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14/09/09 01:38
http://m.news.nate.com/view/20130926n36796
일진들은 제발 티비에 안나왔으면 좋겠습니다. 피해자들이 일진들이 티비에 나와 웃고떠드는 모습을 보면 얼마나 또 아파할까요.
14/09/09 01:39
슈스케 제작진쪽에서도 이미 문제될거 예상이라도한듯이 저 영상만 보더라도 아주 구구절절히 미안하다 용서받지 못하겠지만 등등 썰을 푸는데 참 고깝더라구요
14/09/09 01:39
이사람이 팔릴만한 사람인가 싶은데요. 전 절대 안삼.
저 사람 나오고 슈스케 보기싫다고 생각했고, 탑텐이라도 든다면, 전 슈스케 안보겠습니다.
14/09/09 01:43
죄가 있다면 그에 맞는 형벌을 받아야 할 일이고 그 이후는 방송에 나올 수도 있는거죠.
흔히 범죄전력을 지닌 사람이 방송에 나오지 말아야할 이유를 "피해자들이 가슴아파할테니까" 라고 사람들이 말하지만, 만일 피해자가 "나와도 괜찮다"고 동의 한다 한들 사람들이 흔쾌히 범죄자의 방송출연을 수긍해줄 수 있느냐고 물으면 딱히 그럴거라 생각하지도 않습니다. 결국 이런 문제에서 피해자가 중요한 건 아니고, 그냥 죄를 지은 인간이 그 죄에도 불구하고 행복하게/성공하는 걸 고깝게 보는 거라고 봅니다. 물론 왜 그렇게 생각하는지는 충분히 이해합니다만, 별로 존중하고 싶은 사고방식은 아니에요.
14/09/09 01:47
방송에서 당당하게 사람 패서 기절시켰다는걸 자기입으로 말해서 보기 싫은 사람은 어디에 해당되나요?
형벌만 치루면 되는구나.. 그래서 전두환이 아직도 입 놀리고 다니는구나
14/09/09 02:14
슈스케 얘기하고 있는데 송포유 얘기하는 걸 지적한 겁니다.
그리고 사실 송포유 안에서조차, 초반에 등장인물들의 잘못을 그대로 전시하고, 프로그램을 통해 개심시키는 시나리오인데, 그 앞단의 이야기를 끌어오는 것도 넌센스고 말입니다.
14/09/09 02:21
슈스케에 한정지어서 이야기 하자는건 아닌것 같아요.
이야기 주제가 지금 과거에 전력에도 불구하고 이렇게 나와서 방송하고 하는 일들에 대해 이야기 하는거잖아요. 이리님은 이런일들에 사람들이 호불호 가지는게 피해자들에 대해 중요하게 생각하는게 아니라 단지 저런 전력을 가진사람이 성공하는게 아니꼽다고 여겨서 그런거라고 하신거구요.
14/09/09 02:24
sheikh님은 송포유의 첫회 시점에서 당당하게 범죄 사실을 밝힌 놈 이므로 싫어한다는 건데
정작 그 송포유가 뒷화로 가면서 구성원들이 개심한 내용인데다 슈스케 출연시점 (본문)에서 반성을 하는 모습을 보이고 있기 때문에 엉뚱한 지적이 되는 겁니다. 상황이 바뀐거니까요. 이런식이면 사실 송포유 때 얘기를 꺼낼 필요도 없죠. 그냥 범죄를 저질렀으니 그 후 뭔 생각을 하건 뭘 했건 그냥 글러먹은 놈이라고 하면 편할 것을.
14/09/09 02:35
이리님은 사람의 진정성을 중요하게 여기지 않으신다면서요. 근데 뒤에 개심한 내용이 나온다고 한 부분이 영향을 주나요? 그 분의 개심여부는 알 수 없는거고 우리 이야기의 결과에는 영향을 끼칠 수 없어보이는데 아닌가요?
그리고 저 분 말씀은 범죄 사실을 밝혀서 니가 나중에 어떻게 되든 그냥 싫다는 말씀이기 보단. 그러한 상황들이(송포유 + 슈스케까지 포함해서 말이죠)있으면서 단순히 법적 형량을 치루는 것만이 중요하다는게 아니라는 말씀을 하시는거죠. 니가 뭘 하건 그냥 글러먹은 놈이라고 말씀하신건 아닌데 너무 극단적으로 다른 쪽으로 이야기를 돌리시네요,
14/09/09 02:36
제 생각이 중요한 게 아니고
sheikh님이 사용한 근거가 일관성이 없다는 겁니다. 방송에서 범죄사실을 당당히 드러낸건 싫어할 근거로 사용하겠지만, 그 후 방송에서 범죄사실을 반성한 모습을 보인건 사용하지 않겠다는 식이니 말입니다. 그런 식으로 취사선택을 할 거면, 그냥 범죄 사실만으로 욕해도 충분하지 않겠느냐라고 반문한거구요.
14/09/09 02:41
절름발이이리 님//
지금 저희 생각에 대해 서로 이야기 나누는 시간 아닌가요? 이리님도 자신의 생각에 대해 말씀하고 계시는데 그냥 단순히 말의 논리에 대해 옿고 그름을 말하는 시간이였나요? 그리고 그 후 반성 사실은 사용하지 않겠다는 말씀은 안 하셨는데요? 위에 sheikh님이 댓글로 남기신거 보니 단순히 형벌만 치루는게 다가 아니라는 의견을 제시한건데요. 한번 내 뱉은 말은 되 돌릴 수 없는데 과거의 사례자가 한 행동과 말들이 종합적으로 영향을 끼쳐 이런 사람들의 인식을 만들었다고 생각합니다.
14/09/09 02:44
qltmakfm 님// 이 대화는 sheikh님과 제가 나누던 대화이죠. qltmakfm님이 어떻게 생각하시냐가 중요한 것 같지는 않은데요. 그건 아예 새로운 주제죠.
그리고 애초에 단순히 형벌이 다는 아닌 건 당연한 얘기입니다. 저도 그런 걸 부정한 적 없습니다. 종합적으로 판단하는 건 좋습니다만, 구태어 반성한다는 시점에 반성 안하던 시점의 얘기를 꺼내는 건, 그냥 그 반성을 안 믿겠다는 얘기입니다. 물론 그거야 sheikh님의 자유지만, 그것이 지극히 자의적인 방식의 판단이란걸 알려 드린 겁니다.
14/09/09 02:48
절름발이이리 님//
공개된 게시판이니 저도 같이 이야기 나눠도 된다고 생각하는데요. 그렇게 말씀하시면 이리님의 어떻게 생각하시냐도 중요한 것 같지는 않은데요. 아예 새로운 주제라고 생각하지도 않는다고 전 말씀드리는 거구요.
14/09/09 02:52
qltmakfm 님// 같이 이야기를 나누는게 잘못이란게 아니고, 대화의 맥락이 sheikh님과의 대화에서 파생되었기 때문에 저는 그 안에서 대답을 계속 드리고 있는것이고, 그 맥락에선 qltmakfm님의 생각도 중요하지 않단 겁니다.
아예 새로이 대화를 나누고 싶으시면 그냥 제게 덧글을 달아주시는게 제가 그에 맞게 대답을 드리기 좋을 것 같습니다.
14/09/09 02:54
절름발이이리 님//
지금 제가 이리님한테 댓글 달고 있는데 다른 게 필요하신가요? 저는 sheikh님과의 대화에서 파생된 대화의 틀 안에서 이야기 하고 있는데 이리님이 생각하는 영역이 그게 아니라고 하시니 거기에 대해 이야기 하는거구요,
14/09/09 03:00
qltmakfm 님// 좀 더 자세하게 말씀드리면. sheikh님이 단 답변과, 그에 대한 제 답변은, 모두 sheikh님이 쓰신 덧글의 '의도'에서 출발해 판별되는 영역입니다. 따라서 qltmakfm 님이 sheikh님의 덧글에 대한 생각을 말씀을 주셔도, 그건 제가 답한 것 (sheikh님의 논지) 와는 또 다른 문제가 되는 겁니다.
14/09/09 03:10
절름발이이리 님//
모두 sheikh님이 쓰신 덧글의 '의도'에서 출발해 판별되는 영역이라 제가 하는 말이 다른 영역이 된다고는 생각하지 않습니다. 그렇게 말씀하시면 이리님이 말씀하신 부분도 sheikh이 말하신 영역과 다른 영역이 될 수 있고 저는 그 부분에 대 해 말씀드리는 겁니다. 저는 제가 sheikh님이 말씀하신 영역에서 말하고 있다고 생각합니다.
14/09/09 03:13
qltmakfm 님// 그건 sheikh님이 와야 알 수 있는 문제 같네요.
어쨌거나 qltmakfm 님의 생각이 어떠냐와 무관하게, 제가 드릴 수 있는 답은 다 드린 것 같군요.
14/09/09 03:16
절름발이이리 님//
sheikh님이 오지 않았기에 이리님도 영역에서 벗어날 수 있는거군요. 답변은 좀 아쉽지만 sheikh님이 오시길 기다려야겠네요.
14/09/09 02:18
과연 저 사람이 정말 진심으로 늬우친걸까? 저렇게 나와서 죄송하다고 비는게 의미가 있을까? 저런식의 사과를 과연 과거 피해자들이 진정성 있다고 받아 드릴까? 하는 생각이 자꾸만 드네요.
법적으론 아무 이상없죠. 이미 형기를 치루고 나온 사람이니까요. 하지만 죄값이라는 측면에서 본다면 법적인 형량만을 생각할 순 없다고 생각합니다. 그런 의미에선 호불호가 충분히 갈릴 수 있죠. 물론 저분이 실력적으로 뛰어나고 저분의 노래를 사랑하는 사람이 있다면 그건 수요의 관점이니 후에 따라올 수 있는 성공에 대해서 고깝거나 불합리하다고 생각하지않습니다. 과거에 행동에 대해 자신이 감수한다면 그 이후부턴 자신의 의지이니 정당한 활동에 대해서 나오지 말아야한다 또는 나와도 괜찮다는 식으로 말할 생각도 없구요. 하지만 이런 걸 또 사연화 시켜서 등장할때 슬픈 음악깔고 하는 등의 편집으로 나올때마다 피해자들은 무슨 생각을 할까요? 개인적으로 학교폭력과 가정폭력에 대한 상담들을 하고 있는 입장에서 피해자들의 고통이 어느정도인지 알기에 피해자들이 중요하지 않고 단지 그 사람의 죄에도 불구하고 성공하는게 고깝다고 여기는 사람들이 주라는 의견엔 동의하고 싶지않네요. 수학처럼 딱딱 떨어지는 부분이 아니니 단정지을 순 없다고 생각합니다. 물론 이리님이 왜 그렇게 생각하는지는 충분히 이해합니다만, 별로 존중하고 싶은 사고방식은 아니에요.
14/09/09 02:21
전 타인의 진정성을 크게 신경쓰지 않습니다. 그걸 내가 쉬이 판단할 수 있다고 생각하지도 않구요.
앞서 언급한 것처럼, 피해자가 가해자를 용서했다 한들 대중의 반응이 달라질 가능성은 거의 없다고 봅니다. 피해자를 신경쓴다는 것도, 자신이 감정이입하는 대상으로써의 동정심이 더 크게 작용할 뿐, 정말로 그 피해자 개인의 입장을 신경쓰는 것이라 여겨지지도 않고 말입니다. 이건 비단 이번 사건 뿐 아니라, 대중이 어떤 범죄에 대해 보이는 일관된 태도입니다. 동의하고 싶으시지 않다해도, 대중은 피해자를 동정하는 마음 때문에 범죄자를 미워하는 것이 아닙니다. 오히려 본인이 사회화 과정에서 내재화 시킨 도덕률의 부정을 받아들이기 힘들다에 가깝죠. 이건 님께서 제가 그렇게 생각하는 것을 이해하거나 않 하거나 대상이 아니라, 이 말이 맞냐 안 맞냐를 고민해봐야 할 문제라고 봅니다. 이건 제 취향의 영역이 아니라, 판단이니까요. 맞으면 맞는 거고, 아니면 아닌거지, 이해하거나 존중하고 말고 할 대상이 아닙니다.
14/09/09 02:30
전 타인이 진정성을 신경 씁니다. 그 부분에 있어서 이리님과 저는 다른 거군요.
피해자를 생각하는게 결국 동정심 측면이 크게 작용할 뿐 피해자에 대한 사회적 고려를 중요하게 여기는건 아닌것 같다고 말씀하셨는데, 왜 그리 생각하시나요? 전 피해자들에 대한 동점심보단 이러한 상황이 그들에게 2차적인 피해를 줄 수 있다는 점에서 생각해 봐야 할 문제점들이 있다는걸 말씀드리고 싶네요. 이 분의 사례에서 사람들이 불호의 태도를 가지는 경우 동점심도 있겠지만 방송사의 이슈 만들어내기기와 이번 사례가 겹치면서 피해자들에게 더 큰 심리적 고통을 가져올 수 있다고 생각하거든요.
14/09/09 02:30
피해자들에게 더 큰 심리적 고통을 가져올 수 없다
는게 아니고 (사실 피해자들에게 심리적 고통을 가져올 개연성은 충분하죠.) 사람들이 피해자들의 심리적 고통을 (최우선으로) 우려해서 범죄자의 방송출연을 반대하는 게 아니다 란 겁니다.
14/09/09 02:38
전 그렇게 생각하지 않습니다.
사람들이 단순히 동정심과 과거 전력을 가진자의 성공에 대한 시기/질투 같은 것 때문에 반대하는 건 아니라는거고, 이리님은 맞다고 말씀하시는 거네요. 물론 개인적인 의견이시구요. 근거나 자료가 빈약해 보이는데 이리님은 여기에 대해 어떻게 생각하시나요?
14/09/09 02:40
범죄나 물의를 일으킨 후 피해자와 잘 합의한 경우더라도, 대중의 시선이 고와지는 경우는 별로 없습니다. 그리고 어떤 범죄의 발생에 대해서도, 범죄자를 강하게 처벌하는 것이 대중의 주 관심사지 피해자의 피해보상이나 사후 처리에 관심을 두는 경우도 거의 없습니다. 범죄를 저지른 사람이 대중에게 용서받는 가장 좋은 방법은, 범죄 이상의 큰 고통을 당하는 것이지, 피해자에게 용서받거나 피해자에게 잘해주는 게 아닙니다. 싸살면서 봐온 수많은 용례가 항시 그래 왔는데, 근거나 자료가 빈약하다고 생각하시나요?
14/09/09 02:47
절름발이이리 님//
이리님이 살면서 봐온 사례가 근거자료가 될 수 있나요? 말씀하시는 부분은 그냥 이리님의 개인적인 생각이네요. 진정성에 대해 중요하게 생각하지 않으시는 이유가 판단이 어렵다고 한 부분에 대해 말씀드리자면, 그러니 꾸준히 반성하는 모습을 보여야 한다고 생각합니다. 이런것도 진정성을 보여주는 한 방법이겠죠. 불호를 가진분들이 있는 이유는 아직 그런 측면에서 부족한 것도 한부분을 차지할 것이구요. 말씀하신 합의 사례는 그냥 돈만주고 치우는 식의 사례도 있을 수 있겠네요. 그러면 당연히 주변인의 시선이 고와질 리는 없겠죠. 반대 사례를 하나 들자면 독일이 2차대전 이후 오랜 기간동안 반성하는 모습을 심정적+금정적으로 표현하며 쌓아온 이미지 덕에 이제 사람들이 독일의 과거의 모습을 어느정도 잊고 현재의 모습에 대해 더 긍정적으로 생각하는 사례도 있죠. 여기서 이 케이스를 보는 사람들이 단순히 저 놈 죽일 놈이다 찢어 죽여라~ 라고 하는 건 아니라고 말씀드리고 싶네요.
14/09/09 02:50
qltmakfm 님// 살면서 봐온 게 주변인의 사례 찌끄러기 모음집도 아니고, 인생을 통해 봐온 모든 것인데 그게 그냥 개인적인 생각이 되는군요. 뭐 그럼 그런 걸로 해두죠. 어쨌거나 제가 봐온 대중들은 피해자에 대해서는 별 관심이 없고, 가해자를 강하게 처벌하는 것에만 관심이 큽니다. 이번 건이라고 예외라고 생각하지도 않습니다.
14/09/09 02:53
절름발이이리 님//
논리적인 걸 중요하게 여기시는 분이고 저도 최대한 논리적으로 이야기 하고자 하는데. 개인적인 사례를 이야기하시면서 왜 이걸 무시하냐고 말씀하시면 곤란합니다. 사례 찌끄러기 같은 감정적인 단어를 쓰시니 신기하네요. 그런 감정적인 단어 사용 잘 안하시던데... 어쨌거나라는 말은 별로 설득력이 없는 말이구요. 결론은 어쨌거나 내말은 맞으니까 몰라 몰라~ 이럴때 쓰는 말입니다.
14/09/09 02:56
qltmakfm 님// 여기에 대해 논문등의 객관적 방법론에 의거해 반박할 수 없으므로, 개인적인 생각이라고 치부당하더라도 딱히 반박할 수 없으니 그런 걸로 해두자고 한겁니다. qltmakfm 님도 제 의견에 그런 방식으로 반박하신 적은 없지만, 그게 제 의견을 성립시키는 것도 아니니 역시 지적할 문제도 아니라고 생각합니다.
따라서 '제가 봐온' '생각하'등의 표현으로, 제 개인의 의견임을 분명히 해 두었습니다. 그게 '개인적인 생각'의 한계겠죠.
14/09/09 02:57
절름발이이리 님//
그렇군요. 저도 뭐 인터넷상이나 오프라인이나 할 것 없이 토론이나 이야기 나누면서 상대방을 진심으로 설득시킬 수 있다는 생각은 안합니다. 논문이나 역사적 사회적 사례들이 있지만 전문의 영역은 한정돼 있는지라 힘들 수 도 있겠네요. 연휴 잘 보내시구요.
14/09/09 12:53
절름발이이리 님// 본 사안에 대해 어느 분의 의견이 맞는 것 같다 왈가왈부 할 생각은 없습니다.
다만, [살면서 봐온 수많은 용례가 항시 그래 왔는데]라는 부분은 평소 이리님이 해오신 말씀들을 종합해보자면 정말 빈약한 근거인 것 같군요. 예전에 건은 다르지만 저도 꽤나 비슷한 뉘앙스의 얘기를 했던 적이 있는데 '개인적인 의견'이라고 치부해버리시던 게 생각나서 말이죠. 정말 의외네요?
14/09/09 02:59
일진, 깡패 였던 사람이 방송에 나오지 말라는 법은 없으니 당연히 방송에 나올수 있죠. 다만 그걸 보는 시청자들이 불편해하고 마음에 안들어 하는것도 출연자나 제작진들이 감수해야 되는 몫일겁니다. 죄가 있다면 벌을 받는게 맞고 벌을 치뤘으면 방송나오는게 무슨 상관이냐는 생각도 충분히 할수 있다고 생각합니다만 전혀 존중해 주고 싶은 사고방식은 아니네요.
14/09/09 03:01
싫어하는 건 자유입니다. 그러지 말라고 한 적도 없습니다.
저는 '전과자도 방송에 나올 수 있다'는 지극히 당연한 사실을 말한 것입니다. 그게 무슨 상관이냐 라고 말한적은 없습니다. 피해자의 2차 피해 같은 문제는 분명히 도덕적인 문제입니다. 그러나 대중이 전과자의 방송출연에 부정적인 이유는, 사실은 그것과는 다른 이유에서 발생한다는 제 생각을 말씀드린 겁니다.
14/09/09 03:07
아 그리고 아직 안주무시니 이야기 더해요.
피해자의 2차피해같은 문제는 분명히 도덕적인 문제라고 하셨는데 이 부분은 도덕적인 문제라고 보기엔 어폐가 있습니다. 이 문제를 청소년 학교폭력의 가해자, 피해자 및 그에 따른 2차 피해라고 한다면 이건 청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하거든요. 왜 분명히 도덕적인 문제라고 생각하시나요? 2차 피해가 발생하고 그로 인해 사회적인 비용도 발생하는데 도덕적인 문제라고 하시니 궁금하네요.
14/09/09 03:10
반대로 질문하죠. 정치인이 어떤 정책을 집행하고, 그로 인해 많은 피해자(형법상의 피해자는 아닙니다)가 발생할 수 있습니다. 그리고 높은 확률로 이들은 그 정치인을 혐오하거나 싫어하게 됩니다. 그 때, 그 정치인이 방송에 출연시키는 것은 피해자들을 2차로 가해하는 행위입니까? 이를테면, 대처 전총리를 방송 대담에 출연시키는 것은, 그녀를 혐오하는 전 광부들을 가해하는 행위일까요?
물론 이것은 경우가 다르다고 생각하실지도 모릅니다. 그러나 본질적으로 다른 사안이 아닙니다. 어떤 개인의 '합법적인 자유'가 타인에게 피해를 입힐 때, 그것을 어떻게 이해해야 하느냐의 문제이죠.
14/09/09 03:14
저는 이리님이 말씀하신 예가 부적절 하다고 생각합니다. 위의 사례에선 이리님도 말씀하셨다시피 형법상의 피해자가 발생했고 직접적인 물리적 피해가 발생했으며 그로 인해 2차적 피해가 발생하는 경우입니다. 저 사례자는 법체계상에 남겨진 전과를 지니고 있구요.
그리고 왜 도덕적인 문제라고 생각하시냐에 대한 답변은 어떻게 생각하시나요? 전 아니라고 생각하거든요. 분명히 도덕적인 문제라고 강하게 주장하셨는데 거기에 대한 논거가 있을꺼라 생각합니다. 본질적으로라는 모호한 표현을 사용하시면 세상 모든 이야기와 만물이 결국은 하나가 됩니다. 좀 더 확실한 답변 부탁드립니다.
14/09/09 03:17
형법이냐 아니냐의 차이일 뿐, 똑같이 직접적인 물리적인 피해가 발생했고, 방송출연으로 2차적 피해가 발생합니다. 정치인도 남겨진 커리어를 통해, 그 피해를 미친 행위가 분명히 남아있지요. 본질적으로 라는 모호한 표현 후에, 그 의미를 풀어서 써 드렸습니다. "합법적인 자유가 타인의 피해를 유발하는 것" 말입니다. 이것은 도덕의 문제입니다.
따라서 도덕적인 문제란 건 이해하기 쉬운 문제죠. 전과자의 방송 출연이 법적 금지의 영역은 아니지만, 타인과 조화하며 사는 차원의 문제이니까요. 이것이 만일 도덕적 문제가 아니라면, 단순한 감정의 문제거나, 아무것도 아닌 문제거나 둘 중 하나일 뿐이 될텐데 아마 그렇다고 주장하시진 않으리라 생각합니다.
14/09/09 03:28
절름발이이리 님//
형법이냐 아니냐의 차이일 뿐이라고 하셨는데 그 부분이 중요할 뿐더러 정치인의 어떤 정책으로 인해 많은 피해자가 발생한 사례를 예로 드셨는데 그 정책으로 인해 100% 피해자만 발생하는건 아니고, 특정계층은 혜택을 보았겠죠. 대처 전총리 이야기를 하셨는데 그분의 정책사례들에선 순효과와 역효과가 있었습니다. 슈스케 참가자는 그렇지 않구요. 그리고 제가 이 부분에서 질문한건 전과자의 방송 출연에 대해 말하고 있었던게 아니라 전과자의 방송출연과 그에 대한 2차 피해 발생에 관해 말하고 있었습니다. 이리님이 말씀하신 모호한 본질적인 표현이란 말을 쓰시려면 그 한정을 지어주셔야 합니다. 그렇게 따지면 세상의 많은 것들이 도덕적인 부분이 돼 버리니까요. 이리님은 분명히 도덕적인 문제라고 하셨지만 윗 댓글에서 나누던 대화에서 이리님은 진정성같은 모호하게 측량 불가능한 요소들은 중요하게 여기지 않는다고 하셨습니다. 그렇게 되면 도덕성은 너무나도 모호한 요소이지요. 저는 이 사례를 피해자의 2차피해라고 국한 지었을때 저희가 나누는 토론에서 이리님은 '개인적인'경험들과 사례에 있어서 주장하셨고 저는 단순히 동정심과 시기/질투가 아닌 2차 피해가 끼칠 영향력에 대해서도 고려해야 한다고 주장했던 겁니다.
14/09/09 03:31
qltmakfm 님// 반박논지가 궁색하게 느껴집니다. 그럼 '명백한 역효과'만을 기록한 정치인은 해당한다는 건가요? 형사가 아니라 민사 피해를 일으킨 사람이라면 어떻습니까? 법적인 책임의 여부는 그 사건에 한정해서 유효한거고, 그와 무관하게 피해자는 가해자(로 여겨지는 사람)의 존재로 인해 얼마든지 상처받거나, 고통 받을 수 있습니다. 감정의 동물인 인간에게 있어 자연스러운 일이지요. 이걸 무리하게 형사 사건이냐 아니냐로 가르는게, 도리어 현실성이 없습니다.
그리고 말씀처럼 세상의 많은 것들이 도덕적인 부분입니다. 이 문제(개인의 합법적 자유가 타인에게 피해일 수 있는 것)가 도덕적인 문제가 아니라면 무엇인지를 되려 여쭙고 싶군요. 그리고 2차피해가 미칠 영향에 대해 고민해보는 건 좋은데.. 뭘 어떻게 하자는 건지도 잘 모르겠군요.
14/09/09 03:39
절름발이이리 님//
저는 이리님의 반박논지가 궁색하게 느껴집니다. 이번 사례에 정치인의 사례를 붙이는건 올바르지 못한 예입니다. 제가 설명했듯이요. 어떻게 순효과와 역효과를 기대하고 정책을 주장,시행한 정치인/지도자와 이번 사례를 같은 줄에 대시나요? 예로 드신 대처같은 부분도 좀 이해가 가지않구요. 대처와 이번 사례자와의 공통점부터 말씀하시는게 먼저 아닌가요? 전 그 부분에 있어서 질문을 드리는 겁니다. 설명을 해 주셔야죠. 제가 했던 질문에 답변은 주시지 않고 다른 이야기의 끈을 늘리시는 부분에 있어서 전 반박논지가 부족하다고 생각하구요. 분명히 도덕적인 부분이라고 생각하시는 부분에 대해서 제가 한 말은 저희가 나누던 토론에 있어서 이 문제는 도덕적인 문제가 아니라 사회적 논점에서 봐야한다고 제가 말한거였구요. 이리님은 위에서 진정성같이 쉬이 판단할 수 없는 문제에 대해선 중요하게 여기지 않는다고 하셨고, 그 이후 우리의 토론에 있어서 저는 이 사례에 대한 대중들의 반응이 단순히 동정심과 시기 질투가 아니라고 주장하며 사회적, 제도적 관점에서 설명드려왔습니다. 이리님이 일관성을 잃으시고 다른 이야기를 하는 부분에 대해서 말하는거죠. 그리고 저는 이리님의 의견에 답변을 달고있는데 이리님은 어째서 다른 이야기들을 하시나요? 제 이야기에 답변해 주셔야죠. 그게 토론 아닌가요? 2차 피해에 대해 고민해 보자는 시간은 아니였다는 걸 분명히 말씀드릴께요. 자꾸 주제를 바꾸시면 곤란합니다. 2차 피해에 대해 고민하는 시간 아니였죠? 이리님도 알다시피요 ...
14/09/09 03:45
qltmakfm 님// 아뇨. 제가 말한 "개인의 합법적인 자유가 타인에게 피해를 입히는 것"에 정확히 부합하는 예입니다. 직관적으로야 당연히 다르게 느껴지시겠죠. 하지만 본질적으로 똑같습니다. 제 논지에 제대로 반박을 하시려면, "개인의 합법적인 자유가 타인에게 피해를 입히는 것"이 본질적인 문제가 아니라고 주장하셔야 합니다. 하지만 전과자의 방송출연도 이 문제이죠. 이에 대해 제대로 반박을 하신적이 없습니다. 정치인과 전과자가 다르다는걸 설명하시는 건 무의미합니다. 제가 그걸 설마 몰라서 그런 예를 들었을리가 없겠죠. 중요한 건 제가 본질이라고 여러번 언급한 부분에의 부합성입니다. 이에 대해 제대로 답을 주십시요.
그리고 질문하신 "왜 이게 도덕적인 문제냐"는 질문에 대해 저는 답을 이미 드렸습니다. 더 간단히 설명드리자면, "당위논리가 들어가는 문제중 법적인 문제가 아닌건 모조리 도덕의 문제다"고 말할 수 있습니다. 사회적, 제도적 관점에서 설명드렸다... 고 말씀을 하시는데, 사실 뭔가를 제대로 설명하신 적이 없습니다. 그런 관점이라고 선언만 하셨죠. 이를테면 "저는 이 사례를 피해자의 2차피해라고 국한 지었을때 저희가 나누는 토론에서 이리님은 '개인적인'경험들과 사례에 있어서 주장하셨고 저는 단순히 동정심과 시기/질투가 아닌 2차 피해가 끼칠 영향력에 대해서도 고려해야 한다고 주장했던 겁니다." 라는 말을 살펴보시죠. 이건 설명이 아니죠. 정확하게 본인이 하고 싶은 주장과 논지를 주시면, 그에 대해 답을 드리겠습니다. 대화가 좀 답답한데, 정확하게 하시고 싶은 논지를 말씀 해 주시기 부탁드립니다. 솔직히 뭘 말하고 싶으신건지도 잘 모르겠습니다. 2차피해에 대해 제도적 고려를 해서 전과자의 방송출연을 법으로 막기라도 하자는건지, 고민을 하잔건지, 뭘 어쩌잔건지..
14/09/09 03:54
절름발이이리 님//
제가 말씀 드렸다시피 본질적이라는 말을 붙이면 세상에 아주 많은 것들이 똑같아지죠. 그런 측면에서 이리님이 드신 예는 직관적으로도 대화의 주제에 있어서도 올바르지 않습니다. 측량하기 어렵운것을 싫어하고 비논리적인 것을 싫어하시는 이리님이 오늘은 여러 모호한 표현들을 사용하시며 뭉뚱그려 이야기를 진행하시는 부분이 새롭네요. 정치인과 전과자가 다르다는 것은 무의미하지 않다는 말을 드리고 싶네요. 본질적이라는 표현을 계속해서 사용하시는 한 토론이 진행되지 않겠네요. 본질적으로 보자면 또는 어쨌건 같은 표현은 토론하는데 있어서 부적합한 표현입니다. 또한 이게 왜 도덕적이냐고 물은 것은 토론상에 일관성에 대해 여쭤봅겁니다. 저는 분명히 논지를 전달하고 있는데 왜 답답하신지 모르겠네요.
14/09/09 04:13
qltmakfm 님// 몇 번 대답을 해드려야 할지 모르겠는데
"개인의 합법적 자유가 타인에게 피해를 입히는 것"이란 측면에서 두 사례는 같고 이 것은 곧 도덕적 차원의 문제라는 겁니다. 변두리만 건들지 마시고, 이 문장에 대해 반박을 제대로 해 주시던지, 이해가 안가시는 부분이 있으면 질문을 하시던지 해 주시면, 다시 답을 드리지요. 그것도 아니면 본인의 주장을 정확하게 하시던가요. 셋중에 하나를 골라주세요. 쓸데없는 변죽만 계속 나누려니 피곤하네요.
14/09/09 04:15
절름발이이리 님//
저도 몇 번 대답을 해드려야 할지 모르겠는데. 모호한 표현을 사용하시며 드신 예가 잘못됐다는 것과 왜 도덕적이냐고 물은 것은 토론상에 일관성에 대해 여쭤본것이라 말씀드립겁니다. 여기에 대해 답해주시면 이야기를 계속해보죠.
14/09/09 04:17
qltmakfm 님// 하아.. 정말 피곤하네요. "개인의 합법적 자유가 타인에게 피해를 입히는 것" 이란 문장을 읽기는 읽으시는 겁니까? 왜 이 얘기는 쏙 빼놓고 엉뚱한 소리만 하시는건가요? 왜 도덕적인 문제냐 란 것도 답을 드렸지 않나요. 위에 ""당위논리가 들어가는 문제중 법적인 문제가 아닌건 모조리 도덕의 문제다"고 말할 수 있습니다. "고 하지 않았던가요? 제 글 안 읽고 덧글 쓰시나요? 무슨 말인지 이해가 안가시면 물으시던가요.
14/09/09 04:23
절름발이이리 님//
이리님도 제가 한 말해 대해 답변에 대해 답변해 주시지 않고 있네요. 정치인의 예가 저는 잘못됐다고 말씀드리는데 본질적이라는 말을 사용하시며 말을 이어 붙이시네요. 본질적이라는 말을 앞에 붙이면 뭐든지 말이 다 됩니다. 그래서 제가 그건 아니라고 말씀드리는거구요. 제 말을 읽기는 하시는 건가요?? 제가 말한 부분에 대해 먼저 답변해 주시지 않으면 이야기가 진행되기 힘들겠네요. "당위논리가 들어가는 문제중 법적인 문제가 아닌건 모조리 도덕의 문제다"라는 대답을 원한게 아니잖아요? 애초에 제가 물어본 부분에 있어서 이리님의 일관성에 관한겁니다. 왜 그분만 쏙 빼시고 말씀하시나요. 무슨 말인지 이해가 안가시면 물어보시던가요.
14/09/09 04:28
qltmakfm 님// 지금 저랑 말장난이 하고 싶으신건지, 정말 토론을 하자는건지 진지하게 궁금해지네요. 하나하나 정리하도록 하죠.
예시. 이건 때려 칩시다. 이해하기 쉬우라고 든 건데, 이해를 못하니 논의에 방해만 되네요. 제가 전과자의 방송 출연을 "개인의 합법적 자유가 타인을 침해하는 것"으로 규정하고 있다는 것만 이해해 주십시요. 전과자의 방송출연이 도덕적 문제이냐 아니냐. "당위논리가 들어가는 문제중 법적인 문제가 아닌건 모조리 도덕의 문제다"는 대답을 원한게 아니시라면 무엇을 원하신겁니까? 더불어 어디서 제 일관성이 없었는지 말씀해주십시요.
14/09/09 04:31
절름발이이리 님//
말장난 할 생각 없습니다. 이해를 못하시는건 이리님 쪽 같으시네요. 같은 이야기를 반복해서 해드려요 이해를 못하시니 제가 어째야 하나요? 이해를 못하시니 논의에 방해가 된다는 생각은 저만 드는게 아니였나봅니다. 위에 설명 다 드렸는데 뭘 더 설명 드려야 할까요? 쏙 쏙 빼 먹으시면서 답변 안 해주시면 이야기가 진행이 안됩니다.
14/09/09 04:32
qltmakfm 님// 알았으니까
전과자의 방송출연이 도덕적 문제이냐 아니냐. "당위논리가 들어가는 문제중 법적인 문제가 아닌건 모조리 도덕의 문제다"는 대답을 원한게 아니시라면 무엇을 원하신겁니까? 더불어 어디서 제 일관성이 없었는지 말씀해주십시요. 에 대해서나 말 해주세요. 위에서 설명을 했는데 제가 빼먹은거면 미안합니다. 그러니 다시 뭘 원하는지 말을 해주세요.
14/09/09 04:43
절름발이이리 님//
"피해자의 2차 피해 같은 문제는 분명히 도덕적인 문제"라고 하신 부분에서 저는 아니라고 하는겁니다. 저는 피해자의 2차 피해 같은 부분을 도덕적인라고 단언해서 말씀하시는데 있어서 반대의견으로 소년 학교폭력의 가해자, 피해자 및 그에 따른 2차 피해라고 한다면 이건 청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하니 저희의 토론에 있어서 도덕적인 문제로 보기엔 적절하지 않다고 하는거죠. 애초에 진정성같이 측량하기 어려운 부분을 중요하게 생각하지 않는다고 하셨는데 여기서는 또 도덕적인 측면으로 보시니 전 이해가 안되서 물어본겁니다. 그냥 상황에서 따라서 생각이 몇시간 사이에도 바뀌고 그러시나요? 일관성 없다는 건 이런 부분들을 말하는겁니다. 그리고 이리님은 뭉퉁그리는 표현을 사용하시며 말을 이어붙였고 저는 그 부분이 답답했다는 겁니다. 처음으로 돌아갔는데 다시 이야기 해볼까요? 이리님이 드신 예도 이리님의 개인적인 생각에선 맞겠지만 저는 틀렸다고 봅니다. 대처와 사례자의 경우는 틀리다고 하니 본질적으로 같다고 하시는데 본질적으로라는 말을 붙이면 대부분의 말도 안되는것들도 문장상으로는 말이 되죠. 처음부터 다시 이야기 해볼까요?
14/09/09 04:55
qltmakfm 님//
일단 "저는 피해자의 2차 피해 같은 부분을 도덕적인라고 단언해서 말씀하시는데 있어서 반대의견으로 소년 학교폭력의 가해자, 피해자 및 그에 따른 2차 피해라고 한다면 이건 청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하니 저희의 토론에 있어서 도덕적인 문제로 보기엔 적절하지 않다고 하는거죠. " 고 하셨는데 이 부분은 맨처음에 언급하신 내용이군요. 이 논지에서, 전과자의 방송출연이 도덕적 문제가 아니란 근거로 제시된 내용은 "청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하니"란 부분입니다. 하지만 어째서 이것이 도덕적인 문제가 아니라는 근거가 될 수 있는지 반문하고 싶습니다. 학문적 문제이면서 사회적 문제 맞습니다. 그런데 왜 도덕적 문제가 아니란거죠? 학문적 문제이며 사회적 문제다 라는 명제는, 그것이 도덕적 문제가 아니다라는 것의 충분조건이 되지 않습니다. 만일 동의하지 않으신다면, 부가 설명을 요청드립니다. 일관성 부분이 무슨 얘긴가 했는데, 왜 진정성은 안 따지면서 여기선 또 도덕적인 측면으로 보냔 얘기였군요. 일단 용어에서 혼동이 있었던 것 같습니다. 진정성을 잘 안 따진다란 건 제 개인의 신념입니다. 하지만 전과자의 방송 출연이 도덕적 문제라는 건, 그 문제의 성질이 '도덕'과 관련한 것이다라는 상태의 설명입니다. 제가 진정성을 따지냐 마냐와는 무관한 영역입니다. 그리고 설마 제가 타인의 진정성을 중요하게 따지지 않는다고 한 말을, 도덕에 대해 따지지 않는다.. 정도로 이해하신 건 아니시라 믿습니다. 쉽게 판단할 수 없는 것을 함부로 판단하지 않는다는 게 제 판단일 따름입니다. 예시 얘기는 그만 하도록 하고, 앞서 말씀드린 것처럼 하나만 이해해주십시요. "개인의 합법적 자유가 타인에게 피해를 입히는 것"이 전과자의 방송출연에 대한 문제라는 것을요. 물론 이것은 언급하신대로 사회적 문제이기도 합니다. 그러나 제가 언급한 본질에서 벗어나지 않습니다. 만일 이 것이 이 문제의 본질이 아니라고 생각하신다면 부정을 해주시면 됩니다. 이것은 제가 앞서 설명드린 것처럼 지극히 도덕적인 영역의 문제입니다. 당위 (남에게 1/2차 피해를 주면 안된다)의 형식을 띄고 있으나, 법적 제약에 해당하지 않기 때문입니다. 설명이 되었습니까? 잘 이해가 안가시거나, 동의가 안되는 부분이 있으면 말씀 주십시요.
14/09/09 05:04
절름발이이리 님//
단순히 "청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하니"라는 부분만이 아니라 이 주제의 토론에 있어서 부적합하다는겁니다. 도덕적인 문제는 어떤 것들이 있을까? 하고 골라보면 세상의 많은 것들을 도덕적인 거라고 볼 수 도 있게 됩니다. 저는 예시 얘기를 그만 하고 싶지 않습니다. 이리님의 예시는 잘 못 된 것 이니까요. 그리고 제가 이해해야 할 부분이 아닌것 같네요. "개인의 합법적 자유가 타인에게 피해를 입히는 것이 전과자의 방송출연에 대한 문제"라고 하셨는데, 그건 이리님의 의견이시구요. 저희가 처음 토론에서 이야기 했던 부분은 애초에 법적 문제가 아니였죠. 이리님은 방송에 나온 사례자를 사람들이 불호하는것은 동점심이나 시기,질투에 비롯된 것이라고 하셨고 저는 꼭 그런것은 아니라는 것이였습니다. 예시는 분명히 잘못되었구요.
14/09/09 05:08
qltmakfm 님//
애초에 시작이 제가 단 질문에 정치인의 예시를 들면서 시작하였기에 제가 그 예시부터가 틀렸다고 말하는건데 인정 안하시니 토론이 진행이 안되죠. 경우가 다르다고 생각하실지도 모릅니다. 그러나 본질적으로 다른 사안이 아닙니다. 이렇게 말씀하셨는데 니가 뭐라 생각하던 같은 사안이다 왜냐하면 본질적으로 같기 때문이지. 이렇게 됩니다. 이건 토론이 아니죠.
14/09/09 05:14
qltmakfm 님// 예시 얘기를 하고 싶다면 해도 좋은데, 그 전에 도덕적인 문제냐 아니냐 얘기부터 끝내고 하시죠.
"이 주제의 토론에 있어서 부적합하다는겁니다. 도덕적인 문제는 어떤 것들이 있을까? 하고 골라보면 세상의 많은 것들을 도덕적인 거라고 볼 수 도 있게 됩니다. " 라고 하셨습니다만, 이 문장은 충분하지 않습니다. 왜 부적합한지에 대한 근거가 "도덕적인 문제는 어떤 것들이 있을까? 하고 골라보면 세상의 많은 것들을 도덕적인 거라고 볼 수 도 있게 됩니다."로 제시되어 있는데, 이게 어떻게 토론에 있어 부적합하다는 것으로 연결되는지가 의문입니다. 그리고 실제로 세상의 많은 것들은 도덕적인 문제가 맞습니다. 아니라고 생각하시나요? 혹은 그렇게 간주되는 것이 문제라고 생각하시나요? 이 부분에 대해 더 정확하게 설명과 주장의 근거를 들어 주십시요.
14/09/09 05:16
절름발이이리 님//
그 전에 시작점인 예시부터가 틀렸는데 어떻게 이리님의 주장이 맞을 수 있나요. 그 부분부터 먼저 설명해주시면 이어서 해보죠 .
14/09/09 05:18
qltmakfm 님//
"아 그리고 아직 안주무시니 이야기 더해요. 피해자의 2차피해같은 문제는 분명히 도덕적인 문제라고 하셨는데 이 부분은 도덕적인 문제라고 보기엔 어폐가 있습니다. 이 문제를 청소년 학교폭력의 가해자, 피해자 및 그에 따른 2차 피해라고 한다면 이건 청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하거든요. 왜 분명히 도덕적인 문제라고 생각하시나요? " 라는 덧글로, 이 사안이 도덕적 문제가 아니다고 제게 말씀하신 시점은 제가 예시를 들기 전 시점이거니와, 당연히 예시와 무관하게 토론할 수 있습니다. 그리고 제 주장은 제 예시를 근거로 하지 않았기 때문에, "예시부터 틀렸는데.. "라 는 지적은 옳지 않습니다. 예시는 어디까지나 원활히 이해하실 수 있도록 하기 위함이었고, 전하고자 한 메시지는 앞서 말씀드렸듯 "개인의 합법적 자유가 타인에게 피해를 입히는 것" 입니다. 예시 문제를, 이 문제가 도덕적 문제냐 아니냐를 토론하기 위해 선행되어야 할 주제라고 주장하실 수 없습니다. 그리고 다 떠나서, 제 주장이 맞냐 그르냐를 님에게 물은게 아니고, 님의 주장이 불충분하니 더 설명해 달라 요구한 겁니다. 제 예시와는 관계 없는 본인의 주장에 대한 설명을 여쭌거니, 답을 해 주십시요.
14/09/09 05:34
절름발이이리 님//
이리님이 예시가 틀렸음을 인정하지 않는 것은 예시가 틀렸다는 것을 인정하면 주장이 흐트러지기 때문인 것 같네요. 일단 예시는 잘못됐다는 것을 인정하고 넘어가죠. 이리님의 주장이 틀렸다고 생각하는데 거기에 대한 예로 들어준 사례가 개개인의 생각의 영역을 떠나서 그냥 말자체가 안되는 상황이니 제가 수긍을 못하죠. 또한 이리님은 "당위논리가 들어가는 문제중 법적인 문제가 아닌건 모조리 도덕의 문제다"라고 하셨지만 이건 그냥 문장상만 말이 되고 저희가 토론하는 내용 또한 봐야 한다고 저는 말하는 겁니다. 이리님은 "피해자의 2차 피해 같은 문제는 분명히 도덕적인 문제"라고 말하시고 저는 이 문제를 도덕적인 문제보다 사회적인 문제로 봐야한다고 하는겁니다. 사례자의 경우 발생하는 사회적 비용이 존재한다고 생각합니다. 옳고 그름의 문제를 떠나서요. 그리고 이러한 문제는 가해자와 피해자 모형에서 많이 찾아볼 수 있는 연구모형입니다. 사례자가 방송에 출연하지 않는다 할지라도 학교폭력과 그 외 기타 등등의 행위로 인해 피해자가 발생한 상황에서 그들의 트라우마 뿐만 아니라 가해자의 존재자체도 사회공동의 책임으로서 비용을 발생시킵니다. 거기에 방송출연을 하며 이슈를 위해 만들어진 편집된 영상과 틀에 박힌 반성하고 있습니다~ 라는 모습은 피해자들에게 2차적인 트라우마를 만듭니다. 이로 인해 연쇄적으로 일어나는 사회적인 비용은 세세히 설명하자면 너무 길어지는데 논문이라도 소개해드릴 수 있겠네요. 검색만 해도 줄줄이 나오니 관심 있으시면 한번 읽어보시구요. 저는 이런측면에서 도덕적인 부분보다 사회적인 측면에서 고려해야한다고 말하는거죠.
14/09/09 05:40
qltmakfm 님// 설령 예시가 틀려도 주장이 전혀 흩트러지지 않습니다. 그 경우는 그냥 틀린 예시를 들었을 뿐이 되는거죠. 예시에 자꾸 집착을 하시는데, 이따 왜 맞는지 다시 말씀 해 드린다니까요. 하나 하나 끝내고 넘어갑시다. 일단 예시가 도덕적 문제 논의의 전제가 되지 않는다는 건 이해하신거로 알겠습니다.
여전히 사회적 문제와 도덕적 문제를 상호불가분의 관계처럼 말씀하시고 계시군요. 제가 앞서 "이 부분은 맨처음에 언급하신 내용이군요. 이 논지에서, 전과자의 방송출연이 도덕적 문제가 아니란 근거로 제시된 내용은 "청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하니"란 부분입니다. 하지만 어째서 이것이 도덕적인 문제가 아니라는 근거가 될 수 있는지 반문하고 싶습니다. 학문적 문제이면서 사회적 문제 맞습니다. 그런데 왜 도덕적 문제가 아니란거죠? 학문적 문제이며 사회적 문제다 라는 명제는, 그것이 도덕적 문제가 아니다라는 것의 충분조건이 되지 않습니다. 만일 동의하지 않으신다면, 부가 설명을 요청드립니다." 라고 답을 드렸을 텐데요? 계속 전과자의 방송출연과 2차피해가 사회적 문제임을 설명하고 계신데, 저는 그걸 부정하지 않습니다. 그러니 이것이 왜 사회적 문제인지를 설명하실 필요 없습니다. 제가 물은건, 그래서 이게 사회적 문제라고 해서, 그 사실이 왜 이 것이 도덕적 문제가 아니라는 근거로 쓰이냐는 겁니다. 사회적 문제이면 그건 곧 도덕적 문제가 아닌 겁니까? 도덕적 문제면 사회적 문제가 아닌 겁니까? 도덕적 문제이면서 사회적 문제일 순 없습니까? 지금 필요한 건 이것이 왜 도덕적 문제가 아니냐에 대한 논거이지, 이것이 사회적 문제냐 아니냐가 아닙니다.
14/09/09 05:44
절름발이이리 님//
지금 설명해 주셔도 될 것 같은데요? 어떻게 말이 되나요? 위 사례자는 순기능이 하나도 없는데;; 대처는 뜬금없이 왜 나오고 정치인의 정책은 왜 나오는지 이해가 안되네요. 잘못된 예시덕분에 이리님의 주장에 수긍하기가 더욱 더 힘든데요? 근거로 제시한 부분은 "청소년학과라는 학문에도 속하며 사회적인 문제이기도 하니"이 부분으로 부족하다 해서 위에 추가로 설명 드린거구요. 저는 이 대화 주제에서 도덕적인 문제가 아닌 사회적인 문제로 접근하는 것이 맞다고 말하는겁니다.
14/09/09 05:47
qltmakfm 님// 대화가 하도 지리멸렬하게 이어져서, 하나하나 짚고 넘어가려고 하는 것이니, 예시에 답은 나중에 드리죠. 예시 얘기 하기 시작하면 또 말 못알아 듣고 엉뚱한 소리 반복하는 일이 일어날 것 같아서 그렇습니다. 지금 진행중인 도덕적 문제 얘기만 해도, 도무지 제대로 된 대답을 못 주시고 계신대 여기에 판을 더 벌리고 싶지 않습니다.
제가 요구한 근거는 대답하신 내용과 전혀 관계가 없습니다. 이게 왜 사회적인 문제냐에 대한 보충설명을 요구한게 아니라, 이게 도덕적인 문제가 아니란 근거를 대시라고 말씀 드렸습니다. 최초에 쓰신 덧글을 볼까요? "피해자의 2차피해같은 문제는 분명히 도덕적인 문제라고 하셨는데 이 부분은 도덕적인 문제라고 보기엔 어폐가 있습니다. "라고 하셨습니다. 도덕적인 문제라 보기에 어폐가 있다고 하시니, 그걸 설명해주시면 됩니다. 사회적인 문제로 접근하고 말고는 제 알바 아니고요. 본인이 아니라고 하신 부분만 설명해주세요.
14/09/09 05:51
절름발이이리 님//
또 말 못알아 듣고 엉뚱한 소리 반복하는 일이 일어나고있네요. 지금 진행중인 사회적인 문제 얘기만 해도, 도무지 제대로 된 대답을 못 주시고 계신데 슬프네요. 저는 이 대화 주제에서 도덕적인 문제가 아닌 사회적인 문제로 접근하는 것이 맞다고 말하는겁니다. 라고 말했네요? 지금도 생각은 변함이 없구요. 그럼 이리님은 "피해자의 2차 피해 같은 문제는 분명히 도덕적인 문제"라는 주장을 하기 위해 드신 예시가 틀려서 이해가 안되는데 거기에 대해 설명좀 해주세요. 하나 하나 씩 짚고 넘어가야 이해못하시고 반복을 안하시죠.
14/09/09 05:53
qltmakfm 님//
지금 우리가 어떤 대화를 하고 있냐면 이리 : 도덕적 문제다. qltmakfm 님 : 도덕적 문제가 아니다. 사회적 문제다. 이리 : 사회적 문제라고 해서 왜 도덕적 문제가 아니란 거지? qltmakfm 님 : 도덕적 문제가 아니다. 사회적 문제다. 이리 : 그래. 사회적 문제 맞아. 근데 사회적 문제이면서 도덕적 문제일 수도 있잖아. 도덕적 문제가 아닌 이유를 말해봐. qltmakfm 님 : 예시가 틀렸다. 이리 : 그 얘기는 이따 하고, 일단 왜 도덕적 문제가 아닌지 추가 설명을 해줘. qltmakfm 님 : 이렇게 이렇게 해서 사회적 문제다. 이쯤되면 좀 알아들으실 시점도 된 것 같은데요. 이 문제가 도덕적 문제가 아닌 이유를 쓰시라고요. 본인이 도덕적 문제라고 하기엔 어폐가 있다면서요. 그 이유를 써달라는 말이 어렵나요? 그 놈의 예시 얘기를 안 꺼내면, 본인이 어폐가 있다고 한 그 주장의 근거를 못 댑니까?
14/09/09 05:56
절름발이이리 님//
지금 우리가 어떤 대화를 하고 있냐면 말이죠. 이리님 : 왜 사회적 문제냐? qltmakfm : 이 문제에선 사회적 문제로 보는것이 더 옳다. 이리님: 왜 사회적 문제냐? qltmakfm : 내가 할 답변은 다 했다. 근데 왜 도덕적 문제냐라고 말하는 예시가 이해가 안된다. 그 예시좀 다시 설명해 주던지 고쳐달라. 이리님 : 왜 사회적 문제냐? qltmakfm : ????? 이쯤되면 좀 알아들으실 시점도 된 것 같은데요.
14/09/09 05:57
qltmakfm 님//
아 그리고 자꾸 댓글 수정해서 변화 시키지 말아주세요. 그냥 댓글 하나 더 다시면 될텐데. 말을 한번 뱉으면 고칠 수 없잖아요?
14/09/09 05:58
qltmakfm 님//
그냥 이리님이 보고 싶은거만 보시고 하고 싶은 말만 하시는거 같은데요 전? 제가 같은 말 반복해서 하고 있는데 이해 안되시면 또 해 드릴께요.
14/09/09 06:00
절름발이이리 님//
이유를 대라면서요? 그래서 대 들었는데요? 이 토론 주제에선 사회적인 문제로 보는것이 옳다구요. 그게 님의 질문에 대한 답변이 안되시나요? 자꾸 이야기를 흘리시네요.
14/09/09 06:00
qltmakfm 님// 네. 같은 말 반복해서 하고 계시죠. 그게 문제입니다. 도덕적 문제가 아니란 근거를 대 달라는 말을 지금까지 몇번을 했는데, 왜 사회적인 문제다라는 대답만 하냐는 겁니다. 제가 쓴 덧글 다시 읽어보시고, "왜 사회적 문제냐"고 제가 물은 부분이 있으면 인용해 보세요. 그런 적 없습니다. 글 똑바로 읽고 덧글 쓰시고, 독해할 능력이 안되면 그냥 주무세요. 왜 이렇게 말귀를 못 알아듣나요?
14/09/09 06:03
절름발이이리 님//
이리님이 하신 질문에 대한 답변이 되는 말인데요? 듣기 싫으신거겠죠. 그리고 댓글이 너무 공격적이시네요. 토론중인데 그렇게 감정적으로 대하시면 안되죠. 이리님 원래 논리적이고 그런분이라 이야기하시는거 재미있게 봤었는데 왜 이리 길길이 화내세요.
14/09/09 11:55
다른 방향으로 볼 수 있는 사안에 대해서 한쪽의 시선은 무방하고,
다른 한쪽에 대해서는 적당히 하라고 하는건 부탁이라는 표현을 사용한다고 해서 괜찮은걸까요? 대상에 대해 감정적으로 비방하는 것은 허용되고, 그것이 다수의 의견이라고 소수의견을 폄하하는 것은 좋은자세가 아니라고 생각합니다. 이리님과 같은 생각을 가지고 있는 사람들 역시 적지 않아요. 일일이 댓글 달면서 대응하기가 피곤해서 지켜볼뿐이죠.
14/09/09 13:11
이리님의 특정 의견을 비판한 것도 아니고 그 의견의 반대 의견을 지지한 것도 아닙니다.
이리님의 의견개진하는 방법에 대한 피로를 토로한 것입니다. 뭐 제가 단 댓글을 다시 읽어보니 저도 이리님과 다를 바 없이 공격적이기만 했네요. 반성할 부분입니다. 죄송합니다.
14/09/09 13:04
저는 이리님말도 틀리지 않고 qltmakfm님 말도 맞다고 생각합니다.
이 문제는 선례가 있는 문제입니다. 연예인들의 범죄행위 이후 방송출연 문제인데요. 고영욱, 신정환의 방송출연이 가능하냐에 이리님 개인의 생각이 사건결과에 영향은 없다고 생각합니다. 전과있는 연예인이 방송출연 못하는 경우와 같은 선상에서 처리되어야 하는 문제라고 생각합니다. PD입장에서 판단은 다르게 할 수 있다고 생각합니다. 하지만 고영욱, 신정환이 방송나오지 않는 것이 당연하다는 사회적 합의에 동의하는 사람들에게는 슈스케에 청소년폭행전과가 있는 사람이 나오는 것은 이에 거스르는 행위가 됩니다. 전과자 연예인이 다시 방송에 나오는 과정이 필요한데 해당 참가자는 그 과정이 어떻게 되어야 하는건지는 저도 잘 모르겠네요.
14/09/09 01:46
너무 음색이 맘에들고 하는데 전적을 알아보니 좀 실망이네요 ..
개인적으로 보기 불편해진.. 제 경험으로 봐도 X아치 근성은 잘 안 없어지거든요..
14/09/09 01:49
저도 엄밀히 따지자면 학창시절 저런 류의 학생들에게 당하는 피식자의 입장이었습니다만,
폭행이나 그 이상의 잘못들만큼이나 낙인이론 또한 잘못됐다고 생각합니다. 과거를 덮어두자거나 미화시키자는게 아니라 진정으로 반성하고 자신이 지은 죄를 씻기 위해 앞으로도 사회적인 노력을 기울인다면 그것이 하나의 더 큰 기회가 될 수 있다고 봅니다.
14/09/09 01:52
내가 세상에서 제일 X같아 하는 말이 뭔지 아니? 죄는 미워하되 인간은 미워하지 말라는 말이야. 정말 X 같은 말장난이지. 솔직히 죄가 무슨 죄가 있어? 그 죄를 저지르는 X같은 새끼들이 나쁜 거지.
-검사 마동팔-
14/09/09 12:29
전두환 같은 사람을 보면 이 말이 맞는데
이건 사람의 선악(善惡)적 본성은 바뀌지 않고 개인의 행동이 환경적 요인은 큰 의미가 없고 오로지 개인의 본성에서 나온다라는 가정에서 나오는 말인데 저는 항상 그렇다고 생각하지 않거든요. 슈스케 참가자에 대해서는 어느쪽이 맞는지 잘 모르겠습니다. 판단할 만한 정보가 부족하네요.
14/09/09 01:53
저도 과거의 일로 저 분의 미래가 막히지는 않았으면 좋겠네요
물론 과거의 피해자들을 생각해서 가수 같은 직업이 아닌 눈에 띄지 않는 직업을 선택해야 한다고 주장하시는 분들의 의견 역시 충분히 이해가 가기 때문에 존중합니다.
14/09/09 01:53
그냥 개성도 없고, 음색도 무난하고, 그렇다고 가창력이 엄청난것도 아니라서 별로네요. 아마 화제성때문에 슈퍼위크까지는 갈테고, 트러블 생기고 한번 커뮤니티에서 불타오른다음 나가게 될 듯
14/09/09 01:54
열에 아홉은 반성도 뭣도안하고 그냥 연애인이 되고싶은 맘에 썰만 푸니까 문제겠죠
방송나와서는 반성한다고 잘못했다고 입으로 떠들지만 정작 피해자에게는 사과했을려나요? 진짜 반성하는 사람이라면 티비나 이런곳에 나와서 자기 뽑아달라고 동정팔이 하고있을리가 없겠죠
14/09/09 02:03
개인적으로 저런 양아치같은 애들이 앞에선 착한척하고 뒤에선 본모습 보이는걸 많이 봐서
전 개인적으로 엄청 불호네요 하지만 과거가 어쨌든 가수를 하려는건 본인 선택이니 제가 뭐라고 할 껀덕지는 없고 다만 탑10에 들어가도 투표는 저사람에게 안할거 같네요.
14/09/09 02:04
능력을 떠나서 쓰레기들을 보는게 역겨울 뿐이죠. 다만 법적으로 문제가 없는 한 그들이 무슨 일을 하든 막을 수는 없겠죠.. 응원하거나 좋아하지 않을 것이며 본인이 당한 짓 이상을 당해서 이 세상의 나락으로 떨어지길 바랄뿐입니다..
14/09/09 02:06
죄를 지었어도 당연히 방송에 나올 수도 있겠죠. 다만 그 죄를 두고두고 사람들이 입에 올리고 고깝게 보는 것 역시 당연하다고 봅니다.
14/09/09 02:23
술담배정도는 이해가 가는데 강제전학먹을만큼 심하게 난리친애들은 방송에서 안나오면 좋겠어요.
yg위너에 한명은 강제전학갔고, 이번에 yg에서 또 오디션프로그램하던데 여자가슴만져서 강제전학간 애도 있다고 하네요.
14/09/09 02:42
요즘 인기 있는 스윙스는 그냥 일진 수준도 아니고 심각한 양아치였는데도 별 말 없는데 같은 프로인 쇼미더머니에서 육지담이 일진이라고 인터넷이 떠들썩 한거 보면 웃기죠.
14/09/09 02:45
송포유에서 밝힌거보면 직접 사과 한다고 해도 피해자가 받아줄까 싶을정도 수준이고..
노래가 그렇게 하고 싶었다면 꼭 슈스케에 나오는게 답이였을까 싶기도 하고... 피해자들이 혹시나 저 방송보고 상처입지만 않았으면 합니다.
14/09/09 03:07
뭔 댓글이 이리많나 했네요..
노래 잘 하고 음색 나쁘지 않은데.. 성폭행이라.... 시선에서 아웃이네요. 죄값 치뤄서 방송 나오건 뭐건 상관은 안하겠지만 이런 시선은 지 스스로 감내해야죠.
14/09/09 03:28
TV나와서 성공할 기회인데 뭔들 못할까요. 인간은 거의 바뀌지 않는다고 보기에 저정도 범죄를 저지를 인간이면 반성한다 해도 그게 진정성 있는 반성일리는 없다 봅니다. 개인적으론 극혐이네요. 법적으로야 죗값 치웠다지만 개인적으로 인생길 막혔음 싶은건 제 마음이겠죠
14/09/09 03:33
아니 요새 피지알에 키보드 배틀이 왜이리 많죠? 뭐 개인의 주관적인 의견을 말하는데 논리를 따지고 시비를 가리고 할 필요 있나요? 상당히 소모적이고, 부질없는 감정싸움일 뿐입니다. 몇몇 댓글들은 대놓고 못싸워서 안달난 느낌이구요. 타인에게 자신의 생각을 강요하진 마세요.
14/09/09 05:09
절름발이이리 님//
근데 간혹 음주운전이나 도박 등등 여러가지 범죄를 저지른 연예인이 방송국 자체에서 출연금지를 먹는 경우가 있는데 죄값은 법정에서 치뤄야 하는거지 방송국에서 제제한다는 것은 개인의 합법적 자유를 침해하는 행위 아닌가요? 결국 저 사람의 방송출연 금지 요청도 방송국, 혹은 프로그램의 구매자의 입장에서 내가 싫은 사람 안봤으면 좋겠다 라는 요청이거든요. 무슨 논리적 도덕적으로 어쩌고 저쩌고 하니 방송국 너희는 저 출연자를 배제해야할 당위가 있다 이런 식이 아니라요 방송국에서는 그 출연자를 내보내는 것보다 구매자이자 광고의 값을 정하는 시청자들의 요구를 듣는 것이 더 이득이겠다고 생각해서 따르는 것일테고요 뭐 저도 죄 값은 법정에서 치뤄져야 하는 것이고 사적인 제제나 복수를 허용해서는 안된다 라는 대명제에는 동의합니다만, 보기 싫은 사람 방송에서 보기 싫고, 전과자가 우리 회사에 없었으면 좋겠다는 것은 어쩔 수가 없네요 그런데 이리님의 댓글을 다시 살펴보면 그렇게 생각하는 사람들을 이해는 하는데 존중을 하고 싶지 않다는 것이지 틀렸다고 하지는 않았습니다. 굳이 싸울 필요가 있나 싶네요
14/09/09 05:23
그거야 고영욱, 이수, 신정환, 이수근 보기 싫은 사람에게나 먹히는 발언이지
'죄 값을 다 치뤘다면 방송에 나와도 상관없습니다. 2차 피해를 줘야 할 당위성은 어디에도 없죠. 저는 별 감정 없습니다. 다만 저 말고 다른 분들은 2차 피해를 줘도 된다고 생각해서 그들이 방송에 나오지 못한다고 한다면 어쩔 수 없는 일이죠' 정도로 생각하실 분이니까요. 틀린 말은 아니라고 생각합니다.
14/09/09 10:26
네 그게 법치국가죠. 인치국가로 돌아가고 싶으신건 아닐테고.. 죄는 덜어지되 그 죄를 기억하는 사람들의 기억은 못지우는거죠.
범죄와 그에 따른 형벌 그리고 주변시선 까지 연쇄적인 반응이라고 볼수도 있겠지만 죄와 그에따른 형벌 그리고 그뒤의 전과라는 멍에 이 두가지는 구분해야 될듯 합니다. 후자의 멍에는 전혀 올바르지 못한 것이라고 봅니다.
14/09/09 10:34
사회적인 죄값을 말하는 것이 아닙니다. 말씀하신 데로 죄를 기억하는 사람의 기억과 트라우마는 지울 수 없습니다.
경중에 따라 다른일이긴 합니다만 죄는 평생 지고가는 것이지 사법부가 사해주는 것이 아닙니다.
14/09/09 05:31
결국 대중이 알아서 보이콧 하겠죠.
근데 진짜로 과거에 했던 일이 미안하고 후회스로운 일이라면 저런 전국민이 보는 공개적인 오디션에 나올 수 있나요? 그럼에도 불구하고 나왔다라는 식의 이야기는 결국 자기 방어로 밖에 안보이네요.
14/09/09 06:30
정말 개과천선했으면 문제없다고 생각합니다. 그걸 꾸준히 반성하는 모습을 보여줘야죠.
사람 잘 안변한다는 말이 웬만하면 맞는데 또 안 맞을 약간의 가능성은 감안해야합니다. 무조건 싸늘한 시선을 보내는 것은 좋지 않아요 근데 죄값이라는게 감옥 몇년 살고 나오고 소년원 몇년 살고 나오면 그걸로 죄값을 다 치루는 건 아니죠. 계속 자기가 했던 잘못에 대해서 용서를 구하고 반성하는 모습을 피해자가 용서할 수 있을 만큼은 보여줘야 하는데, 보통 큰집 갔다 왔으면 그거로 땡이라고 생각하는 사람이 대부분이죠. 근데 자기가 한 짓에 대해 용서를 받으려면 적어도 전후 독일정도의 반성의 수준까지는 가야 하고, 그게 쉬운 일이 아니거든요 본문에 나오는 저 친구도 이제 슈퍼위크 가고 하면서 본인의 모습이 나올 텐데, 그때 가서 보면 될 일입니다. 뉘우쳤는지 아니면 코스프레 하는지 본문의 참가자가 사건을 일으킨 이후로 보낸 세월이 몇년인데 지금 한컷만 보고 그동안에 반성을 했는지 안했는지 얘기하는 것도 그렇잖아요. 상관없다고 말하는것도 솔직히 쿨몽둥이로 쳐맞아야 할 소리고요. 좀 더 지켜보죠. 쑈하는건지 진심으로 뉘우친건지
14/09/09 09:26
개과천선 했다고 문제가 없다고 생각 하지는 않습니다.
중학생때 얼굴을 맞아서 코가 부러진 적이 있는데 아직도 시큰거리고 그 때 생각하면 복장이 터집니다. 저를 때린 학생이 그에 대해서 사과하고 그 이후로 제 주변에는 얼씬도 하지 않았지만 저는 아직도 그 학생이 밉습니다. 코가 아직도 가끔 시큰거리고 한쪽 콧구멍으로는 숨이 잘 쉬어지지 않거든요. 개과천선했으면 용서해 주어야 한다라는 말은 이런 일방적인 폭력 등에 당해보지 못한자의 생각이라고 봅니다.
14/09/09 18:41
직접 당한 사람까지 용서해야 한다는 생각은 아닙니다. 피해자가 겪은 고통을 제 3자가 어떻게 다 이애할 수 있겠습니까.
평생 잘못한 일에 대해 뉘우치며 살아도 그걸 용서하고 말고는 피해자의 선택권이고, 그걸 뭐라할 사람은 세상 어디에도 없을 것입니다. 많은 고통이 있으셨겠네요. 아무래도 계속 몸에 남는 증상이 있어서 그 아픔이 생길 때마다 화가 나실 것 같습니다. 저 성지고 친구가 용서받는 데에는 혹독한 잣대가 들이밀어질겁니다. 개과천선이 단순히 평범하게 착하게 사는 걸로는 인정 못받아요. 그냥 사는게 더 편하고 쉬울 겁니다. 그럼에도 불구하고 새롭게 착하게 살려는 용기를 냈다면 피해자가 아닌 사람들이 그 사람에게 쉽지만은 않은 기회정도는 줄 수 있지 않을까 합니다.
14/09/09 08:37
어차피 업보는 자신이 알아서 해야될 문제죠.
정말 진정성이 있다면 시청자들이 알아서 바뀔거라고 생각합니다. 반대로 진정성이 없다면 아웃 되겠죠. 그것과 별게로 진심인지 아닌지 모르겠지만 현재 20대초반일때 사과하는 모습은 나빠 보이지 않습니다. 나이 30~40 처먹고도 자신이 과거 저지른 과오를 가지고,반성안하고 술자리에서 낄낄 거리는 놈들도 있는지라..
14/09/09 09:19
피해자들에게도 사과 했나요? 개인적으로야 저런 인간들이 변할리는 거의 없다고 생각하고 방송에서 보는 것도 꼴보기 싫지만 방송에 나오는 것 자체는 아무 문제가 없어 보이는데요. 저런 사람을 출연시켰는데도 시청률이 높다면 그건 그냥 시청자들 수준 문제고 흔히 말하는 국개론 비슷한 거라고 생각이 되네요.
그리고 절름발이이리님 관련 요새 리플들을 보면 전에 비해 참 유하게 말씀하시고 딱히 누굴 공격하는 것 같지도 않은데 등장만으로 욕을 참 쉽게 먹으시네요. 어떻게 보면 이 글의 댓글논쟁의 주제와 정확히 일치하는 산증인이세요. 과거 키워는 인터넷으로 의견따위 펼치지 말아라.
14/09/09 11:36
pgr 게시판에서도, 쿨몽동이 휘두르다가 규정위반으로 벌점먹은 뒤 사과인지 아닌지도 모르는 애매한 말 한두마디 사과랍시고 남기고, 자기가 이성적이라고 주장하다가도 자기가 논리에서 지면 관점에 따라 그렇게 생각할 수도 있겠네요 한마디 남기거나 시간낭비했네요 한두마디 쓰고,그러다가 안되면 모든 사람을 이성적 관점은 전혀 없이 관심법 과 비논리적 감정에 사로잡힌 중생이 댓글다는 것처럼 보다가 다시 쿨몽둥이 휘두르는거에 아무런 제한이 없지요. 뭐 저는 그런 사람도 게시판에서 추방되어야 한다고 보진 않습니다. 다만 그게 꼴불견일 뿐이죠
14/09/09 13:30
공감합니다 +1 평소 쿨몽둥이 휘두르는거야 좋게 보려고 노력했는데 저건 참으로 무례하네요. 시간낭비를 했네, 말을 못알아먹네, 하아, 정말 답답하네요, 글이나 읽고 댓글 다세요 등등.
살면서 봐온 용례가 그러했다라.. 상대가 아마 그런 논조로 댓글 달았으면 네 그렇게 사셨나보군요. 식으로 조롱조로 댓글 남길거면서 참 논리적이신 듯.
14/09/09 15:07
무례로 치면 말귀 못알아 먹고 남의 시간 낭비시키는 게 가장 무례한 짓이죠.
살면서 봐온 용례문제는, 개인적인 생각이란 지적에 동의도 해줬는데 불만도 많네요.
14/09/09 11:59
뭐 전과있는 일진이죄값치루고 방송 나오는것도 자유고
그런 출연자보며 거북함을 느끼고 방송채널을 돌려버리는것도 시청자의 자유아니겠습니까
14/09/09 12:42
방송 몇장면을 보았다고 저 사람 이제 개과천선했다고 하는게 가벼운 평가라면 반대로 저건 가면이고 연기야하는 것도 마찬가지겠죠.
결국 방송하나로 한 사람 인생 전체를 평가하는건 옹당치 못한 것이고 그런의미에서 과거에 죄를 지은 사람을 두고 중간에 어떤 과정들이 생략될 수 밖에 없는 상황에서 현재 대중들에게 그 평가를 맞겨버리는 저런류의 방송은 보기 불편하긴합니다.
14/09/09 13:17
저도 저런 사람이 방송나와서 과거일 반성한다고 말하는게 고깝긴 합니다.
유게에서는 토론하면 안되나요? 유게에서 자제하면 좋겠다 분위기 좀 파악해라. 이런 댓글들이 더 별롭니다.
14/09/09 13:45
죄를 지은 사람이 죄값 치르고 나오면 문제없이 생활하는 건 상관없고, 사실 그걸 잘 하는 게 건강한 사회의 근간이겠죠.
그런데 죄값 치렀는지는 의문인데, 사실 그건 사회 시스템의 문제라고 보는 게 맞죠. (뭐 이런 방송에서 '포장'하는 것도 그 중에 하나겠지만) 다만, 그런 것과 별개로 노래 같은 예술이라는 게 '감정'과 주로 연계되는 일이다 보니, 이 사람이 청자의 감정에 쏙 들어올 지는 또 다른 문제일텐데, 알려지면 알려질수록 그런 건 더 힘들다고 봅니다. 아마 슈스케에서 올라가기 위해서 그게 '스토리화'되겠지만...마지막 보니 심사위원들 포장이 참 좋은 걸 보니, 스토리화 하나는 확실히 할 거 같긴 하네요.
14/09/09 15:44
과거에 범죄를 저질렀든 아니든 결국 그 사람의 실력과 인성은 대중이 평가한다고 봐요..
하지만 과거에 죄를 저질렀음에도 사과없이 뻔뻔하게 무용담처럼 말하는 사람은 별로 존중하고 싶지 않네요.
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