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마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
18/09/08 15:12
흑인, 여경은 굳이 강조안해도 되지 않을까요. 원문을 봐도 여성이라서, 흑인이라서 특정되어 사건이 벌어진건지는 나와있지 않으니... 그냥 경찰이 어처구니 없이 딴집 사람을 죽였다는 사실만으로 충분히 어메이징하고요.
18/09/08 15:18
사진만 봐도 그렇게 와닿기야 하지만 결론이 나와있지 않으니... 가치중립적인 원문 기사가 그렇듯 워딩으로 혐오를 조장할 필요는 없다고 봐서... 개인적으로 여자라서 당했다, 흑인이라 당했다처럼 미리 길을 터놓는건 좀 별로라서요.
18/09/08 15:41
기사처럼 단순히 사건의 경위만 보면 반드시 흑인이라서 죽인 것이 아니라고 볼 여지가 생기는데(경찰에게 흑인이 죽은 사건이 유난히 많으니 의심이 갈만 하지만),
이 글처럼 수상한 흑인이 있네? 라고 강조해놓으면 글을 읽는 사람들이 경찰이 흑인이라서 쏴죽인 것이 확실하게 여겨지니까요. 마치 여초 사이트에서 성폭력이 아닌 사건을 가지고 선동을 할때 가해자가 남성, 피해자가 여성임을 강조하면서 불붙이는 것과 같은 뉘앙스라서 좀 껄끄럽습니다.
18/09/08 15:48
그런 식이면 미국도 빼고 경찰도 빼야죠. 미국=총기자유라 위험, 경찰=시민들한테 총쏘고 다님 이라는 편견이 생길수도 있는데요. 백인들한테 감정이입해줄 이유는 없습니다.
18/09/08 16:21
미국은 사건 장소, 경찰은 직무와 밀접하게 연결되는 사건이니 사실전달에 있어 굳이 뺄 이유가 없어요. 기사에서도 표기되어 있고요. 하지만 사건이 인종 범죄인지는 기사에서도 결론내리고 있지는 않아요. 이 사건이 아직 편견에 의해 벌어졌는지 알 수 없듯이, 전달에 있어서도 선입견을 빼놓는게 더 좋다는거죠. 뭐 게시글을 읽고 심증을 가지는거야 개인의 자유지만요.
그리고 오타니님의 말씀대로라면 여성들도 남성에게 감정이입해줄 이유가 없어져요. 실제로 여성이 동성보다 남성에 의해 물리적 피해를 입는 경우가 대다수니, 사건의 인과관계를 고려하지 않고 죄다 워마드식 계층 문제로 확대시키는게 가능해지죠.
18/09/08 16:26
왜요? 미국 경찰이라는 정보도 국가와 직업에 대한 혐오를 조장할 수 있으니 안 써야 하는 게 맞지 않나요? 선입견은 빼야죠. 기사만 들어가도 피해자가 흑인이란게 떡하니 보이는데 그 정보를 본문에 왜 쓰면 안되는 건지 모르겠네요.
18/09/08 16:30
'피해자가 흑인이다'와 '흑인이라 죽였다'는 명백한 차이가 있죠. 본문의 뉘앙스는 후자쪽에 가까워보이니 불필요하다고 생각되는거고요. 원래 기사에는 피해자의 사진이 걸려있으니 흑인이라고 인지되는거지, 흑인이라 죽였다는 서술은 되어있지 않습니다.
18/09/08 16:36
본문에는 흑인이라 죽었다는 뉘앙스는 전혀 없고 인종차별이라는 댓글 하나 뿐, 경찰까는 댓글도 하나 있고 오히려 미국을 까는 댓글이 더 많네요. 혐오조장을 막기위해 미국이라는 정보를 없애야겠죠? 제목부터 사건 내용이 아니라 미국 근황인걸요.
18/09/08 16:38
(수정됨) 아무래도 사건의 인과관계에 필요한 정보와 불필요한 정보를 구분못하시는거 같네요... 미국, 경찰을 지우고 보면(뭐 미국 대신 저 동네 주소만 적어놓는게 더 좋겠지만, 아무래도 직관적인 제목이 되긴 힘들겠죠) 사건의 설명이 전혀 안되지만, 여성과 인종은 지우고 봐도 사건의 설명이 됩니다. 원래 기사와 본문 내용이 왜 다른지 생각해 보세요.
18/09/08 16:46
[ 미국, 경찰을 지우고 보면(뭐 미국 대신 저 동네 주소만 적어놓는게 더 좋겠지만, 아무래도 직관적인 제목이 되긴 힘들겠죠) 사건의 설명이 전혀 안되지만, 여성과 인종은 지우고 봐도 사건의 설명이 됩니다. 원래 기사와 본문 내용이 왜 다른지 생각해 보세요.]가 조금은 아니죠.
18/09/08 16:55
기사에 써있다고 꼭 필요한 정보는 아닌데요. 예를들어 사건하고 아무 관계없는 피해자의 나이나 출신 등에 대한 정보가 기사엔 존재합니다.
댈러스, 혹은 텍사스 정도면 인지도가 떨어지는 지명이 아니니 굳이 미국을 적을 이유는 없고, 한국과는 달리 미국에서 총기휴대하는 사람은 흔하기에 가해자의 직업도 필수적으로 적을 이유가 없습니다. 애초에 흑인임을 명시하면 안된다 부터가 메론님의 자의적인 기준일 뿐이죠.
18/09/08 17:28
(수정됨) 그래서 저 기사들보다 이 게시글이 사건을 더 제대로 전달하고 있느냐고 물었습니다만...
아예 인종을 배제하지 않더라도 기사처럼 사건의 경위를 써놓은 후에 작성자 개인의 감상을 덧붙이기만 해도 별로 신경쓰이지 않았을 겁니다. 하지만 '집에 수상한 흑인이 있어서 쐈다'는 이미 사건의 경위에 인종 문제를 끼워넣은 서술에 가까우니 원래 기사와는 차이가 있죠. 사건을 구성하는데 있어선 피해자의 나이, 출신같은 개인정보는 영향이 크다고 보고요, 불필요한 경우는 생략되기도 하지요. 하지만 인종에 관련된 범죄가 아닌 사건에서 (20, 텍사스, 흑인)처럼 표기되는 경우가 있던가요? 그리고 반대로 가해자가 흑인, 피해자가 백인인 사건이 없을리 없으니 형평성을 맞추려면 이 또한 분명하게 표기해야 할텐데요. 이건 오히려 이런 사건 이상으로 차별을 조장하는 구분이라는 생각은 안드시나요?
18/09/08 17:41
잘 전달하고 있죠. 가해자가 누군지 피해자가 누군지 사건이 어떻게 발생했는지 요약 잘 했네요. 어차피 본문에 흑인이라고 적지 않아도 이미 사진에 흑인임이 나오고요. 원 기사에도 사진 및 영상 5 중 4개에 피해자가 흑인임을 보여주고 있습니다. 아예 첫 영상 섬네일부터 피해자 사진이네요.
그리고 수상한 흑인이 있다는 표현은 오히려 흑인이면 수상하냐는 편견으로 볼 수도 있는데요. 피해자의 인종이 사건과 관계 없다면 피해자 나이와 출신은 사건과 무슨 관계인가요?? 20대 청년이 아니라 70대 할아버지면 안 쏘고 세인트 루시아(인구 대부분이 흑인)가 아니라 세인트 빈센트 그레나딘 출신이면 안 쐈게요?
18/09/08 17:55
(수정됨) 뉴스 기사들보다 창작을 곁들인 유머게시판의 글이 정보를 더 정확히 전달한다고 생각하신다니 할 말이 없네요.
기사와 똑같이 사진만 띄워놓고 사건의 경위를 써놓았다면 아무런 상관이 없었을거라니까요. 그러면 심증이 가더라도 사건이 매듭지어지기 전에 확신은 할 수 없는거죠. 하지만 수상한 흑인이 있어서 쐈다는 표현은 이미 인종문제로 경위를 왜곡하는거죠. 원 기사에서 그런 서술이 있나요? 이 부분은 말씀을 못하시네요? 워딩으로 말장난하고 싶은 생각 없습니다. 가해자는 피해자가 문을 열고 나오길래 쐈다고만 말했지 수상한 흑인이 있어서 쐈다고 말한 적 없어요. 그리고 사실일지언정 지역이나 나이가 정보를 떠나 차별을 조장한다면 생략되지 않을 이유 또한 없어요. 그래서 님은 모든 기사에 인종표기를 넣는게 올바르다고 생각하십니까?
18/09/08 18:06
본문은 기사의 요약이고 피해자의 인종이 추가되었을 뿐인데(이마저도 기사에 텍스트로 없을뿐 이미지로 강조됨) 인종하나 적는다고 정보전달에 문제가 생기나요?
전 기사마다 인종을 써야한다고 주장한적이 없고 피해자의 인종을 명시한다고 가치중립에 벗어나지는 않는다고 했죠. 본문도 인종을 딱히 강조한게 아닙니다. 피해자가 흑인이라 흑인이라고 적었을 뿐이고 흑인이라 죽었다는 확신은 존재 안 합니다. 피해자의 출신국은 피해자가 이민자임을 보여주는 정보인데 이게 차별과 상관없다고 생각하시나요? 다시 말씀드리지만 피해자의 인종을 말하면 안된다 왜냐하면 혐오를 조장하기 때문이다부터가 메론님만의 기준이죠.
18/09/08 18:36
'박근혜가 한국인인 문재인에게 피해를 입혔다'고 쓰면 딱히 한국인임을 강조한게 아닌 평범한 서술이라고 생각하시나봐요. 초상화는 더 가치중립적인 정보를 전달하는거죠. 문재인이 흑인이든, 백인이든, 미국인이든, 한국인이든 초상화는 똑같이 걸리고 이를 보고 해석하는건 개인의 몫입니다. 문재인 초상화를 보고 혹자는 일본인으로 볼 수도 있겠고, 누군가는 미국계 한국인으로 볼 수도 있겠죠.
하지만 한국인이나 흑인같은 단어는 그런 식으로 쓰이지 않아요. 인종의 차이는 현 시점에서 추정되는 요소일뿐 사건의 인과관계에 들어갈 수 없는 정보인데 군집을 분류하는 그런 단어를 쓰는건 이미 가정을 깔고 들어가는거나 다름없죠.
18/09/08 18:46
'일본인이 한국인 관광객에게 피해를 입혔다'는 평범한 서술이죠.
사진이 그렇다면 인종을 글로 적는 것도 마찬가지입니다. '인종차별의 피해자인 흑인'으로 적은 것도 아닌데요. 문재인 사진을 보고 일본인으로 볼 사람은 있겠지만 에티오피아 흑인으로 볼 사람은 없죠. 피해자 사진은 살인 사건 기사에 아예 없어도 상관없어요. 누가봐도 흑인인 피해자의 사진을 기사 최상단에 둔 것부터가 메론님식의 가치중립과는 거리가 멀죠.
18/09/08 19:17
(수정됨) 누가 봐도 흑인인 피해자의 사진은 말그대로 충격적인 사건 피해자의 신상이 흑인이었을 뿐입니다. 반대로 피해자의 초상화가 백인이 떠있는 기사는 평범하고 자연스럽지만, 이를 '수상한 백인이 있길래 총으로 쏴죽였다'로 묘사해버리면 부자연스럽고 인종의 차이가 사건에 영향을 미쳤음을 예단하게 만드는 글이 되죠. 그러니 이런 식으로 쓴 기사가 나오지도 않는거고.
18/09/08 17:00
별로 강조했다고 생각도 안들뿐더러 가해자,피해자의 간단한 신상 정도라 생각드는데요. 님이 이러시는거 자체가 더 특정인을 차별 하는것 처럼 느껴집니다.
18/09/08 17:50
흑인이라고 쓰는건 저 동네 사회적 환경보면 필요하다고 생각되는데요. 인종 차별이 존재하는 나라에서 굳이 흑인 빼는 것은 오히려 백인 옹호로 볼 수 있고.
여경이야 한국식 표현으론 쓸 수 있지요. 이 글이 여경이라고 썼다고 여성혐오를 조장하는 것도 아닌데 굳이 태클 걸 필요까지는..
18/09/08 15:20
제가 창피하게도 영어를 더럽게 못해서 죄송하지만 잘하시는 분이 확인을 해 주셨으면 합니다.
본문하고 초코에몽 님 댓글하고 내용이 다르네요. 본문은 경찰이 집 안으로 들어가서 안에 있는 주인을 쏴 죽인 것으로 되어 있는데, 초코에몽 님 댓글을 보면 열쇠가 안 맞아서 버벅대고 있을 때 소리가 나니까 집 주인이 문을 열었고 그때 경찰이 쏜 것이거든요. 둘 다 어메이징한 것은 맞지만 분명히 다른 상황이고 주는 느낌도 달라지기에 어느 쪽이 사실인지 확인하고 싶습니다.
18/09/08 15:29
확인해 주셔서 감사합니다. <(__)>
뭐 둘 다 어메이징하기는 하지만 전자는 도저히 머릿속에 이미지가 안 그려지고 다른 분들 말씀처럼 증오 범죄가 아닌가 하는 의심도 들지만 후자는 뭐랄까 이런 저런 상황이 하필 안 좋은 방향으로만 결합된 비극에 가깝다는 느낌이어서 확인을 하고 싶었습니다.
18/09/08 15:42
제가 얼마 전에 스마트폰을 보면서 아무 생각 없이 제가 사는 아파트 입구로 들어가 문 앞에서 열쇠를 꺼냈다가 열쇠 구멍이 다르게 생겨서 당황한 적이 있었습니다. 알고 보니 옆옆동이더라고요. 그냥 생각 없이 같은 라인으로만 들어간 것이었습니다. 또 한밤중에 누가 초인종을 눌러서 나가 보니 역시 동을 잘못 찾아온 사람인 적도 몇 번 있었습니다.
보통은 여기서 끝나는 게 정상입니다만, 만약 당연히 내 집이라고 철썩같이 믿는 상태에서 문도 열쇠 구멍도 똑같이 생겼는데 이상하게 열쇠가 안 들어가고 갑자기 누군가가 안에서 나왔다면, 그리고 치안이 그리 좋지 않은 곳이고 내가 총을 갖고 있으며 순간 당황해서 판단이 마비되었다면 총을 쏠 수도 있지 않을까 생각했습니다. 높지 않은 확률들이 겹쳐서 일어난 일이지만 그래도 남의 집에 침입해서 집주인을 쐈는데 그것이 오해였다는 것보다는 좀 더 설명이 가능하지 않나 싶었네요.
18/09/08 15:26
Believing the apartment was her own the officer, who was in full uniform, attempted to get inside. Sources tell CBS 11 News reporter J.D. Miles that the officer had actually gone to the wrong floor and put her key in the lock, but it wouldn’t turn.
The source said Jean opened the door and when he did the officer shot him twice in chest. Jean was rushed to Baylor University Medical Center where he was pronounced dead. 라는 내용을 봐서는 경관이 키를 돌렸는데 안맞았고, Jean 이라는 피해자가 안에서 문을 열었고, 이후 가슴에 총을 두 발 맞은 것으로 보이네요.
18/09/08 15:27
본문도 'how the officer got inside someone else’s apartment.' 라고, '어떻게 경찰이 타인의 집에 들어가게 됐는 지' 알 수 없다 라고 말하는 반면, The source said Jean opened the door and when he did the officer shot him twice in chest.' 라고, '믿을 만한 정보원에 의하면 (피의자가 열쇠가 안 돌아가 버벅대고 있을때) 피해자가 문을 열었고 그 때 경찰이 가슴에 총을 두 발 쐈다' 라고 말하고 있습니다. 전체적으로 '남의 집에 침입했다'가 아직까지는 공식적인 발표인거 같고 '열쇠가 안 맞아서 버벅댈 때 주인이 문 열고 나오니까 총 쐈다' 가 기자의 지인이나 내부제보자에 의한 정보인 거 같네요. 아니면 자기가 끼워맞추고 '내부자에 의하면~' 이라 말하는 걸 수도 있고요.
18/09/08 15:42
그건 영어 대명사의 발달로 그렇게 쓰이니 그런 거지 특정 인물의 성별을 강조하기 위함이 아니죠. Female officer와 대명사 she는 어마어마한 차이가 있습니다.
18/09/08 15:52
그건 영어의 역사성 때문인 것이고 특정직업인의 특정 사건에 성별을 밝히려는 의도와는 전혀 상관 없는 거죠. 특정 범죄에 굳이 범죄자가 어떤 인종인지 어떤 지역 출신인지 밝히는 것과 똑같는 결을 가지고 있다고 봅니다.
18/09/08 16:32
아무튼 원문에 들어있는 정보아닙니까. 번역하면서 그 정보를 꼭 뺄 이유도 없는건데 '번역을 하니 생겨난 정보'라고 할 수도 없는거죠. 영어는 여경이란 단어를 안 써도 그 정보가 이미 들어있을뿐이고.
18/09/08 16:44
관점의 차이겠지요. 피의자의 성별이 이런 식으로든 어떻게라도 밝혀야할만큼 중요한지 아닌가의.
번역상 한국말로 자연스럽게 들어갈만한 정보도 아닌 걸 여경이란 단어로 밝히는 건 오히려 부자연스럽게 느끼는 게 일반적인 거 아닌가요. he라는 대명사가 쓰였다고 번역했을 때 남경이란 단어를 썼을까요?
18/09/08 23:42
qtips 님//
뭔가 불분명해 보이는 군요. 성별이 드러난다는 것이 불편하다는 것인지, 용어 사용이 본인 생각과 달라서 불편하다는 것인지. 둘다인지.
18/09/08 15:53
근데 도대체 왜 본문글에서는 '여경'이라고 표현된 건지는 모르겠군요.
피해자의 인종은 중요하게 작용할 수 있지만 가해자의 성별은 전혀 유의점을 못 찾겠는데.. 본문에서는 지속적으로 'the officer'라고 지칭이 됩니다.
18/09/08 17:26
(수정됨) 위에도 다른 분이 지적하고 답변했듯이 영어에서는 남자이건 여자이건 글과 성별이 대화에서 자연스럽게 나오니까 'the woman officer', the man officer'라고 구분할 필요가 없죠. 저도 그냥 기사에 있는 내용을 짧게 번역한 내용이라고 생각됩니다.
그리고 사건 자체도 총을 쏜 인물이 남자 인지 여자인지가 사건의 맥락에서 중요한 정보 같아보입니다. 피해자가 흑인 여성이었는지 흑인 남성이었는지가 사건에 대한 해석이 달라지는 것 처럼 말이죠.
18/09/08 17:28
아마 정확히는 famale officer, male officer 겠지만, 확실히 타당한 말씀이시긴 합니다. 아예 3인칭부터는 반드시 인격은 성별구분이니.. 다만 전 여전히 가해자의 성별은 매우 관련성 없는 정보라 생각하고, 이 글과 포스팅된 기사를 대치해서 읽어보았을 때 본문이 유달리 가해자의 성별을 명시하는 듯한 느낌을 받는다고는 생각합니다. 그래서 윗댓글에서부터 반응이 나오는 것 같아요.
18/09/08 17:33
본문도 봤는데 정확히 'her'가 1번 나오고, 본문에는 2번나오죠. 솔직히 본문 글의 2번째에 쓴 '여경'을 강조한 뉘앙스는 오해를 불러일으킬만 한거 같긴 합니다.
18/09/08 22:45
동의합니다. 원문을 보면 경찰관이 '여성'임을 강조하는 뉘앙스가 전혀 없이 건조하게 전달이 됩니다. 본 게시물에서 불필요하게 경찰의 성별을 명시한 것 같네요.
18/09/08 16:02
절대 저 경찰을 옹호하려는 건 아닌데, 댈러스 지역이면 경찰들이 피해 의식에 시달리고 있을 가능성이 높습니다. 흑인 범인이 경찰들만 쏘아 죽인 댈러스 경찰 저격 사건이 2년 전에 있었던 지역이고, 그 당시 범인을 규탄한 흑인도 당연히 많지만 또 당장 피해자의 가족들이나 적지 않은 극단적인 흑인들, 특히 BLM 관련 운동을 하던 흑인들이 '어차피 경찰도 우리 쏴 죽이는데, 뭘 잘못했다는 거지?' 라면서 분노를 쏟아냈거든요. 아무래도 경찰들 입장에서는 피해 의식이나 혐오가 생길 수도 있는 상황이었죠.
물론 그 피해의식이나 혐오가 절대 정당한 것은 아니고...대학 나오고 멀쩡하게 잘 사는 흑인을 쏴 죽인 것에 대한 변명이 될 순 없죠. 그런데 또 이 문제로 흑인들은 분노할 것이고...참 저 동네 인종 문제도 꼬일대로 꼬였습니다.
18/09/08 16:39
평균적으로 피지컬 운동능력이 좋아서 흑형이라 불리며 부러움의 찬사를 받지만
현실은 말그대로 시궁창 맞아죽고 치어죽고 쏴죽이고 등등 그럼에도 경찰이며 언론은 아실수 미안하면 끝인 나라 저런나라가 돈과 힘이 있어서 환상 동경의 대상이 된다는게 더 어메이징 하기도 하네요
18/09/08 17:37
사실 우리나라에서도, 실수로 남의집 들어갈려고 했다는 실수담이 심심찮게 나오니..
남의 집을 들어갈려고 했다는 것까지는 이해가 되는거 같은데... 아무리 그래도, 바로 총으로 쏴 죽이는건.. 정말 ... 말도 안되는 일인거 같네요 -_-;;;
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