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14/09/07 12:07
드라마 시즌1 엔딩보고 벙쪗습니다. 엉??? 이건뭐 상상인가 ..
왕좌의게임 드라마 보면 절대로 상상이나 회상씬은 안나오죠 흐규흐규..
14/09/07 14:17
이 분은 예전에 현실성 관련해서 타 작가를 디스한 이후에는 그냥 비호감이네요. 현실성이라는 건 적당히 조율하는거지.. 본인도 어느 정도에서 타협점을 보고 있으면서.
평균 수명도 높고 유아사망률도 거의 현대 수준인데요. 그렇게 현실적으로 하고 싶으면 등장인물 1/3 이상을 뜬금 없는 질병으로 죽이시면 됩니다.
14/09/07 15:00
제가 알기로는 그 발언 맥락이 설정을 했으면 그 설정에 논리적으로 맞게 이야기를 끌어가라 였던걸로...
현실성 그 자체를 추구하라는게 아니었지 않나요?
14/09/07 15:06
그런 설정으로 보아도,
왕좌의 게임 세계관 (생산력이 낮고 위생환경 안 좋은 시대. 이건 대놓고 설정을 몇 차례 보여주기도 했어요. 하수구 근처에 살아가는 도시 하층민들) 을 맞추어 보아도 전염성 질병 1~2가지는 거의 패시브로 돌고 있어야 합니다.
14/09/07 15:02
마틴할배의 발언에 대한 비호감이야 개취의 영역이겠습니다만(개인적으로는 윤종신씨가 슈스케에서 '요새 나오는 노래 가사에는 고민이 없어도 너무 없고 가볍다'라고 얘기한 것과 비슷하게 봅니다. 겸손한 발언은 아닙니다만 한 번쯤 생각해볼 만한 정도?) 얼불노 내에서 질병 관련 개연성은 어느 정도 확보되고 있다고 봅니다. 주축 인물들의 대부분을 차지하는 웨스테로스 귀족들의 경우에는 마에스터라는 존재를 웨스테로스 전역에 붙여놨고 마에스터의 혜택을 제대로 받지 못하는 웨스테로스 서민들이나 마에스터가 없는 동쪽대륙 사람들 같은 경우에는 질병으로 신나게 죽어나가죠... 오히려 먼치킨급 학식을 겸비한 마에스터들이 대륙 곳곳에 있는데 다른 중세 배경의 소설마냥 귀족들이 건강문제로 싸그리 죽어나가면 마에스터들이 까마귀 편지 날리는 거 말고 하는 게 뭐냐는 얘기가 나오지 않을까 싶습니다.
14/09/07 15:08
실제로 중세 시대에 의사역할을 하는 직업이 있었습니다만, 효과는 거의 없었고 뻘짓으로 사람이 더 많이 죽는 경우도 있었습니다.
마에스터의 존재로 사망률이 감소한다는 것도 나이브한 설정입니다. 질병의 개연성은 전혀 확보되어 있지 않다고 봅니다. 그리고 본인 설정과도 충돌합니다. 도시 하층민이 하수구 혹은 똥통 근처에서 사는 것으로 설정해 놓았으면서... 용엄마쪽 설정을 보아도 먼치킨 언설리드... 는 보급도 필요 없는 둠스택인데다가 고정적으로 확보된 식수원이 없으면서도 질병에 걸리기는 커녕 100% 최상상태를 그냥 끝까지 유지... 언설리드는 설정 붕괴입니다.
14/09/07 15:14
개연성을 확보하기 위해 마에스터의 학식을 판타지의 영역으로 높여놓았다는 이야기입니다. 드라마 다음 시즌 분량까지 소설로 다 본 입장에서 마에스터 얘기도 그렇고 대너리스의 대병력에 대한 얘기도 그렇고 스포일러가 될 것 같아서 자세한 얘기를 하기는 뭐합니다만 를로르 사제들이나 드래곤, 그리고 월 밖의 존재들처럼 대놓고 판타지인 존재들을 제외하면 얼불노 세계관에서 가장 비현실적인 요소가 바로 마에스터라고 할 수 있습니다.
14/09/07 15:17
얼불노 시리즈도 하나하나 따지고 들어가면 개연성이랑은 거리가 먼 소설이라서..
판타지 매니아들에겐 민감한 말일 수도 있겠습니다만. 정말로 마틴이 중세배경을 현실성 있게 살리려고 했다면, 전염병으로 인한 사망률에는 귀족이건 천민이건 큰 차이가 없어야 합니다.
14/09/07 15:43
현실성과 개연성은 다르니까요. 판타지 세계관이니까 용과 마법을 만든 건 작가 마음대로인 거고, 세계관안에서 충돌하지만 않는다면 개연성이 문제가 될 일은 없죠.(그래서 얼불노 팬들이 마틴이 마법을 약하게 설정해서, 마법이 있는 세계에서 냉병기 전쟁이 존재하는 이유에 대한 개연성을 확보한 것에 찬사를 보내지 않습니까)
그런데 전염병이 서민만 골라 죽인다거나 하는 건, 그냥 설정이 잘못된 것에 가까우니 개연성을 훼손하는 거죠. 물론 판타지 소설에 지나친 개연성을 요구하는 건 억지라는 것이 개인적인 생각입니다만, 중세시대 역덕으로 유명한 마틴이 얼불노세계관에 중세시대를 차용했다는 건 유명한 얘기고, 많은 팬들이 '이건 판타지가 아니고 정치극이다!'라고 찬사를 보내고 있다는 걸 생각하면 묘한 일입니다.(이런 모습을 볼 때마다, 비주류문학 작가와 팬들이 적잖게 피해의식을 가지고 있다는 생각이 들 때가 많더군요) 작가건 팬들이건 얼불노를 '판타지의 껍질을 두르고 있지만, 실상은 온갖 모략이 판치는 현실적인 정치극'으로 여기고 싶어하는데, 그들이 원하는 수준으로 마틴의 작품을 검증하면 개연성있는 소설로 보기엔 택도 없는 건 사실입니다.
14/09/07 15:49
음 제가 판타지 내공이 높지 않아서 그렇게 보는 것일 수도 있지만 뻥을 칠 수밖에 없는 판타지소설의 특성 속에서 마틴 같은 경우에는 최대한 그럴싸한 뻥을 치려고 노력을 하고 있다고 생각했습니다. 물론 구멍은 존재하죠.
몇몇 가문(특히 스타크)의 경우에는 한 세대에 중심 인물들이 너무 많다보니까 생존률에 있어 흔히 말하는 '주인공 보정'을 가한 것은 말씀해주신 게 맞는 것 같습니다. 다시 한번 곱씹어보니 중세의 현실에 맞는 사망률을 보여주는 것을 특정 몇몇 가문에 몰빵을 함으로써 설명하려 한 것 같고 이 부분은 주인공보정의 구멍을 메우는 게 어려워서 꿩대신 닭으로 선택한 것 같네요..
14/09/07 15:18
글쎄요 마에스터가 아무리 학식이 좋아도.. 현대 의사 다수가 와도 할 수 없는 걸 한다는 설정은 좀 아닌 것 같습니다. 일단 완성된 중앙집권 체제도 아니라, 한 사람의 학식이 큰 영향을 미치기 어려운 구조고요.
14/09/07 15:36
그럴 리가요.... 인간과 세균은 같이 사는 존재인데요.
저는 현실성/개연성 모두 문제 삼는 겁니다. 작가가 타 작가에 대하여 우월성을 과시하지 않았으면 지적하지 않았을 겁니다.
14/09/07 15:56
네 없이 살 수 있지만 세균 없이는 못 삽니다.
제가 좀 헷갈리는게 있는데... 세균 없이 못 산다는 말을 좀 다르게 이해하고 계신게 아닌지... 사람의 장내 세균을 모두 제거하면 얼마 안 가 죽습니다.
14/09/07 16:04
몽키매직 님// 아뇨 살 수 없다고 썼는데요. 사람의 AT필드를 모두 제거하면 얼마 안 가 LCL로 붕괴됩니다. 아마 장내 세균이 없어서 죽는 속도보다는 빠를거에요.
14/09/07 16:13
무슨 말씀을 하고 싶으신건지 이해가 안 됩니다.
AT 필드는 소설적 설정을 해야 생기는 거고. 세균은 실재하는 것이고 인간과 상호작용 하는 존재입니다.
14/09/07 16:20
세균을 떼어 놓는 건 인간이 눈이 3개가 되거나 팔다리가 6개가 되거나 하는 설정이라고 봐서요.
그리고 작가 세계관에도 질병이 아예 없는 것도 아니고요. 드래곤의 등장은 인간의 설정을 훼손하지는 않죠.
14/09/07 16:25
몽키매직 님// 당장 마법(마법사)의 존재가 인간의 설정을 훼손하는데요. 마법을 쓰는 건 소설이니 봐줄만하지만 인간에게 치명적인 감염병이 중세보다 적은 것까진 어떻게 쉴드치지 못하는 설정인가요...
14/09/07 16:43
선비 님//
개연성을 자신의 장점으로 주장하는 작가라면 떼어놓으면 안된다고 생각합니다. 감염병이 적은 정도가 아니라 박멸 수준인걸요
14/09/07 15:55
흠 그런데 제가 소설만 봤지 드라마는 안 봐서 묻는 건데 드라마에서는 전염병 관련 언급이 없나요? 내용이 짤린 게 아니라면 시즌 2에서 티리온이 전염병때문에 골치 꽤나 썩었을텐데...
14/09/07 16:11
그렇군요. 그러면 드라마에서 분량 등의 이유로 짤린 것 같습니다.. 더러운 시장에 있는 음식점을 중심으로 전염병이 퍼져나갑니다. 그리고 대너리스 파트같은 경우에는...드라마 다음 시즌(소설 4/5권 분량) 나오면 어느 정도 설명될 것 같습니다.
14/09/07 16:02
뜬금 없지만 중세 의사를 무시하시다니요. 생각보다 실력은 없는 편은 아니었습니다.
뭐 현대 근대 의학 도입하기 전이라 한계는 분명했지만 그건 뭐 어쩔 수 없는 거죠. 하지만 약학부분은 생각보다 발달했던 편이구요. 단 로마 시절 구식 의학에서 벗어나지 못했다는 점, 외과 수술에서 형편 없었던 점. 그래도 헨리 5세가 태자 시기 웨일즈 반란 진압 하다가 안면에 활맞아 죽은 걸 외과 수술로 살리기 까지 했습니다. 두개골까지 파고 들었던 화살촉이었는데도 말이죠. 그리고 의사 수가 적어 돌팔이들이 너무 설치고 다녀 온갖 중세 의학 전설이 퍼졌다는게 문제였죠.
14/09/07 16:04
그 치료가 환자에게 득이 되었는지 실이 되었는지는 알 수 없습니다. 왜냐하면 기록상으로 남아 있는 1800년 대 후반 수술만 봐도 뜨악하거든요. 수술 안 한 사람이 한 사람보다 생존률이 낮기도 했고요.
그리고 결정적으로 항생제가 없던 시기이기도 하고요.
14/09/07 16:08
생각보다 그렇지도 않아요. 우리가 생각하는 기본적인 개념은 중세인들도 가지고 있었습니다.
또한 약학 특성상 오랫동안 임상을 거치기 때문에 무의미할 수 없죠. 마지막으로 중세는 생각보다 외과 수술이 적었습니다. 오히려 기피였죠. 그래서 뜨악한 외과수술 대부분은 근대에 시작된 겁니다. 그리고 그렇게 쓸모 없는 의료 행위를 했는데 성요한 기사단(병원 기사단)이 병원활동으로 부를 모을 수가 없었죠. 님 주장이 사실이라면 상식적으로 기피 대상이 되었을 테니까요.
14/09/07 16:09
죽을 사람은 기댈 곳을 찾게 되죠.
말기암 환자 판정을 받은 사람이 효과가 입증되지 않은 대체의학으로 눈을 돌리는 것처럼요. 그리고 기본적으로 위생관념이 적은 시절에서의 외과 수술은 사망률이 매우 높을 수 밖에 없어요. 세균의 존재를 알고 있었던 근대 초기의 의사들 조차 '수술 전 손 씻기'가 필요 없다고 할 정도의 수준이었습니다.
14/09/07 15:45
개연성/현실성 모두에서 자유롭지 않습니다.
생산성이 낮은 시대가 생산성이 낮은 이유 중에 가장 큰 것이 질병입니다. 설정 자체의 개연성에서 모순이 있습니다. 유아 사망률 수십% 는 되어야 합니다... 왕좌의 게임 정도로 질병에서 자유로운 세상이면 인구는 이미 폭발해야 하죠.... 작가가 다른 작가를 비꼰 방법을 그대로 사용한다면요
14/09/07 15:48
그걸 몰라서 드린 답이 아니죠. 말씀하신 것이 현실성입니다. 개연성은, '이런 설정하에서는 이건 말이 안된다'는 구도가 되어야 한다. 언급하신 내용은 '우리 세계의 기준에 비추어 말이 안된다'죠. 이건 현실성입니다.
14/09/07 15:49
아뇨... 제가 지적한 건 개연성입니다.
건강수준/식량 생산 수준과 도시/문화 발전이 일치하지 않아요. 이런 것들이 애초에 작가가 지적한 개연성이었습니다. '마법사가 매우 강력했으면 사회가 아예 달랐을 것이다' 라고요.
14/09/07 15:55
비약이 발생하는군요. 우리가 알고있는 통상적인 중세 환경하보다, 등장세계관의 인물들이 전염병에 이상하게 덜 시달린다고 할 수 있습니다. 그리고 그런 전염병의 부재가 세계관을 크게 어그러뜨릴 수도 있죠. 하지만 그건 '나머지 조건이 다 같다'는 전제하에서 유효한 지적입니다. 애초에 판타지 세계관에서, 어떤 가정을 하고, 그 가정을 보완하는 다른 요소를 집어 넣는건 이상한 게 아닙니다. 이를테면 몽키매직님은 "인간은 전염병을 달고 살았다"고 말씀하셨지만, 사실 이 말도 거짓입니다. 대형 가축(소, 말)을 키우지 않던 문명권 (이를테면 아메리카쪽)은 그런 전염병에 인구가 크게 급감한 바가 훨씬 드뭅니다. 물론 얼불노에는 말이 등장합니다만, 제가 말하고 싶은건 우리가 전제하는 어떤 요소란 모두 상대적인 것이고, 작가가 설정으로 보완할 수 있는 요소란 겁니다. 단순하게 '중세인데 전염병이 왜 없어? 그게 없이 저런 발전상태가 말이 돼?'라고 잘라 말할 수 없습니다. 사실 마법 같은게 등장하는 시점에서, 우리가 일반적으로 전제하고 있는 물리법칙이 통용되는 세계인지조차 의문이 되는데, 이게 나비효과로 뭘 발생시킬지 감히 짐작하기도 힘들죠. 결국 개연성에서 중요한 건 '우리가 이해할 때 충분히 납득되는'의 영역인 겁니다.
14/09/07 16:01
보건환경이 인류사에 미친 영향을 너무 과소 평가하시는게 아닌가 합니다.
그리고 전염병은 항상 달고 있었습니다. 왕/귀족도 예외는 아니고요. 기록상으로도 자연사한 사람은 정말 보기 드뭅니다. 인구가 급감하는 치사율 높은 전염병만 생각하시는 것 같은데, (이런 전염병은 소수입니다. 치사율이 높으면 전염병이 살아남지 못해요) 예를 들어 옴과 같은 치사율 낮고 달고 다니는 전염병도 있으며, 결핵과 같이 수 년, 혹은 수십년에 걸쳐 사람을 빨아먹어서 죽이는 병도 있습니다. 기생충은 말할 것도 없고요. (우리나라에 근대 의학이 도입된 이후에 기생충약을 모든 국민에게 먹여야 할 정도로 기생충이 그냥 패시브로 달고 다니는 정도였습니다) 인구 증가율이 낮았던 이유 중 하나는 (번식력 - 질병에의한 사망) 이 균형을 이루고 있었기 때문이지 전염병이 없었기 때문이 아닙니다. '개연성' 을 확보하려면 인구 증가율이 낮은 시대를 묘사할 때 질병을 빼놓을 수 없다는 게 제 생각입니다.
14/09/07 16:08
일단 기본적으로 저는 몽키매직님이 지적한 내용에 충분히 동의합니다만, 그걸 얼불노라는 '판타지 장르'에 적용하기엔 무리가 있다고 답을 드리는 겁니다. 그냥 대체 역사물 같은거였다면 개연성이 없다고 충분히 말할 수 있겠죠.
14/09/07 16:28
저도 이 의견에 공감합니다. 몽키매직님이 말씀하시는 부분까지 개연성이라고 끌어온다면 소위 말하는 '개연성'을 지키는데 얼마나 세세한 설정까지 필요할 지 모르겠네요.
14/09/07 16:02
구분합니다. 제 기준에서는 자크 데리다님이 구분 못하시는 걸로 보일 뿐.
의견이 다르다는 이유로 설득의 논조 없이 무시하는 투로 쓰시는 것은 무례입니다.
14/09/07 16:06
구분 못하시는 거 맞습니다. 판타지 소설에서 현실성이란 소설 내의 모든 것이 판타지적 요소를 고려한다고 하더라도 얼마나 실제 현실과 일치하냐이고, 개연성은 사건이 얼마나 '있을법한'일로 독자에게 느껴지도록 만드는가의 문제입니다. 보건과 인구증가율은 소설 내에서 다루는 사건이나 테마가 전혀 아니죠. 보건 관련 직업 종사자가 아니라면 그런 전염병과 보건 수준에 따른 사망률과 인구수가 독자에게 있어 전혀 거슬리는 문제가 아니고, 따라서 그 문제는 개연성의 문제가 안되는 겁니다.
14/09/07 16:07
그걸 아는 사람에게는 개연성의 문제가 되는거죠.
문제는 그겁니다. 저 작가는 자신이 알고 있는 범위 내에서의 개연성만 확보해놓고 다른 작가를 디스하였는데, 실상은 다른 사람의 기준에도 본인의 글이 지적받을 수 있는 걸 생각을 못한 거죠.
14/09/07 16:08
그 소설에서의 개연성의 문제는 일반적인 문제입니다. '일반 독자'라는 보편적인 기준에게만 맞추면 되는 거죠. 몽키매직님 같은 특수한 예외가 아니라요.
14/09/07 16:07
작품 내에서 일어나는 사건 안에서만 개연성이 있으면 된다고 생각합니다.
보건환경을 예로 드셨는데 그런거 하나하나 전부다 고려해서 소설에 집어넣는건 거의 불가능하다고 보거든요. 그런식으로 하나하나 지적하면 화폐,종교,건축,과학력 이런것들 전부다 개연성, 현실성없다고 지적할수있어요. 현실적으로 하고싶으면 등장인물 1/3 이상을 뜬금 없는 질병으로 죽이면 된다고하셨는데 그렇게 비약하시면 이세상에 현실적인 소설은 단 한편도 없죠.
14/09/07 16:11
제 말이 그겁니다. 어차피 어느 정도 선에서 개연성을 포기해야 소설이 이루어질 수 있는 거죠.
본인 소설의 개연성이 우월하다고 생각하면서 다른 작가를 디스하지만 않으면 됩니다.
14/09/07 16:20
음.. 반대로 말해보면 어느정도 개연성, 현실성을 갖춰야 소설이 이뤄질수 있다고도 볼수있죠.
무슨 마법사가 마법한방쓰면 몇천명씩 죽어나간다고 설정을 했을때 그거에대한 충분한 설명이 없는 소설이 다분하니까요. 얼불노는 그래도 상식적인 수준의 개연성, 현실성은 지켜진다고봐요.
14/09/07 16:23
뭐 제가 역사 매니아이기도 하고 직업이 보건의료인이기도 하고 해서 눈이 달라서 그런 것 같기는 한데,
저는 얼불노의 세계관이 썩 마음에 들진 않습니다. 정치적인 정황 묘사가 뛰어난 작가이지, 경제/사회/지리에 대한 묘사가 뛰어난 작가는 아닌 것 같습니다.
14/09/07 16:14
디스야 할수도 있죠
결론적으로 다른 작가를 디스했다는게 별로 맘에 안드신다는 말씀같은데 어떤 작가를 어떻게 디스했는지 알수 있을까요?
14/09/07 16:20
https://pgr21.com/?b=10&n=214082
이 글입니다. 전 개인적으로 할 만한 말이라고 생각합니다. 겸손한 말은 아니지만 완벽한 사람만 다른 사람을 비판할 수 있는 건 아니라고 생각해요
14/09/07 16:28
정말 이게답니까?
이정도 비판을 할만할 자격을 논하기위해 현대의학과 중세의학과 보건환경이 동원되어야 하나요? 지나치게 겸손과 예의의 가치를 높게 보거나 쓸데없이 진지한거같네여
14/09/07 16:31
저게 답니다. 저같은 경우에는 위에 썼듯이 윤종신씨가 얼마 전 슈스케에서 '요새 나오는 노래 가사에는 고민이 없어도 너무 없고 가볍다'라고 얘기한 것과 비슷한 정도의 발언이라고 생각합니다.
윤종신씨 같은 경우에도 저 얘기 들은 사람이 '그렇게 고민해서 만든 노래가 팥빙수 영계백숙이냐?' 라고 말할 수도 있겠습니다만 그렇다고 해서 저 말이 의미없어지지도 않고 윤종신씨 정도면 노래에 고민을 담으려고 충분히 노력하는 편이죠..
14/09/07 17:11
질병 문제 말고도 개연성으로 깔 거리가 많습니다. 다만 정치적인 암투에서의 사망을 조금 과장되게 극적으로 그렸다고 타 작가에 대한 우월감이 있는 언행을 많이 하셨죠. 용엄마쪽 스토리는 본인이 말하는 양판소작가의 수준과 크게 다를 바도 없습니다.
14/09/07 17:10
할 만한 말 정도가 아니라 아주 중요하고 공감가는 이야기네요.
반지의 제왕 시리즈 재미있게 보면서도 피곤했던 부분입니다. 간달프가 격투 한다던가 휴먼은 그냥 쓰레기가 되었는데 제목은 왕의 귀환 특히 헐리우드에서 영화로 만들면 심하더라구요. 주먹 격투 + 레이싱 그로 말미암은 설정과 밸런싱 붕괴
14/09/07 18:23
전 이분 의견에 동의합니다.
이분 소설은 다른 판타지에 비해 개연성 측면에서 우월하지 않아요 잘 팔리는 판타지 소설이라는 점에선 동의하지만 판타지의 탈을 쓴 정치극?? 택도 없다고 봅니다. 개연성을 걸고 넘어질 거면 정말 수도없이 걸고 넘어질 수 있을 겁니다. 애초에 판타지 소설에서 개연성을 걸고 넘어지는게 바보짓일 수있지만 작가분이 자기 소설은 개연성이 좋다고 이야기 하시니 이야기할 주제는 되죠
14/09/07 17:41
댓글 보고 드라마 본 친구와 대화하면서 확실히 느끼는 건데 드라마에 대한 평가와 소설에 대한 평가는 별개여야 하지 않나 싶습니다. 드라마판의 경우 방송물이라는 특성상 현실적인 문제를 해결하거나 지루한 부분을 잘라내고 주요 캐릭터들을 띄워주기 위해 잘리고 축약되는 부분이 많고 진도가 차이나는 부분도 많은데 그런 부분들이 고스란히 소설의 설정구멍으로 지적되네요. 물론 비판들 중에 유효한 부분이 아예 없는 건 아닙니다만... 소설 독자로서는 아쉬움이 좀 남습니다.
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