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Date 2019/02/13 18:26:59
Name 빨간당근
출처 국방TV 유튜브
Subject [기타] 완벽캐 제갈량?? 전부다 뻥!!


임용한 박사님의 삼국지 뒤집기 3번째 편
이번주는 와룡선생 제갈공명편입니다!! 흐흐...

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19/02/13 18:36
수정 아이콘
썸네일 어그로가 크크크
19/02/13 18:40
수정 아이콘
마속 이야기도 나오네요 크크크
빨간당근
19/02/13 18:42
수정 아이콘
크크.. 언급하시면서 분노하시네요!
그놈의 등산;
예니치카
19/02/13 18:48
수정 아이콘
뭔가 좀 아쉽네요...1차 북벌 실패 이유 하나는 당연 마속인데 다른 하나로 자오곡을....?
handmade
19/02/13 18:54
수정 아이콘
위연의 자오곡 계책은 실패할 가능성이 엄청 높다고 하던데 그게 1차 북벌이 망한 이유 둘 중에 하나라구요? 이상한데; (물론 나머지 하나의 이유는 등산왕 마속)
Lord Be Goja
19/02/13 19:07
수정 아이콘
실패할 가능성자체보다 실패했을때의 리스크가 너무커서 못했을겁니다.그렇게 침투했다가 공략 실패하면 빼질 못하죠.촉은 그정도의 전력을 잃으면 그대로 끝장.
다크 나이트
19/02/13 19:09
수정 아이콘
그리고 애초에 초기 북벌의 목표와 잘 맞는 전략도 아니였습니다.
이른취침
19/02/13 19:06
수정 아이콘
뭐.. 역사적으로 큰 의미를 갖는 전쟁을 보면 미친 짓이라 불릴만큼의 리스크를 감당하거나 기적을 일으킨 경우가 많았으니까요.
바로 후대의 등애만 봐도 보급, 장비 포기하고 기습해서 이겼으니...
다크 나이트
19/02/13 19:08
수정 아이콘
근데 애초에 제갈량 초기 북벌의 목표는 그런 하이리스크 하이 리턴적인 한방이 아니였어요. 그리고 거의 성공할 뻔했고요.
근데 하필 거기서 등산가가...
이른취침
19/02/13 19:12
수정 아이콘
네. 그건 맞습니다. 다 후대에 사람들이 결과까지 보면서 떠드는 거죠.
어차피 시간끌면 불리한 거 한타싸움거는 게 낫지 않았겠느냐 하는...
운영이라는 게 워낙 어려운 거라 중간에 실수할 확률도 있으니... 실제로 나왔고...
다크 나이트
19/02/13 19:14
수정 아이콘
그런 한타 싸움은 어느정도 1:1 구도로 갔을때 해볼만 한거지 1:1:1 상태에서 그런 한타는 결국 어부지리가 이기는 꼴만 나와서...
이른취침
19/02/13 19:19
수정 아이콘
어차피 인재는 말라가고 제갈량 사후가 되면 촉이라는 나라가 유지될지도 모르는 상황에서
쉽고 빠르게 승부보는 게 낫지 않았나 하는 거겠지요.
다크 나이트
19/02/13 19:21
수정 아이콘
한타도 어느정도 되야 했는데 저는 그 최소한을 1차 북벌 성공했을때라고 생각합니다.
솔직히 말해서 위나라가 내부문제도 있고 방심도 했지만 그 한방이 먹힐 최소한의 국력도 못가졌다라고 생각합니다.
적어도 내 패가 어느정도 있어야 승부를 보지 그때의 촉은 그정도도 못되었다고 개인적으론 생각합니다.
이른취침
19/02/13 19:27
수정 아이콘
네. 제가 말한 한타는 빠른 승부를 의미합니다. 결국 동쪽 방어선을 빠르게 만들고 천수지역 고립시키는 게 가장 큰 전략인데.
장안 침공 성공했으면 그게 더 빠르게 진행되었겠죠.

북벌은 어차피 국력에서 상대가 안되는 미친 짓인데 더 미친 짓을 해야 변수라도 있지 않았겠나 하는 겁니다.
실패하면 비교도 안되게 빠르게 망했겠죠. 제갈량 바로 실각하고...
Multivitamin
19/02/13 20:02
수정 아이콘
1차 북벌만 보면...정상적으로 진군해도 성공할 가능성이 매우 높은 전략을 버리고 보급/장비를 버리는 자오곡을 할 이유가 없었죠. 아니 그 상황에서 자오곡 한다는 건 나라 말아먹겠다는 거고요. 그리고 자오곡 대신 조운의 기곡 진출 페이크로 충분히 기습 효과는 거뒀고요.

마속이 등산만 안했어도...
도라지
19/02/13 23:09
수정 아이콘
위는 실패해도 뒤가 있었으니까요.
촉은 실패하면 그걸로 끝이었습니다.
이른취침
19/02/14 00:05
수정 아이콘
웃자고 하자면 필사즉생의 정신이 필요할 때도 있는 법이죠.뭐 그건 후대 사람들이 결과를 보고 하는 소리긴 하구요. 어차피 망했으니 다른 길로 가봤으면 어땠을까 하는... 뭐 그런 가정을 하자면 마속이 아닌 왕평이 주장이었으면 어땠을까 싶기도 하고...
다크 나이트
19/02/13 19:07
수정 아이콘
애초에 제갈량 북벌의 목표와 자오곡계획이 서로 안맞는건데 1차 북벌 망한 이유중 하나를 자오곡으로 뽑으신게 좀 잘 이해안되네요.
이른취침
19/02/13 19:11
수정 아이콘
그냥 역사의 스노우볼을 고려하신 게 아닐까요?
만약에 장안이 뚫렸다면 천수지역이 저절로 평정될 수도 있었으니...

천혜의 요새가 뚫리겠냐라고 생각해볼 수도 있지만
그렇게 방심할 때 꼭 이상한 일이 벌어지는 게 역사죠.
당시 위나라의 경계심이 낮았다고 평가하고 계시니 이런 부분을 생각하신 듯 해요.
다크 나이트
19/02/13 19:13
수정 아이콘
근데 그건 실패이유로 뽑을수는 없죠. 그러기엔 촉에겐 너무 하이 리스크였어요. 그리고 그거 없었어도 성공할 뻔했죠. 제갈량의 계산하에서요.
다만 거기서 희대의 등산가가 있었다는게 천추의 한이죠.
이른취침
19/02/13 19:17
수정 아이콘
네. 저는 박사님의 생각이 이런 게 아닐까 하는 겁니다. 애초에 전략이 너무 어려웠다라고...
리스크가 크더라도 단순하고 직관적인 게 아군이나 적군에게 효과가 확실하구요.
실제로 운영에서 실수가 나왔고.. 그 실수가 가장 쉽게 생각했던 가정방어전에서 가장 믿었던 마속에게 나오는 게 역사죠.

역으로 생각해보면 가장 어려워 보이는 자오곡 전략이 이세돌의 신의 한 수 처럼 상호간에 변수가 가장 큰 전략이라
그 스노우볼 효과도 클 수 있지요.
시메가네
19/02/13 19:13
수정 아이콘
뭐 그때 마속만 아니었어도 어캐든 후대상황보단
좋았을겁니다 자오곡은 무리수라고 생각하지만요
그뒤야 그냥 꼬라박이구요
이른취침
19/02/13 19:18
수정 아이콘
그런데 그 일이 벌어지는 게 역사니까요.
다크 나이트
19/02/13 19:19
수정 아이콘
우리가 역사에서 잘 보이는건 그런 기적같은 일이니까 그게 꽤나 잘 될거라고 착각하는게 있죠.
실제로 그렇게 역사에 기록되는건 그게 정말 쉬운일이 아니였으니까 가능했던거라고 보는게 맞습니다.
이른취침
19/02/13 19:23
수정 아이콘
네.. 대부분은 실패해서 역사에 남지도 않겠지요.
하지만 또 그렇게 기적적으로 이긴 전투가 적지도 않구요.
한신부터해서... 그걸 해내면 명장이구요.

제가 토크멘터리 계속 보니 박사님은 이런 변수 창출과 그 대비에 대해 많이 생각하시는 것 같았습니다.
수비적인 거 굉장히 안좋아하시고 선공으로 상대 실수유발하는 주도권에 대해 강조하시죠.
롬멜이나 패튼이나.. 중동전을 봐도 그렇고...
다크 나이트
19/02/13 19:25
수정 아이콘
저도 그런 변수창출이 중요하다고 보긴하는데 저는 그 조건의 속도라고 보거든요. 롬멜이나 패튼이나 똑같이 그 속도가 발휘되서 가능했던거고요. 그래서 역사에서 칭기스칸과 몽골제국의 출현이 굉장히 중요하다고 생각하는 이유거든요.
근데 저는 촉이 그게 가능한 전력인가에서 의문이 가는지라...
이른취침
19/02/13 19:30
수정 아이콘
안될 것 같구요. 결국엔 안됐죠. 그래서 망했고... 기초 보급자체가 인재부족과 험한 산길로 인해 힘들었으니...
근데 장안 먹었으면 워낙 상징적인 곳이라 오의 호응과 위의 내부반란 등 변수가 더 커졌을 거라고는 생각합니다.

역으로 장안 먹었으면 촉도 더 빨리 망했을 가능성도 크구요.
19/02/13 19:14
수정 아이콘
삼덕들 어그로 끌어서 조회수 늘리려는 계략이 분명합니다! 크크크
김티모
19/02/13 19:19
수정 아이콘
아무리 돌고 돌아도 영원히 모든 곳에서 까이는 마속... 천년뒤에도 마속은 까이겠죠?
티모대위
19/02/13 19:20
수정 아이콘
이 지구에 핵전쟁이라도 여러번 나서 지상에 산이라는 게 없어지고 싹 평탄화되면
그땐 안 까일듯
산이 뭔지조차 사람들이 모를테니까...
이른취침
19/02/13 19:24
수정 아이콘
팩트 : 해저에도 산이 있다?!
복슬이남친동동이
19/02/13 20:09
수정 아이콘
산이 뭐지..? 여자 이름인가? 그거 타러 갔다가 싸움 짐 크크크크크크크크크
19/02/13 19:38
수정 아이콘
역사에 만약은 없죠. 만약이 있으면 다 몽골제국이 되게요?
Cazellnu
19/02/13 19:41
수정 아이콘
저번도 그렇고 이분 시각이좀
이른취침
19/02/13 19:53
수정 아이콘
네. 아무래도 역사가 특이한 경우가 주목받고 많이 연구되다보니
그런 기적을 일반적인 것으로 쉽게 받아들이게 되신 게 아닌가 생각합니다.
Multivitamin
19/02/13 19:59
수정 아이콘
자오곡 계책 성공 확률 = 이성계가 위화도에서 그냥 진군했으면 요동 정벌 확률 아닌가요?
minyuhee
19/02/13 22:00
수정 아이콘
그것보다 더한 상황에서 이겨낸 자들은 천하를 잡았죠, 수십세기의 인류역사에서 단 몇십명은 성공한 일이고.
19/02/14 02:28
수정 아이콘
그것보다 더한 상황에서 승리한 경우 대부분은 혼자힘으로 된 건 없죠. 다 상대의 어마어마한 삽질이 동반되는 경우가 대부분인데.. 그런 모험과 도박을 걸기에 역사는 과거의 현실이거든요.

게다가 자오곡 계책은 성공한다고 위나라가 망하거니 하는 게 아니라서 리스크대비 시도가치가 많이 떨어지는 전략입니다.
이른취침
19/02/14 00:15
수정 아이콘
하긴 성공했으면 위연의 입지가 올라가서 제갈량 사후 정세가 더 혼란했을지도...
와룡선생
19/02/13 22:16
수정 아이콘
압!!
강미나
19/02/14 12:56
수정 아이콘
자오곡 계책을 낸 위연조차도 20일 있으면 위나라가 동쪽에서 병력 모아올거라고 했습니다.
하후무가 촉군을 보자마자 성을 버리고 도망쳐야 성립하는 게 자오곡 계책인데 말이 안되죠. -_-
가만히 손을 잡으
19/02/15 01:27
수정 아이콘
재미있네요.
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