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24/12/18 00:03
나를 통솔 가능 하다면 아래 누굴 둬도 가능하죠
진짜 오합지졸 병사들만 줘도 혼자 무쌍 찍어서 황제 되기 vs 쟤네 통솔하기 ... 어.. 음....
24/12/18 00:01
애매하면 제갈건담~ 을 픽하려 했으나 여포+항우? 전략이고 뭐고 그냥 뚜까 패면 되겠네요~ 를 하려고 했으나 같은 편 조조? 아내가 위험하다?
... 난죽택
24/12/18 01:20
일단 항우부터 제어가 안됩니다.
윗분 말씀대로 나로 저 사람들 다 제어할정도의 능력자라면 가로도 통일 가능하고 언제 어디 떨어져도 통일 가능할듯 가죠.
24/12/18 02:14
인류역사상 그 어떤 지도자를 데려와도 나군을 통제 못할거 같은데요.
기본적으로 전부 내 이상, 목표, 힘, 성향을 추종하여 주도적으로 움직이며, 그렇게 못하면 판을 어떻게든 뒤집어 엎으려는 인물들만 모여있어서. 능력이라도 부족하면 모르겠는데 다들 한 시대를 풍미했거나 역대 최고를 논할 수준의 영웅들. 이럼 뭐 누구 하나만 남을때까지 죽고 죽이거나 헤어지거나 할 수 밖에 없죠.
24/12/18 06:47
인류역사 전체로 보면 조금 잘 나갔던 권신 A 정도인 조조가 저 중 상당수를 별탈없이 통제가능한 걸로 봐서 그 정도는 아니에요.
조조 자체가 치세의 능신이라 뭐 여포 항우 정도 부장으로 붙여서 직접 통제하게 하면서 적당히 변경백 정도로 굴리면 일 잘할 듯 물론 군주 본인이 조조가 개길 생각도 나지 않을 만한 역대급 군주일 경우에 말이죠. 아우구스투스 광무제까지 갈 것도 없이 필리프 2세 정도만 출동해도 인재풀 많아서 씬나네 하면서 씹고 뜯고 즐기면서 굴렸을 듯.
+ 24/12/18 09:08
조조가 문제가 아니라 항우가 문제 아닌가요. 조조는 권신 A 정도지만 항우는 무력으로는 보통 동양 최고로 보고, 서양의 그 라이언킹인지 뭔지 하는 사람하고 1, 2위를 다투지 않던가요.
+ 24/12/18 09:45
네 그래서 조조와 여포를 부하로 거느린 변경백 항우는 너무 뒷골이 송연하죠. 하지만 항우 여포를 부장으로 데리고 있는 변경백 조조 정도면 극히 유능한 군주 - 이를테면 말씀하신 항우의 정치외교력 업글버전인 사자심왕 리처드를 무력에서 밀리지만 결국 농락해 먹은 필리프 2세라든지 - 라는 가정 하에 큰 무리 없이 컨트롤할 수 있다고 봐요. 조조는 무턱대고 반란부터 일으키고 볼 인물도 아니고 본인이 직접 군단장일 때 부장따리에 불과한 항우나 여포 정도는 충분히 구워삶아서 데리고 있을 능력도 된다고 봄. 요는 항우나 여포에게 독립군단장 지위를 주면 안되는 거죠.
+ 24/12/18 09:47
조조건 원소건 확실한 2인자 자리는 주면 안되고 조조 원소 손씨 사마의 등등 3~4인을 적당히 충성경쟁시킬 수 있는 정도의 능력은 가진 군주여야겠죠 물론.
24/12/18 02:43
나군에 맞짱뜰 수 있는 인재가....
알키비아데스 알렉산드로스 나폴레옹 베르나도트 뮈라 발렌슈타인 오다노부나가 도요토미히데요시 도쿠가와이에야스 후속 멤버 더 구합니다
24/12/18 02:56
사마의에 대한 변명을 하자면....
사실 아들은 몰라도 쓰마이는 그렇게 나라를 엎을 생각이 없었다고 봅니다. 일단 수명도 수명이라. 그런데 진짜 조씨가 반란을 일으킬만한 x같음을 선사했었지요. '누가 너에게 X같은 짓을 하면, 그 X같은 일을 하나 만들어 줘라'라는게 쓰마이의 인생이 아닌가 싶슾셒슾. 아 물론 아들들은 원래 반란분자들이었던건 확실. 이분들은 인생이 길어서.
24/12/18 05:43
가 진영 고르고 나 진영의 사마의&가후만 암살 가능하다면야 승산이 있어보이는데...
그냥 빠르게 망명하는게 좋아보이기도 하고
24/12/18 06:38
상대적으로 나군이 가군보다 선녀인 건 맞는데, 그렇다고 가군의 인물들이 호락호락하냐면 그건 또 아니라서요. 게임 상에서라면 가군이든 나군이든 다 내 입맛대로 운용할 수 있고, 현실에서라면 가군의 인물들 또한 감당할 수 있는 영걸은 많지 않습니다. 물론 나군을 선택하면 어떻게 죽을지를 고민해야 하는지라 둘 중 고른다면 가군이 낫죠.
24/12/18 07:33
가군도 고순 장료 빼면 자신에게 적합한 주군 찾아 돌아다니던 인물군이라서 어떻게 될지 모르죠
제갈량도 유비가 삼고초려해서 데려온 뒤로 입은 은혜가 어마어마한지라..
+ 24/12/18 08:15
아무리 철혈군주가 나군을 고른다 해도 결국 저기서 일부는 모가지 쳐야 하는 상황 무조건 나올 거기 때문에 풀전력 나군은 사실상 존재하지 않는다고 봐야
+ 24/12/18 09:06
여포는 까놓고 말해 대부대 전투에서 실적이 없고, 항우도 상대방이 알박기 모드로 나가면 몇 달씩 잡혀있는 경우가 많았죠. 거록에서 진군 궤멸시키고도 그 뒤 장한한테 몇달씩 잡혀있다가 경포의 활약으로 유리한 상황 만드는데 그쳤고(그 사이에 유방은 관중 얌얌), 형양-성고에서도 압도적인 전력 들고도 조금씩 밀어내는데 그쳤죠. 광무산에서도 대치로 끝났구요. 가군이 작정하고 알박기로 버티다가 흔들기 들어가면 그 사이에 나군에서 사단이 날듯...
+ 24/12/18 09:25
여포는 흑산적 상대로는 아주 날려다녀서 용병으로는 원소가 잘써먹었습니다. 연주에서 조조랑 싸울때도 조조 죽기 직전까지 몰아넣은 것도 그렇고 진짜 그렇게 허당은 아니에요. 반동탁연합때 쫄보 기질을 보이는 추태가 있어서 그렇지...
+ 24/12/18 09:36
말씀하신대로 제한된 영역에서의 여포의 전술적 역량이나 무예는 충분히 인정할만 하죠. 그런데 정규군끼리의 대규모 전투에서 여포가 보여준게 있냐고하면 딱히 눈에 띄는 실적은 없는 것 같습니다. 연주에서 조조 상대로 이긴거 빼고는 말씀하신대로 반동탁연합 때 추태도 있고, 이각과 곽사한테도 털렸고, 조조한테도 처음에 몇 번 이겼지 이후로는 연패했구요.
+ 24/12/18 09:51
흑산적 상대할때 장연의 대군이 수만명에 기병이 수천기였는데 여포는 장연 정도는 가볍게 압도해서 재기가 거의 어렵게 만들었습니다. 장연 정도는 컷할 능력이 있는 사람이에요.
+ 24/12/18 09:16
(수정됨) 제 생각엔..
만약 가군과 나군이 서로의 씨를 말려야만 하는 두 국가이고 제가 가진바 능력 그대로 둘 중 하나의 황제로 추대되는 가정이라면 저는 나군을 택하겠습니다. 자기 능력에 너무 자신감을 가진게 아니냐구요? 아니요, 오히려 자기가 능력이 없다고 확신할수록 '나'가 정답에 가깝습니다. 역사를 돌이켜보면 의외로 나 타입의 인물들이 '나에게도 이익이 되는 공통의 목적'을 달성하는 그 시점까지는 잘 뭉칩니다. 이익관계로 맺어지는 결혼이 사랑으로 맺어지는 결혼보다 더 굳건하다고들 하잖아요. 실제로도 공공의 적이 있던 반동탁연합군 시점까지는 나군의 인물들도 아예 철부지인 여포정도를 빼면 다들 나라를 위해 일어선 의협이고 대인으로 칭송받으며 빅텐트 아래 잘만 뭉쳤습니다. 나군의 인물들도 서로가 속에 능구렁이를 수백마리는 품은, 만만치 않은 영걸이라는건 이미 깨닫고 있을것입니다. 그렇다면 천하를 손에 넣는 가장 합리적인 방법은 그들끼리 싸우는게 아니라 일단 힘을 합쳐 천하를 다 평정한 뒤 다 된 밥을 마지막에 홀랑 가로채는것입니다. 아마 저를 추대했다는거 자체가 대충 명분 있고(직계 황족으로 태어났다던가, 호구취급받는 먼 방계인데 그게 인망으로 포장되어 추대되었다던가) 능력도 야심도 없는 허수아비 하나 세워둔걸테니 '가'국을 멸망시키기거나 최소한 대세를 굳히기 전까지 저(무능한 황제)는 제거대상이 아니라 어떻게든 마지막 그때까지 자신이 찬탈할 명분을 위해 유지시켜야 하는 '인간 옥새'에 가까울겁니다. 아마 놀고먹고 주지육림에 빠져 살아도 그들에게 만사를 맡겨놓으면 최후의 그때까지는 살려둘 가능성이 매우 큽니다. 오히려 그편을 더 환영하겠죠. 가군을 택한다는건 기본적으로 잘해봐야 '천천히 확정적으로 죽기'의 선택지밖에 되지 않습니다. 사실 천천히 죽을 수 있을지도 모르겠네요. 제갈량이 아무리 역사적으로도 반인반신에 가까운 명재상이고 연의를 차용해 신산묘책을 밥먹듯이 짜내는 군사라 할지라도 제갈량은 이미 '가'군보다 더 우수한 인재풀을 가지고도 결국 천하는 커녕 깡촌국가 촉을 채 벗어나지 못했습니다. 하물며 저정도 올스타 라인업의 '나'군을 상대로 단 몇년을 버티기라도 가능할지 의심스럽죠. 즉 '몇십년 나라꼴 유지한 채 잘 버텨서 그래도 일국의 황제 대접 받으며 항복하는 유선엔딩'도 불가능에 가깝습니다. 이건 그냥 100% 반란군 수괴1 취급받아 참수각이에요. 즉 충성심만 믿고 '가'군을 고른다는건 기본적으로 자기가 '최소 유비 이상'의 능력을 가지고 있다고 자신할 때에야 그나마 해볼 수 있는 도박이라는 겁니다. 최대 유비 아닙니다. 최소 유비입니다. '나' 시나리오의 위협적인 변수라 해봐야, 스페셜 게스트 항우와 여포의 명분따위는 개나 준 충동적이고 근시안적인 성향 정도인데 항우는 몰라도 여포정도는 나머지 인물 선에서 충분히 알잘딱 숙청이 가능하다는 것은 이미 역사적으로 입증된 사실입니다. 즉 항우를 내 곁에 두지 않고 전투기계로 써먹으며 밖으로 돌게 하는게 핵심인데 그것을 나머지 군웅들이 연합하여 기회를 잡아 숙청하거나 컨트롤할수 있느냐 정도가 유일한 변수입니다. 그렇게 띵가띵가 주색잡기에 빠져 놀면서 최소 몇년에서 최장 십수년정도 황제 해먹다가 천하통일에 근접해지는 때가 오면, 그자리에서 암살당한다 해도 여한은 별로 없을 것이고. 사실 황제 시해범으로 다굴맞기 딱 좋은 그런 방법보다 서로 물밑 세력싸움을 하며 인간옥새인 저를 끼고 대리 황제 행세를 하려고 들 가능성이 오히려 더 높습니다. 그러다 처세 잘못해 죽기도 딱 좋긴 합니다만 어쨌든 멸망으로 확정적인 참수를 당하는것보단 나은 선택지겠죠. 그리고 운이 좋아서 조조,원소같이 최소한의 명분작은 볼 줄 아는 인물이 확실한 대권을 쥐는 상황이 온다면 아마 선위로 아름다운 퇴장을 하는것도 불가능한 선택지는 아닐 겁니다. 아마 이 vs글에서 가장 해피엔딩 루트가 바로 '나'군으로 마지막에 유력자에게 선위하기일걸요. 불가능해 보이시나요? 무리수 아니냐구요? 여러분, 실제 역사에서 헌제가 천수를 누리다 자연사했다는 사실을 꼭 기억하셔야 합니다.
+ 24/12/18 09:45
(수정됨) 저 중에선 조조가 대권 잡으면 군주로선 천수 누리는거 가능합니다. 헌제가 몇번이고 암살시도를 해도 조조가 헌제 주변만 쳐냈지 헌제 본인을 쳐내지 않았죠. 그 후계자 조비도 웹에 도는 인성론과 달리 선양 이후 헌제 목숨 보장해 줬고요. 그리고 조조라면 뭐...밑에 다른 사람들 컨트롤 못할 위인도 아닌거 같기도 합니다. 애초에 사마의는 조조 부하였고...
손견은 나름대로 한실부흥에 앞장선다고 충의지사 소리도 들어본 사람이고 손견이 살아있으면 손책이 폭주할 이유도 그다지 없을거 같아 제외. 가후는 그저 자기 목숨만 부지하면 다른건 아무래도 상관없는 보신주의자라 OK. 제갈탄도 일단 중앙정계의 혼란을 틈타서 반사마씨 근왕주의 반란을 일으킨거지 그런게 없었으면 굳이 반란할 사람도 아니니 OK입니다. 위연의 경우엔 애초에 자기가 2인자인데 왜 대빵의 위치에 못 오르냐고 불만 터뜨린거고 애초에 반란할 마음이 없었다고 나오는 사람이라 그냥 적당한 위치 이상까지는 안 주고 제어하면 될거 같고... 여포, 공손찬의 경우엔 그냥 각각 이민족 제어용 군단장으로 써먹으면 될 위인이고 애초에 섬기던 상관을 찔러대다가 정치력 없어서 파멸한 작자들이라 실제 반란을 해도 명망이나 그런게 없어서 호응해 줄 사람이 많을거 같지는 않습니다. 상관이 저거 제어가능한 사람이면 변방의 영웅급으로 써먹을 수 있는 위인들이죠. 다른 사람은 모르겠지만 조조라면 제어가 가능할거 같습니다. 마초의 경우 패륜아긴 하지만 애초에 중앙정계가 지를 쳐낸다는 착각 때문에 반란한거라 이 부분 보장하면 오히려 곽원을 쳐낼때 적극 앞으로 나선것처럼 변방 군벌로 써먹을 수 있죠. 항우도 지 삼촌 살아있을때는 그럭저럭 멀쩡하게 판단력이 돌아가서 제어해 줄 사람 있으면 문제 없지 않을까 생각합니다. 범증은 실제 역사 보면 오히려 더 과격하게 항우를 몰고간 구석이 있고 오히려 범증 없어지니까 항우 성향이 온건해진 바도 있어서... 제일 문제는 원소입니다. 쓸데없이 명망은 높은데 자기 야망가지고 뭔 돌발 사고를 칠지 모르는 인간이고 황실 존중도 별로 사실은 안하죠. 이 인간은 그 높은 명망으로 정치질 하면서 맹진대학살이나 동탁부르자 할 인간이라 중히 쓰면 안되고 얘만 쳐내면 조조가 중심을 잡는다는 전제하에 나국도 군주가 세세토록 오래가는 자신의 왕조를 원하지 않는 이상 천수를 누리는데 큰 문제는 되지 않을거 같습니다.
+ 24/12/18 09:52
그렇죠. 결국 역사적 근거를 바탕으로 순리대로 흘러간다고 쳤을때
여포나 공손찬은 근심거리라고 할 수도 없고 유일하게 위협적인 변수는 항우 정도입니다. 원소도 말씀하신대로 조조보다는 다소 근시안적인 인물입니다만 삼년상 일화에서 알수 있듯 유가적 의식과 남에게 보여지는 체면 자체는 매우 중요시하는 인물이라 선위하고 목숨만 살려달라면 굳이 마다할 인물도 아니라고 개인적으론 생각합니다
+ 24/12/18 09:52
결국 문제는 얘네들 변방에 찢어놔야 사고를 안친다는건데 그게 쉽게 될까요? 군주가 평범한 피붕이 A면 가군 멸망시키기도 전에 세력 내 자기 지분 놓고 물어뜯기 시작할텐데...
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