하겠다" 였습니다. 그래서 만약 토론회장에 나가면 무조건 찬성쪽으로 가야겠다고 생각했죠.
13/03/13 13:19
뒤늦게 찾은 글이지만, 재미있게 봤습니다. 윗분들 말씀대로 이 긴 리플을 통해 싸움이 아닌 대화가 이루어지고 있다는 것.. 이 맛에 PGR하죠. 참여해주신 분들께 감사의 댓글 하나 남기고 갑니다.
13/03/13 14:46
음 재미있는 주제이네요. 저도 맨 처음에 근친상간? 하면 당연히 안 좋은거지 싶다가도 읽으면서 내가 이걸 왜 안 좋은거라고 생각하는지 고민하게 되었네요. 위에서 다른 분들도 다 말씀하셨던 내용이지만, 제 생각을 적어보고자 합니다.
유전적인 요인에 의해 근친상간이 열성유전자를 발현시키지 않기 위해 근친상간이 금기시되었을 거라는 설명도 설득력이 있다고 생각합니다. 그러나 성교행위와 종족번식의 기능이 분리되었음이 사회적으로 받아들여진다면, 더 이상 "유전적으로 근친상간은 문제가 있어. 금지해야해!"라는 주장은 힘을 얻기 힘들것입니다. 분명 고대 사회나 신라시대, 심지어 중세를 넘어 합스부르크 왕가에서도 근친혼이 있었으니 모든 인간들에게 보편적으로 적용되는 근친상간에 대한 터부가 있었던 것은 아닐겁니다. 즉, 문화적 요인이 클 것이며 근친상간을 금지함에 따라 어떠한 '사회적 이득'을 바랄 수 있었기에, 혹은 '사회적 손해'를 방지할 수 있었기에 대다수의 공동체에서 터부가 생겨났을 것입니다. 문제는 그 '사회적 이득' 혹은 '사회적 손해'가 무엇인지 분명치 않다는 것입니다. 음... 추측컨대 사회의 기본 요소인 가정을 안정적으로 만들 수 있게 하는 장치가 되지 않았을까 생각합니다. 예를 들어 내 아들이 내 아내와의 관계를 원한다면, 남편 입장에선 내 아내를 빼앗기는 것입니다. 마찬가지로 내 딸이 내 남편과의 관계를 원한다면, 내 남편을 빼앗기는 것입니다. 남자건 여자건간에 자신의 배우자를 잃는 것은 피하고자 할 것입니다. 특히나 접촉이 잦은 자식, 친족들에겐 경계가 더 심하겠지요. 만약 이러한 가정에서 출발한다면 자신과 배우자를 제외한 모두를 불신하며 접근을 막고자 할 것입니다. 여기에 들어가는 비용이 지속적으로 낭비되고 안정적인 생활을 유지할 수 없기에 '규칙'이 만들어졌습니다. "가족 구성원끼리는 혼인과 성관계를 가질 수 없다". 서로 피곤해지느니 서로 합의를 하여 모두가 만족할 만한 협의점을 찾게 되는 것이지요. (쓰고보니 리바이어던과 비슷한 내용이네요...) 물론 왜 근친상간에 대한 터부가 생겼는지에 대한 저의 추측입니다. 지금와서도 근친상간이 저런 이유로 유지되고 있는가하면 그건 아닙니다. 보통 "이러이러해서 근친상간을 하면 안 돼"라고 생각하지 않습니다. 그냥 "당연히 안 되는 거지"라고 말할 겁니다. 즉, 어느 순간에서부터 목적을 가진 규칙이 도덕이 되고 당연히 따라야 하는 '율'이 되었습니다. 그리고 이것은 사회의 일부분이 되었습니다. 관습이 되고, 담론이 되어버린 거죠. 성교와 번식의 분리 이후 근친상간을 막을 수 있는 논리적 근거는 빈약합니다. 제가 적어놓은 저것은 단순한 추측이지요. 당위성을 갖기엔 증명된 바가 없지요. 다만, 그렇다고 "근친상간을 왜 막아? 허용하게 해줘!"하면 이건 또 별도의 문제가 됩니다. 그 기원이 무엇인지는 알 수 없으나 이미 형성된 사회적 관습을 타파할만한 근거도 부족합니다. 과연 논리적으로 맞는 내용이 무조건 도덕이나 법률에도 반드시 즉각적으로 반영이 되어야 하는 것인가의 문제가 되기 때문입니다. 비유하자면 살인범을 쫓아서 벌을 받게 해야 하는 것이 논리적으로 맞을 지라도, 그렇다고 공소시효가 아예 필요없는 것인가까지는 논란의 여지가 있는 것과 비슷합니다. 마찬가지로 '근친상간 금지'가 아예 필요없는지는 아직 알 수 없는 것입니다. 우리 사회는 천 년이 넘도록 근친상간을 금기시했고, 그 시간 동안 이 금기는 관습이 되어 사회의 일부가 되었습니다. 이 안에 어떠한 숨겨진 담론들이 얽혀있는지 아직 알 수 없습니다. 그러나 분명 논의는 필요할 것입니다. 터부시되었던 얘기들을 하나씩 얘기해보면서 왜 이런 터부가 생겨났는지, 그 이유가 현대 사회에서도 아직도 유효한지, 만약 이 오래된 전통을 깬다고 했을 때 어떤 상황이 발생할 것인지에 대한 충분한 논의가 진행되어야 한다고 생각합니다. 그런 의미에서 "왜?"라는 질문을 던지는 사람도, "그래도 그건 아니지"라고 고개를 젓는 사람도 누가 옳고 누가 틀리다고 말할 순 없을 것입니다. 왜냐하면 아직 논의중이니까요.
13/03/13 16:48
근친혼과 근친상간을 분리해서 생각해야 하는게 일단은 골자가 되겠네요.
어쨌거나 혼인은 가족을 이루고, 자식을 낳는 것이 당연하니, 유전학적 문제라던지... 등등을 갖다댈 수 있지만, 근친상간은 어차피 성교를 위한 것이지, 출산을 위한 것이 아니니까요. 터부시되고는 있지만, 실제로 남매간의 근친상간 사례는 생각보다 흔한 편이고, 부모들을 위한 자녀 교육 지침서 등등에 빠지지 않고 나오는 이야기 중에 하나가, 사춘기를 지난 남매는 한 방에서 자게 하면 안된다고...
13/03/14 01:50
우와. 자기전에 폰으로 피지알 들어왔다가 잠도 못자고 삼백플 다 봤네요.
댓글들을 보면서 드는 생각은 '나는 안 하겠지만 하겠다는 사람 굳이 막을 필요야 있겠나. 자기들 인생인데 알아서 하겠지.'로 결론이 나더군요. 그래도 안된다라는 이유를 생각하자면 저 위에 Love&Hate님의 의견이 가장 그럴 듯해 보였습니다. '근친혼이 터부가 안된다면 우수한 여성이 근친혼만 이루려고 할 것이기 때문에 - 이유는 곁에 있어 쉬우니까 - 다른 유전자를 구하기 위한 DNA의 본능이다.' 이게 제일 납득하기 좋은 논리인 것 같습니다. 다만 이게 맞는지는 모르겠네요. ^^ 괜히 침대에 누워서 피지알 들어왔다가 또 자는 시간이 늦어졌네요. 어쨌든 좋은 주제 선정해 주신 무릎방지위원회 님 감사드리고 열심히 토론 이끌어주신 레지엔 님에게도 감사드립니다.
13/03/14 12:35
헌데 이주제는 명칭부터 바꾸지 않으면 안되겠네요
근친상간은 명칭부터 죄형이라 근친성교로 바꾸지 않음면 애초 이논의는 죄를 부여한 상태에서 나가는거네요
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