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18/02/18 15:08
1940년대에 깨어있는(??) 백인이 얼마나 있었을까요 글쎄요 요즘 세상의 기준으로 재단하면 쓰레기 아닌 사람이 얼마나 있으려나
18/02/18 15:22
남북전쟁 이전에 조지워싱턴도 흑인 노예 해방 안시켰으니 쓰레기라 하고, 전근대 시절 여성인권 같은것도 거의 안챙겨줬으니 모조리 다 쓰레기라고 합시다 이응이응
18/02/18 15:24
아니요 히틀러는 전쟁 외에 홀로코스트로 최소 수십만명 학살했으니까 쓰레기 맞는것 같은데요. 제 첫댓글의 요지를 이해 못하시는건 아닐텐데 왜그러시나...
18/02/18 15:31
처칠은 무자비한 식량 착취로 인도 사람들 수백만명을 굶겨 죽게 했습니다.
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kyu64kyu&logNo=220654171538
18/02/18 15:31
본문에 식민지 케냐에서 독립운동을 한다고 15만명을 모두 잡아 수용소에 가두며, 미개한 야만인들에겐 독가스 쓰는 것은 찬성이라는 입장을 표명했으며,
라고 나와있었는데 '대학살' 까지 간건 몰랐네요 그 당시 독가스를 사용했다는 사실으로는 그렇게 쓰레기라고 보기는 어려운것 같아서요
18/02/18 15:39
1940년대에도 흑인을 학살하거나 독가스를 써서 죽이는게 나쁜 짓이라는 인식은 있었습니다.
오늘날과 비교해서 흑인들의 권리가 엄청나게 열악했던 건 맞지만, 조지워싱턴 시절의 기준으로 평가받아야 할 만큼 예전 사람은 아니에요. 영국과 유럽을 구하기 위해 파병된 미군 중에서도 흑인 병사들이 있던 시대인데요. 요즘 세상의 기준으로 재단하면 당연히 핵폐기물만도 못한 인성이고, 당시 기준으로 봐도 쓰레기는 맞아요.
18/02/18 15:56
1. 제가 보기에는 시대적 상황이 여전히 흑인을 전혀 좋게 보지 않았죠. 충분히 좋았다면 미국에서 '마틴 루터 킹'을 기리기 위한 날이 지정되었을까요?
2. 찾아보니까 1차 세계대전 당시 독일/오스트리아가 먼저 독가스를 사용했고, 뒤이어 영국군이 개발, 사용하기 시작하였으며, 프랑스, 미국 또한 사용했다고 하네요. 쿠르드족 독가스 학살은 1차 세계대전 직후인 1920년대이구요. 학살 자체가 쓰레기짓임은 부정하지 않겠습니다만, 글쎄요 잘 모르겠네요.
18/02/18 16:06
흑인을 좋게 보지 않는다와 독가스를 써서 죽여도 괜찮다 사이에는 너무 넓은 간극이 있습니다. 두 경우 다 흑인을 같은 사람으로 바라보지 않았다 해도 마찬가지입니다. 지금의 한국에 들고양이를 좋게 보지 않는 사람은 상당히 있지만 들고양이를 처리하기 위해 모두 포획해서 독가스로 살처분 하는데 동의할 사람은 굉장히 적겠죠.
1978년과 1998년이 다르고 1998년과 2018년이 다르듯 1920년과 1940도 많이 다릅니다. 사실 중간에 대공황이 끼어 있으니 20년 단위로는 제가 든 예시보다 20-40년이 사회상이 더 달라졌으면 달라졌지 덜 달라지진 않았을 거 같네요.
18/02/18 16:23
아칼리님이 1940년대 말씀하셔서 쿠르드가 1920년대인걸 명시했습니다. 처칠의 케냐 수용소 발언이 1940년대 이후라면 님이 말씀하신 댓글의 지적이 타당하구요. 제2차 세계대전때는 독가스 사용이 자제된걸로 보이니까요. 그게 1920년대 즈음이라면 제가 약간 다른 생각을 가질 수도 있구요.
18/02/18 16:08
1. 흑인을 좋게 봤다는 말은 한 적이 없는데요. 말씀드렸다시피 당시 흑인들의 권리가 엄청나게 열악했던 건 맞습니다. 그렇다고 해서 흑인들을 학살하는 것조차 그러려니 할 수 있는 시대는 아니였다는 말씀을 드리는 건데요. 처칠보다 1세기 앞선 인물인 레오폴드 2세도 생전에 흑인 학살로 오만 욕을 처먹었는데 그럴리가 있나요? 케냐인들을 독가스로 죽이자는 망언은 발언은 당시 기준으로도 '당연히' 망언이었어요.
2. 그 1차 세계대전 직후인 1920년의 쿠르드족 학살은 당시 기준으로도 욕 먹을 만행이었고, 이걸 주도한 사람이 처칠입니다. 그리고 천만다행으로 독가스는 사용되지도 않았어요. 처칠은 자기 명령이 일선에서 제대로 수행되지 않았던 걸 고마워해야 합니다. 제 아무리 세계대전을 승리로 이끈 수상이라고 해도 화학무기 민간인 학살을 주도한 사람의 위인전이 나올 수는 없었을테니까.
18/02/18 16:13
https://pgr21.com/?b=10&n=322040&c=4371099
1. 요 댓글에서 인종차별은 그 당시 사람으로는 그럴수도 있겠다. 2. 독가스 사용은 그 당시에는 용인될만한 공격 수단이었다. (+후속댓글로 1차 세계대전에서 양측에서 사용되었다.) 라는 의견을 작성했는데 님이 흑인, 독가스 묶어서 댓글 다셔서 그에 대한 답글을 달아드렸습니다. 학살은 어느시대에서나 가장 문제이며, 인종차별은 그 당시 전형적인 백인인 처칠은 그렇게 생각했을 수도 있겠다. 독가스 사용은 1차 세계대전에서도 사용했으니 그렇게 생각할 수도 있겠다. 라고 저는 봅니다.
18/02/18 16:25
정말 그렇게 보신다면 비난 좀 받으셔야겠네요.
인종차별이 만연하고, 인권의식도 지금보다 뒤쳐졌던 시대의 사람들도 처칠의 행동을 비난했는데, '독가스가 사용된 적이 없는 것도 아니고, 백인이니까 그렇게 생각했을 수도 있다'라고 퉁치려는 건 질 나쁜 옹호죠. '난 이렇게 생각한다'가 만능이 아닙니다. 틀린 건 틀린거에요.
18/02/18 16:30
제 의견은 당시의 시대상을 고려하면 어떤 점은 완전쓰레기는 아니며, 그럴 수도 있다고 본다는건데,
처칠에 대한 질 나쁜 옹호로 치부한다면 본인만의 옳다, 그르다라는 기준의 색안경을 끼고 무논리로 원색적인 비난하는거에요. 그냥 이야기하기 싫은것 같은데 댓글은 왜다세요 서로 기분나쁘게 게시판 본문에 은근 나쁜놈이라고 글쓴이분이 쓰셨는데 왜 본문 내용도 바꿔야된다고 다시지 그랬어요
18/02/18 16:36
목표는63kg 님// 질 나쁜 옹호를 질 나쁜 옹호라고 하지 뭐라고 하나요.
님 기분 좋으라고 원하시는대로 '논리적이고 중립적인 시각이네요'라고 장단 맞춰드릴 수는 없는 노릇이잖아요. 그것도 어느정도 말이 되는 소리를 하고 있을때나 가능한거죠.
18/03/27 10:52
처칠은 당대에 이미 시대착오적인 반동적 제국주의자 취급을 받았습니다. 거의 잊혀진 인물이었다가 전쟁이 터지면서 이전까지의 강경론이 부각되고 해서 재등장한 거죠. 시대가 만든 영웅이라는 쪽이 맞을 겁니다.
18/02/18 15:15
2차대전때 영국 총리여서 거품낀 평가를 받는 사람이죠. 2차대전때 독일은 영국을 절대 점령 못 하는 상태였고 누가 총리든 영국이 이기는 상황인데 그때 총리라 거품낀 평가를 받는 사람이죠.
1차대전 때 오스만 제국은 전쟁참여 의사가 없었는데 전쟁 터지자 오스만해군이 영국에 주문한 전함을 강제로 영국해군에 집어넣어서 오스만제국이 1차대전에 참가하게 만들었고 갈리폴리 전투를 감행해서 어마어마한 사상자를 만들고 쿠르트족을 독가스로 학살한 사람인데 어째든 영국이 전쟁에 이겨서 인성이나 능력에 비해 거품낀 평가를 받는다고 봅니다.
18/02/18 20:36
개인적으로 학살자로 따지면 그 양반이 제일 악질이죠.
후대에 재평가? 그런거 없고 자국내에서도 옹호받는 것까지...
18/02/18 15:31
쿠르드인은 벌레고 독가스로 박멸한다고 했는데 마침 독가스가 다 떨어져서...
만약 홀로코스터가 감행됐다면 지금에 와서 히틀러를 패전국의 원수로 기억할지언정 학살자라고 까기는 어려웠겠죠
18/02/18 15:33
그냥 이긴 히틀러. 섬나라 인성 덜덜 합니다.
제 생각에는 인류에 가장 해 미친 국가 1위가 영국이라 생각해서 나라, 처칠 둘 다 극혐입니다.
18/02/18 15:35
솔직히 유럽이 사람이 된건 히틀러의 역할이 큽니다.
졔네들이 식민지 시절에 거리낌 없이 하던 일을(리맴버 콩고) 유럽에서 직접 당해보니 이건 사람이 할 짓이 아니었거든요. 히틀러가 나쁜놈인건 맞는데 저놈들이 식민지에 한 일을 비교하면 저놈들이 더 심하다고 봅니다. 특히 영국은. 지금 세계분쟁에 2/3은 영국이 싼 똥입니다.
18/02/18 15:48
세계사를 보면 볼수록 영국이 전세계에 뿌리고 다닌 똥 클라스에 항상 놀랍니다. 세상 모든 분쟁이 계보좀 거슬러 올라가면 유럽국가, 특히 영국이 나오더군요.
18/02/18 15:54
서양인들이 생각하는 나치: 앟니 억떢계 사람(백인)이 사람(백인)에게 그런 끔찍한 짓을 할 수 있습니까?
식민제국시대/개척시대: 뭐 그땐 그게 트랜드였죠.(후비적) 일본제국: 재피니즈 라이징선 플래그 스바라시... 바게트가 알제리를 털어먹고 홍차국이 인도의 피를 빨고 와플국이 콩고인들 애어른 할 것 없이 도륙낸 것은 아 그랬나요?/그땐 그랬지 하면서도 나치에게는 누구보다도 엄격 근엄 진지하게 언급조차 죄악이라는 듯이 행동하는거 보면 참...
18/02/18 17:23
말뿐인 사과는 아무의미가 없죠. 레오폴트2세가 죽고도 벨기에게 자원수탈은 계속하고 2차대전 이후 미국이 요구해서 독립시켜준걸로 아는데 벨기에가 콩고에게 식민통치에 대한 보상을 했나요?
18/02/18 17:36
레오폴드 2세가 죽고나서도 식민지배하면서 수탈하고 그러긴 했는데 제가 봤을땐 봐줄만 합니다. 무죄다, 근대화에 도움이 됐다 이런소리가 아니라 나쁜놈과 미친놈 사이에 약간 덜 나쁜놈같아보여서요. 이게 납득이 안되신다면 그건 그냥 개인의 견해차이죠. 수탈과 핍박을 받은 콩고인들은 분노하는게 당연하고, 그건 저도 당연하다고 생각하고 이해할 수 있는거죠.
18/02/18 15:57
그당시 제국주의 국가는 모조리 악행을 저질렀는데, 영국이 가장 식민지가 많았으니 당연히 악행도 많겠죠.
피정복자 입장에서 좋은 제국주의자는 죽은 제국주의자 뿐입니다.
18/02/18 16:42
한국인이 좋아할만한 백인주류 국가는 역시 킹갓-미국...역사가 짧다보니 나쁜짓한 역사도 짧고 나름 아시아인이 제일 많이 가서 정착도 했고 전쟁때도 참전했고 지금도 동맹국...
18/02/18 16:43
사실 히틀러가 전무후무한 빌런이라 그렇지만
히틀러란 빌런이 갑자기 하늘에서 뚝 떨어진건 아니죠. 19세기에서 20세기로 이어지던 제국주의시대는 인종주의와 폭력이 난무하던 광기의 시대였어요. 다만 유태인학살이 같은 '유럽인'상대의 인종학살이란것이 충격이였을 뿐이고, 그조차 당대에 히틀러만의 독자적인 아이디어도 아니였죠. 반유대주의적 감정이 일이백년의 감정이 아닙니다. 셰익스피어의 베니스의 상인이 이미 몇년도 작품인데요.
18/02/18 18:30
요즘 인터넷에 구주 식민제국 까는 글이나 몽고제국 까는 글 보면 역사지식에 대한 접근성이 높아진 것에 좋아해야할지 새로운 혐오 대상 색출 붐에 걱정해야할지 모를 기분입니다.
특히 시나고그 하나 없는 한국에서 이스라엘 까기를 넘어 유태인 혐오를 조장하는 글들을 보면 위화감 가득한 기묘한 느낌이더라구요. 폴란드나 러시아 애들이랑 겜하면서 서툰 영어로 듣던 비누 드립이 한글로 따박따박 적힌걸 보면 정말 이걸 뭐라 설명해야하나 난감한 느낌적인 기모찌?? 암튼 그런 세상이 된거 같아요.
18/02/18 18:59
몽고제국은 워낙 옛날일이니 그렇다 치더라도 100년도 안지난 구 식민제국이 까이는건 그냥 바람직한 현상 같습니다. 도리어 지금 세상의 분쟁의 씨앗을 전 세계에 퍼트리고 다닌 구 식민제국들이 고상하고 품위있는 이미지를 유지하고 있는게 더 부정적이고 안좋은 현상 같아요. 따지고보면, 역사지식의 접근성이 낮던 시절엔 학교 교사들도 대놓고 아프리카는 무식하고 더러워서 못산다고 수업시간에 농담따먹기하고 학생들은 진짜 그런가보다 하고 듣고 그랬습니다. 그리고 구 식민제국들은 똑똑하고 성실해서 고상하고 품위있는 귀족들인가보다 하고 배우면서 컸죠. 그게 오늘날 바로잡히고 있는거라 봅니다.
18/02/18 19:06
저도 작금의 재평가 분위기는 당연히 올것이 왔다고 생각하긴 합니다. 현재 우리가 직접적으로 그들이 뿌린 씨앗과 거름(=똥) 위에 자라난 분쟁의 열매를 얻어맞고 있는 중이니까요. 그런데 자게에 올라온 이기론에 입각한 한국문화 평가글을 보고 나니 또 기분이 묘하더라구요 크크크크.
18/02/18 18:35
전임이 최악의 총리인 체임벌린에 비교해서 명총리라는 예기가 나오는데, 사실 체임벌린도 유능한 재무각료로써의 모습은 다 잊혀지고 뮌헨협정으로 온갖 오명을 뒤집어썼지만 지금 와서 따지고 보면 옹호의 여지가 있죠, 자국 내 1차 세계대전 참전용사들의 반전여론이 강했고, 대공황의 여파가 아직 남아있어서 재무장에 시간이 필요했으며, 특히나 독일 전력에 대한 과대평가가 결정적이었죠. 그리고 재무 전문가인 체임벌린 입장에서는 정보 기관의 잘못된 판단을 신뢰하고 그것을 토대로 결정을 내릴 수 밖에 없었을 겁니다. 결과적으로 어리석은 결정이 되어버렸지만 솔직히 그 상황에서 '앞으로의 더 큰 전쟁'을 막기 위해 준비도 제대로 안 된 상황에서 '큰 전쟁'을 하겠다는 결단은 쉽게 내릴 수 있는 성질의 것이 아니었죠. 그 당시 뮌헨 협정의 지지 여론이 다수였던 건 이런 시대상을 반영합니다. 우리도 지금 당장 북핵을 제거하겠다고 선제 타격을 하자고 하면 아마 반대 여론이 더 높을 걸요. 체임벌린이 히틀러의 야욕을 눈치 못챘던 것도 아니었던 게, 당시 영국의 각료 중 하나였던 에드워드 헬리스는 여동생한테 보내는 편지에서 '수억 명의 목숨이 한 미치광이의 손에 달려 있다는 게 끔찍하다.'라며 히틀러를 깠고, 실제로 뮌헨 협정을 맺기 전부터 영국은 독일을 견제하기 위해 계속 재무장을 했죠. 게다가 체임벌린이 물러나게 된 계기인 노르웨이 전역에서의 패배는 사실 처칠이 삽질한 걸 체임벌린에게 뒤집어 씌운 거라서.... 지금 시점에서 생각해보면 처칠은 상대적으로 운이 좋았고, 체임벌린은 자신에게 주어진 정보를 토대로 판단을 했지만 그 정보 자체가 잘못되었다는 것, 그리고 협상 과정에서의 전술적인 실수 때문에 역사의 오명을 남겼죠. 체임벌린이 죽는 시점에서도 '자신은 역사의 평가가 두렵지 않다.'고 자신감을 가질 수 있었던 건 그 때문이었을 겁니다. 저는 제 2차 세계대전의 승패는 처칠이 아니라 체임벌린이 지휘했더라도 크게 달라지진 않았을 거라고 봐요.
18/02/18 18:49
뭐..채임벌린의 파악도 이해는갑니다.
갑자기 나온 미친놈에게 체코 땅 던져주고 1차대전의 재림을 막을수있다면 누구라도 그랬겠죠.. 처칠의 1차대전당시 개삽질(...)과 비교해봤을때, 둘의 오점수준은 비슷..아니 오히려 지향점에서는 채임벌린이 낫다고 봅니다.. 근데 2차대전은 채임벌린이 지휘했더라도 결국 추축이 패망하겠지만, 영국은.. 더 털리거나 어느정도 합의점을 찾으려 하지 않았을까요?(독일과 영국이 어느정도 협의점을 찾는다는 가정이 있어야겠지만..)2차대전 벌어지는 마당에서는 처칠이 더 낫다고 생각합니다.. 영국입장에서도.. 솔직히 처칠한명이 영국을 살린건 아니였지만... 채임벌린이면 2차대전에서 물러나는대신 영국살리는 방향이 있다면 왠지 그쪽을 택하고도 남았을거같아요..크크크
18/02/18 19:01
체임벌린은 결코 단순한 대독 유화론자가 아니었습니다. 영국의 재군비는 체임벌린이 총리가 되고 나서 가속화 되었죠. 뮌헨 협정의 기본적인 의도는 '독일한테 체코를 주고 전쟁을 막자'가 아니라 독일에 맞설 수 있는 힘을 기르기 위해 시간을 벌자는 의도였다고 보는게 맞습니다. 뮌헨 협정 이후 체임벌린은 독일과 히틀러를 믿기는 커녕 도리어 재무장에 더더욱 박차를 가했죠. 실제로 폴란드에 대해 영국이 개입을 천명했을 때는 아직 영국의 재무장이 완료되지 않았던 시점이었음에도, 체임벌린은 더 이상 독일의 팽창을 두고 볼 수 없다고 생각하고 이런 결정을 내렸죠. 무엇보다도 제 2차 세계대전이 국가의 명운을 건 총력전으로 진행되었던 만큼 일단 들어간 이상 애초에 타협점을 찾을 만한 명분도, 이유도 없었을 겁니다.
18/02/18 19:18
글세요..채임벌린이 대공황의 경제여파를 수습하면서 모든분야, 군비또한 축소할수밖에 없었고 이후에 재군비과정에 박차를 가한게 아닌가요? 저는 이렇게 알고있는 부분이라..
말씀하신것처럼 채임벌린의 시간벌기 외교책은..시도자체는 좋았으나 하나같이 악재니까요.. 이태리의 에티오피아-북아프리카 공략또한 묵인하여 막지못했고, 결과적으로 체코던져주고 독일의 팽창을 어느정도 지연시킬수있다고 한것도 오점이니.. 유화로 전쟁에 대비한다는 생각자체는 너무 이상적이고 변수가 많은것 같습니다. 시실 독일이 덩케르크에서 연합군을 작살내버리고, 언젠가 쥐어터질 독소전쟁을 미루고 영국을 부실생각이라면 총리가 누구든 영국에게는 재앙이겠죠.. 반대로 독소전쟁이 있는이상 채임벌린이라도 존버만 잘하면 돌파구는 올거고요.. 크크 근데 생각해보니 사임한 동년에 죽었으니 결국 계속 있어도 41년부턴 처칠이 했겠네요(...)
18/02/18 21:55
전시총리로써 처칠이 나치 독일에게 맞써 싸웠던 그 역할을 완전히 부정하는 건 아니지만, 그 당시 독일군에게 도버 해협을 넘어서 영국을 공성할 역량은 없었다고 보는게 일반적입니다.. 그리고 히틀러에 가려져서 그렇지 솔직히 전쟁 내내 처칠이 벌인 군사적 삽질도 만만치 않습니다. 심지어 그 중에는 영국군을 패망케 하거나 지속적으로 영국군을 괴롭혔던 실책들도 많았어요. 다만, 히틀러와는 달리 그 실책들 중 상당수는 참모들이 말려서 그나마 수습이 됬죠. 괜히 처칠이 전쟁이 끝나자마자 실각한 게 아닙니다. 저는 '처칠'이라서 가능했다는 관점은 영웅주의적인 시각이 짙게 깔려 있다고 봅니다. 그냥 그 당시에 나치 독일이 이미 자신들의 역량으로 감당할 수 있는 전쟁을 벌여놨기에 연합군 측의 지도자가 503급이 아닌 이상에야 질래야 질 수가 없었다고 생각해요.
18/02/18 19:28
처칠은 은근히 나쁜놈이 아니라 대놓고 나쁜놈이죠 크크 독일에서 태어낫으면 히틀러랑 짝짜꿍 햇을텐데
인격이 아니라 업적으로 존경받는 인물이니
18/02/18 23:22
폴란드볼에서 영국이 허구헌날 까이는데는 이유가 있죠.
패권국이었던 역사가 길었던 만큼이나 지금 미국의 깽판보다 더 화끈하게 깽판부린 적도 많고 당시의 인식의 한계 및 주변국들도 비슷한 짓거리를 해서 묻힌거지...
18/02/19 01:29
역사적 인물에게 현대의 인권의식을 기준으로 잣대를 들이대면 안되죠.
그럼 첩을 두었던 역대 위인들은 전부 반 여성주의자가 되고, 노예를 부렸던 모든 위인들은 전부 까여 마땅한 사람으로 전락합니다. 뭐 중요한건 처칠의 행동은 당시 [[영국에서도 까였다]]는 점이죠. 위에서 언급하시는 처칠의 악행은 당시 처칠의 정적들이 수없이 처칠을 공격하는데 썼습니다.
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