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19/02/13 18:54
위연의 자오곡 계책은 실패할 가능성이 엄청 높다고 하던데 그게 1차 북벌이 망한 이유 둘 중에 하나라구요? 이상한데; (물론 나머지 하나의 이유는 등산왕 마속)
19/02/13 19:07
실패할 가능성자체보다 실패했을때의 리스크가 너무커서 못했을겁니다.그렇게 침투했다가 공략 실패하면 빼질 못하죠.촉은 그정도의 전력을 잃으면 그대로 끝장.
19/02/13 19:06
뭐.. 역사적으로 큰 의미를 갖는 전쟁을 보면 미친 짓이라 불릴만큼의 리스크를 감당하거나 기적을 일으킨 경우가 많았으니까요.
바로 후대의 등애만 봐도 보급, 장비 포기하고 기습해서 이겼으니...
19/02/13 19:08
근데 애초에 제갈량 초기 북벌의 목표는 그런 하이리스크 하이 리턴적인 한방이 아니였어요. 그리고 거의 성공할 뻔했고요.
근데 하필 거기서 등산가가...
19/02/13 19:12
네. 그건 맞습니다. 다 후대에 사람들이 결과까지 보면서 떠드는 거죠.
어차피 시간끌면 불리한 거 한타싸움거는 게 낫지 않았겠느냐 하는... 운영이라는 게 워낙 어려운 거라 중간에 실수할 확률도 있으니... 실제로 나왔고...
19/02/13 19:14
그런 한타 싸움은 어느정도 1:1 구도로 갔을때 해볼만 한거지 1:1:1 상태에서 그런 한타는 결국 어부지리가 이기는 꼴만 나와서...
19/02/13 19:19
어차피 인재는 말라가고 제갈량 사후가 되면 촉이라는 나라가 유지될지도 모르는 상황에서
쉽고 빠르게 승부보는 게 낫지 않았나 하는 거겠지요.
19/02/13 19:21
한타도 어느정도 되야 했는데 저는 그 최소한을 1차 북벌 성공했을때라고 생각합니다.
솔직히 말해서 위나라가 내부문제도 있고 방심도 했지만 그 한방이 먹힐 최소한의 국력도 못가졌다라고 생각합니다. 적어도 내 패가 어느정도 있어야 승부를 보지 그때의 촉은 그정도도 못되었다고 개인적으론 생각합니다.
19/02/13 19:27
네. 제가 말한 한타는 빠른 승부를 의미합니다. 결국 동쪽 방어선을 빠르게 만들고 천수지역 고립시키는 게 가장 큰 전략인데.
장안 침공 성공했으면 그게 더 빠르게 진행되었겠죠. 북벌은 어차피 국력에서 상대가 안되는 미친 짓인데 더 미친 짓을 해야 변수라도 있지 않았겠나 하는 겁니다. 실패하면 비교도 안되게 빠르게 망했겠죠. 제갈량 바로 실각하고...
19/02/13 20:02
1차 북벌만 보면...정상적으로 진군해도 성공할 가능성이 매우 높은 전략을 버리고 보급/장비를 버리는 자오곡을 할 이유가 없었죠. 아니 그 상황에서 자오곡 한다는 건 나라 말아먹겠다는 거고요. 그리고 자오곡 대신 조운의 기곡 진출 페이크로 충분히 기습 효과는 거뒀고요.
마속이 등산만 안했어도...
19/02/14 00:05
웃자고 하자면 필사즉생의 정신이 필요할 때도 있는 법이죠.뭐 그건 후대 사람들이 결과를 보고 하는 소리긴 하구요. 어차피 망했으니 다른 길로 가봤으면 어땠을까 하는... 뭐 그런 가정을 하자면 마속이 아닌 왕평이 주장이었으면 어땠을까 싶기도 하고...
19/02/13 19:07
애초에 제갈량 북벌의 목표와 자오곡계획이 서로 안맞는건데 1차 북벌 망한 이유중 하나를 자오곡으로 뽑으신게 좀 잘 이해안되네요.
19/02/13 19:11
그냥 역사의 스노우볼을 고려하신 게 아닐까요?
만약에 장안이 뚫렸다면 천수지역이 저절로 평정될 수도 있었으니... 천혜의 요새가 뚫리겠냐라고 생각해볼 수도 있지만 그렇게 방심할 때 꼭 이상한 일이 벌어지는 게 역사죠. 당시 위나라의 경계심이 낮았다고 평가하고 계시니 이런 부분을 생각하신 듯 해요.
19/02/13 19:13
근데 그건 실패이유로 뽑을수는 없죠. 그러기엔 촉에겐 너무 하이 리스크였어요. 그리고 그거 없었어도 성공할 뻔했죠. 제갈량의 계산하에서요.
다만 거기서 희대의 등산가가 있었다는게 천추의 한이죠.
19/02/13 19:17
네. 저는 박사님의 생각이 이런 게 아닐까 하는 겁니다. 애초에 전략이 너무 어려웠다라고...
리스크가 크더라도 단순하고 직관적인 게 아군이나 적군에게 효과가 확실하구요. 실제로 운영에서 실수가 나왔고.. 그 실수가 가장 쉽게 생각했던 가정방어전에서 가장 믿었던 마속에게 나오는 게 역사죠. 역으로 생각해보면 가장 어려워 보이는 자오곡 전략이 이세돌의 신의 한 수 처럼 상호간에 변수가 가장 큰 전략이라 그 스노우볼 효과도 클 수 있지요.
19/02/13 19:19
우리가 역사에서 잘 보이는건 그런 기적같은 일이니까 그게 꽤나 잘 될거라고 착각하는게 있죠.
실제로 그렇게 역사에 기록되는건 그게 정말 쉬운일이 아니였으니까 가능했던거라고 보는게 맞습니다.
19/02/13 19:23
네.. 대부분은 실패해서 역사에 남지도 않겠지요.
하지만 또 그렇게 기적적으로 이긴 전투가 적지도 않구요. 한신부터해서... 그걸 해내면 명장이구요. 제가 토크멘터리 계속 보니 박사님은 이런 변수 창출과 그 대비에 대해 많이 생각하시는 것 같았습니다. 수비적인 거 굉장히 안좋아하시고 선공으로 상대 실수유발하는 주도권에 대해 강조하시죠. 롬멜이나 패튼이나.. 중동전을 봐도 그렇고...
19/02/13 19:25
저도 그런 변수창출이 중요하다고 보긴하는데 저는 그 조건의 속도라고 보거든요. 롬멜이나 패튼이나 똑같이 그 속도가 발휘되서 가능했던거고요. 그래서 역사에서 칭기스칸과 몽골제국의 출현이 굉장히 중요하다고 생각하는 이유거든요.
근데 저는 촉이 그게 가능한 전력인가에서 의문이 가는지라...
19/02/13 19:30
안될 것 같구요. 결국엔 안됐죠. 그래서 망했고... 기초 보급자체가 인재부족과 험한 산길로 인해 힘들었으니...
근데 장안 먹었으면 워낙 상징적인 곳이라 오의 호응과 위의 내부반란 등 변수가 더 커졌을 거라고는 생각합니다. 역으로 장안 먹었으면 촉도 더 빨리 망했을 가능성도 크구요.
19/02/13 19:20
이 지구에 핵전쟁이라도 여러번 나서 지상에 산이라는 게 없어지고 싹 평탄화되면
그땐 안 까일듯 산이 뭔지조차 사람들이 모를테니까...
19/02/13 19:53
네. 아무래도 역사가 특이한 경우가 주목받고 많이 연구되다보니
그런 기적을 일반적인 것으로 쉽게 받아들이게 되신 게 아닌가 생각합니다.
19/02/14 02:28
그것보다 더한 상황에서 승리한 경우 대부분은 혼자힘으로 된 건 없죠. 다 상대의 어마어마한 삽질이 동반되는 경우가 대부분인데.. 그런 모험과 도박을 걸기에 역사는 과거의 현실이거든요.
게다가 자오곡 계책은 성공한다고 위나라가 망하거니 하는 게 아니라서 리스크대비 시도가치가 많이 떨어지는 전략입니다.
19/02/14 12:56
자오곡 계책을 낸 위연조차도 20일 있으면 위나라가 동쪽에서 병력 모아올거라고 했습니다.
하후무가 촉군을 보자마자 성을 버리고 도망쳐야 성립하는 게 자오곡 계책인데 말이 안되죠. -_-
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