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24/01/28 11:37
가장이라고 말하기엔 우리나라보다 더 극단적으로 갔던게 일본인데...
근데 의외로 일본은 개인주의, 프라이버시, 사유재산 보호 같은걸 잘 보장해주는 편이더라고요. 밖에서 보기엔 관치주의, 전체주의가 되게 강할것 같았는데 의외였습니다. 예를들어 금연구역 같은것도 공공장소의 경우엔 강하게 단속하지만, 사유지는 건들지 않는다는게 있어요. 그래서 빌딩내 흡연 같은것도 건물주 자율에 맡기더라고요.
24/01/28 12:06
개인주의와 집단주의가 공존한다는게 일견 이율배반적으로 느껴지지만, 일본에서 살아보면 집단의 와(和)를 유지하기 위해 필수적인게 개인주의라는게 잘 느껴집니다. 개인간의 거리가 너무 가까워지면 다툼이 일어나기 쉬우니까요. 저는 종종 분자안의 원자들이 전기적 상호작용에 의해 일정한 거리를 유지하면서 결합을 이루고있는 것으로 비유하기도 합니다만.
24/01/28 16:05
일본은 뭐랄까 극단적인 개인주의라, 오히려 하고싶은대로 하게 놔둿는데 모두가 하고싶은게 일치해서 단체처럼 보이는 느낌입니다. 방향성이 서양이랑 다른건 역시 동양문화권이라 그런것같고....
24/01/28 18:50
전 개인주의라고 부르지 않고 개체주의라고 부릅니다. 개인과 공동체/집단의 상등성에 기반한게 아닌지라. 집단 공동체의 간섭이 덜할 뿐이지, 간섭이 이뤄지는 영역에선 개인같은거 존재할 수 없죠. 간섭이 한번 발동하면 극심하기 때문에, 간섭을 자제할 뿐인게 일본입니다.
24/01/28 19:00
그렇군요. 하긴.. 이지메 문화라던지, 소수민족 박해라던지 하는 것의 극심하던 일본이다보니 사회적으로 상호 간섭을 자제하자는 공감대 및 제도가 형성된 결과라고 보는 쪽이 맞겠네요.
24/01/29 20:09
한국과 일본의 집단주의가 한국은 오지랖 문화, 일본은 개체가 죽어나든 말든 공동체에 폐만 안 끼치면 된다는 극도의 민폐 터부시 문화로 발현되었다는 한일 정신과 의사들의 환담을 봤는데, 묘하게 공감되더군요.
24/01/28 11:39
약쟁이들이 버젓이 길가에 널부러져 있고 총기 사고가 난무한 미국은 얼마나 나을까 싶기도 하고.
유럽도 문제 많아서 어느 나라나 다 문제 찾아 들어가면 거기서 거기 같아요.
24/01/28 12:52
사람들이 사회로부터 느끼는 감정의 종류를 말한거였습니다.
거기로부터 받는 스트레스로 인한 정신질환은 개개인마다 다르겠죠. 우울일수도 있고, 불안, 공황 등등일수도 있고요.
24/01/28 18:18
통계상 잡히는 숫자 외에도 크지 않을까요? 드라마나 영화 보면 미국도 그런거 가는거 우리만큼은 아니더라도 불이익이 있어서 안 가는 것 같아 보여서요. 그리고 최근엔 한국도 정신병원 기록은 철저하게 보호되는 것 같아서 통계로 잡히는 것이 많을 것 같구요. (네이버도 사내 정신과 상담이 1년 내내 차 있다고 하더군요)
24/01/28 11:48
그니깐요. 종류의 문제지 파고 들면 어느 나라나 문제가 많다는 의미로 적었습니다. 반면에 좋은 면을 찾아 들어가면 웬만한 나라는 다 괜찮을거고.
24/01/28 13:03
본글이 우울과 압박에 대한 내용인데 그 관점에서는 글로벌 최상위 맞죠 어디나 똑같다라고 하기에는 레벨이 다르고 특성도 다르구요 무엇보다 그렇게 똑같다고 치부하는 논리가 득세하면 발전못하죠
24/01/28 18:21
온라인에 부정적인 이야기가 만연하는 것에 제가 거부감이 있는 것 같긴 합니다. 삶이 팍팍한데 외국 사람에게 팩폭을 당해서 그런 것인지.
24/01/28 11:45
부작용이 있지만 빠른 발전을 이루었던 요소기도 해서 마냥 미워할수만은 없다는것도..
저출산이든 사회적인 우울감이든 그 부작용이 터져나오는 시기입니다만은 동시에 그런 문화들로 만들어낸 과실을 따먹고 있는 시기기도 하니.
24/01/28 11:48
공감은 합니다만 거대한 자본주의에 따른 결과 중 하나라는 생각밖에 안 드네요.
모든 선진국들의 출산율이 1점대를 찍고, 중국도 우리나라를 따라서 0점대로 진입하고 있죠. 속도의 차이이지 결국 다른 선진국들도 비슷한 전철을 밟을 거란 생각이 듭니다. 그리고 이러한 이유는 그냥 기술의 발전에 따른 결과물에 불과하다고 생각해요. 더 이상 인간의 노동력이 쓸모가 없기 때문이죠. 아이는 사치품이 되어버렸습니다. 도덕이든 취향이든 제쳐두고 그냥 인간 자체가 더 이상 기술 발전에 쓸모가 없어요. 그래서 모든 선진국에서 출산율이 떨어지는 겁니다. 인간 개인에게 필요한 게 너무 많아졌어요. 다른 나라는 어떤지 모르겠지만, 우리나라 보세요. 개인에게 요구되는 역량이 알고 보면 매우 높습니다. 휴대폰 무조건 있어야 하고, 공인인증서도 다룰 줄 알아야 하죠. 솔직히 어려운 건 아니지만, 복잡하고 경계성 지능인 사람들은 힘든 과정입니다. 남의 도움이 없으면 살 수 없는데 사회는 점점 파편화되고 있어요. 그 과정에서 그러한 것들은 일부 권력이 되기도 하고, 범죄의 희생양이 되기도 하고요. 경제활동을 하는 사람이라면 국민연금, 통신료, 건강보험료가 기본 패시브입니다. 의식주를 제외하고 한달에 기본 20만원이 그냥 나가요. 이것도 최저 기준이고 보통은 30만원이 그냥 나갑니다. 수익이 올라갈수록 떼어가는 세금도 많고요. 문제는 이러한 것들이 모든 개인에게 부과된다는 겁니다. 환급이나 이런 걸 떠나서 옛날에는 그냥 밥만 먹이면 애들 그냥 컸어요. 90년대만 해도 그랬습니다. 그런데 지금은? 아이폰이니 아이패드니 무선 이어폰이니... 그냥 모든 국민에게 패시브가 되어버렸어요. 기술의 발전으로 개인의 행복을 추구할 수 있는 수단은 늘어났으나 거기에 소모되는 자원이 너무 많아요. 결국, 높은 건물과 개개인의 즐거움이 출산과 바꾸어졌다고 보면 됩니다. 잘잘못을 떠나서 그냥 현상 자체가 그래요. 이걸 바꾸려면 지배계층이 자신들이 가지고 있는 걸 하위계층에게 주는 게 그나마 현실적인 대안인데 실현가능성은 거의 없습니다. 오히려 빼앗고 있는 중이죠. 하위 계층은 몰락하고 있고요. 옛날에는 죽창으로 혁명이라도 일어났지만, 이제는 누굴 공격할 수도 없습니다. 문제는 자본주의 시스템 그 자체니까요. 결국 자살과 비출산은 자본주의에서 하위 계층이 할 수 있는 최후의 저항입니다. 인류는 지구나 태양이 폭발하지 않는 한 계속 살아남을 테지만(먼 옛날에 인류가 1천명밖에 안 됐던 시절도 있었으니까요.) 한국과 한국인이 먼 미래에도 계속 있을지는 모르겠습니다.
24/01/28 12:40
말씀하신 부분은 자본주의 보다 인권 발달의 영향이 크죠. 오히려 아이에 대한 지원 자체는 옛날보다 많이 늘었습니다. 진짜로 돈만 보고 애 키운다면, 애 키우는데 들어갈 돈이 많지도 않고 대충 키우면 손도 그렇게 많이 가지는 않아요. 근대 이전의 새처럼, 자식을 가족의 부속으로 보고 기본 교육만 된 이후 집에 돈 벌어다 오게 시키면, 금전적으로는 애를 낳고 키우면 키울수록 이득입니다. 백년 전 같았으면, 애가 징징대면 쥐어패고 일 시키고 그랬걸 인권의 발달로 못하게 된 것이죠. 자녀에게 받는 것 보다 투자가 많게 되는 것은 경제 패러다임이 아니라 문화적 패러다임 차이라고 봐야겠죠.
애완동물 키워서 금전적 이득을 얻기보단 돈이 나갈 뿐이죠. 그냥 취미로, 재미로 키우는 거에요. 그런데도 애완동물 시장은 해가 갈수록 커지고 있어요.
24/01/28 14:24
인권 발달도 아니죠. 인권 말아먹은 북한도 저출산으로 허덕이고 있는데요.
그런 교육 같은 이상적인 개념은 의외로 인간 사회 전체에 큰 영향을 주지 못해요. 그냥 자본이 잠식한 현대 사회의 특징입니다.
24/01/28 16:21
북한은 그냥 별개로 먹을것도 없을 정도로 가난해서라고 봐야지 않을까요. 말씀하신 대로라면 북한의 저출산은 북한의 자본주의가 발달하고 있다는 증거라고 보시나요? 하나의 경제체제를 갖는 국가 내에서도 문화권 별로 출산율 차이가 큰 것은 문화의 차이라고 보는게 타당해 보이는데요.
24/01/28 12:03
내용 구구절절 공감합니다. 집단주의와 자본주의 개인주의가 단점만 뒤섞여버림...
근데 가장 우울한 나라인 건 아닌 것 같습니다. 안나 카레니나 첫 문장 같은 거죠.
24/01/28 12:19
와... 제가 제일 좋아하는 책 중 하나인 '희망버리기 기술' 쓴 분이네요. 이분 통찰도 장난 아니라 흥미롭게 볼 수 있을 것 같습니다. 영상 소개 고맙습니다.
24/01/28 12:43
한국 사회 자체가 뭔가 모든 사람들이 같은 방식과 같은 목표로 살아가야 한다는 일종의 정신병적 강박증 같은 걸 가지고 있는 게 아닐까 싶을 때가 종종 있긴 합니다.
24/01/28 14:11
본문 내용대로 한국은 shame culture이기도 하고, 명분이 매우 중요한 사회죠. 실제로 어떻건 간에요. 요즘 인터넷 논쟁에서도 기싸움한다 이런 문제나, 정치 관련에서 다른 편 비방하는 것... 한국 문화에서는 그런게 효과적이니까요. 그런 문화에서는 예송논쟁 같은게 필연적으로 생기고 서로 다름을 인정하기 어렵다고 생각합니다.
24/01/28 13:47
(수정됨) 조사 같은 거 보면 한국 사람들이 중국보다 훨씬 우울감 느낍니다
입소스에서 행복도 조사한거 보면 중국인 91% 일본인 60% 한국인 57%에요
24/01/28 14:57
세계 1위까진 모르겠는데 다른 가치 조사 같은 거 봐도 한결같이 한국은 중국보다도 훨씬 물질적인 사회라 행복도가 더 높을거 같진 않아서요
당장 슈카가 저번에 들고 온 자료도 그렇고요
24/01/28 14:56
중국인 91%인 조사는 믿고 싶지 않아서 안 믿는다 이상의 뭔가 좀 있는 것 같은데요 크크
결과만 가지고 납득하기는 어렵고 링크든 기사든 논문이든 자료든 뭐가 있어야 그런가? 그럴수도 있나? 할것같음
24/01/28 15:00
https://www.ipsos.com/ko-kr/%EC%84%B8%EA%B3%84%EC%97%90%EC%84%9C-%EC%9C%A0%EB%8F%85-%EB%82%AE%EC%9D%80-%ED%95%9C%EA%B5%AD-%ED%96%89%EB%B3%B5-%EC%88%9C%EC%9C%84-%EB%AF%B8%EB%9E%98-%EB%AA%A8%EC%8A%B5
입소스 조사 https://youtu.be/ftZ3scdRelk?si=1AOGnLelKLwoT35H 이건 가장 중요시 하는 가치에 관한 슈카 영상 그냥 전체적으로 자료들 보면 한국인은 행복도가 중국 일본보다도 낮은게 사실 같습니다 그렇게 낮은 이유는 모든 가치가 지나치게 돈으로 쏠려서 같고요
24/01/28 13:57
심지어 한국은 신경정신과 상담치료를 받는 자체를 불가역적인 흠집으로 받아들이죠
치료받는 사람을 엄청나게 배척합니다 그러니 정신치료 받기가 수월하지가 않죠 지금 가장 필요한게 이거라고 보는데 말이죠
24/01/28 14:14
겉으로 엣헴 하고 체면치레하는게 중요한 문화니까, 문제가 있어도 티 안내고 사는게 당연하고 문제를 티 낼 정도면 아주 망가진 수준이구나 하고 인식하니까요. 성매매는 많이 하지만 법으로는 음란물 매우 강하게 막고있죠
24/01/28 14:43
유교에서 말하는 수치심이나 염치라는 건 "남들 보기 부끄럽지 않게 떳떳하게 살고 수양해라"라는 것일 텐데 어느샌가 괴상하게 변질됐죠
24/01/28 15:00
정신적인 퇴행 사회에 물신숭배라는 사이비 종교가 득세하면서 모두가 불행한 사회가 되어버렸습니다.
많이 소유하는 게 선이요, 많이 소유하지 못 하는 게 악이라는 교리로 악다구니 하며 서로를 학대하고 있죠.
24/01/28 15:07
동아시아 3국 중에서 가장 빠르게 소멸할 나라가 한국 아닐까 싶네요.
일본처럼 출산율 어느 정도 유지하면서 지정학적 이점(미국이 반드시 챙겨야 하는)이 있는것도 아니고... 중국처럼 나라 체급이 워낙 커서 풍파가 와도 버틸 수 있는 국가도 아니고... 한국이 여기까지 온 거? 물론 국민들의 노력도 있었습니다. 하지만 솔직히 운이 좋았던게 더 컸다고 생각되네요.
24/01/28 15:21
개인적으로 현재 한국의 분위기를 부품사회라고 생각하는데 예를 들자면 4090이 되려고 노력하는게 대세고 부품을 벗어나려는 사람은 한낱 루저의 생각으로 치부하는거요.
그러다보니 나도 부품 상대방도 부품, 그러면서 인성 경시가 점점 만연하는 것 같아요.
24/01/28 17:08
이러한 것이 사회의 거대담론이 되어간다는 사실이 슬픕니다. 대부분의 내용이 이해되고 공감되네요. 기안이 말했던 것처럼 희노애락은 희미해져가는데 외로움은 나이가 갈수록 커져만 갑니다. 오늘도 조금 더 쓸쓸하네요.
24/01/28 18:52
통찰력있는 견해라고 보는데, 이거도 딱 이거다! 란 느낌이 들진 않는거 보면 도대체 얼마나 꼬일대로 꼬였기에 이모양 이꼴인지 참 걱정시럽긴 합니다.
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