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21/10/10 00:39
뭔가 잘못 알고 계시는듯 한데 검찰총장의 임기는 법적으로 보장되어 있어서
아무리 대통령이라도 모가지 못칩니다. 윤석열이 그렇게 개겨도 문재인이 윤석열 모가지 못날렸잖아요. 그건 이재명도 마찬가지입니다. 이재명도 법테두리 안에서 방법을 찾는 사람이지 직권남용을 하는 사람은 아니거든요.
21/10/09 20:18
어디에 그런 내용이 있나요? 제가 공부한 바로는 그렇게 말하기 어려운거 같아서요. 민주주의와 법치는 일정정도 긴장관계에 있습니다. 민주주의는 변화, 법치는 원칙을 지키는 것인데 이것은 법치가 형식적 법치로 매몰되거나 민주주의가 중우정이 되는 걸 막기 위함입니다. 민주주의로 선출되었다고 해도 헌법이나 법치에 어긋나면 따르지 않고 원칙을 지키는 것이 타당하지 않은가에 대한 이야기도 있고요. 이러한 문제를 "영혼없는 공무원" 문제로 봐서 공무원이 어디까지 따라야 할지도 문제가 되는데 그렇게 단언하실 수 있는 근거가 궁금합니다.
21/10/09 20:23
더불어 복종의 의미도 문제가 되겠네요. 예를 들어 위법한 지시를 해도 따라야하는지 같은 문제 말이지요. 이건 위법에 침묵하도록 지시할 수 있는 것도 포함합니다. 참고로 공무원법에서는 위법한 지시는 따르지 않아야 한다는 것이 다수설인 것으로 알고 있습니다. 검찰의 권력에 관한 인식같은 것에서는 일정부분 공감하나, 임명된 자는 복종해야한다가 일반적인 전제인지에 대한 의문에서 말씀드립니다.
21/10/09 20:34
지금 말씀하신 것은 법치주의의 문제지요. 민주주의와 법치주의가 긴장관계에 있는 것도 맞고요. 그리고 제가 댓글로 단 것은 민주주의의 기본을 말한 것이지요.
21/10/09 20:42
(수정됨) 위에서 "민주주의와 헌법학의 기본"이라고 하셔서 여쭤본 것입니다. 헌법학을 제외하고 이번 댓글처럼 민주주의의 기본을 말씀하신 거라면 대의민주주의에서 국민-선출권력-임명권력의 구조를 말씀하신거라고 생각하고 저도 수긍하겠습니다.
그러나 그렇다치더라도 사정기관에 대한 복종이나 이런 것은 당연하다고 퉁치셔서는 안된다는 취지에서 댓글을 답니다. 절대권력은 절대부패한다는 격언도 있고, 복종을 강조하게 되면 법치의 소신을 지키는 게 의미가 없어지니까요. 복종의 범위가 문제지만 결국 일방적인 복종이 아니라 민주주의와 법치의 실현에서 고민하고 따르는 그런 모양새가 되어야 바람직할 것이라고 생각합니다.
21/10/09 20:47
결국 원칙과 예외의 문제가 아닐까 해요. 법치주의도 결국 법에 의한 통치를 말하는데 그 법은 대통령과는 또 다른 선출권력인 국회가 제정한 법이 될테니까요. 그러므로 임명권력을 궁극적으로 통제하는 것은 선출권력이 맞고 대신 말씀하신 부분(고민해야 하는)은 예외에 그쳐야만 하겠지요
21/10/09 20:52
예 상수시님 말씀대로 따르는 것이 원칙, 그러나 법에서 정한 바에 위배되면 예외로 보는데는 동의합니다. 이렇게 나누면 복종이 맹종이 아닐테니까요.
21/10/09 19:44
(수정됨) 민주주의에서 권력은 국민으로부터 나오고 국민이 직접 뽑은 대리인이 당연히 임명권력에 위에 있을 수 밖에 없습니다. 물론 이게 선출권력 모든 것을 본인 마음대로 할 수 있다는 이야기는 아닙니다만 선출 권력이 민의를 대변한다는 전제 하에 임명권력이 이에 거스를 수는 없죠.
설령 선출권력이 아니꼽고 잘 못한다고 해도 위 사실을 부인해버리는 순간 특정 집단에 의한 군사 쿠데타도 정당화 될 수 있습니다. 원칙은 원칙이고. 마음에 안들면 표로 심판해야 하는거죠.
21/10/09 20:01
그건 선거의 결과니까요. 선거 결과가 마음에 안든다고 국민이 뽑지도 않은 세력이 국민이 뽑은 대통령과 의회를 막기를 원하신다면 민주주의 하시면 안됩니다. 민의고 뭐고 효율성 따질 거면 중국이나 싱가포르 따라가야죠. 뭐 걔네가 꼭 옳고 효율적이란 얘긴 아닙니다만.
21/10/09 20:03
네 뭘 해야 한다는거는 아닙니다. 하지만 야당이 사실상 견제역할을 못하는 상황에서 이재명의 저런 발언을 보면
어느 누구도 견제하지 못할 거 같아서요
21/10/09 19:55
네 기본적으로는 그게 맞는거 같은데 검찰개혁한다면서 임명권력은 선출권력에 복종해야 한다고 하는거 보면
이재명이 정권 잡으면 검찰은 정권의 개 수준도 안될거 같아 두렵네요.
21/10/09 19:51
민주주의 국가에서 국가의 정당성은 국민의 지지, 즉 선거에서 나옵니다. 최순실 비선실세가 왜 그렇게 큰 이슈였겠습니까. 국민이 뽑지도 않은 정당하지 못한 인간이 국정을 좌지우지 했으니까 그런 거죠. 정치를 잘하고 못하고가 문제가 아니라 이건 그냥 국가의 정당성을 부정하는 겁니다. 마찬가지로 임명권력은 국민이 선택하지 않았기에 정당성 면에서 선출권력을 이길 순 없습니다. 오히려 사회가 복잡해지고 행정부가 비대해지면서 비선출권력의 힘이 강해지는 것이 문제가 되기도 합니다.
다만 이재명은 '(선거로 뽑혔으니) 내가 곧 민의다'며 법이고 뭐고 날뛰겠다로 읽혀서 불안하긴 합니다. 선출권력이 막강한 건 맞지만 법치주의 하에서나 보장되는 말이니까요.
21/10/10 01:51
이재명에 대한 편견이 왜 이렇게 작동하는지 모르겠지만 이재명은 이미 10년이나 공직생활을 했던 사람입니다.
성남시장과 경기도지사를 역임하면서 한번도 법을 벗어나는 행정을 한적이 없습니다. 1~2년도 아니고 10년 동안 샘플이 없다면 적어도 법치주의를 벗어난 행정을 하는 사람은 아니다라는것정도는 인정해줘야하지 않을까요?
21/10/09 19:58
행정부 수반으로서 총리 이하 임명직에 대한 언급이라 봅니다.
대법관 임명은 국가 원수로서의 권한이지만 지휘 감독 관계는 아니니까요.
21/10/09 20:16
대법관은 국민이 정한 헌법으로 독립성이 보장되는거니..다른문제이죠. 검찰총장은 행정부 소속으로 대통령의 수하입니다...사법부-행정부-입법부 삼권분리 잖아요..
21/10/10 18:36
둘 중 하나를 선택해야만 하는 파멸적인 충돌 상황이라면 아마 그렇게 될 겁니다. 그런 상황이 오는 게 이미 커다란 실패이긴 한데.
21/10/09 19:52
틀린 말도 아니고 그냥 맞는 말이고 그래서 08년엔 영혼 없는 공무원 얘기도 나왔는걸요 선출권력은 다른 선출권력과 임명권력이지만 헌법이 보장하는 사법권력이 견제하면 됩니다
21/10/09 19:54
대법원장은 대통령이 임명하는데 대통령 말을 들어야 하나요?
대법원장은 사법부에 속해 있어서 그렇다 칩시다. 그럼 행정부 소속인 감사원장도 대통령이 임명합니다만 대통령 지시를 따라야 합니까? 이재명은 임명권하고 상하관계를 착각하는 것 같습니다. 조세연구원처럼 하위 연구기관에서 맘에 드는 연구결과 내놓으면 연구원장 잘라버리겠다는 거죠.
21/10/09 20:09
(수정됨) 감사원은 대통령에 소속하되, 직무에 관하여는 독립의 지위를 가진다
감사원이야 특별한 기관이라 법적으로 독립성을 보장받는거고.. 법적으로 대통령은 행정부 수반이자 국군 통수권자로 모든 공무원과 군인들의 상급자죠.. 물론 공무원이 상급자의 명령을 들어야 할 의무가 없지 않냐고 하시면 더 할 말은 없습니다..
21/10/09 20:31
그러니까 이재명의 말이 틀린거죠.
비록 선출직인 임명권자에 의해 임명되어도 감사원이나 검찰과 같은 독립기관의 장은 대통령 명령을 따를 필요가 없습니다. 게다가 이재명은 저 말을 하기 이전에 검찰을 들먹였기 때문에 그 의도가 뻔히 보이는 발언이었습니다.
21/10/09 20:49
감사원은 법적으로 보장받는 특별기관이라 좀 다르지만 검찰은 현재 법률상으로는 말 들어야하지 않나요?
대통령이 직접 통제하진 못하지만 법무부장관을 통해서 쿠션 먹여서 지휘할 수 있는 권한이 있는걸로 알았는데..
21/10/09 21:10
법무부장관이 검찰총장만을 서면으로 지휘할 수 있다라고 법을 만든 건 오히려 행정부가 검찰 간섭을 하지마라라는 의도입니다.
정 검찰을 지휘하고 싶으면 법무부 장관이 다른 검사에게 지시사항을 내려서는 안되고 검찰총장만을 대상으로 하라는 겁니다. 그것도 구두같은걸로 지시하지 말고 서면으로만 지시하라고 명확하게 제한을 둔 거지요.
21/10/09 22:45
검찰도 행정부 소속 공무원입니다.
검찰을 행정부 산하기관으로 법무부장관의 지휘를 받게 만든건 간섭하지마라가 아니라 반대로 견제하고 감시하라는 의미가 아닐까요? 대신 검찰권을 부정하게 이용할 수는 없게끔 공개적으로 지휘하도록 제한한거고요. 만약 검찰을 행정부로부터 완전히 독립적으로 운영하려했다면 감사원이나 선관위처럼 만들거나 아예 사법부로 보내는 방법도 있는데 굳이 법무부장관의 지휘를 받도록한데는 의도가 있었겠죠.
21/10/09 23:23
감사원이건 검찰이건 편의상 행정부로 넣어놨을 뿐이지 그 본질은 준사법기관입니다.
그리고 준사법기관에 가장 중요한 것은 독립성이구요. 그래서 법조항 이곳저곳에 독립성을 위한 문구를 박아놨죠. 독립성을 보장해 주지 않은 검찰이나 감사원은 그냥 상부를 위해서 걸리적거리는 것들을 때려잡는 충견밖에 되질 않습니다. 검찰을 사법부로 넣지 못하는 것은 기소와 재판을 한 기관에서 할 수 없도록 만들어 놓아야 하기 때문입니다. 일단 독립을 보장하지만 견제도 해야 되기 때문에 그 기능을 최소한도로 넣어놓은 겁니다. 법무부장관의 수사지휘권이란 형태로요. 근데 추미애 시절에 수사지휘권이 어떤 방식으로 악용되는지 잘 보여주었죠.
21/10/09 23:33
간섭하지 말라는 게 아니고 최소한의 통제 필요성을 인정했기 때문에 둔 조항이라고 봐야겠지요. 말씀처럼 개별 검사에게 구두로 지시하지 말고 공식적으로 검찰총장을 통해서만 지휘하도록 제한을 두었음에도 불구하고 검찰출신 민정수석, 검찰출신 법무부장관 시절에는 전화 한 통으로 수사방향을 트는 일이 많았을 것으로 보지요. 우병우, 황교안 시절에 검찰이 정말 청와대나 법무부의 지휘를 따르지 않았을까요? 그럼에도 불구하고 그 시절 법무부장관의 수사지휘권 행사는 공식적으로 없었습니다. 그런 식의 간섭은 당연히 문제가 되겠지만 반대로 전혀 통제받지 않을 경우 검찰이 스스로 권력화할 가능성이 있기 때문에 선출권력이 임명한 법무부장관이 지휘할 수 있는 근거를 만들어 놓은 것이라고 봐야죠.
21/10/09 23:47
님이 이야기한 예가 바로 검찰의 독립성을 보장하지 않았기에 발생한 불합리입니다.
우병우나 황교안 시절에 그런 식으로 독립성을 보장하지 않고 자기 입맛대로 휘둘렀기에 견찰이라는 불명예스런 별명도 붙었죠. 옛날에는 대통령이 국정원장 검찰총장 불러서 독대하고 그랬습니다. 그런데 지금은 왜 그러지 않을까요? 대통령이 그런 식으로 주요 부처 기관장들 불러서 압력주지 말라는 겁니다. 그만큼 독립성 잘 보장해 주라는 거죠. 근데 이재명 말대로라면 대통령은 옛날처럼 주요 기관장들 불러서 독대하고 지시내려도 된다는 겁니다.
21/10/10 00:01
이재명의 복종이라는 표현은 분명히 부적절하고 그걸 옹호할 생각은 없습니다. 다만 검찰도 선출권력의 통제를 받을 필요는 충분히 있습니다. 공식적이고 투명한 절차에 의해 지휘권이 행사된다면 문제가 없을 것 같지만, 정치적인 해석이 필연적으로 따르기에 반드시 논란이 생기기 마련이지요. 논란을 피하기 위해서 비공식적인 루트가 작동했던 것이고, 공식적인 루트를 비로소 사용하니 논란은 극대화가 되는 것이죠. 지휘가 정당했는지 부당했는지는 결국은 민의에 의한 심판에 기댈 수 밖에 없는 게 민주주의의 작동방식이겠지요.
21/10/10 01:23
한국의 정치역사에서 검찰에 대한 선출권력의 통제가 과도해서 생긴 문제점이 더 많았지, 검찰의 독립을 보장해 줘서 생기는 문제점은 통제로 인해 생긴 문제보다는 상대적으로 얼마 없었습니다.
그리고 기존에 있는 제도로도 검찰을 통제할 수 있는 장치는 충분히 많습니다. 그 대표적인 게 인사권이죠.
21/10/10 02:19
NoGainNoPain 님// 역사적으로 선출권력의 과도한 통제 문제는 검찰인맥이 청와대-법무부 라인을 독식했을 때 주로 불거졌고, 검찰과 청와대가 충돌하는 양상은 그렇지 않았을 때 주로 나타났습니다. 노무현 정부 강금실-천정배 법무부장관 때와 문재인 정부 조국-추미애-박범계 장관 때가 후자의 경우입니다. 선출권력이 이른바 검찰개혁을 표방한 경우와 그렇지 않은 경우가 극명하게 갈리는 셈이지요. 검찰개혁에 드라이브를 걸면 개혁대상이 되는 검찰은 조직의 명운을 걸고 권력에 대항하게 되는 것이 자연스러운 귀결입니다.
인사권도 기존의 제도에 있는 장치이고, 장관의 수사지휘권도 그러합니다. 검찰총장은 임기가 보장되어 있어 인사권을 행사하기가 거의 불가능하며, 총장 외의 검사들도 6개월 간격으로만 인사권 행사가 가능하니 시의적절한 통제 장치라고 보기는 어렵습니다. 때문에 구체적 사건에 대해서도 개입할 수 있는 통로가 총장을 통한 수사지휘입니다. 하지만 추윤갈등에서 보듯이 선출권력의 문민적 통제를 표방한 인사권 행사와 수사지휘권 행사 모두 극심한 비판에 직면했습니다. 선출권력이 검찰을 통제하는 것은 그 자체로 고도의 책임을 띄는 정치행위입니다. 그 행위가 국민에게 정당성을 인정받을 수 있는지는 또다른 선출행위를 통해 펑가할 수 밖에 없는 것이지요.
21/10/10 02:33
echo off 님// 통제를 하느냐 마느냐는 인사권자인 대통령의 의지가 있었으니까 그런거죠.
노무현 시절은 대통령 스스로가 검찰과 같은 기관의 장악을 하지 않으려고 했습니다. 그런 생각이 있었길래 민정과 법무부 라인을 검찰라인으로 채우지 않은 겁니다. 반면 이명박근혜는 검찰통제를 위해서 민정과 법무부 라인을 그렇게 잡은 거구요. 물론 검찰총장이야 법에 의해 임기가 보장되어 있죠. 근데 대통령이 맘만 먹으면 심하게 압박줘서 하기 싫게 만들어 버리는 건 그리 어렵지 않습니다. 대표적인게 박근혜 시절 채동욱이구요. 추미애도 자신의 입으로 총장 징계먹이면 사퇴하지 않을까 생각했다고 했죠. 인사권 행사하는 간격은 문제가 안됩니다. 인사권 자체가 무기입니다. 정부에서 수틀리면 검찰총장 주변 인물들 다 한직에 박아버리고 정부 말듣는 사람으로 채워버리면 되는거죠. 게다가 임은정 같이 눈치 안보고 원포인트 인사 주는것도 가능하다는 걸 현 정부에서 보여줬죠. 말 그대로 문민적 통제를 위해서 인사권과 수사지휘권을 행사했다면 비판받을 일 없습니다. 근데 인사권과 수사지휘권 행사하는걸 보니 속내가 뭔지 빤히 보이길래 비판받는 거죠. 이번 정부의 이러한 행위는 옛날 이명박근혜 시절 민정과 법무부 라인을 통해서 검찰을 장악하는 거랑 뭐가 다를까 싶습니다. 말안들으면 한직으로 보내버리고 말 잘 들으면 승진시켜 줘서 꼬리치게 만드는 건 똑같은데 말이죠.
21/10/10 08:45
NoGainNoPain 님// 저는 NoGainNoPain 님이 보시는 것과는 많이 다른 관점으로 그 사건들을 바라봅니다. 개별 사건에 대한 평가야 어차피 합의될 일이 아니니 더 논하지 않겠습니다.
21/10/10 20:05
감사원장이나 검찰총장이 선출권력에 복종하지 않아도 되는 건 아닙니다. 대통령이 이들에게 강제력이 따르는 지시를 할 권한을 법적으로 제약했다든가 그런 식이죠.
법무부장관이 검찰총장만을 서면으로 지휘할 수 있다는 게 해당 덧글 둘째줄 이하를 의미하는 건 맞는데 '행정부가 검찰 간섭을 하지 마라라는 의도'라고는 볼 수 없습니다. 권한 행사의 절차를 법과 명령에 의해 한정하는 건 아주 일반적인 방식입니다. 말씀하신 것과 같은 의도가 있었다면 그냥 '지휘할 수 없다'는 의미를 박는 게 합당합니다. 한국 역사에서 있었던 주된 문제는 검찰에 대한 선출권력의 과도한 통제보다는 '불법적인 통제'였습니다.
21/10/10 20:32
“검찰총장이 법무부 장관의 지휘·감독권에 맹종할 경우 검사들의 독립성과 정치적 중립성은 유지될 수 없다”
이번에 윤석열 징계 재판 관련하여 법원에서 언급한 문장입니다. 맹종에는 불법과 합법 개념이 동시에 포함되어 있다고 봐야죠.
21/10/09 19:59
당연히 임명권력은 선출권력에 따라야 하고요. 다만 그 누구도 법치국가인 대한민국에서 법 위에 있을 수는 없습니다. 선출권력도 법을 어기면 처벌을 받는 건 당연합니다.
선출권력도 법의 테두리 안에서 권력을 행사하는거고 그것이 기본적인 견제 수단이 되는거고 그리고 국민의 투표가 있죠. 물론 실질적으로 지지율이 낮아지면 사실상 식물정권이 되기도 하고요. 따라서 견제의 수단은 충분히 있습니다. 검찰총장이 선출권력을 견제한다? 말도 안되는 거죠.
21/10/09 20:05
견제하진 않아도 복종까지 해야 할 필요는 없지 않나요?
공수처장도 대통령 임명이구요.. 대통령에게 복종하는 검찰과 공수처를 보고 싶진 않은데요
21/10/09 20:09
검찰총장이 복종하면 선출권력 견제는 누가하냐고 직접 쓰셨잖아요. 그래서 검찰총장은 일은 그게 아니라고 드린 말씀입니다. 검찰의 독립성은 보장되어야 하죠. 따라서 특정 사안에 대해서 대통령에게 복종한다는 것은 적절하지 않다는 것에 동의합니다. 대통령은 인사권을 통해 권력을 행사하는거고요.
21/10/09 20:12
네 답변 감사합니다.
어쨋든 이재명의 발언은 무섭습니다. 선출직이 대단한 건 알겠는데 자기를 반대하는 언론은 언론개혁이란 미명하에 타격을 주려 할테고 자신을 수사하려는 검찰이나 공수처는 선출권력이란 이름으로 가만두지 않을 거 같아서요
21/10/09 20:14
(수정됨) 검찰총장이 무조건 복종하면 안되지만 그렇다고 검찰이 선출권력을 견제를 하면 안되죠. 그거는 서로 같은 선출권력끼리 하는 것입니다. 야당이 검찰 중립성 지켜보면 됩니다. 검사장을 국민이 뽑으면 모를까요... 근데 그 제도는 검찰이 제일 싫어할거요 크크
21/10/10 18:43
(수정됨) 국가원수이자 행정부의 수장인 대통령에게 검찰과 공수처가 복종하지 않는 상황은 특정 정파의 중요 인물인 정치인으로서의 대통령에게 검찰과 공수처가 복종하는 상황보다 더 큰 문제입니다. 둘 다 심각한 문제 상황이긴 하지만.
21/10/09 19:59
(수정됨) 저 세대 사람들 중 '해방전후사의 인식'으로 역사와 민주주의를 배운 사람들이 너무 많아서 일어나는 일이죠.
“친일 청산을 못하고 친일 세력들이 미 점령군과 합작해서 지배체제를 그대로 유지했다” - 이재명. 2021.07.02 이재명뿐만 아니라 이재명 주위에 있는 수많은 사람들이 이와 같은 생각을 가지고 있을 것으로 추정됩니다. 이것은 꼭 한총련, 남총련 출신 인사들, 황인오와 같은 지하당 인사들과 관련된 휘하 세력들에만 해당되는 것이 아니라 그보다 다소 선배 세대의 사람들. 즉, 70년대 후반~80년대 중반 사이(NL 성립 이전)에 정치적 정체성을 형성한 사람들까지도 포괄합니다. 흔히 말하는 '민주진보진영' 전체가 대체로 거의 저렇다고 보면 됩니다. 해전사의 민주주의관이라는 것도 딱 본문과 같습니다. 삼권분립, 의회민주주의같은게 아니라, 민중의, 민중에 의한, 민중을 위한 특정 정치세력이 정부 기관을 포함한 사회의 모든 분야를 지배하면 그게 바로 실질적인 민주주의라는겁니다. 가능한한 최대한 많은 영역에서 직접민주주의 형태로 민중의 권력이 행사되는 것을 선호하며, 그게 안되는 상층부의 기관에서는 물론 대표자가 대의하여 권력을 행사하지만 그것은 기본적으로 민중권력의 상층기관에 대한 직접 지배의 연장선상하에서 성립되는 일입니다. 검찰개혁도 그렇고, 지방자치문제도 그와 비슷합니다. 좀 더 관련이 깊은 것은 지방자치쪽입니다. 지방자치쪽이 중앙정치보다는 하부단위다보니 민중의 직접지배와 좀 더 관련이 깊죠. 자신들(민중의 이익을 대변하는 정치세력), 그리고 자신들과 뜻을 같이하는 기업 및 일정한 자금력을 가진 다양한 세력들(민족자본)의 지배가 용이하게 만드는 장치가 자치경찰제와 같은 거죠. 다른 지역들도 그렇지만 특히 성남의 경우는 그 지배력이 더욱 고도의 형태로 발전한 대표적 표본으로 볼 수 있습니다.
21/10/09 21:36
(수정됨) “자유민주주의는 법의 지배를 통해 이루어진다” - 윤석열
민주당 신정훈 의원은 이에 대해 “매우 충격적”이라고 평가합니다. “민주주의 사회에서 개인을 지배하는 것은 양심이고 사회를 지배하는 것은 상식” - 신정훈 이 양심과 상식이라는 것은 지극히 주관적인 영역의 것입니다. 어떤게 양심이고 상식인지 딱 정해져 있는것이 아니기 때문에 그것이 모두에게 적용되는 규범같은 것으로 성립되는 것은 불가능하며, 개인이나 사회를 지배하는 것은 더더욱 있을 수 없는 소리입니다. 그런데 저분들은 그게 성립된다는 믿음을 보편적으로 가지고 계시죠. (물론 실제 그럴리는 없고 가장에 불과하지만 그 부분은 일단 패스) 법에 의해 지배되어야 마땅한 어떤 기관이 법이 아니라 민중권력에 의해 지배되어야 한다고 하는 것은 세상을 선과 악의 대결구도로 본다는 것과 같은 뜻입니다. 여기에서 선이라는 것을 조금 다르게 바꾸면 양심이나 상식같은 것이 됩니다. 선한 자신들이 아닌 악한 상대편이 어떤 기관을 지배할때는 그에 대해 비판하다가 자신의 지배에 대해서는 정당화하는 것 또한 그와 같은 뜻입니다. 자신은 선이고 세상은 선과 악의 대결이니까 정당화가 가능한거죠. http://www.najunews.kr/news/articleView.html?idxno=204146 그래서 '사회의 변혁과 조국의 통일을 이끌어나가는 주체세력인 농민'을 위한다는 명목으로 특정 법인에 부당하게 보조금을 지급하는 일이 가능하죠. 법적으로는 유죄이지만 그에게 있어 그것은 선과 양심과 상식을 추구하는 올바른 일이 됩니다. 그렇게 선한 자신들을 핍박하는 장치를 그는 두려워합니다. “그런 이유로 법률가가 아닌 일반인의 입장에서 ‘법의 지배’ 같은 무서운 말들은 꽤나 위험하게 들린다” - 신정훈. 보편적인 일반인의 입장에서 볼때 자신의 자유와 평등을 보장하는 것이 바로 그 법의 지배입니다. 그 법의 지배가 무너질때 권력에 의해 부당하게 휘둘리고, 심한 나라들의 경우에는 아주 기본적인 신체의 자유와 생명마저도 부당하게 잃게되죠. 그런데 이분은 법의 지배를 오히려 두려워하고 있습니다. 이상한 짓을 하는게 그 나름대로는 양심과 상식이니 자기 입장에서는 두렵겠죠. 수사를 당할 짓을 안해야 하는게 정상이고, 걸리면 가야 하는게 정상인데, 그걸 거부하고 지들 맘대로 나라를 휘두르고 싶은거죠.
21/10/09 22:33
황당하면서 무섭네요
법이 아니라 자신들이 정한 선을 기준으로 한다 그러면 법이라는게 필요없고 내말이 곧 법이다가 되겠군요 이렇게 되면 독재를 해도 전혀 잘못된게 아닌게 되겠고, 중국 공산당과 북한 김정은의 마인드가 사회전반에 그대로 적용될테니 국가 전반에 걸친 틀이 완전히 흔들리겠다는 우려가 듭니다
21/10/10 14:16
굉장히 공감합니다.
저들도 저들이 깨닫고 행동하는것보다 세상이 더 빨리 발전해버린, 그 갭을 욕망과 자기합리화로 채운 흔한(?) 1인인것 같아요.
21/10/09 20:11
맞는말이기는 하죠. 민주주의 국가에서 국민이 선출한 공직이 임명직 보다 위에 있습니다. 그렇다고 투표로 뽑힌 대통령이 사시로 임명된 검찰총장 좌지우지 해도 된다는 것이 아니라 그런 대통령을 견제하라고 의회가 있는거고 야당이 있는 것입니다. 대통령 견제를 검찰이 하는게 아니고요...만약에 검찰이 견제 할거면 선출직 검사장으로 가야죠..
21/10/09 20:19
네 검찰이 견제하기에는 많은 무리가 있겠네요.
하지만 대통령이 잘못한 걸 수사를 해야 할 때는 검찰 혹은 공수처가 하게 될텐데 기본적으로 선출권력인은 대통령에 복종해야 한다는 생각을 가진 사람이 대통령이면 과연 공정한 수사가 될지 의문입니다.
21/10/09 20:29
대통령이 검찰을 허수아비처럼 못다룹니다. 검찰은 신분보장이 잘되어 있어서 출세할려고 검찰이 먼저 권력에 빌붙을려고 먼저 개처럼 꼬리 흔드는 경우가 대다수 입니다. 즉 검사가 제 할일만 하면 공정한 수사가 되는 것입니다. 권력에 줄서서 검사장 하고 총장 할려고 하니 그리 되는거죠.
21/10/09 20:59
그런거 방지하려고 대통령이 검찰을 직접 통제하는게 아니라 법무부장관과 검찰총장을 거쳐서 지휘하라고 하는거 아닐까요
법률상 위법한 지시는 거부할 수 있으나 현실적으로 검사가 대통령 지휘를 거부하기는 위계차이가 너무 많이 나니까 만약 위법한 지시가 내려온다면 법무부장관이 대통령령을 거부하고 검찰총장이 법무부장관 지시를 거부 할 수 있도록 쿠션을 두는 것 같아요
21/10/09 20:21
윤석열 후보에게도 물어보면 좋을것 같네요.
이재명 후보가 [임명권력은 선출권력에 복종하는게 민주주의 대원칙] 이라고 했는데 이말에 대해 어떻게 생각하십니까?
21/10/10 10:58
너무 맞는말입니다. 국민이 주인인 민주주의 국가에서 선출직 공무원은 국민을 대표하는 대리인입니다. 공직이 국민에게 봉사하는 직업인 만큼 임명직이 선출직에게 합법적으로 복종해야하는 것이 당연하고요. 안하면 그게...독재국가이죠...
21/10/09 20:22
기본적으로는 존중받아야 할 말이나 초법적인 지시나 부당한 지시를 따를 이유는 없지요. 당장 불법적인 행위를 선출직 지시라고 따르면 말이 되겠습니까? 그리고 쿠데타이야기 하는데 쿠데타는 합법적인 범위에 보장받은 권리가 아닙니다. 그러나 여권의 불법행위에 대한 수사는 합법적인 범위지요.
21/10/09 20:25
기사를 읽어보면 국민에 의해 선출된 선출직이 민주주의 내에서 가지는 중요성을 말한 것이지 법을 초월하는 복종을 의미하지는 않는다고 봅니다.
21/10/09 20:25
권력은 잔인하게 써야한다고 생각하는 사람이 저런 말하니까 무섭네요.
딱 검찰을 지칭한게 내가 대통령 되면 검찰에게 알아서 잘 기라는 메세지로 느껴집니다.
21/10/09 20:27
당장 박근혜 정권 때 양승태 대법원장을 필두로 법원행정부가 청와대의 사법농단 주범이었는데, 대법원은 독립적이어야 한다는 논지로 쓰네요. 당연히 삼권분립에 따라 사법부는 독립적이어야 하죠. 그렇지 못해서 스트롱맨 독재해온거죠.
21/10/09 20:32
복종이라니요... 저게 어떻게 맞는 말입니까..
복종: 남의 명령이나 의사를 그대로 따라서 좇음. 선출직이 명령해도 임명직이 법과 전문지식 양심에 따라 판단하고, 다른 의견도 내고, 아닌 것은 아니라고 해야지요. 저렇게 복종하다가 화천대유 초과이익 환수조항이 7시간 만에 사라지고 복종하다보니 임대차 3법이 나오고 그런 것이지요
21/10/09 20:39
한국은 대통령제 하면 안되는 나라입니다. 아니 사실 대통령제 자체가 부적합한 정치제도에요. 세상에서 대통령제가 실패하지 않은 나라가 한국 미국 둘이 유이하고 그 둘도 딱히 정치가 잘 굴러간다고 볼 수 없는데.. 대통령 중심제 한 나머지 모든 국가는 하나도 빠짐없이 민주주의가 실패했어요. 이재명 되면 한국도 그 카테고리로 가겠네요.
21/10/09 21:21
6공 성립이후 민주주의 최대위기는 국정원 국내파트 살아있고 박근혜가 사법부와 짝짜궁하고 군대가 계엄령 만지작거리던 시기지 이재명이 대통령되도 총선지면 뭐 할수나 있을지 의문이긴하네요.
21/10/09 22:12
(수정됨) 예 그 박근혜는 선출직이고, 박근혜 탄핵은 선출직이 아닌 헌재에서 했군요. 이런 당연한 배경사항이 설명이 필요할까요
그리고 박근혜가 뭘 하긴 했나요? 뭘 안했기 때문에 문재인보다 나은 대통령인 거죠
21/10/09 23:03
(수정됨) 아뇨 박근혜 탄핵사유는 헌재 결정문에 나온 구실은 최순실한테 국정을 맡겼기 때문이고,
본질적 이유는 최순실 스캔들이 국민들 삶에 실질적으로 끼친 영향은 별로 없긴 하더라도, 그 자체가 워낙 씹고 뜯고 맛보기 좋은 자극적인 소재라서 전국민의 비웃음거리가 되어서 대통령의 위엄을 더 이상 갖출 수 없게 되었기 때문입니다. 그때 광화문 촛불시위에 사람들이 나간건 저런 사람이 대통령인게 쪽팔리다고 나온 거고, 님이 말하는 거랑은 하나도 관련 없어요. 문재인이 탄핵되지 않는 이유는 문재인이 박근혜보다 뭘 잘했기 때문이 아니라, 하나는 탄핵당할 사유가 나와도 민주당이 180석이라서 탄핵을 못하기 때문이고, 다른 하나는 문재인은 기본적으로 꿔다놓은 보릿자루마냥 입을 다물고 BTS같은 거에만 숟가락을 올리기 때문에 전국민 앞에서 지진아같은 모습을 보이지 않고 있기 때문입니다.
21/10/10 20:14
박근혜를 탄핵한 건 선출직인 의회입니다. 헌재가 행한 건 탄핵이 올바르다는 심사죠.
아래 덧글의 마지막 네 줄은 '아직은' 맞다고 볼 수 없습니다. 훗날에 문재인이 재직시의 위법행위로 유죄 판결을 받는다면 말씀하신 게 맞다고 확인되겠지요. 그리고 말씀하신 게 적용되는 경우가 하나 있는데 그 대상은 박근혜의 전임 대통령입니다.
21/10/09 20:59
(수정됨) 이재명이 잘못 알고 있는거죠 메세지가 굉장히 권위적이네요
복종이란 사람이 권위가 있는 실체로부터의 명시적인 지시나 명령에 항복하는 사회 영향의 한 형태이다. 선출직이 명령하더라도 부당하면 복종할 필요가 없습니다 복종이라는 단어는 너무 광범위하죠 정당한 지시정도 쓰면 적당하겠네요 제가 이재명을 싫어하는 이유이기도 하는데 틀린 말과 거짓말을 너무 당당 하게 하기 때문입니다
21/10/09 21:09
죄송한데 저 밑에 세차 사양합니다 갖고 별의 별 궁예질 한 글과 별 다를거 없게 느껴집니다. 얼른 선거게시판이 만들어졌음 좋겠네요.
21/10/09 21:11
검찰은 일종의 준 사법기관으로 어느정도의 독립성을 확보하는게 중요하긴 합니다.
다만 대통령 직속 법무부장관의 통제에 있도록 하고 있어서 행정부의 일원으로 활동해야죠. 그런데 야당에 고발사주를 하는 등 행태를 보면 독립성 확보는 커녕 헌법 위배 등 통제 불능이라고 봐야겠죠.
21/10/09 21:25
국민이 국민투표를 거쳐 헌법을 만들었고,
대한민국은 그 헌법 질서에 의해 다스려지는 법치국가죠. 선출권력의 정당성도 헌법에서 비롯되는 것이고요. '법치주의를 부정하는 것인가?' 이렇게 물을 부분이라 생각합니다. 위키백과 법치주의 '법치주의는 사람이나 폭력이 아닌 법이 지배하는 국가원리, 헌법원리이다. 공포되고 명확하게 규정된 법에 의해 국가권력을 제한·통제함으로써 자의적인 지배를 배격하는 것을 핵심으로 한다. 법치주의의 근원적 이상은 통치자의 자의에 의한 지배가 아닌 합리적이고 공공적인 규칙에 의한 지배를 통해 공정한 사회협동의 체계를 확보하려는 데에 있다.' 대한민국의 판례 "우리 헌법은 국가권력의 남용으로부터 국민의 기본권을 보호하려는 법치국가의 실현을 기본이념으로 하고 있고…" 헌재 1992. 4. 28. 90헌바24 "민주법치국가에서 모든 행정(과 재판)이 법률에 근거를 두어야 하며…" 헌재 1990. 9. 3. 89헌가95
21/10/09 21:26
이게 이재명이라서 그런건지, 아니면 원래 암암리에 묵인되던 권력행태를 말해서 그런건지는 모르겠지만
뭐 다 알고 있는 사실이지 않나요?? 말만 저렇게 떠들뿐이지 솔직히 선출이다 이러면 임명대비 자기들이 소유한 권력이 더 크고 정당성 있다고 당연히 생각하더라구요
21/10/09 21:26
복종까지는 아니라도 어느정도 따라주기는 해야죠.. 뭐 거부할수는 있다고 봅니다. 합법적인 절차만 따르면 말이죠.
선출직이 무슨 절대 방패도 아니고 법에 안따르면 거부할수도있죠. 논란이 있을만한 회색지대일경우 반대할수도 있고
21/10/09 21:31
(수정됨) 크크 헛소리죠. 복종이 가지는 의미를 논하면 애초에 노무현 시절 탄핵 소리 선출직들은 해서도 안됐었고 박근혜 시절도 마찬가지죠. 이재명 역시 지금까지 그 말들을 지키면서 살아왔나 의문이네요. 당장 법도 안 지켜서 전과자인 분이....
21/10/09 22:49
경솔하게 하는 스타일이 다르죠.
이재명은 과격 해서 그렇지 무식해서 그런말을 하는게 아니라면 윤석열은 상식 결여 스타일의 말 경솔이라...
21/10/10 00:25
잘 들어보면 윤석열의 말 실수 하고는 결이 다르죠.
이재명은 수단과 목적을 위해서는 남이 열받건 말건 뻔뻔하게 말한다 라는 느낌의 과격과 무식(?) 이라면 윤석열은 저걸 모른다는게 말이 되나 하는 신기한 느낌의 경솔이죠.
21/10/09 22:29
원칙적으로야 맞지만 현대 국가에는 수 많은 관례와 암묵적인 사회적 합의 그리고 예외조항이 있죠.
아무리 헌법이 어쩌고 해도 다수설과 소수설이 있고, 자신이 해석이 무조건 옳다고 주장하는 것은 대체로 틀릴가능성이 높습니다.
21/10/09 22:35
민주당 싸이코패스들은 자기들 유리할땐 법치주의에 정의찾고, 불리할땐 입다물고 차별이니 조작이니 말돌리고 인정안하는 꼴이 매우 역겹습니다.
이재명은 그렇게 법을 좋아한다면 전관예우 쓰지말고 깜빵들어가서 법의 심판을 받길 바랍니다
21/10/09 22:38
이재명은 법을 안지키고 있는 일종의 조폭이라고 생각합니다. 자신만의 국가 화천대유 만들어서 국민들한테 월급주고 자기형도 정신병원 강제입원시키는게 조폭아니고 뭡니까? 법을 안지키는 사람이 법을 찾는게 진짜 더럽고 토나오네요
21/10/09 22:43
법을 아예 안지킨다기 보다는 거의 탈법에 가깝게 악용한다 라는 느낌이죠.
분명하게 불법 이다 까지는 아닌데 선 타면서 안좋게 쓰는느낌이라.
21/10/09 23:41
“상식에서 한참 벗어난 재판부의 판단을 보며 대한민국 사법부 개혁이 절실하다는 생각을 하는 바"
민주당 이규미 의원이 허위사실공표로 의원직 상실되고 한 말이죠.. 이 집단은 정말 이상한 집단이 맞습니다. 법적 판결이 유죄로 나와도 죄를 반성하는게 아니라 사법부를 비난하면서 사법개혁을 외칯죠..
21/10/10 19:11
(수정됨) 그건 좀 다른 문제입니다. 선출권력이 아닌 사법부가 법의 해석과 적용에 대한 (독점적인)권한을 지니는 건 선출권력과 국민을 견제할 장치가 필요하다는 설계자들의 판단에 따른 결과인데, 선출권력과 국민이 틀릴 수 있는 것과 마찬가지로 사법부도 틀릴 수 있습니다. 그리고 사법부도 마찬가지로 견제받아야 하고요. 체제 하에서 설혹 오심이라 하더라도 사법부의 법 해석/적용에 대해 복종하지 않으면 안 되지만, 이의와 반론을 제기하는 것은 합당한 권리이고 사법부가 틀렸다고 생각한다면 다른 주체들은 권한 내에서 정해진 절차에 따라 사법부에 대한 견제를 행할 수 있습니다.
21/10/11 16:36
유구한 역사를 가진 국힘당의 미러링이라고 봅니다. 사실 저도 걱정이긴 합니다. 님의 말씀처럼 그렇게 국힘당의 과거를 미러링 하다가 이명박, 박근혜, 노태우, 전두환 마냥 깜빵가는거 아닌가 해서 말이죠.
미러링 할게 없어서 싸이코패스를 미러링 하다니 쯧쯧...
21/10/09 22:56
이명박근혜시절... 검찰이 충실하게 선출권력인 대통령 말을 들었을때... 기억은 다들 잊으신건가요?
원칙적으로는 맞는 이야기라고 하더라도 현실적으로는 의도에 따라 굉장히 위험할수도 있는 이야기입니다. 다른 표현도 아니고 복종이라......
21/10/10 19:20
현실에서의 위험성을 우려할 수는 있지만, 일단 저 자체는 원칙론이고 원칙에 의해서 행해진다면 위험성은 비교적 낮습니다.
그리고 이명박근혜 시절이나 좀더 예전의 검찰이 '충실하게' 선출권력인 대통령의 말을 들은 것은 아닙니다. 불법적인 권력행사와 위법적인 지시에 따르는 것은 충실한 것이 아닙니다.
21/10/09 23:16
아수라에서 황정민이 검찰측사람이 자기몸을 건드리자 한마디하죠 감히 민선시장을 늬들이 건드려?
여러모로 안남시장과 너무 똑같습니다 너무나요...
21/10/09 23:42
윤석열이 대통령이 된다?
그 순간 그동안 민주당이 했던 죄, 있건 없건 죄다 털어가며 언론이 여론몰이 해가며 민주당 인사들을 잡아들이겠죠. 실제로 윤석열을 지지하는 어르신을 비롯한 대다수의 지지자들도 그런 복수심에 불타고 있는 걸 알고 있습니다. 윤석열만 되면 니넨 다 죽었다. 이런 마인드요. 그러니 윤석열이 아무리 어이없는 행동을 해도 지지도가 공고한게 아닐까요? 여기에 계신 피지알 분들의 현 정권에 대한 반감을 제대로 해소해 줄 만한 후보가 윤석열이란 생각도 들고요. 반대로 민주당 지지자들은 지지자들대로 불만이 많죠. 180석을 줬는데도 바뀌는건 없는 것 같고 대통령은 답답하고...... 그런 의미에서 이재명은 국힘이 바라보는 윤석열과 같은 존재인 것이죠. 대통령이 못다 이룬 갈증을 풀어줄 수 있는...... 박상기, 최재형, 윤석열, 홍남기 같은 현 정권에서도 용기있게(?) 반기를 드는 분위기에서 이재명이 정권을 잡는다면 과연 이게 가능할까 싶은 생각이 들긴 합니다. 그래도 이재명이라면 다를거야라는 민주당 지지자들의 기대가 있겠죠. 어찌 가다보니 국힘과 궤를 같이 한다는 생각도 드네요. 매번 실망하면서 '박근혜는 다를끼야.' 하면서 뽑아주는 마음과 같아서요. 이렇게 글을 써놓고 보니 결국은 대한민국의 발전을 위한 지도자보다는 진영논리에 빠져 선택을 한다는 생각이 들어 우려스럽긴 한 대선입니다.
21/10/09 23:44
선출권력이 임명권력을 통제하는 건 민주주의의 당연한 원칙이죠.
민주주의에서 권력자는 국민의 위임을 받아서 권력을 행사하는 건데, 임명직은 국민의 위임을 받는 절차를 거치지 않았으니까요. 엽관주의처럼 모든 공직자를 정치권력이 임명하는 건 행정의 전문성을 해칠 수 있기 때문에 현대 국가에서는 별도의 절차를 거쳐서 임명직으로 전문가를 두지만, 그 전문가들은 국민의 위임을 받는 선출직의 통제를 받는 것이 필수적입니다. 그게 제대로 안되면 자체적으로 카르텔화가 되면서 국가 권력을 장악하고 통제하려는 방향으로 간다고 봅니다. 따라서 오히려 현재 선출직이 아닌 사법부도 다른 나라처럼 일부 선출직으로 변경하는 것을 진지하게 고려해야할 때가 아닌가 싶습니다.
21/10/10 00:19
최근에 드는 생각은 이런 생각에 많이 동의합니다.
분명히 사법부 카르텔은 심각한데 거기에 칼을댈 정치권도 믿을수가 없다보니 차라리 정치화 되더라도 국민들이 직접 칼대는게 나을것 같아서요.
21/10/10 13:40
공감하면서도 걱정되기도 합니다. 민의가 항상 옳은 선택을 하지는 않으니까요. 물론 지금의 사법부가 바람직하다는 건 아닙니다. 다만 사법부마저도 인기에 영합하는 선택을 하게되는 방향으로 가는 건 더 바람직하지 않다는 생각이 들어요. 사법부의 구성원을 성적으로만 뽑는 지금의 제도와 법관을 양성하는 방향과 방법을 손봐야 하지 않나 싶어요.
21/10/10 00:19
색안경을 끼고 보셔서 그렇지 정론이 맞죠. 변호사 출신 정치인들 발언 보면 법치주의적 상식에 맞지 않는 언행을 하는 경우가 별로 없어서 그건 좀 보기 편해요.
21/10/10 10:45
명백히 위법 내지 불법한 명령의 경우 복종의 의무가 없다는 것이 판례의 입장(대판 2015. 10. 29. 선고 99도636 판결)
21/10/10 12:13
제가 하고 싶은 말은 딱 이 댓글대로 입니다. https://pgr21.com/freedom/93697#4395633 복종이라는 단어는 양심의 자유와 함께 법조 언어와 일상 언어의 차이가 매우 큰 단어라고 생각합니다. 많은 사람들은 복종이라고 하면 어떤 말에던 다 따르는걸 생각하죠.
21/10/10 14:11
뭐라 할말이 없네요. 법에 있는 단어랑 일상언어라 틀리다고 화난거에요? 아니면 이재명이 검찰같은 임명권력기관을 사유화 하는거 아니냐며 화내신거에요? 뒤에면 이재명이 복종이 그런뜻으로 말하는 것이 아닌거 알았으니 법조문에는 그런뜻이 있구나 생각하면 되는 거 아닌가요? 복종에 대중들이 괴리감이 있으면 언론 설명해주면 되는거죠. 지금껏 계속 쓰인 법조문을 그대로 말했다고 이재명이 잘못한거는 아니잖아요. 지금껏 법조언어인 '복종'과일상언어인 '복종'이 달라서 별문제가 없었는데 이재명이 말했다고 뭔 차이가 있습니까? 화자가 문제인거죠.
21/10/10 14:39
법조언어와 일상언어가 다르다고 계속 설명해도 사람들이 공감을 못한는게 현실이죠. 헌법상 양심의 자유에서 파생된 양심적 병역거부라는 말에 대해서 아무리 설명을 해도 많은 사람들이 이해를 못하는게 현실입니다. 그런데 언론에서 설명하면 되고 별 말이 없으니 넘어가면 된다는건 아니라고 생각합니다. 그리고 기성 정치인들이 오해 할 만한 발언을 하면 발언 보통 화자가 욕먹었었는데 이번처럼 못 알아듣는 사람보고 니네가 모르는게 잘못이라 하는것 자체가 웃기네요. 괜히 정치인이 발언할때 단어 선택에 주의를 기울이는게 아닌데요.
21/10/10 10:52
복종이란 표현이 엄연히 법조항에 있는데 진짜...뭐라 해야할지 정치인이 '복종'이랑 표현을 권력간의 설명에 쓰는 것이 뭔 문제라고...법에서 말하는 복종은 주인이 종에게 하는 일반적인 복종이 아니에여. 아무리 이재명이 싫어도 그렇지 정치인이 '복종'이랑 단어를 생각없이 쓰겠어요..법에 문외한이라 해도 대한민국남자라면 군대에서 상급자에 대한 복종 안배우나요?? 그것이 노예처럼 장교에게 충성하라는 것인가요?? 미필이시면 모를수 있겠지민 대한민국 남자 90% 군대가는 세상에 어떻게 공직사회 복종을 저리 곡해 할수 있죠
21/10/10 11:00
글쎄요 이 부분은 저는 좀 생각이 다른데,
오히려 군에서의 경험이 '복종'이라는 표현에 더 민감하게 반응하게 되는 계기가 될 수 있을 것 같습니다. 군부대 생활에서의 '상명하복' 경험은, (1) 타당한 명령에는 따르되 불합리하거나 부당한 명령에는 따르지 않아도 되는 경험보다는 (2) 타당한 명령 뿐 아니라 다소(또는 매우) 불합리하거나 부당한 상관의 명령에도 따라야 하는 경험이었던 분들도 많을 것 같습니다. (저야 공익출신이라 군부대 경험은 훈련소 1달이 전부지만, 지금까지 익히 들어온 군부대 이야기에 기초하여 생각해보면 그렇습니다.)
21/10/10 00:56
말도 안 되는 얘기입니다. 민주주의라고 해서 선출권력에 의한 독재를 의미하는 것이 아닙니다.
'선출'이란 것은 선거에서 승리했다는 뜻일 뿐 선출권력의 생각이 곧 국민의 생각이라는 건 아닙니다. 민주주의는 선출권력이 법이 정한 절차에 따라 임명권력을 통제하는 것이지 임명권력이 '복종'해야 하는 것은 아닙니다. '복종'을 요구한다면 그건 독재하겠다는 얘기밖엔 안되죠. 이런 얘기는 민주주의의 원리에도 맞지 않고 그냥 '민주'라는 단어를 활용해서 말장난치는거에 불과합니다.
21/10/10 01:09
이게 뭔 개소리야. 민주주의를 부정하는 말인데. 이걸 부정하면 대한민국의 주권이 민의가 아닌 파워엘리뜨가 가진다는 건데.
박근혜든, 이명박이든, 문재인이든 대한민국이 그들에게 권력을 준 것은 1인 1표제에 의한 것입니다. 민주주의는요 이 제도가 가지는 최고의 장점이라는건 최악의 제도가 아니라는 겁니다. 최선은 아니지만 최악은 아니다. 이게 민주주의가 지금까지 전지구적으로 유지되는 가장 큰 이유입니다. 효율적인 파워엘리트에 의해서 효율적으로 운영되는 국가가 2021년에도 있습니다. 중화인민공화국이라고. 이걸 깔려면 이건 진짜 시진핑이랑 자신이 동급이라는 겁니다. 트럼프가 대통령을 했어도 민주주의 국가는 이 대전제를부정하진 못했습니다.
21/10/10 01:09
(수정됨) 저말이 맞다는 분들은 '복종'이란 단어 뜻을 우선시, 통제, 권고 정도로 이해하고 계신건가요?
민주주의 사회에서 복종 관계가 가당키나 합니까? 부모와 자식, 상사와 부하, 선임과 후임, 스승과 제자 등 현대사회, 민주주의사회에서 그 어떤 관계에서도 복종이란 단어가 어울리는 관계를 도저히 찾을 수가 없는데요.
21/10/10 02:25
저기서 이재명이 말하는 복종은 법률적 용어입니다.
공무원은 당연히 상급자의 명령에 복종해야하는 거고 다만 그 명령에 의견을 낼수가 있고 또 부당한 지시는 거부할수 있습니다. 즉 무조건 복종은 아니고 직무상 명령에 한하여 복종해야한다는 거죠.
21/10/10 03:08
군대가면 가장 먼저 배우는것이 상급자에 대한 복종입니다. 공직에서는 너무 당연한건데요. 단 부당한 지시에 대해서는 거부하는거죠. 이재명이 '복종'이란 단어 사용했다고 복종이 나쁜단어가 아닙니다.
21/10/10 03:12
관료제의 근본이 '상명하복' 입니다. 정당한 명령에 정당하게 복종하는 것.. 부당한 명령에는 거부하는 것.. 후자가 잘안되서 문제인 것이고요. 후자가 안된다 해서 '상명하복'을 부정하는 것은 말이 안되요. 그것은 현대 관직체계의 근본을 무시하는 것입니다.
21/10/10 05:33
국가공무원법 제57조(복종의 의무) 공무원은 직무를 수행할 때 소속 상관의 직무상 명령에 [복종하여야 한다.]
일단은 국가공무원법에서 규율하는 표현입니다.
21/10/10 19:27
대법원장이나 헌법재판소장은 당연히 대통령에게 복종해야 합니다. 그럴 일이 제한적일 뿐이죠. 이를테면 대법관은 대법원장의 제청으로 국회의 동의를 받아 대통령이 임명하는데, 대법원장이 대법관을 제청하지 않겠다는 식으로 나올 수는 없습니다.
21/10/10 03:16
1. 다른사람은 몰라도 이재명은 조선일보에 대해서 그런말 할만 하지 않나요?
이번 화천대유 관련해서 이재명 아들이 취업했다는 가짜뉴스를 냈다가 사과한바 있죠. 근데 이게 통상적인 실수가 아니라 악의적인 가짜뉴스였습니다. 이미 이전에 오보로 밝혀지기도 했거니와 기사로 내보내기 전에 이재명측에게 확인만 했어도 그런 오보는 있을수가 없으니까요. 더구나 지금은 경선기간이고 그런 보도하나하나가 후보자의 이미지에 상당한 영향을 미친다고 볼때 이재명은 엄청난 타격을 받은 셈이죠. 2. '권력독점을 시도하는 임명 공직자들에 대해서는 과감하게 모가지를 치겠다' 라고 적시하셨는데 제가 방송을 다 들어봐도 저런 말은 없었습니다. 그나마 방송 분중에 가장 비슷하다고 생각하는 부분을 녹취해봤습니다. 이재명 : 지금 사법의 정치지배가 이루어지는 상황이 되었어요. 원래 선출권력에 임명권력은 복종해야되는 것인데 지금 임명권력이 선출권력을 쥐락펴락하고요 .. 과감하게 모가지도 날리고 (여러사람의 말이 섞여서 잘 안들림) 이재명 : 이거를 이제 정상화 해야죠. 임명권력은 선출권력에 복종한다. 그게 민주주의 대원칙인데 (웃음) 이게 좀 깨지고 있어서 아쉽죠. 이부분인데 이걸 어떻게 '권력독점을 시도하는 임명 공직자들에 대해서는 과감하게 모가지를 치겠다' 라고 말할수 있습니까. 이재명은 임명권력이 선출권력을 쥐락펴락하고 과감하게 모가지도 날리는 상황이다라고 말하는거 아닌가요? 님의 이 잘못된 인용때문에 댓글들 난리 났습니다. 이거 어떻게 책임시실겁니까. 조선일보는 악의적이었지만 미뉴엇님은 악의적이었다고는 생각하기 싫습니다. 이재명에게 사과 하시고 재발 방지 약속도 부탁드립니다. https://youtu.be/YuTS5YHBvBY 이재명 열린민주당 특집연속대담 풀영상입니다. 녹취 부분은 37 : 45 부터 시작합니다.
21/10/10 03:18
헌법으로 임명직 권력에 대한 독립성을 보장하고 있습니다. 임명직 권력 즉.. 보통 검찰이 먼저 권력의 시녀 짓을 하는 이유는 독립성이 보장이 안되서 그런것이 아니라 개인의 출세와 영달을 위해서 검사짓을 하기 때문이죠. 부당한 지시를 하는 선출직 권력이 제일 큰 문제이지만 그것을 거부하지 않는 임명직 권력의 잘못도 큽니다. 선출직권력이 부당한 지시를 내릴수 있다고 선출직권력이 임명직권력을 통제하는 것에 대해 부정하면 그것은 말이 안되죠.
21/10/10 05:40
(수정됨) 국가공무원법 제57조([복종의 의무]) 공무원은 직무를 수행할 때 소속 상관의 직무상 명령에 [복종하여야 한다].
복종이라는 표현이 엄해보인다는 의견들도 이해는 가는데, '[복종]' 자체가 엄연히 공무원법에서 규율하는 [공무원의 의무]입니다. 일반적으로 선출권력이 결국 임명권력의 상관이 된다는 점에서, 해당 발언은 문언적으로는 국가법률과 제도에 근거해 있는 발언 같습니다. (다만 발언의 맥락에 따라서 평가가 달라질 수 있다는 점은 이해가 되고, 특히 이재명 후보에 대한 평소 평가에 따라서 발언 자체의 의미보다 더 엄하게 느끼실 수도 있기는 하겠네요.) 더불어, 여기서 '복종'이라는 표현이 부당한 명령을 포함하는 모든 명령에 대한 절대복종의 의미는 당연히 아닙니다. 공무원은 직무상 상관의 명령에 복종할 의무가 있지만, [상관의 부당한 명령을 거부할 권리 및 의무]도 함께 있으며, 이를테면 다음과 같이 규정되어 있습니다. 공무원행동강령 제4조(공정한 직무수행을 해치는 지시에 대한 처리) ① 공무원은 상급자가 자기 또는 타인의 부당한 이익을 위하여 공정한 직무수행을 현저하게 해치는 지시를 하였을 때에는 그 사유를 그 상급자에게 소명하고 지시에 따르지 아니하거나 제23조에 따라 지정된 공무원 행동강령에 관한 업무를 담당하는 공무원(이하 “행동강령책임관”이라 한다)과 상담할 수 있다. ----------------- 즉, [상관의 명령에 대한 복종]과 [상관의 부당한 명령에 대한 불복종/견제] 등은 민주주의 사회에서 공존할 수 있는 개념이고, 또 [반드시 공존해야 하는 개념]입니다.
21/10/10 09:34
https://m.lawtimes.co.kr/Content/Info?serial=172510
복종을 규율한 국가공무원법은 안그래도 전근대적인 조문이라고 비판받는 내용입니다. 특히 공무노조나 진보진영에서는 이거 없애버리려고 벼르는 분들 많았어요. 적어도 [지난 정권] 때까지는요...
21/10/10 09:47
저도 제 가치관에 부합하는 얘기라서 하는 얘기는 아니고요,
다만 이재명 후보가 쓴 '복종'이라는 표현이 무슨 민주주의 국가에서 용납 불가능한 표현인 게 아니고 엄연히 관계법에 기반해 있는 표현이고, 즉, 우리나라 정부를 포함한 공무원 조직이 기본적으로 그렇게 설계되어 있는 상태라는 얘기입니다. 게다가 진보진영에서 그거 없애고 싶어 했다고 실제로 없어지지도 않았고, 엄연히 현행법이죠. (애초에 진보진영에서 뭘 주장한다고 언제나 반영되어오지도 않았고)
21/10/10 09:57
"관계법에 기반해 있다"라고 말하기에는 "복종"이라는 표현은 표현하는 사람의 가치관과 태도에 따라서 관계법에 기반해 있는 의미 이상을 가져올 수 있는 표현이기 때문에 논란이 되는 것이라고 봅니다. 지금까지 이재명의 정치적 행보와 개인사들이 그런 부분에서 논란이 되기 충분하기 때문에 민감하게 반응이 오는거죠.
21/10/10 10:06
그래서 첫플에서 "특히 이재명 후보에 대한 평소 평가에 따라서 발언 자체의 의미보다 더 엄하게 느끼실 수도 있기는 하겠네요."라고도 했죠.
다만 아예 기반이 없는 발언인 것처럼 생각하시는 분들이 계신 것 같아서 쓴 댓글입니다.
21/10/10 10:18
제가 인용한 기사에도 나와있지만 헌법에서 규정한 [양심의자유]와 공무원법의 [복종의의무]는 상충될 가능성이 높습니다. 그래서 사실 다른 민주주의 국가는 우리와 달리 오히려 상급자의 불법적인 명령에 항변하거나 불복종할 권리를 더 강조하는 경우가 많고 독재권력은 반대로 아무런 문제의식 없이 까라면 까는 맹목적인 종복을 원하지요. 지난날 그러한 맹종적 공권력 도구에 제일 핍박받았던 민주화세력의 적자(?)임을 참칭하고 있으면서 무조건적인 [복종]을 언급하는데 아무 꺼리낌 없는 상황은 제게는 초현실적으로 보입니다.
21/10/10 10:35
애초에 이재명 후보가 딱히 진보적인 정치관을 가지고 있다고 생각하지 않았던지라 저는 큰 감흥은 없더라고요. 제게는 그냥 별 기대 없는 정치인이 발언한, 별 대단치 않은 내용인 것 같습니다.
21/10/10 19:35
용어가 문제라는 건 타당해 보이는 지적인데, 어쨌든 용어를 뭘로 바꾸든 그 말이 지녀야 하는 의미는 달라지지 않을 것이고 이재명의 발언에서도 그 용어만 갈아끼우면 마찬가지일 겁니다.
그리고 상급자의 불법적인 명령에 항변하거나 불복종하는 것은 권리라기보다는 오히려 의무에 가깝지 않나 싶군요. 구체적인 건 '케바케'겠지만 불법적인 것을 알면서도 항변하거나 불복종하지 않고 따랐다면 정도의 차이는 있더라도 그 시행자에게도 불법행위의 책임이 없다고 하기는 어려울 것 같습니다.
21/10/10 05:52
저도 이재명 정책 중 반대하는 것이 많아서 이 사람을 지지하지는 않지만 이건 민주주의 대원칙 맞습니다
다만 임명권력도 법에 위반하는 지시에는 불응할 수 있고요 그래도 복종의 어감이 안 좋다느니 그래도 민주주의인데 누가 누구에게 복종하는게 맞냐느니 하는건 아 몰라 어쨌든 기분 나빠 하는거랑 뭐가 다른지...ㅡ,ㅡ
21/10/10 08:54
검찰을 권력의 시녀라고 욕하던 사람들이 누구보다 검찰을 권력의 시녀를 만드는데 앞장서고 있네요. 심지어 그걸 지지하는 사람도 많구요.
21/10/10 09:10
피지알 정게 수준..
이건 법에서 규정하는 사안인데 아예 난 헌법을 인정 모하겠소 하고 엎어지지 그래요 대놓고 이재명을 까고 싶다고는 말하기 싫고..
21/10/10 09:14
구법 : 제7조(검사동일체의 원칙) ①검사는 검찰사무에 관하여 상사의 명령에 [복종]한다.
신법 : 제7조(검찰사무에 관한 지휘ㆍ감독) ①검사는 검찰사무에 관하여 소속 상급자의 지휘ㆍ감독에 따른다. 정작 노무현은 검사동일체를 폐지시켰는데 말입니다. 법에서 [복종]이란 단어를 없애버렸죠. 근데 노무현의 후손이라는 정치인들이 정작 검찰 관해서 [복종]이라는 단어를 부활시키려는게 참 아이러니하네요.
21/10/10 09:24
(수정됨) 임명권력이란 말 자체가 이재명의 프레임이죠 솔까말 공무원이나 국민이나 다 선출된 우리앞에 복종해야 한다는 소리나 마찬가지인데 시민들이 그 선출된 권력에 저항해서 다 뒤집어 엎은지가 얼마나 되었다고 다 까먹고 권력에 대한 복종이 민주주의의 원칙이란 어이없는 X소리까지 나올 줄이야 허허 요즘 헌법조무사들이 너무 많아진 느낌이에요
21/10/10 19:38
그건 저항한 주체가 선출권자인 인민이니까 합당한 거죠. 저항해서 뒤집어 엎은 주체가 검찰이나 경찰이나 군이나 뭐 이렇다면 저항한 대상이 같더라도 그건 합당하지 않습니다.
21/10/10 10:05
선출직은 선거를 거쳐서 국민의 선택을 받은 것으로 그 정당성을 획득합니다. 그에 비해 임명직은 그러한 과정을 겪지 않았기 때문에 정통성이 더 취약하지요.
지정생존자만 봐도 행정부 장관이 정해진 권력 승계 순위에 따라 권력을 승계했지만 하원의원에게 무시당하고 정통성이 더 떨어지지요. 모든 부조리에 대해 그대로 따르고 해서능 안되겠지만 기본적으로 임명직은 선출직의 지휘와 지시를 받는 게 맞습니다. 그게 대의제 민주주의죠. 그게 안지켜지는 게 오히려 관료주의고 엘리트주의지요.
21/10/10 10:14
기본적으로 임명직은 선출직의 지시를 받는게 맞는데, 현대의 기능적 권력분립론에 왜 직업공무원제가 들어가는지 알아야죠.
그걸 모르는 건지 모르는 척 하는 건지 모르겠습니다만.
21/10/10 11:12
선출이 임명보다 상위이다 o
맞는 말이긴 하지만 복종이란 표현은 과했다 o 저 표현을 이재명이 했다는 게 겁난다 o 정도로 보면 되겠네요~
21/10/10 12:15
법 조항에 있으면 문제가 안되는기 아니죠. 법 조항에 쓰는 언어와 대중적인 언어 사이의 괴리가 커진다면 바꿔야 한다고 생각합니다. 그래서저는 [양심의 자유]라는 표현도 바꾸는거 고민해 봐야 한다고 생각합니다.
21/10/10 14:14
지금껏 문제 없다가 이재명이 '복종'말하니 문제가 되고 고민하나요? 지금껏 공무원 시험 준비한 공시생이 몇명이고 공무원이 몇명인데 별문제 없다가 이재명이 언급하니 이리 논란되는 것도 웃기죠. 그냥 받아들이는 입장에서 걸러서 들으면 문제 없습니다. 무슨 이재명 때문에 법조항 문구를 바꿔요.
21/10/10 13:02
(수정됨) 저게 맞는소리라고 깔고 얘기하시는 분이 많아보여서 좀 놀랍네요. 법에 정해진 대로 상호 견제 권한을 행사하는 게 맞는거지, 선출권력이 우월하므로 임명권력은 그에 복종해야한다는 식의 일반화는 굉장히 위험해보이는데요.
21/10/10 13:43
보통 선출권력이 임명권력보다 상관이며, 법으로 상관의 업무상 명령에 대한 복종의 의무가 규정되어 있으니 일반적으로는 맞다고 봅니다.
상호견제는 행정부 내에서 하는 것이 아니고, 행정/입법/사법부 간에 해야겠죠.
21/10/10 13:48
(수정됨) 돌기님 말대로 선출권력이 임명권력에 대해 상관이고, 복종의무가 법에 정해져 있는 경우 그렇게하면 되겠죠. 본문의 이재명 지사 표현은 지나치게 일반화한 것으로 생각되는데요.
21/10/10 14:08
선출직이 임명직 공무원을 통제하는 건 민주주의의 일반원칙이라 그걸 강조한 걸로 보입니다.
그리고 행정부에서 임명직이 선출직보다 상관인 케이스가 있나요? 중앙정부, 지방정부 모두 최고 수장만 선출직으로 뽑으니까요.
21/10/10 14:16
(수정됨) 일반적, 보통 이런 말은 학자들끼리 논의하실 때 쓰시면 되는거고, 권력의 행사와 관련한 일반원칙은 법에 써져있는대로 하라는거 아닐까요. 권력이 민의로부터 나오는 건 맞지만 행사는 법문에 따라서 해야하는것으로 저는 알고 있는데요. 법이 "일반적으로" 민주주의의 원리를 인식하고 그에 기하여 작성되었다고 하더라도 말이죠. 뭐 이재명 지사께서 본인의 소신을 얘기한거라고 생각되니까 그냥 그렇게 이해하고 넘어가겠습니다. 어쨌든, 선출권력이 임명권력에 대해 반드시 지배적인 관계에 있어야한다는 개념에 대해서 저는 좀 별로인 것 같아요. 법대로 한다는 것만을 원칙으로 삼고 그 법을 어떻게 설정할지는 여러가지 요소를 고려해서 결정하는 것이 바람직한 것 아닐까요.
21/10/10 14:31
일반적, 보통은 학자들끼리 논의할 때 쓰는 게 아니라 가장 기본적이고 근본인 원칙을 이야기할 때 쓰이는 겁니다.
또한 본문의 복종 문구는 말씀하신 법률 유보를 지키는 것에 더 부합합니다. 복종을 근대 왕의 무소불위의 권력으로 이해하시는게 아니라면 말입니다. 임명권력과 선출권력의 역전 사례를 이미 우리는 수십년 전에 겪었기 때문에 민주주의 근간을 학자연이라고 생각할 필요는 없다고 봅니다.
21/10/10 14:42
선출직이 임명직보다 상관인 케이스는 없지만 임명직 인사중 독립성이 보장되었지만 편의상 행정부로 들어가는 케이스가 있죠. 대표적인게 감사원장 및 검찰총장이구요. 님 말대로 저게 문제가 없다면 감사원 및 검찰의 독립성은 보장받지 못할겁니다.
21/10/10 14:35
저 말을 그대로 보고, 조금 쉽게 바꾸면 '뽑힌 사람(임명권력)은 뽑은 사람(선출권력)의 지시를 절대적으로 행하는 것(복종하는 것)이 민주주의의 대원칙' 이라고 한 셈인데...... 말하자면 '뽑힌 사람은 군말말고 뽑은 사람 말을 들어야 한다' 라고도 했다고도 할 수 있고...... 별로 동의하고 싶지는 않네요. 그냥 해당 직위 및 그 일을 잘 수행할 사람 뽑으면 되는 거고, 뽑힌 사람은 그 자리에서 맡은 일 잘 하면 되는 거지, 누구에게 복종해라, 이건 좀 아닌 것 같은데......
21/10/10 15:04
그냥 이재명이 하고싶었던 속말은 '검찰총장은 대통령한테 개기지 말라' 인데요. 잘들 아시면서 은근하게 핵심은 피해서 논의하시는구만요.
21/10/10 19:43
그 가능성을 우려하는 건 충분히 이유가 있다고 생각합니다. 그런데 이 긴 덧글타래에서 보듯이 대원칙에 대해서도 대다수 사람들이 충분히 이해하고 있다고 보기는 어렵습니다. '속말'이 아니라 드러난 말에 대해서 논하는 것이 큰 의미가 없다거나 '핵심을 피한' 것은 아닌 것 같군요.
21/10/11 17:23
https://www.youtube.com/watch?v=YuTS5YHBvBY
원본 찾아서 보니까 글쓴이 수준이나 댓글 다는 사람들 수준이 피지알의 현재 수준을 보는거 같아서 참 우습네요 크크크크크크
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