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21/02/24 17:51
남자의 사회진출은 여성이 비해 늦을수밖에 없는데, 결혼할때는 큰걸로 한장 들고가도 좋은 대접 못받는게 현실이라 점점 더 하지 않을까 싶어요.
21/02/24 17:51
아래 글에도 적었지만 이 논리 대로라면 탈조선한 미국에서조차 한국인 이민자들이 다른 나라 이민자들보다 두드러지게 낮은 출산율인 게 설명이 안됩니다. 심지어 이건 위와 같은 문제가 상대적으로 덜 폭발했던 10년대 초중반부터 있어왔던 사실입니다. 놀랍게도 이민자들 중에서 놓고 보면 한국인 이민자들은 오히려 학력도 높고 경제수준도 평균적으로 높은 편입니다. 그런데도 정말 눈에 띌 정도로 출산율은 바닥이죠.
솔직히 그냥 애 낳기 싫고 애한테 투자할 자원을 좀 더 자신을 위해 쓰고 싶은 마음이 날로 커지는 게 제 1 원인이라고 봅니다. 사실 전 위와 같은 것들이 하나도 해당사항이 없지만 지금 굳이 애를 낳고 싶지 않거든요. 주변에 좋은 기업 가고 경제상황 좋은 친구들도 마찬가지입니다. 자신이 경제적으로 빈약하다고 아이를 가지기 어렵다고 하는 사람들만큼이나 경제적으로 어려울 게 없는데 아이를 가지기 싫어하는 사람들은 계속 늘어나고 있죠.
21/02/24 18:34
"솔직히 그냥 애 낳기 싫고 애한테 투자할 자원을 좀 더 자신을 위해 쓰고 싶은 마음"은 저는 이기적인 게 맞다고 봅니다. 이기적이라는 것은 달리 말하자면 합리적인 거죠. 물론 저는 이기적이라고 그게 곧 나쁜 것은 아니라고 봅니다. 그 이기심이 발전의 원동력이고 이기적이라서 경제도 굴러가고 하는 것일 테니까요. 개인의 합리성이 집단의 합리성과 상충할 때가 더러 있을 뿐이고...
21/02/24 18:47
꼭 말씀하신 생각으로만 안 낳는 게 아니니까요. 자신을 위해 쓰고 싶은 마음이 아니라 이왕 낳을거면 자식한테 많이 투자하고 부족함 없이 키우고 싶은데 그런 사정이 안 되니까 안 낳는 경우도 많을 텐데요.
21/02/24 23:41
"합리적이다" 와 "이기적이다"를 완벽한 동치의 개념으로 생각하시나요?
저는 분명히 차이가 있다고 봅니다. 아이를 갖는 사람이 "이타적"인 마음을 갖고 아이를 낳는게 아니지 않습니까? 철저히 자신이 원해서 자신의 이득을 위해 선택한 행위가 "아이를 갖는것" 일 뿐인거죠. 책임이 있는 가운데 그것을 이행하지 않고 자신의 이득을 우선시 하면 "이기적"인 개념이 맞는데 애초에 아이를 안 낳는 행위는 "책임"을 질 상황이 안되니 "책임을 져야 하는 상황"을 피하는건데요. 어찌 보면 조금 더 신중하고 책임감 있는 행동일수도 있습니다. 아이를 안 낳는게 이기적이라면, 헌혈을 하지 않는 행위, 기부를 하지 않는 행위, 좀 더 나아가서는 연애를 하지 않는 행위 등도 같은 논리로서 "이기적이다"라고 할수 있겠죠.
21/02/24 23:48
경제적인 마인드로다가 저는 이기적이다와 합리적이다는 동치가 된다고 생각합니다. "솔직히 그냥 애 낳기 싫고 애한테 투자할 자원을 좀 더 자신을 위해 쓰고 싶은 마음"은 비용과 편익을 따지는 마음이고 그런 마음이란 곧 이기심이죠. 그리고 그런 이기심을 나쁘게 볼 필요도 없구요.
21/02/25 00:02
편익을 따지는 마음은 "합리적이다"에 가깝죠.
말씀하시는 "이기적이다" 라는 표현이 일반사람들이 사용하는 사전적 의미와 다르시다는건 알겠지만, 부정적인 요소가 있는 단어를 쓸 때는 일반적으로 통용되는 단어로 사용하는게 맞다고 생각합니다. 그렇지 않으면 자칫 내 생각에 맞으면 "합리적"인거고 내생각에 틀리면 "이기적"인거다 라고 사용해버리는 우를 범할수 있으니까요.
21/02/25 00:09
음... 저는 그건 이기적이라는 표현을 너무 협소하게 생각하는 게 아닌가 싶습니다. 소위 경제인이라 하지 않습니까?... "물욕의 충족을 이기적으로 추구하는 인간" "합리성이란 소여의 욕망 체계 아래에서 만족 혹은 효용을 최대로 추구하는 것"
21/02/25 01:14
저도 대화하다 보니 조금 혼란스럽네요. 합리적이다와 이기적이다가 공통분모가 적당히 있긴 한것 같은데..
말씀하신대로 "비용과 편익을 따지는 마음이고 그런 마음이란 곧 이기심"이라고 한다면, 제가 오늘 점심에 맥도날드에 가서 어떤세트가 할인율이 가장 높은지를 고려하여 메뉴를 시켰었는데 그 행위 또한 "이기적인행동"이지 않습니까? 또 햄버거를 먹고 집에 오는 버스 안에서 스피커폰으로 소리를 크게 겨 두시고 노래를 들으시던 아저씨가 계셨는데, 그 분의 행위 또한 당연하게도 "이기적인행동" 이고요. 이 두 행위를 같은 단어로 표현한다면 단어의 쓰임이 너무 모호해지고 의미가 퇴색되는게 아닌가 싶습니다.
21/02/25 01:31
일면식 님// 일상언어적 감각으로다가 생각해보면 아예 동치는 안 되겠죠. 헌데 "애 낳기 싫고 애한테 투자할 자원을 좀 더 자신을 위해 쓰"는 걸로 논할 것 같으면 사회편익을 저해하는 수준의 선택을 하는 거라고 볼 수 있으니까요. 저는 이 경우는 동치가 된다고 생각합니다.
21/02/24 19:15
우리나라 사람들이 애들에게 투자를 많이 한다고 생각합니다. 정도가 높아지다 보니 그 급의 투자가 힘든 사람은 애를 안 낳는 거죠.
유아 대상 시장이 커질수록 사람들은 더 부담스러워 할텐데 남들 눈치 보느라 이 정도는 해야지에서 벗어나질 못하니;;
21/02/24 18:31
적어도 미국 이민자들 사이에서 유독 한국인 이민자만 튀어버리는 건 위의 요인들로는 설명이 불가능합니다. 군대가 정말 그렇게 크리티컬한 요인이라면 더더욱 설명이 안되죠
21/02/24 18:40
글 제대로 읽으 신거 맞는지 의문입니다 이글은 문화적 문제를 지적하고있는데요? 군대를 포함한 전반적인 남성의 부담률이 높아서생기는 문제 아니냐는 지적입니다 거기에 군대도 거들고있구요
2015년 기사 입니다 http://www.koreatimes.com/article/913049 여기서도 보면 한인사회도 비슷한 문제를 겪는데 문화적인 문제로 보고있습니다
21/02/24 19:10
웃긴 건 그 동일한 문제는 미국에서 아시안계 이민자들이 출산율 낮은 원인으로 보고 있단 겁니다. 전반적으로 남자쪽에 부담 더 쏠리는 건 동아시아 유교 문화권의 유구한 전통입니다. 한중일 대만 다 출산율 낮다고 앓는 소리 할 때 언제나 그 이야기가 나오죠. 한국은 거기에 군대까지 더 해졌으니 한국이 유독 더 낮아! 라고 할 수 있겠지만 문제는 전반적인 조건이 다 같은 미국에서조차 한국은 유독 조금 더 출산율이 낮습니다. 그리고 글 제대로 읽은 거 맞냐는 굉장히 무례한 말씀을 하시는데 저야말로 역으로 글 제대로 읽은 거 맞냐고 묻고 싶네요. 이 글은 다른 나라는 우리나라만큼 젊은 남성을 착취하는 제도가 없다는 건데 그럼 왜 같은 동일권 제도로 놓고 비교할 수 있는 미국에서도 차이가 나냐니까요. 님이 링크 거신 기사에서 요인으로 지적한 문화권 문제는 동아시아 국가라면 전부 공통적으로 지니고 있는 특징입니다. 그래서 동아시아권 이민자들은 미국에서 출산율이 실제로 좀 더 낮아요. 그런데 한국인은 그중에서도 더 낮습니다.
21/02/24 19:29
글씨요 무례할것 까지야 이글에서도 군대는 생각보다 큰부담이다 라고 전제를 놓고있습니다 그부분은 경제를 대부분 이야기 하고있고요 이민자는 군대야 안가지만 비슷하게 기반이 당연히 본국보다 떨어지고 안정성이 적기에 경제력이 군대 안간거에 비해 크게 나은 사정이라고 보기 어렵기도 합니다 1,2 그래프에서 받는 경제적 부담은 다른나라에비해 크고(동아시아권만 놓고봐도 엄청 차이날겁니다)
그에반해 한국은 군대문제가 상당한 부담 이민자의경우(경제적 기반마련의 난이도) 등을 생각하면 글쎄요 너무 단편적으로 생각하시는거같습니다
21/02/24 19:33
군대가 생각보다 더 큰 게 아니라 글만 보면 엄청 크다고 하고 역시 주된 요인은 한국만큼 젊은 남성을 착취하는 체제를 가진 국가는 다른 어디에도 없다가 요지인데요. 하지만 그 논리로 보면 같은 제도 하에서 사는 미국에서 한국계가 출산율 낮은 게 설명 안된단 겁니다. 이민자들 중에 한국인만 유독 경제적 기반 마련의 난이도가 높은 게 아니죠. 오히려 군대, 돈문제, 젠더 이슈 같은 두루뭉실한 요소로 뭉뚱그리는 게 훨씬 단편적인 겁니다. 실제로는 훨씬 더 복합적인 요소가 더해지고 더해져서 나온 결과물이라고 볼 수밖에 없습니다.
21/02/24 19:48
요약만봐도 발전속도를 인식이 못따라와서 생기는 문제로 요약하는데요?
그리고 한국만 난이도 높은게 맞아요 한국이 문화적 특성으로 인해 요구하는 난이도가 높아요 비슷한경제 기반을 마련하더라도 타국가 출신은 되는 결혼이 한국은 안되는겁니다 그게 상향혼 비율로 나타는거구요
21/02/24 19:52
의식과 제대라고 하는데 그 제도는 우리나라가 세계에서 가장 젊은 남성들을 착취하고 있기 때문이라고 하고 본 글에서는 그 점도 굉장히 많이 부각되고 있는데요? 그리고 댓글도 좀 제대로 읽어주세요. 남자에게 부담 쎄게 걸리는 건 동아시아 문화권 다 공통이라니까요? 한국은 군대까지 있으니까 더 힘들어라고 할 수 있겠지만 그럼 군대 같이 안가는 미국에선 왜 한국이 같은 문화권보다 출산율이 낮냐니까요. 저기 아랫분처럼 더욱 보수적인 문화를 가져서라고 하면 설득력이 있어도 한국인만 이민자 중에서도 경제적 기반 마련 난이도가 높다는 건 그냥 소설밖에 안됩니다.
21/02/24 19:55
한방에발할라 님// 한국이민자만 경제적 기반 마련 난이도가 높은게 아니라 한국이미자가 요구하는 경제적 기반 난이도가 높은겁니다 이게 이민자 상향혼이 타국출신에 비해 높은경향을 보이는거구요
21/02/24 18:25
미국에서라고 크게 다를 이유가 없지 않나요?
군대 정도를 제외하면 나머지 조건들은 큰 차이가 없을텐데요 지금 한국에서 일어나고 있는 사회경제적 변화 등은 오히려 한국보다 미국에서 훨씬 먼저 시작한걸로 알고있고 뭐 그럼 자연스럽게 예전 이민자세대보다 요즘 이민자세대일수록 여성의 경제권이 올라갔을테고 상대적으로 여성보다 부유하지 못한 남성이 많아질수록 결혼율과 출산율이 떨어진다면 별 다를게 없지 않나요? 요는 한국문화권의 영향을 받는 지역은 여성보다 남성의 경제권이 확실하게 높아야 결혼이 잘 된다는건데 한국인 이민자 남성이 한국 남성보다 높은건, 한국인 이민자 여성이 한국 여성보다 높은걸로 상쇄될테니까요 이래서야 부등호의 방향이 달라질 이유가 없죠.
21/02/24 18:29
군대가 그렇게나 크리티컬하다고 하고 그거 때문에 남녀 차이가 벌어진다고 할거면 미국 유학생도 아니고 이민자들 사이에선 절대 그게 동일하게 적용이 안되죠
21/02/24 18:45
군대는 당연히 크리티컬합니다
이건 남성보다 여성에게 훨씬 유리한 요소니까요 문제는 그 군대를 빼준다고해도 여전히 여성이 유리한 상황이기에 부등호가 바뀔 이유가 없죠 이 문화권에서는 남성이 더 벌어야 결혼이 수월한데 군대 때문에 많이 불리하나, 군대 없이 적게 불리하나 요즘과 같은 여성인권 상향 세대에서는 쉽게 결혼이 성립할 구조가 아닙니다 그리고 답이 안보이는 군대는 미룬다치더라도 일단 양성평등부터 실시하는게 먼저입니다 지금은 성평등이란 미명하에 여성에게만 주어지는 혜택이 많은데 특정 성별에게 주어지는 혜택같은것만 싹 환수해도 지금보단 나아질겁니다 적어도 여기까지만 나아가도 군대 문제가 없는 이민자쪽은 다른 나라 이민자들과 어느정도 비슷해질거라고 보고요 물론, 국내는 군대 문제가 있는 이상 동등한정도로는 크개 개선하기 힘들겁니다 예전처럼 남자가 유리한 상황으로 바뀐다면 모르겠지만요
21/02/24 19:05
남자가 하향식 결혼을 원하고 여자가 반대인 건 한국인만의 문제가 아닙니다. 그냥 어느 조사를 봐도 중국, 일본 등 동아시아쪽은 전반적으로 그런 문화권에 있어요. 그 중에서도 한국인은 이민자들로 따져도 중국, 일본보다도 좀 더 출산율이 낮습니다. 단순히 요인을 이거다 하나로 퉁칠 수 있을만큼 간단했으면 그만큼 고치기도 쉬웠을 겁니다.
21/02/24 19:18
그런 문화권중에서도 성에 대한 보수성이 유독 강한게 한국이죠
중국이야 애초에 구조가 다르니 언급할 가치가 없고 일본하고 한국은 개인적으로 이민자 기준에선 대부분의 조건들이 큰 차이가 없다고 보는데 그럼에도 약간의 차이가 발생한다면 저 보수성이 가장 클 겁니다 일본계는 일단 동거하며 살다가 애가 생겨서 어 결혼해야겠다 하는 경우가 한국계보다 유의미하게 많을거거든요.
21/02/24 19:27
여기에 첨언하면 좀 더 한국인의 문화를 유지하려는 측면이 강하기 때문이라고 봅니다. 영어로 찾아보면 좀 더 자료가 많이 나오는데 한국인 이민자들은 타 아시안과 비교해서 출산율이 낮고, 영어를 잘 못하고, 모국어 집착이 더 강하고, 학업에 대한 압력이 과도하다고 나옵니다. 그러니까 사실상 미국의 제도 하에서 살지만 마인드는 한국에 있을 때 그대로 간다는 비중이 높은 거겠죠. 그리고 다른 아시안계보다도 더 흑인과의 관계가 좋지 않다고 하고 결혼할 때 부모가 개입하는 정도도 엄청나게 크다고 나오는군요. 일본은 이런 쪽에서는 확실히 좀 더 열려있네요.
21/02/24 18:33
언급하신 기사에 황인(중국인, 일본인)은 없고 흑인, 히스패닉, 백인 출산율밖에 없는데 이민자간의 비교 맞나요?
저는 기사에 안 나와있는 일본인 이민자와의 비교가 정말 궁금합니다. 그쪽과 비교했을 때도 유의미하게 낮다면 군대나 성별 갈등 등 우리나라의 문제가 아니라 한국인 문제라는 걸 납득할 것 같네요. 그리고 대부분 선진국으로 들어서면 출산율 떨어지고 평균 수명 올라가는 걸 볼 때 오히려 교육 수준, 소득 수준이 높아지면 낮을 때보다 출산율이 떨어질 가능성이 높지 않나 싶습니다.
21/02/24 18:58
네 찾아보니까 korean american fertility도 japanese american fertility보다 낮습니다. 그래도 불행인지 다행인지 딱 일본계랑만 비교하면 엄청날 정도의 차이로 낮은 건 아니네요.
21/02/24 19:12
어느 정도 차이가 나나요? 이민자간 비교가 아닌 일본과 한국간 출산율은 21세기 들어서자 0.1 ~ 0.2 정도 차이 나다가 최근들어 0,4 정도로 확 벌어졌는데
21/02/25 08:22
저도 어제 잠깐 찾아봤는데 일본계랑 비교하면 별로 차이 안 나더라구요. 어떤 해는 한국계 출산율이 더 높기도 하고.. 한국계가 두드러지게 낮다는 근거가 어디서 왔는지 궁금하네요https://link.springer.com/article/10.1007/s42379-019-00024-7
21/02/24 18:37
저도요..
여자친구와 지금도 결혼하려면 따로 준비할거 1도없이 걍 그대로 하면되는데 제가 그냥 이대로 쭉 연애하고싶어요 결혼보다..
21/02/24 18:49
미국도 한국과 동일한 이유인거 같습니다.
김창환 교수는 “한인들이 서로 학력을 맞추어 결혼하려고 하는 경향이 커 앞으로 배우자를 찾지 못하는 경우가 많아져 한인들의 미혼율이 더 높아질 것”이라고 분석했다. http://www.koreatimes.com/article/913049 한국인이 타 인종보다 출산율이 적은 이유는 위의 이유와 같고 국내에 경우 군대라는 요소도 포함된다고 생각합니다. 어떻게 정리해야 할지 모르겠는데, 대전제는 동급 또는 상위 계층과 결혼하길 원하기 때문이 원인이고 어디까지나 제 개인적인 생각이고, 저는 도덕적,감정적 다 제외하고 해결책만 생각했을때라는 전제로 말합니다 해결책이라면 3가지 인데 1.동급 또는 상위 계층과 결혼하려는 의식을 바꾸거나 2.남성을 강제로 계층 상승시키거나 3.여성을 강제로 계층 하락 시키는 방법 이라고 생각됩니다. 1번이 가장 좋은데, 그게 가능할까요? 지금같이 체감 불가능 할때는 모르겠지만 미래에는 2,3번으로 강제 진행되리라고 예상됩니다... 언제나 그랬듯 가장 쉬운방법은 힘으로 내려찍는 방법이니까요.. 이렇게 생각한 이유는 선택지 4번은 자연소멸이니까요
21/02/24 19:04
근데 저런 상향식 하향식 결혼 문화가 한국인만의 특징이 아닙니다. 그냥 옆나라 일본만 봐도 당장 남자들은 자기보다 연봉이 낮은 여자를 더 적합하다고 여기고 여자도 더 연봉 높은 남자를 원합니다. 중국인도 그렇고요. 저건 한국인만의 고유한 문화라기 보다는 동아시아의 고유한 문화죠. 미국인 이민자들 사이에서도 저게 진짜 제일 큰 요소였으면 중국계 일본계도 다 같이 꼴아박았어야 정상입니다. 물론 일본계도 미국에서 출산율이 낮은 쪽이라 저것도 한 원인이 되겠지만 한국이 그보다 더 낮은 건 한국은 저런 문화만이 아니라 그냥 높은 출산율에 불리한 요소들을 아주 복합적으로 가지고 있다고 봐야 할 겁니다.
21/02/24 19:05
같은 한국내에서도 도시별로 출산율이 최대 50%가까이 차이가 납니다. 이민가정은 전혀 다른 환경에 다른 생활이라 거기 낮음 여기도 낮음은 결과값만 가지고 판단하는건 큰 의미 가지기 힘들다고 봅니다. 만약 의미를 찾고자 한다면 이민자 가정에서 출산율의 추세에서 찾고 원인 분석해야된다고 생각합니다. 찾아보니 애초에 자료자체도 거의 없네요. 0.82가 나온 세미나도 출산율 자체가 포커스가 아니었구요.
21/02/24 23:40
혹시 말씀하신 두드러지게 낮은 출산율에 대한 자료 링크 좀 알 수 있을까요? 이런 이야기를 여러번 들었는데 정확한 수치를 알고 싶어서요.
21/02/24 22:05
와 조출생률과 합계출산률...
일반출산률과 연령별 출산률... 병원통계 학문에서 배웠던 용어네요. 혼동해서 사용했을 시 대체로 분자의 정의가 다 달라서 (분모는 대개 인구 1,000명당 합니다.) 정확히 어떤 결과를 나타내는 통계지표인지 모호해지지 않을까요. 생각난 김에 공부를 다시 해봐야겠어요. 그새 까먹었네요
21/02/24 17:53
군대 부분에 있어서는 탁월한 인사이트라고 생각합니다.
20대 후반까지 약 10년으로 직업 등 전 생애 경제생활의 수준이 결정되는데(안그런 경우도 있겠지만 일반적으로) 승부를 봐야할 시기의 2년을 허비하는 건 너무 뼈아픈 손실이죠
21/02/24 17:55
군대가 원인이라면 미국을 비롯한 타국의 한인 이민자들이 다른 나라 이민자들보다도 출산률이 압도적으로 낮은게 설명이 안되죠..는 윗분이 적어주셨군요.
21/02/24 17:56
근데 진짜 20대때 군대2년이 정말 큽니다..
20대까지는 여자가 경제적으로 더 여유있는경우도 많고요;; 2년 먼저 취업하고 사회생활한다는건 진짜 메리트죠.
21/02/24 17:56
제 생각에는 남녀평등, 페미 문제는 출산률의 핵심 문제라기 보단 출산률이 낮은 원인 중 하나로 보이고
근본적인 문제는 사람들의 기준과 현실과의 괴리감, 그리고 1등 이외에는 인정받지 못하는 한국 문화라고 봅니다 사람들의 눈이 높아졌는데 내 현실은 밑바닥이고, 1등을 못하면 무조건 낙오자로 모는 한국 분위기에 남녀평등, 페미가 기름을 부었고, 거기에 코로나가 방점을 찍고 있는걸로 보입니다 괴리감은 인터넷, SNS가 주요 원인으로 보이고, 1등 문화는 예전부터 내려온 문화로 해당 문화 때문에 한국이 발전했지만, 한국이 전세계에서 최대한 올라올 수 있는 수준까지 성장한 이 시점에서는 독이 된거 같습니다 추가로 군대와 교육열을 꼽을 수 있는데 남자는 대학진학+군대가 만나서 사회 진입 시간이 다른 나라 대비 최소 3년 이상 늦어지고, 한국 특유의 문화와 융합되면서 마이너스 시너지 효과가 발생하는걸로 보입니다
21/02/24 18:04
대학에 군대로 3년 늦춰지는게 생각보다 큽니다. 인생 전체로 보면 3년은 별거 아닐거 같아보이지만
10년동안 쌓은 지식과 기술, 돈으로 결혼시장에 나가야 하는데 거기서 3년까이면.... 게다가 남성에겐 요구치도 훨씬 높지요
21/02/24 18:13
인생의 황금기의 3년이니 결코 무시하지 못하는 부분이 맞다고 생각합니다
그래서 추가로 라는 문장을 덧붙이긴 했는데 남성 한정으로는 그 이상으로 중요한 문제라고 볼 수 있겠네요
21/02/24 17:59
군입대 기간은 줄었음에도 취업시장 변화에 군대 공백기가 더 치명적으로 변화한 것 같습니다.
사기업 호봉제 폐지 => 대부분 기업의 신입 사원 연봉에 군 공백기 반영 안됨. 공채 폐지, 상시 채용, 경력 있는 신입 => 동아리, 학점, 자격증 - 토익/인적성 빡공 - 대기업 테크 붕괴. 앞으로는 다들 1~2년 인턴이나 계약직 생활 각오해야하는데 남자가 이러면 28~29이고 재수했으면 30... 띠용... 공무원 NCS, 공기업, CPA 목매다는 이유가 있음... 이것이 출산율의 모든 걸 설명할 수는 없지만, 대입 재수 문화와 더불어 사회 출발을 늦추는 게 영향이 없다고는 볼 수 없을 것 같습니다. 다른 나라 같으면 2~3년 경력 될 때 한국은 그제야 겨우 신입 되는거니까요. 실제로 한국의 25세까지의 실업률은 OECD 평균이랑 비슷한데 26~29세는 OECD 평균의 2배입니다.
21/02/24 18:05
군대 안가는 여자분들 국방세 걷어서
군인 월급 지급하는 걸로... 전역자도 찬밥취급하지 않고 소급적용해서 밀린 임금 최저시급 그대로 돌려줘서 정의구현,,,,
21/02/24 18:20
국방세는 아무래도 여성의 배우자나 아버지가 대신 내야할 세금이 될 가능성이 커요.
전 여성도 사병으로 모집가능하게 바꿔주고, 군가산점을 다시 더 광범위화게 부활시켜서 남성에게 좋은 일자리를 몰아줘야 한다고 봅니다 (명목상으론 군대를 갔다온 사람에게 혜택을 주는거죠, 여자도 꼬우면 가든가 식으로) 그래도 신체조건이 안되는 남성, 여성들은 다가올 노령화 시대에 맞춰서 복지 시설에서 일하는 조건으로 군복무자와 동일한 군가산점및 혜택을 몰아주면 됩니다. 그리고 애를 낳은 엄마에게도 혜택을 몰아주고요. 현재처럼 결혼 안한 여성에게 복지를 몰아주는건 절대로 해선 안된다고 생각해요.
21/02/25 01:06
사회적 비용이 더 클 걸요.. 생각보다 굉장한 생각을 하면서 사는 사람들이 많아요...
물론 진지하게 하신 이야기는 아니겠지만요..
21/02/24 18:06
많은 분들 말씀대로, 비슷한 요인을 가진 주변국가들보다 압도적으로 낮은것과, 한인 이민자들의 출산률 또한 압도적으로 낮은것을 봤을때 어쨌건 한국사회만의 사회적 요인이 출산률을 떨어트리는게 맞는거 같습니다. 군대를 대표적 예시로 들었지만 그 외에도 젊은 남자를 쥐어짜는 문화가 그 요인이 아닐까라고 제시한 글이라고 생각합니다.
맞는지 틀린지는 알 수 없지만, 생각해볼만한 건 맞다고 보는데, 이외에 한국사회만이 가지고 있는 사회적 요인이 뭐가 있을까요? 제 뇌피셜로는 남과 비교하는 문화(+ 남 평가하는거 좋아하는 문화)가 아닐까 싶은데, 일본도 이런게 심하다고 어디서 들은거 같아서 잘은 모르겠네요.
21/02/24 18:14
일본인들이 그런지는 모르겠는데 한국인들은 성공했다의 기준이 아닌, 실패하지 않은 삶에 대한 기준 자체가 상향되어 있습니다.
다이어트의 압박을 받는 165cm에 55kg인 젊은 여성의 삶. 수능 4등급인데 꼴통 취급받는 예비 대학생의 삶. 상위 25%인 골드 티어 유저가 하수취급을 받는 LOL 유저의 삶. 이런 사람들에게 실패라는 딱지가 붙는데 막상 내가 학교를 다녀보고 LOL를 해보면 저것도 그렇게 쉽게 달성할수 있는 결과물이 아니라는걸 압니다.. 골드만도 못한 LOL 유저가 세상에 75%고 수능 4등급도 안되는 수험생들이 절반이 넘어요. 그러니까 내 자식을 성공적으로 기를 자신이 없어지는거죠.
21/02/25 00:02
흠...생각해보니 저도 "4등급? 음....." 하는 생각이 있었네요
생각해보면 4컷이 상위 40퍼니까..평균 이상인데도요
21/02/24 18:58
대신 그때는 여자 20살이 되기 전에 부모가 강제로 결혼시켰는데
이제 자유연애의 시대가 되었는데도 부적절한(?) 과거의 문화가 남아있는게 문제가 아닌가 합니다. 지금 돈없어서 결혼못한다는 사람에게 "옛날 더 가난하던 시절에는 결혼 잘만 하고 애낳았는데?" 같은거죠.
21/02/24 19:21
오히려 혼전 성관계는 훨씬 더 활발해졌지요... 남녀관계를 터부시하는 것과 전통적 남녀관계의 전형인 결혼 여부와는 직접적인 인과관계가 적어 보입니다.
지금 여자들이 더 정조관념이 확고하거나 지금 남자들이 성에 더 엄숙해서 이 사단이 난 건 아닌 것 같아요.
21/02/24 18:06
저 역시 모든 원인이 다 군대때문이다라고는 할수 없지만 군대가 크긴크죠
2년동안 실질적인 공백기 + 흔히 군대물 빠진다고 하는 시간(세뇌와 경직의 시간을 유연하게 돌리기위한시간) 하면 짧으면 3년정도인데(저는 군생활 2년하고 민방위도 끝난 아재입니다만 크크) 어쨌든 그 공백기를 매꾸고 같은 경쟁을 하는 여성의 수준정도까지 따라잡았을때 결혼을 통하여 또 무언가를(시간 혹은 돈 혹은 감정 등) 소모해야한다고 할때 '내가 왜?'라는 생각이 들긴 하더군요.
21/02/24 18:09
옛날에는 군대 3년에 남의 집 셋방살이 신세에서도 결혼들 하고 애도 낳았는데 요즘은 그런 생활수준이면 절대 할 수 없죠. 남녀갈등은 부차적인거고, 높아진 개인의 욕구를 시스템이 따라가지 못한다는 건 동의합니다.
21/02/24 18:09
군대도 문제긴 하지만 한국이 유난히 시험만능주의 사회인것도 최근 젊은세대에서의 여성 상위 현상에 한몫한다고 생각해요. 입시나 고시, 임용 등등 한방에 명운을 결정하는 거의 대부분의 시험에서 요즘 여성들의 성적이 더 높습니다. 수학적 사고력이나 공간지각력, 논리적 분석을 딱히 필요로 하지 않는 암기위주의 시험들은 더더욱 남녀간 차이가 현격합니다.
21/02/24 18:20
동의합니다. 한국사회가 조선때부터 시험만능주의였던 경향이 있죠;;;
오히려 과거에 목메지 않던 일본같은 경우가 좀더 다양하게 상업이 발달하고 가업이나 기술에 대해서 좀더 유연하게 받아들이는 편이죠.
21/02/24 18:16
당사자들 입장에서 군대문제가 큰 부담이 된다는건 당연하다 싶어요
그런데 그 문제가 정말로 결혼에 큰 영향을 미치느냐에서는 의구심이 들긴 해요 만약 세대별 군필자와 미필자의 결혼비율을 나타내는 자료가 있고 통계적으로도 군필자의 결혼비율이 낮다거나 소득수준이 미필자에 비해 낮은 걸로 나타난다면 모를까...현재는 언뜻 수긍이 가진 않네요
21/02/24 18:19
전에 어디서 사회진입평균연령과 결혼&출산률 비교 자료를 봤었는데 그 자료에 따르면 사회진입평균연령이 낮은 국가일수록 결혼&출산률이 높은걸로 나타났습니다
무조건 이게 원인이라곤 볼 순 없지만 사회진입평균연령이 무시할만한 근거는 아닌거 같네요 근데 이 자료 출처가 기억이 안나서 객관적으로 못 보여 드리는게 좀 찜찜합니다 @_@
21/02/24 18:22
일단 20대에는 남성이 호르몬 때문에 X추의 지배를 받아서 여자에게 훨씬 적극적으로 구애하는데
30대만 되도 호르몬 약빨이 떨어져서 슬슬 뇌가 X추를 이겨버립니다. 아주 옛날 몽룡이와 춘향이가 10대때 결혼하던 시절엔 지금처럼 의학이 발달하지 않아도 애를 5~8씩 낳았던건 호르몬의 힘이에요. 일찍 사회 진출하고 결혼하는게 생각보다 큽니다.
21/02/24 23:24
글쵸. 34살에 첫째 36살에 둘째가 태어나면서 38살정도까지 4년동안 제대로 잠 못자고 출근도 하면 회사에서 꾸벅꾸벅 졸았는데 생각해보니 20대중반까지는 매일 4-5시간만 자고 놀고 야근해도 괜찮았거든요? 애낳고는 술도 거의 안먹고 담배도 끊었는데 .... ㅜㅠ. 한국남자는 육아에 쓸 체력을 LOL과 군대에 써버리는게 아닐까 싶네요.
21/02/24 18:17
대중문화에 쏠림 현상이 심하고, 남의 이목에 신경을 쓰는 특성이 출산율에도 영향을 준다고 봅니다.
인기 방송들을 통해 보고 듣는 것이 특급 연예인들과 각분야 스타들의 결혼과 육아인데 그 정도 눈높이가 생기고 그 정도가 되지 못하면 차라리 안하는게 낫다라는 분위기가 지배적이죠. 인서울 최소 35평 전세에 월급 실수령 400이 마지노선이고 그 선을 못 넘으면 결혼생활은 손해고 흙수저 아이한테도 못할 짓이다라는 분위기인데 어지간한 사랑이나 여유가 아니면 결혼하기 쉽지 않죠.
21/02/24 18:17
사진이 포함된 본문의 글이 이미지로 들어가 버린거 같아요. 모바일로 보려니깐 글자가 너무 작네요.
이전에 만났던 여자분이 했던 얘기가 기억나는데 여자가 남자보다 못 버는건 남녀차별이 원인이라며 화를 내며 말하는데, 반대로 남자가 여자보다 못 버는건 남자가 능력이 없어서라고 했던게 기억납니다.
21/02/24 18:18
우리나라 사람들 동물의 숲도 남, 녀 구분 없이 빛부터 갚아야지!! 하면서 "스피드 런, 최적 루트"를 고민하고 개발해내잖아요
과제들을 척척 해 나아가는 걸 좋아하는데, 안타깝게도 현실에는 최적 루트나 정해진 답이 없어서 문제가 생기는 게 아닐까요? 1차 과제 성공한 자식 2차 과제 성공한 사회인 3차 과제 성공한 부부 이렇게 해야 하는데. 이 망겜은 똑같은 루트를 타도 태생의 차이 , 운빨등등 여러요소로 결과가 극명하게 다르니 쉽지 않음...
21/02/24 18:19
젊은남성들이 정치조직을 이루고 목소리를 내야 바뀌겠죠. 단체로 입대거부시위라도 하든지해야 병사들 최저임금이라도 챙겨줄텐데 말입니다.
그밖에 국가가해줄것이 딱히 없어보이네요. 젊은남성들에게 필요한건 좋은 일자리인데 이건 너무 어렵네요.
21/02/24 18:20
군대가 한 요소지만 그건 한 요소일 뿐이죠
군대 정말 안간다면 결혼율이 급격히 늘까요? 조금밖에 안 늘것 같네요 사회 전반적인 소득 안정성 결여 미래에 대한 불안감 자신의 행복이 중요한 시대로 전환 다른 국가보다 유교적인 집단적 문화 즐길 것이 많은 시대 복합적 요소들의 가중치는 개인별로 판단이 다르겠디만요
21/02/24 18:20
불안정한 가계경제가 제일 치명적이라고 생각합니다
1. 맞벌이가 아니면 유지하기 힘든 임금수준 2. 빛좋은 개살구인 육아휴직제도 3. 경력단절 후 재취업의 어려움 등이 크게 작용한다고 생각해요
21/02/24 18:21
저는 의외로 이런 문제는 별 의미 없다고 봅니다.
저 처첨하고 안 좋았을때보다 점점 개선되고 있는 지금이 더 출산율은 낮거든요. 욕먹기 좋지만 눈높이나 인식 문제가 더 치명적인 요인이라고 보입니다.
21/02/24 18:25
일정부분 동의합니다
기대치/눈높이 대비 불안정함 이라고 정정합니다. 다만 수치적으로는 개선되고 있다는 부분에 동의하기 어렵습니다. 임금수준 등이야 개선되고 있다지만 화폐가치 대비로 보면 개선된다고 보기 어렵거든요
21/02/24 19:08
전 애초에 육아휴직이 문제가 아니라 그냥 육아휴직은 최소한으로 쓰고 애를 마음대로 맞길만한 환경이 구축되는게 더 중요하다고 봅니다. 일반 사기업에서 3년간 해당업무를 안하다 온 사람한테 일 맞기기는 쉽지않죠. 그와중에 둘째라도 낳겠다고 하면..
1년 혹은 더 짧게 쉬다가 와도 애 보는게 쉽지 않습니다. 아무리 칼퇴근 해도 야근 한번, 회식 한번 안하는건 불가능이고요. 그냥 어린이집 같은데도 2교대로 아침 7시부터 밤 10시까지 애 봐주고 그랬으면 좋겠어요.
21/02/24 18:22
당연히 군대탓도 있지만 그렇다고 군대 비중을 너무 크게 잡을 필요도 없죠.
가능성은 없지만 갑자기 징병제가 없어져서 남자도 2년 허공에 안날리고 여자들과 동일하게 같은 시기 취업시장에 나온다고 칩시다. 과연 군대 2년으로 허비되는 시간만큼 본인의 능력치가 확 올라가서 임금 수준이 3~4단계 위로 갈수 있을까요? 단순하게 우리나라에서 사업을 제외하고 상위 소득자가 되려면 "사" 자 달거나 우리나라 최상위 대기업에나 들어가는거 말곤 딱히 방법이 없죠. 그런데 1년에 뽑는 대기업 취업자가 얼마나 될까요? 우리나라 직장인 평균 연봉이 2015년 3200만원대였고, 2019년 3700만원대입니다. KB은행 기준 2015년 서울중위아파트 평균값이 4.8억원정도고, 2019년엔 8.4억원입니다. 지금은 9억원이 넘죠. 애초에 우리나라 사회가 전세도 없고, 외국처럼 월세 기반이었으면 집값이 오르고 월세가 올라도 그냥 꾸역꾸역 결혼하고 살수도 있었겠죠. 그런데 집은 꼭 남자가 구해야하는 사회구조상 집값을 직장인 연봉으로 따라갈수 없는 세상이 되버렸고, (언제는 쉽게 가능했겠냐만서도...) 단순히 군대때문에 날린 소득의 값어치 따져봐야 무슨 소용일까요?
21/02/24 18:26
극단적인 예시지만, 남성들의 소득이 여자보다 높기만 하면 출산율은 뻥튀기 시킬수 있을겁니다.
중동이나 아프리카 국가들을 보면 여자들이 나이가 차자마자 결혼하는게 취업이 불가능해서 생존을 위해 조혼을 하는것도 있거든요. 그런데 우리나라에서 그런짓을 했다간 난리나겠죠.
21/02/24 18:31
네..? 소득이 뭐요...?
https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1EP_2010 2019년 남자/여자 평균 소득 20~24세 : 남 171만원 / 여 166만원 25~29세 : 남 258만원 / 여 244만원 30~34세 : 남 329만원 / 여 286만원 35~39세 : 남 390만원 / 여 301만원
21/02/24 19:14
아마 연령 상관없이 일하는 시간이 10%정도 긴걸로 아는데 남자들이 그만큼 돈을 더 받진 못하는 군요
집에가서 통계청 한번 들어가봐야 겠습니다.
21/02/24 20:29
https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=118&tblId=DT_118N_PAYM32&conn_path=I2
이 자료를 보고있는데요. 재미있는 지점이 있네요. 19세, 20-24의 경우 2009년 소득부터 보는데 여성이 높습니다. 2010년도 마찬가지고 2011년도 마찬가지고 2012년도 2013년도도 그렇습니다. 2014년도까진 여성우위인데, 2015년에 남성 19세 연령에서 소득이 여성을 넘습니다. 그리고 2015에서 남성 20-24소득이 여성을 넘기 시작하네요. 그걸떠나서, 월 임금총액을 시간으로 나누면 2018년도를 뺴고는 19세의 경우 2018년도 한번빼고 24세는 모든 연도에서 높습니다. 그걸떠나 고용율과 직업을 선택하는 기준치가 다르면 통계적으로 평균 임금이 달라질수박에 없는데 단순 임금만 가지고 판단할 수 없는일입니다.
21/02/24 20:46
계속 자료 보는데 24세까지는 여성이 높고, 25-29세는 남자 100에 98, 30-34세는 남자 100에 여자 95 (5년전인 2014년엔 89)입니다.
일반적으로 남성들이 임금이 높은건 그만큼 더 일을 해서이고, 같은 연령대에서 시간 당 임금은 남여 비슷합니다. 대략 20대 중후반은 약1-2% 차이나는 것으로 생각이 됩니다. 그렇기에 단순히 총액으로만 비교하는건 아닌것 같습니다. (제가 초과근로시간 이런걸 고려하지 않았기 때문에 25-29세도 실질적으론 여성이 높다라고 봐야할지 모르겠습니다. 근로시간 차이 나는 양과 초과근로시간 차이정도 나더라구요.) 또한 특히 20대후반 고용률도 여성이 높은걸로 알고있습니다. 이러한 상황에 더 오래 일해서 받는 돈을 단순히 남자가 소득이 높다는 주장에 이용하는건 너무 하셨는것 같습니다. (수치에 오류가 있어서 수정했습니다. 그리고 그에 따른 주장도 일부 수정했습니다.) 그리고 현재 급여차가 많아지는 구간이 35세-39세부터이긴한데 5년전엔 30세-34세여서 그렇기 때문에 적어도 현재 30세 이신 분들이 5년뒤 뱓을 임금이 현재 35세구간 만큼으로 벌어지지는 않을 걸로 생각이 됩니다.
21/02/24 18:22
아이 키우면서 희생하기 싫다... 내 인생 즐겁게 사는데 투자하고 싶다...
이런 사람들이 늘어나는건 당연한 소리죠. 하지만 단지 이것 때문이야 어쩔수 없어라고 할순 없죠. 우리나라 사람들만 민족 자살 유전자라도 가지고 있는걸까요? 세계적으로 선진국들도 1.중반대는 유지 하잖아요? 당장 주변을 봐도 아이를 좋아하고 낳고 싶어하는 사람들도 많습니다. 돈때문에, 아이에게 충분히 투자해줄수 없어서, 잘해줄 자신이 없어서 포기하는 사람들이 많죠. 경쟁이 극심하고 경쟁에서 이겨야만 인정받는 사회 분위기 때문이라고 생각합니다. 해외 이민을 가도 그 가치관을 가지고 가니까 낮은거라고 생각해요. 본문에 나온 이야기도 거기에 + 요인이 될수 있을꺼 같아요. 아이를 낳고 싶어하지만 포기하는 사람들이라도 잡으면 지금보다는 높아질껍니다. 그냥 현실이 어려운거예요. 나 혼자 살기에도 버거운겁니다.
21/02/24 18:35
어찌되었건 안하고 이대로 가면 그냥 국가 자살 사태입니다.
4차 산업혁명으로 한큐에 해결 ~ 혹은 대규모 이민 받아서 한큐에 해결 ~ ... 이런것도 어려울꺼라고 생각합니다. 그냥 지금이 국력 최대치고.. 잘사는 사람들은 점점 탈출하고 못사는 사람들만 남아서 인구 지속적으로 쪼그라 들고 고령화 되면서 점점 못사는 나라가 되겠죠.
21/02/24 18:29
여성이 출산으로 인해 경력단절이 되기 전까지 사실상 남성보다 경제력으로 사회적으로 우위에 있죠. 같은 나이면 여성이 남성보다 직급 월급이 더 높습니다. 그럼에도 불구하고 결혼 조건을 따질때 남성이 여성보다 좋은 직장에 좋은 경제력을 가져야한다는 사회적 통념은 그대로입니다.
저는 최소한 비슷한 조건의 여성을 만나고자 했는데 그분들은 눈이 저만치 올라가 있습니다. 30년 넘게 사회적 약자로 살면서 나만 눈을 낮추고 져주면 결국 나만 호구가 되는 세상인걸 수십번도 더 깨달았는데, 인생에서 가장 중요한 결정인 결혼까지 그런 식으로 하라기엔 젊은 남성에게 너무 가혹하죠. 심지어 똑같은걸 3번 당하면 바보 소리 듣는 세상에 말입니다.
21/02/24 18:32
https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1EP_2010
2019년 남자/여자 평균 소득 20~24세 : 남 171만원 / 여 166만원 25~29세 : 남 258만원 / 여 244만원 30~34세 : 남 329만원 / 여 286만원 35~39세 : 남 390만원 / 여 301만원
21/02/24 18:38
단순히 소득 통계로만 설명하기엔 복잡한 문제가 아닌가요? 교육의 기회는 평등하니 같은 대학 출신의 남녀를 비교할 수 있고, 여성은 남성이 군대를 다녀오는 2년 동안 사회적으로 한발짝 앞서서 취직하고 경력을 쌓습니다. 또한, 남성이 여성보다 힘들고 위험한 일들을 많이하죠. 그런 측면에서 통계에서는 소득이 더 높게 나올 수 있습니다. 여성은 그런 일들을 기피하고요.
21/02/24 19:09
당장 가져오신 통계에도 30~34부터 차이가 크게 벌어지기 시작하는데요? 동일나이 동일직종 기준으로 하면 소위 결혼적령기 이전 구간에서 남자는 여자를 이길 수가 없습니다. 통념상 남자가 여자보다 승진이 빠르다고 쳐도 2년간의 차이가 그렇게 쉽게 따라잡히는게 아니죠.
21/02/24 20:21
일단 20-24세/ 25-29세는 별로 차이가 나지 않습니다. 5/ 14만원인데, 일반적으로 20대 남성들이 상하차, 배달같은 직종에 여성들보다 훨씬 많이 참여 하죠. 그렇게 생각하면, 오히려 남성에게 더 가혹한 임금이라고 생각됩니다.
21/02/24 20:40
이게 찾아보니까 20-24세가 2014년 이전엔 여성임금이 더 높았었네요.
그런데 이 나이대 시간 당 임금은 여성이 남성보다 낮은적은 2009년이후로 이 연령대에선 없네요 그리고 34세연령까지는 2019년 현재 그렇게 남여차이는 없습니다. 저 차이는 근로시간 차이예요. 남자 임금/근로시간(천원) ~ 19세 12.59111995 20 ~ 24 13.85211688 25 ~ 29 17.48669426 30 ~ 34 21.42180095 35 ~ 39 25.42502952 여자 임금/근로시간(천원) ~ 19세 12.87197232 20 ~ 24 14.23642173 25 ~ 29 17.24701446 30 ~ 34 20.26649746 35 ~ 39 21.69240669 30-34세 연령에서 남자 시간당 임금을 100으로 잡을시 여성은 95정도 입니다. 그런데 이공계비율을 생각하면 엄청 차이 없는 걸로 생각되네요. 자료출처는 https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=118&tblId=DT_118N_PAYM32&conn_path=I2 임의로 계산한 시간당 임금은 제가 총 근로시간 월임금 총액을 사용했습니다 개인적으로 솔직히 근로시간 더 길어서 소득 높고 실제로 시간 당 임금은 낮은상황인데, 이걸 이용해서 젊은층의 남성의 임금이 높다라는 식으로 이야기하신분들은 좀 너무하셨다고 생각합니다.
21/02/24 18:31
이제 우리에게 영적인 요소가 없어서 그런 게 아닐까 싶어요.
물질적이고 현실적이고, 세속적이고 뭐 그렇잖아요. 종교별 출산율 보면 무교가 제일 적더라구요.
21/02/24 18:42
미국 크리스천 밈 중에 크리스천특) 25세 이전에 다 결혼함, 이 있죠.
실제로 성경만 봐도 '님들 성욕 마려우면 자위 하거나 혼전순결 깨지 말고 빨리 결혼하셈' 이런 구절도 있으니까요. 세계적으로 봐도 기독교 인구들이 낙태 반대의 선봉장이기도 하고요. 근데 왠지 한국 개신교는 반낙태보다는 차별금지법에 좀 더 적극적인 것 같습니다.
21/02/24 18:33
군대라는 곳이 많은 역할을 하는것 같습니다. 고등학교까지 앞만 보다가 군대에서의 2년, 그리고 휴학이나 연수등의 1년이라는 공백기가 많은 생각과 부족함을 끊임없이 채우려는 노력으로 치환되고 있어요. 어떻게 보면 많은 생각을 하기전 사회로 들어가는게 개인에게는 아쉬움이 있을지 모르지만 사회적으로나 출산율로나 더 도움이 될거라 봅니다.
또한 사회전반에 깔린불안감도 큰이유입니다. 30대부터 노후걱정을 하는 사람들이 있다는건 예측 불가능한 30년후의 미래조차 대비하는 성향이 크다는 겁니다. 물론 대비가 있어야 하지만, 너무 경직되게 사회가 돌아가는 것 같습니다
21/02/24 18:40
저는 70년때부터 내려온
"하나만 낳아 잘키우자"에 맞춰 사회가 변화해서 이미 늦었다고 생각해요 70년대 처럼 한명이 벌어서 4~5명 가족 유지되면 출산율 오를겁니다 저도 애 둘인데 고대부터 여자가 육아를 전담한건 이유가 있습니다. 남자가 육아 하는거는 한계가 있어요
21/02/24 18:41
여기 나온 원인 중 몇가지는 과거 한국인으로 반박이 됩니다.
군대 2년: 예전엔 군대 3년이어도 결혼 잘하고 애 둘셋씩 낳음 집값 폭등: 소득대비 집값 높던 시절에도 달동네 단칸방에서 애 낳고 삶 육아에 불리한 시스템: 수십년전 훨씬 불리했던 육아 왜 소득이 낮으면 애를 낳지 않느냐고 묻냐면 더이상 아이가 내 노후가 되어주지 않기 때문이라고 생각해요. 경제학 용어로 비유를 하자면 아이는 이제 생산재가 아니라 사치재가 된 셈이죠
21/02/24 18:46
제가 그래서 예전 출산율 떡밥때도 달았던 글인데 우리나라 문명과 기술수준이 얼음물 깨서 빨래하고, 아궁이에 밥짓던 시절로 돌아가면 결혼율이 증가할거다, 그리고 다시 농경사회로 회귀하면 출산율이 증가할수 있다는 말을 했었던게 노동과 가사가 병행이 안되면 개인 편의를 위해 결혼의 필요성이 생기게 되고 자식의 머릿수가 곧 생산력으로 이어지면 출산을 많이 하는게 이득인 구조거든요. 그게 바로 산아제한정책까지 시행해서 둘만 낳아 잘 기르자했던 과거고...
그래서 제가 답이 없다고 말하는것도 이 때문입니다. 출산율 높이자고 기술과 문명수준을 60~70년대 수준으로 후퇴시키자고 하면 누가 동의할까요.
21/02/24 18:48
1. 옛날 군대가 3년이던 시절은 지금처럼 95퍼센트의 남성이 군대에 가지 않았죠. 삼대독자라고 군대도 빼주던 시절이잖아요.
요즘 군대에 간 사촌동생 이야기를 들으면 군대에 가선 안될 사람들이 군대에 와있다고 그럴정도로 싹싹 긁어가고 있는 모양이더라고요. 거기에 예전엔 지금처럼 여자와 남자가 일거리를 두고 경쟁하지 않았구요. 2. 집값이나 열악했던 육아야 뭐, 옛날엔 애들이 담벼락에 보자기를 매달고 슈퍼맨 놀이를 하던 시절도 있었으니 뭐 크크크. 요즘 보면 기겁할 일들이 많긴 했네요. 3. 아이가 사치재가 되버렸다는 말씀도 듣고보니 그렇네요. 농경시대에야 10살이전부터 소여물이라도 캐오던 아이들인데 이젠 대학졸업까지해도 돈을 벌어오긴 커녕 투자를 해야 하는 상황이니...
21/02/24 18:51
왜 옛날보다 줄어들었냐에 대한건 말씀하신대로 매우 명확해서 별 이견이 없죠. 못사는 나라들이 애 많이 놓는건 다 아는건데요.
중요한건 왜 다른 OECD국가들보다 압도적으로 낮냐는거죠.
21/02/24 19:45
저 역시 결국 과거 한국인으로 반박되기에
진짜 문제는 인스타 등에 의한 비교로 인한 박탈감과 한없이 높아진 눈높이가 핵심 원인이라고 봅니다. 거기에 끼얹어진 페미는 화룡정점을 찍어버렸죠.
21/02/24 18:44
더불어 비교문화가 심각해진게 원인중 하나라고 봅니다.
예전에는 더 힘들고 더 어려운 상황에도 아이들 많이 낳고 길렀습니다. 지금 그렇게 하면 어떨까요? 본인들은 가만히 있어도 주변에서 생난리를 칩니다. 그냥 다 자신들의 상황에 맞게 살아가면 되는데 요즘은 그걸 용인 안합니다. 자식이 불쌍하다. 무책임한 부모다. 부모 자격이 없다. 능력없는데 왜 결혼했냐 등등... 이러니 주변눈치 살피느라 결혼도 출산도 육아도 훈수질을 넘어선 비난에 망설이게 되는거죠
21/02/24 18:48
본인이 만족할만한 계급에 도달하기 전까지 출산과 육아를 유예하고 있는 겁니다. 암만해도 거기에 닿지 못한다는 계산이 나온다면? 무기한 유예인 것이죠. 소득별 출산율이 이를 보여준다고 생각합니다.
하나 더 예전과 다른 점은, 똘똘한 아이를 통한 계급 상승 가능성을 아주 낮게 보는것 같습니다. 오히려 있는대로 돈을 쏟아부어야 대충 중간이라도 겨우 갈 것이라고 보는듯해요. 그럼 결론은? 아이를 낳으면 돈을 쏟아부으니 내가 불행해집니다. 아이는 그렇게 굴려봐야 사람구실할까말까죠. 그럼 둘 다 불행해진다는 미래가 나오는데 왜 낳습니까?
21/02/24 19:12
[본인이 만족할만한 계급에 도달하기 전까지 출산과 육아를 유예하고 있는 겁니다] 정말 공감되네요 크크
기준이야 다들 다르겠지만 상황에 쫓기는게 아니라면 본인이 어느정도 만족하는 수준을 못채웠을 때 다들 결혼을 기피하죠. 당장 저만해도 결혼을 할지 말지는 모르겠지만 한다쳐도 집구하고 생활 안정되기 전에는 전혀 생각없으니 뭐...
21/02/24 18:49
동아시아 유교 문화권 사고방식 영향이 큽니다. 부동산은 조금 영향이 있을 수 있겠지만요
한국만 그런게 아니라 홍콩 싱가폴 대만 중국 다 출산율로 골머리 앓고 있고 이민자들도 현지 가서 민족별 출산율 최하위 찍어줍니다. 노동력 갈아서 무한경쟁으로 급속성장을 이뤘지만 그 무한경쟁이 결국 저출산으로 이어지는 겁니다.
21/02/24 18:58
30대 초반입니다. 상대적으로 매우 적은 표본이지만 주변 보면
남자 : 결혼 하고싶은 사람이 대부분임. 다만 경제력에 따라 시기가 조정됨. 자신감 하락으로 무기한 유예되기도 함. 여자 : 결혼하면 여자가 손해라는 인식이 대부분임. 기본적으로 손해기때문에 '꽤' 괜찮은 남자랑 결혼하려고 함.
21/02/24 19:04
과거에 비해 “좋은 일자리”를 구하기 위한 기간이 길어졌습니다
“가족을 일구기 좋은 집”을 구하기 위한 기간도 길어졌습니다 시대가 흐르며 기대수준도 높아져서 예전처럼 반지하에서 신혼을 시작하고 싶어하지 않고, “남들처럼” 준비하는 것만도 한세월이 걸립니다. 그리고 작년 임대차3법 이후 전월세 폭등으로, 신혼 부부가 처음 시작할 공간 마련 자체가 큰 허들이 되었네요 어째어째 마련한 부부라 하더라도 월세로 다 뜯기면 어떻게 애를 낳죠? 2021년 통계는 역대급으로 더 나빠질 확률이 커졌습니다..
21/02/24 19:05
아직도 이렇게 인터넷에서만 댓글달다가 말지, 진짜 현실에서는 사태의 심각성에 비해서 관심도 없는거 같은데
그냥 이렇게 쭉 선형적으로 내려갈까요? 아니면 국민 전체적으로 'X됐다'고 느끼면서 패닉셀이 일어날까요?
21/02/24 21:34
제 생각인데....시간이 지나서 현재 출생아들이 20대가 되면 우리 사회는 지금보다 훨씬 어마어마한 쇼크를 먹을거같아요
그쯤 되면 이민으로 잃는 것과 한국 사회에 남아서 잃는 것을 저울질해보면 후자가 커질수도 있을거 같고...그쯤 되면 젊은 노동력들이 꽤나 많아지지 않을까? 하고 생각합니다
21/02/24 22:15
회사에서도 매년 연봉협상 할때마다 나가야겠다 말하는사람 많은데 실제로 당장 뛰쳐나가는사람은 거의 없지만 시간이 지나다보면 점점 없어지는것과 비슷하지 않을까싶습니다.
이민은 회사 이직과 비교하기 힘들 정도로 힘든 일이니 다들 신중하겠지만 준비는 해둬야겠다는 의식이 많아지는 듯합니다.
21/02/24 19:10
솔직히 30대중반 솔로입니다만, 결혼하고 싶습니다. 그러나 억지로 하는 결혼할 생각은 없습니다. 그냥 안하고 말지.. 다만 결혼해서 애낳는사람들은 정말로 부럽습니다. 당사자이자 원인제공자(?)로서 느끼는 한국이 유독 저출산율인 이유로는
1. 남녀교제난이도 극상, 남자입장에서는 경제력이 한없이 부족함. 2. 비교문화 극심, 가난한살림에 굳이 애 키우고싶지않아함. 월급 실수령 400인데 가정이루고 애 키우려는 순간 한없이 부족한 남자가 되는것처럼 느낌. 3. 집값 폭등 : 무주택자인데 가정을 어떻게..? 여기에 + 결혼한사람들 조차 자기 인생 즐길 시간 충분히 갖고 애는 '천천히' 가지려는것 이게 다 짬뽕되었다고 생각합니다. 물론 전세계적으로 인구감소현상은 자연스러우나 유독 한국만 이런건 이런 요소들이 추가되었기 떄문이라고 생각합니다.
21/02/24 19:10
그냥 남자들 평균적으로 결혼하려면 1억은 있어야하는데 모이는 시점이 35~38이에요. 집에서 좀 더 도와주면 빨라지는거고 못모으는 직장가면 못하는거죠.
조금씩 서로 해서 둘이서 모은다? 크 선사시대적 로맨스농담을...
21/02/24 19:13
더 내려갈 거로 보입니다.
일단 군대. 군대를 뭐 어떻게 할 지 몰라도 군대를 기계화 한다느니 모병제 한다느니 이건 얼토당토 않은 소리죠. 그걸 할 거면 지금 당장 하고 있어야 답이 나옵니다. 지금 대학들이 망하는 문제가 슬슬 수면 위로 올라오려고 하는데 걔네가 몇 년 지나면 군대 갑니다. 몇 년 안 남았다는 겁니다. 당장 발 등에 불 떨어지면 그냥 복무 기한을 연장 하는 거 말고 뭐 별 다른 방법이 있겠습니까? 군대가 출산율에 어떤 영향을 줄지 명확하게 수치 화 할 수는 없어도 절대 좋은 영향은 안 주고 있을 겁니다. 얼마나 나쁜 영향을 주고 있느냐 그게 문제인 거죠. 그리고 그 영향은 더 커질 겁니다. 복무 기한이 느니까요. . 페미니즘 같은 사상 문제도 이게 옳고 그르고를 떠나서 아무튼 출산율에는 나쁜 영향을 주겠죠. 이것도 최소 오년은 더 갈 거 같으니 좋아질 일 없고요. 집 값도 드라마틱하게 쭉쭉 내려갈 일 있겠습니까? 가장 상황이 좋아져도 지금 상태로 유지겠죠. 이것도 좋아질 일 없습니다. 그냥 출산율은 아무리 좋아도 유지되는 선에서 그칠 거고 평균적으론 더 떨어질 일만 남은 거죠. 요즘은 그냥 어디까지 갈까 궁금합니다. 솔직히 그냥 가십거리 입니다. 크게 신경 안써요. 이건 너무 거시적인 문제라 저 같은 사람 한 명이 관심 가진다고 해결 될 문제도 아니고 이걸 정말 심각하게 생각 한다면 정치권에서 중요하게 다루고 있겠죠. 그렇지만 정치권에서 중요하게 다루고 있는 건 페미니즘과 검찰 개혁이니 가끔 이 게시판에 출산율 글 올라 올 때나 출산율 걱정하는 저 같이 높으신 분들 생각도 같은 거 같으니까요.
21/02/24 19:26
이게 참 아이러니 한게
탈출할 수 있는 수준의 사람이라면 굳이 한국을 탈출할 필요가 없고 (인종문제, 치안문제 등을 고려하면 홀몸이라면 이민갈 메리트가 떨어집니다) 탈출할 수 없는 수준의 사람은 어느나라든 받아주는 곳이 없지요 사례 중 하나로 소위 상류층에 속하는 정치인, 재벌들도 본인은 한국에서 근무하고, 자녀들만 어릴때부터 유학 보내고 다 큰 후에는 한국으로 돌아오던가, 외국에서 기반 다져서 살지 부모 세대가 자녀와 함께 굳이 외국가서 사는 사람은 드뭅니다 (물론 유학 뒷바라지 때문에 일시적으로 나가는 경우느 꽤 존재하죠)
21/02/24 19:54
탈출할 수 있는 수준이면 적극적으로 탈출하는게 메리트가 훨씬 클텐데요. 제가 몸 담았거나 지금 담고 있는 곳이 학계 혹은 IT계열이라 그런걸까요
21/02/24 19:58
특정 나라가 좋아서 떠난 사람은 힘들어도 버틸 수 있지만 한국이 싫어서 도피성 이민간 사람 중에 행복한 사람은 별로 많지 않을 껍니다
그 미국도 코로나로 인해 민낯이 드러나고 있는 시대인걸요 IT계열에 종사하신다면 근무 환경은 한국보다 좋아질 가능성이 높은데, 미국 IT 기업도 구글, 마소 등 우리도 알만한 기업을 제외하면 한국 IT 기업과 근무환경이 생각보다 별로 다르지 않다고 합니다 그리고 언어에서 발생하는 괴리감, 인종문제, 치안문제 등 잠시 외국에서 사는 것과, 평생 외국에서 사는 것은 하늘과 땅 차이라고 봐도 무방하니까요 어떤 나라에 여행가서 그 나라에 반해서 이민가서 살아보니 살면 살수록 그나라의 단점이 보인다는 글도 많이 보이는 것 처럼요 제가 외국에서 산 적은 없지만 굳이 나가지 않아도 겪어본 분들의 글을 보다보면 도망친 자를 위한 나라는 없다라는 말이 무척 공감됩니다
21/02/24 20:04
당연히 IT계열에서 외국으로 나가는거면 FAANG 급을 노리고 나가는게 아닐까요? 아니면 적어도 이름은 들어봤거나 그 곳에서 독점에 가까운 위치를 점유하고 있는 기업으로 갈텐데요. 한국이 너무 싫어서 나간다고 말씀하신거면 애초에 그 급이 안 되는 분을 얘기하신 것 같은데 최초 댓글은 또 '탈출할 수 있는 수준의 사람'이라고 말씀하셨고... 탈출할 수 있는 수준의 사람의 기준이 저보다 낮은거죠?
결론적으로 이방인이라는 포지션이라는 것 때문이라면 한국에서의 메인 스트림인 것과 외국에서의 이방인 중 뭐가 더 나은지는 생각해봐야하고... 지금 당장은 전자가 훨씬 나아보여도 현재와 같은 문제를 봤을 땐 언제 역전될 진 알 수가 없죠.
21/02/24 20:07
FAANG급을 노리면 IT 업계에서도 상위 1% 이상일 것이라고 예상되는데 그정도 능력자는 한국이든 미국이든 본인이 선택하는거지, 무조건 나가는게 좋다 라는건 조금 섣부른 판단인거 같습니다
차라리 외국계 회사에 취업해서 현지 본사에서 몇 년 근무하면서 적성에 맞으면 이민가는게 삶의 질과 행복에 더 도움이 되겠네요 하지만 이런 사람은 극히 드물겠죠 제가 적은 글은 상위 1%가 아닌 전체를 고려한 이야기임을 감안해 주시길 바랍니다
21/02/24 20:09
저는 그 정도 능력자는 무조건 나가는게 좋다고 생각해서 말씀드렸던건데요.
다시 돌아오더라도 기회 있으면 무조건 한 번은 나가야 합니다.
21/02/24 20:10
사냥개님은 해외에서 근무하는 것 자체에 의의를 두시는거 같네요
그런 의미라면 두번째 문장 방법대로 나가보는게 가장 좋겠죠 그걸 실행할 수 있는 사람이 얼마나 될 지는 모르겠지만요
21/02/24 20:13
리자몽 님//
근무하는 "장소"는 부차적인거고 하는 비즈니스 대상의 스케일이 다른게 실력이 되면 반드시 나가야하는 가장 큰 요인이죠...
21/02/25 00:07
MAGA급이면....엄청난 기업들인데 한국에 남아서 그런 기업들의 본사에서 근무하기는 쉽지 않겠죠
사실 정부는 앵간한 사람들보다도 그런 인재들을 잡아놓고 싶을텐데..인재들은 아무래도 큰 물 나가고 싶겠죠 돈도 꽤나 줄 테고..
21/02/24 19:15
개인적으로 문제의 원인을 돈에서, 먹고 살기 힘들어서.. 같은 곳에서 찾으면 해결이 안된다고 봅니다.
역사적으로, 전세계적으로.. 나라가 잘살면 잘살수록, 먹고 살기 좋아질수록, 출산율이 낮아진다는건 팩트니까요. 아무리 지금 우리나라가 힘들고, 희망이 없다고 한들.., 출산율 높은 후진국보다 먹고 살기 힘드냐? 꿈과 희망이 없냐? 라고 했을때 ... 절대 그렇지 않죠. 극단적으로 가정해서, 우리나라 경제가 급성장해서, gdp 가 3배가 되서 전세계 10위권에서 3위권으로 올라가면 출산율이 급등할까요? 사람들의 생각의 변화가 없으면 출산율이 떨어지면 떨어졌지, 올라가진 않을꺼라 봅니다 -_-;
21/02/24 19:22
그런 의미에서 개인적인 생각으로는 국민의 교육 수준이 높아질수록 출산율은 감소한다고 생각합니다
아는 것이 힘이다, 모르는 것이 약이다 같은 상반된 격언이 존재하는데 교육 수준이 높을 수록 현실과 생각의 괴리감이 커지고, 전에는 비교하지 않앗던 것들까지 눈에 들어오고, 무엇보다 애 낳아서 어떻게 키우지 라는 고민을 하다보면 출산율이 내려가는게 어떻게 보면 당연하다고 봅니다 후진국은 어디든 출산율이 평균적으로 높고 (북한 등 당장 먹고 살기 힘든 곳은 제외) 개발 도상국은 나라가 발전할수록 출산율이 내려가는 편이고 선진국은 대체적으로 출산율이 낮습니다 특히 한국은 물질적 선진국, 마인드는 개발도상국인데 비교 문화, 1등 문화가 너무 심하니 전세계 최저 출산율이 등장하는거 같습니다 이건 한인들도 마찬가지인데 이민 1세대, 2세대 까지는 부모의 영향으로 인해 비슷한 마인드를 가지고 있고, 실제로도 나라 및 지역 무관하게 한인들의 교육열은 최상위권인데 출산율은 가장 낮은편에 속하죠
21/02/24 19:16
미래만 보장이 되면 결혼 막아도 할꺼라고 봐요. 나쁘지 않은 연봉, 정년 어느정도 보장, 안락한 집이 그려지면 결혼하고 애낳고 다 하겠죠. 세종이 그나마 지역 중에 높은 이유가 저런게 아닐까 싶습니다. 수도권만 취업 몰빵이 되어 있는 이 상황에서 부동산 공급으로 해결이나 될지 의문이고, 과거처럼 기업들이 대성장을 할 수 있는 경제 사이클이 올지도 의문입니다.
어짜피 흙수저들이야 10년 뒤 대한민국 미래 걱정하느니 당장 내일, 내년 걱정하기 바쁘고, 재계약 노리는 의원들 중에 몇이나 걱정할지..실제 인구가 줄면 상위층들 피해가 클텐데 문제 없습니다. 언급하신대로 이민 받으면 이런 문제 걱정할 필요도 없죠. 그 이후에 생길 부작용은 그 다음에 고민하면 될꺼라고 봅니다.
21/02/24 19:30
그 미래 보장이 결국 상대적인 거라면 답이 없는 거 아닌가요?
단순히 먹고 살 만한 미래가 아니라 주변 사람들과 비교해서 빠지지 않을 소비 문화 수준을 누릴 만한 미래 보장이 기준이라면요.
21/02/24 19:37
사실 뭐 저런 답을 내놓고 해결하는건 높으신 분들이 고민해야 될 문제가 아닌가 싶습니다. 저는 해결 가능성이 낮다고 봐도 회의적이예요.
21/02/24 19:20
군대는 별로 상관 없다고 보고 몇십년 전에는 군 복무기간이 더 길었는데 출산율은 훨씬 높았는데요?
겉으로는 여성 사회 진출이 상당히 늘어났기 때문이 맞는데 이거만 보는건 1차원적이고 그 아래 깔린 전제가 중요하죠 위 몇몇분들이 말했듯 대한민국에서 절대다수의 여자는 자기보다 아랫급의 남자와는 만나지 않습니다 이건 몇십년 전이든 지금이든 불변의 진리입니다 아무리 봐줘도 최소 동급이에요 근데 여성의 사회 진출이 상당히 많아졌고 반대로 고스펙 남자들의 숫자는 상당수 줄어들었는데 남은 결말은 비디오죠 이 근본적인 문제를 해결하지 않는다면 그외 다른 대책들은 모두 미봉책이죠
21/02/24 20:09
징병율 50%이하로 가려면 최소 86년 이전으로 가야하는데 그때 통계는 못 찾겠고
그때는 90년대 이후와는 좀 다르다고 봅니다 그때 출산율이 높았던건 결혼을 많이해서보다는 한 집에서 애를 많이 낳는 풍조 때문이겠죠 90년부터 찾아봤는데 90년도에 출산율 1.57이고 96년까지 출산율이 계속 그 이상이었습니다 최대 1.76까지 징병율이 계속 높아졌는데 출산율도 같이 높아졌습니다?
21/02/24 21:41
군대 모든 원인은 아니고 원인 중 하나죠. 군복무 기간이 긴 것을 상쇄하는 요소들이 많았던 때 니까요. 그 당시 복무기간이 짧았으면 출산율도 더 높았을 겁니다.
그리고 마지막에 말씀하신 스펙에도 복무기간이 영향을 주죠
21/02/24 19:23
OECD 자살률1위, 출산율 꼴지 압도적페이스로 국가 소멸길로 가고 있는데, 뭔가 타개책은 안보이고 참 갑갑합니다. 뭔가 다들 매사에 부정적 불만과 우울감만 가득해서 해결책이 뭐가 있을지. 자살률하고 출산율하고 상관관계가 있는것도 아닌데, 각 항목 상위국가보면 다른 부정지표에서는 중위권이거나 하위권인경우도 있는데, 우리나라만 압도적으로 둘다 안 좋은 타이틀을 차지하는지 참 안타깝습니다.
21/02/24 19:25
이명박근혜때만 해도 1 이상 유지되던 출산률이 문재인때 와서 1 미만으로 추락한 것을 봤을땐 정책적인 비교도 필요하다고 봅니다.
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=180&b=bullpen&id=201910160036707885&select=&query=&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6jRGf-gkh6RKfX2h6j9Gg-Aghlq 링크글에서도 보이듯이 평균적으로 1.2 정도는 유지하던 출산률이 문정권 이후 급락한것을 생각하면 정책적인 변화가 있을 것으로 추정됩니다. 아무리 사회가 글 내용처럼 변화해왔어도 저게 불과 1년, 2년만에 생겨난 현상이 아니기 때문입니다.
21/02/24 19:27
동감합니다.
이전부터 꾸준히 있어왔던걸 가지고 저출산의 원인이니 모니 따지는 분들이 많은데 실제로 이런게 몇 년만에 급격히 일어난게 아닌데요..
21/02/24 19:30
이건 정부 정책보다는 사회 구조가 그만큼 급격하게 변하는게 더 큰 문제라고 봅니다
제가 2015년도에 학부를 졸업했는데, 2015년 전후로 취업잘된다던 공대 취업시장의 문도 급격하게 줄어들기 시작하면서 가속화 되기 시작했거든요 분명히 제가 졸업하기 전에는 대기업에서도 신입생들 많이 모집하고, 특채도 꽤 내려왔는데 제가 졸업할 때가 되니 특채 소식은 아예 사라졌고 취업잘되던 공대도 취업 불황으로 급속도로 변했습니다 취업이 안되니 당연히 결혼율도 낮아지는 것처럼 출산율은 선행 지표가 아닌 후행 지표로 봐야하고, 선행 지표들의 이유 때문에 출산율도 따라서 내려간다고 보는게 조금 더 정확할 꺼 같습니다 반대로 얘기해서 지금 당장 대통령 갈아치운다고 출산율이 1 이상으로 증가할까요? 여가부를 당장 없앤다고 해서 1 이상으로 증가할까요? 제 생각에는 출산율 증가에 약간은 영향을 줄 지 몰라도 1 이상으로 껑충 뛰어오르는 일은 없다고 봅니다
21/02/24 19:32
대통령을 갈아치운다고 1 이상으로 바뀐다고 말한적없습니다.
근데 님이 말하는 사회 구조가 급격하게 변화했는데 그게 1년, 2년만에 생긴 현상이 아니라고요. 그러니 이전 정권들과의 정책적인 비교도 필요하다고 언급하는게 제 댓글의 주장입니다.
21/02/24 19:35
위에 적었지만 그 전의 원인들이 급속도로 가속화 되는 것을 고려해야 한다고 봅니다
많은 문제는 하루아침에 변하는 경우가 없고, 몇 년에 걸쳐서 변하다가 특정 시점에 가속화되면서 위기가 찾아오는 경우가 많아요 출산율 문제도 문재인 정부 이전부터 꾸준히 나왔던 얘기고, 수십년에 걸쳐서 저출산의 흐름이 지속되었고 문재인 정부 시점에서 그동안 쌓인 것이 가속화 되었다고 보는게 좀 더 정확하지 않나 싶습니다 박근혜가 계속 대통령을 하고 있었어도 출산율의 급격한 감소에는 별 차이 없었을 껍니다 이미 오랫동안 스택을 누적하고 있었으니까요
21/02/24 19:39
유지하고 있었다기엔 이미 15년에 피크 찍고 계속 내려갔습니다. 그렇게 치면 mb는 할말이 있을지도 모르는데 이 추세는 박근혜부터 시작입니다. 당장 출산율 제일 크게 박살난 게 17년인데 이때 임신된 아이들은 16년에 임신된 거죠.
21/02/24 20:04
그냥 박살은 15년 이후로 쭉 시작이었고 제일 크게 박살난 건 17년인데 설마 이번 정부 임기가 17년부터 시작이니 단순히 그렇게 보신 겁니까;;;;17년에 태어난 아이들은 16년에 임신이 된 거니까 17년에 태어난 거죠. 이전 정부 임기는 17년 5월부터 시작이었습니다. 이번 정부의 정책적인 문제로 인한 출산율은 당연히 18년 이후 태생들에게 적용이 되죠.
21/02/24 20:08
제 댓글에서 정권을 필요 이상으로 결부시키는 느낌입니다.
저는 시기상 문재인 정권때 급락했으니 문정권이라고 했을 뿐입니다. 정책적 변화를 알고 비교해보자는 댓글이 니 정권탓 내 정권탓할 이야기가 아니라고 봅니다만?
21/02/24 20:12
그니까 출산율 박살난 건 문정권 때부터가 아니라 박근혜 정권부터 문재인 정권까지의 일관된 흐름이라는 건데요. 그러니까 단순히 정책탓이라고 할만한 단순한 문제가 아니란 거고요
21/02/24 20:18
죄송한데 제 댓글을 이해하고 댓글 달고 계신지 심히 의심스럽네요.
저는 사회적 문제 부정한적도 없고 여기에 얹어서 정책적인 비교도 해봐야한다고 글 적은건데 제가 언제 [단순히 정책탓]을 했는지 저도 잘 모르겠습니다. 저는 문재인이 아니라고 출산률이 급등한다고 생각하지도 않습니다만 이런 추세엔 정책적인 것도 살펴볼 필요가 있다고 말하는건데 이것조차 부정하실꺼면 더 이상 댓글 쓸 이유가 보이질 않습니다.
21/02/24 20:21
이 아래 댓글처럼 출산장려는 오히려 더 많이 하고 있지 정권에 따라 드라마틱한 차이가 나는 것도 아닙니다. 그리고 님은 그냥 자신의 손가락으로 [이명박근혜때만 해도 1 이상 유지되던 출산률이 문재인때 와서 1 미만으로 추락한 것을 봤을땐 정책적인 비교도 필요하다고 봅니다] 라고 적었는데 아주 노골적으로 그냥 정부 비교하자는 거죠. 난 그런 의도가 아닌데? 라는 건 본인이 이상하게 써놓고 관심법으로 내 진짜 의도를 파악해줘라고 하는 것밖에 안되고요. 그리고 수치상 가장 크게 출산율 박살난 17이 16때랑 정책이 달라질 게 없죠. 같은 정권에서 쭉 갔는데요.
21/02/24 20:30
그럼 저걸 어떻게 표현해야하나요?
2008년부터 이런식으로 할까요? 아님 노무현도 포함시켜 줄까요? 그래프상 대체적으로 1.2 대에 수렴하니 저렇게 쓴건데 님이 없는 의도를 망상해서 비난하는 걸로밖에 안 보입니다. 그리고 제 댓글 그냥 이해할 생각이 없는것 같은데 제 의도 망상은 마음대로 하세요. 대신 댓글 달지 말아주세요.
21/02/24 20:38
누군가입니다 님// 뭘 어떻게 표현해요;;;그냥 기초적인 사실관계부터 틀렸잖아요. 지금 님 말대로라고 하면 mb때 1.2 유지하던게 박근혜문재인때 떡락했다고 해야죠. 진지하게 묻고 싶은데 님 기준에서 1.24->1.17->1.05는 1점대 유지한 거고 1.05->0.98->0.92는 추락인가요? 암만 생각해도 전 둘다 박살난 거로 보이는데요. 안타깝지만 님이 의도한 그대로 해석해 드렸는데 원치 않는 반박들이 달리니 그냥 런하시는 걸로밖에 안보입니다.
21/02/24 20:49
기초적인 사실관계를 뭘 틀렸죠?
박근혜 후반부엔 떨어졌으나 평균냈을땐 대략 1.2 정도로 수렴하기 때문에 평균적으로 유지했다는 표현을 썼을뿐입니다. 님이 하는 짓꺼린 그냥 말꼬리잡는 것으로 밖에 안보여요. 애초에 처음부터 이명박은 제가 왜 썼을까요? 이명박때의 정책도 살펴볼 필요하다고 생각했기에 저렇게 적은거 아닐까요? 그럼 당연히 박근혜 정책도 따라올꺼고 문재인 정책은 따라올텐데 그냥 악의적으로 해석하면서 댓글 쓰는걸로 밖에 안보여요.
21/02/24 21:39
누군가입니다 님// 그거 구분하실 수 있습니까? 이명박때 출산율은 노무현 영향이 더 클 수도 있고, 박근혜때 출산율은 이명박이, 문재인때 출산율은 박근혜가 각각 재임시절 대통령이 출산율에 주는 영향보다 더 클 수가 있지요. 그런 거 아무 구분 없이 이때 이 정책 썼는데 출산율 떨어졌으니 이 정책 문제다! 라고 하면 곤란하죠. 최소한 각각의 정책별 정책 영향이 주는 타이밍 정도는 갖고 와야 평가가 되지요. 그런데, 여기서 토론하는 데 그게 중요하겠습니까, 아무튼 페미탓일테니까요.
21/02/24 22:13
kien 님// 제 주장을 너무 단편적으로 보시는 것 같네요.
님 말대로 좋은 정책이더라도 어떤 상황이냐에 따라 미치는 영향이 다를 수가 있습니다. 임대차 3법만해도 그런 소리 있었고요. 그렇기에 출산 장려 정책도 그럴 수 있지요. 이명박- 으로 이어지는 문장에는 대체로 동의합니다. 그렇기에 정책들을 찾아내어 분석하고 당시 사회상과 관련해서 어떤 영향이 있는가 알고 이를 비교하면서 해야 저출산 해결에 대한 실마리라도 찾을 수 있을겁니다. 그리고 페미 운운은 그 댓글 다는 사람한테 하는게 어떨까 싶네요. 저는 그딴 댓글 pgr 내에서 한번도 단적이 없는데요?
21/02/24 22:26
누군가입니다 님// 그렇게 주장하시고 싶으셨으면, 좀 더 넓게 보시면 0.2 떨어진 원인을 찾으시는 게 아니라 80년대 4에서부터 1까지 떨어지시는 원인을 먼저 말씀하시지 않았을까 합니다.
21/02/24 22:38
kien 님// 80년대는 실제로 한명만 낳아 잘기르자는 시대였으니까요.
또한 선진국이 될수록 출산률이 낮아진다는건 자명한 사실이고요. 다만 2021년 현재 한국의 출산률만 타국가에 비해 유난히 낮은 이유는 무엇 때문이다라고 단언하기 쉽지 않습니다. 그러니 모든 걸 고려해야합니다. 근데 정책적인 이야기는 별로 나오는 것 같진 않아서요.
21/02/24 22:50
누군가입니다 님// 그렇게 출산율을 떨구는 요인들은 수없이 많은데. 단순히 선진국이 되었으니 당연히 감소한다고 말씀하시면...
뭐 어쩄든 돌고 돌아서, 제가 적은 문장에 동의한다고 하셨으면 그 시절의 어떤 정책적 변화가 현재의 출산율 감소에 기여를 했는지 한 번 적어보시면 되겠군요.
21/02/25 01:32
<span class="keyword">kien</span> 님// [여기서 토론하는 데 그게 중요하겠습니까, 아무튼 페미탓일테니까요.]는 kien님이 오히려 [너는 무조건 페미 탓하지]라고 생각하시는 거 아닌지 궁금하네요.
한국 출산율 0.7대에 이르고 OCED포함 전 세계 거의 최저인데, 4년차 정부가 이전 정부 탓만 하는 건 좀 안쓰러운데 어떻게 생각하시는지 궁금하네요.
21/02/24 20:14
비교해봐야 하는 건 당연한건데, 출산에 관한 정책이 유의미하게 변하질 않았으니 보통 사람들은 그런 정책 따위에서 원인을 찾지 않죠.
사회변화에서 그 원인을 찾을 수 밖에요.
21/02/24 20:24
글쎄요 아무도 정책에 대해 이야기하는걸 못봤습니다.
제대로 비교해봤을 사람도 있는지도 모르겠고요. https://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20181207800042 2년전 기사이고 이 기사 자체는 출산 장려 정책이므로 사회변화설에 더 중점을 주게 만드는 기사입니다만 변화 자체는 찾아서 비교 해볼 필요성이 있다고 봅니다. 그러면 정책'으론' 해결할 수 없다던가 결론이 좀 더 쉽게 도출 될 수 있을테니까요.
21/02/24 20:34
사회문제가 수학도 아니고 그런 결론이 딱딱 나올 리는 없습니다.
이미 님 빼고 대부분의 사람들은 지금까지 해온 종류의 정책으론 해결할 수 없다는 걸 알고있어요. 그래서 아예 새로운 해결방법인 출산시 혜택의 규모를 극적으로 늘리는 것을 검토하고 있는 거죠.
21/02/24 20:40
[님 빼고]는 재밌네요.
어차피 정책적으로 해결은 쉽지 않을테지만 일단 살펴봐야한다는건데 [님 빼고] 님에겐 몇가지가 없다는건 알겠네요.
21/02/24 19:28
1. 여성들의 사회진출 확대 - > 괜찮은 직장 남녀 나눠먹기 - > 여유있는 남자 줄어듦.
2. 유난히 좁은 한국의 정서적 거리 - > 수많은 비교 - > 누구는 신혼집이 서울 강남에 자가래... 호텔에서 결혼한대... 등등 비교로 인한 사회적 비용이 비쌈 3. 양반 상놈 시절부터 유구히 내려오는 철저한 계급 의식 - > 배민 기사가 한 달에 500만원씩 벌어도, 결혼 승낙 받는 게 쉬울까요? 4. 정치적 이유로 계속 부추켜지는 남녀 갈등. 군대를 빼도 이유는 많습니다. 그런데 뭣 하나 해결이 쉬워보이진 않네요.
21/02/24 19:37
글내용에 좀 더 보충하자면, 한국인 특유의 경쟁의식, 미친 집값, 결혼식 비용등 부담스러운 일이나 문화가 남자들에게
집중되죠. 경쟁의식의 경우-연애할때, 여자친구가 '~네 남자친구는 ~해줬대'랑, 남자가 여자에게 '내 친구의 여자친구는 ~해줬다더라' 중 어느 걸 더 자주 봅니까? 만약 남자가 여자친구한테 다른여자랑 비교했다간....어우, 반면에 여자는 남자친구를 다른 남자와 비교해도 되죠. 미친 집값과 결혼식 비용-뭐, 달리 할 말 있습니까? 남자가 더 부담하죠
21/02/24 19:35
확실한건 저출산이 유지되거나 악화될 요소는 무궁무진한데, 출산율이 올라갈 요소는 정말 찾기 힘들다는거죠. 본문내용처럼 이건 무슨 나라의 높으신분들이 조장할수 있는 선을 지금은 넘었다고 봅니다. 뭐 멍청하게도, 저출산을 가속화할 요소들에는 이바지 했지만요.
21/02/24 19:38
여기 댓글들만 하더라도
저출산을 누구보다도 증오하고 염려하지만 꼰대를 자처하며 누구보다도 저출산을 독려하시는분들도 많이 보이죠.
21/02/24 19:35
요즘 시대는 지금 내가 행복해야 애를 낳을까 말까 고민이라도 시작하죠. 행복은 가지고 싶은것/가지고 있는것 아니겠습니까. 전자를 늘리던지, 후자를 줄이던지 해야죠. 5200만 누구던지 서울경기 역세권 아파트에 살 수 있거나, 공공임대아파트에서의 삶도 행복하다고 생각하거나.
21/02/24 19:35
군대도 남녀 똑같이 가서, 복무기간 더 줄여야죠.
이게 형평성 맞는거죠. 그리고 부동산 문제가 결정적이죠. 야생동물도 새끼 낳기 전에 안전한곳에 보금자리 만들고 낳는데, 사람도 당연한거죠. 원룸월세에서 아기낳고 시작해라고 하면, 당연히 안하죠.
21/02/24 19:36
우리 부모님 세대에서는 많은 분들이 단칸방에서 결혼생활을 시작했기 때문에 부동산이 주 원인이라고 보기엔 부족한 면이 있다고 봅니다
그래서 저 위에 제가 작성한 댓글에 인터넷, SNS에 의한 현실과 이상과의 괴리감이 주요 원인 중 하나라고 얘기했던거죠
21/02/24 19:38
상대적인 인식 문제죠. 안타깝게도 부모님 세대야 단칸방에서 결혼생활하는게 [충분히 있을수도 있는] 경우라면, 요즘은 그러면 주변부터 안타까움을 많이 보내죠.
21/02/24 19:41
저는 아예 혼수 문제까지 가지도 못한 무능인이라 그러는데..요즘도 진짜로 여자들이 남자가 집을 해와야 한다는 생각이 있나요??? 요즘 집해오려면 직장인 버는 기준으론 상위 0.1%해도 못 구할것같은데;;
21/02/24 19:43
그게 없으면 인터넷에 그런 글이 올라오는걸 신기하게 생각하겠죠? 흐흐...
저도 결혼에 대해 생각이 별로 없는 사람이긴한데 선배, 친구들이 경제적 문제로 결혼 직전에 깨지는걸 몇 건 보니 먼 얘기가 아닌거 같습니다
21/02/24 19:44
이건 결국 시대의 변화로 인한 인식의 차이를 받아들여야 이해할수 있는 부분인데 5~60년대에 중졸 학력인 사람이랑 지금 최종 학력이 중졸인 사람이랑 인식차이가 어마어마하듯이 주거도 마찬가지입니다.
21/02/24 19:55
말씀하신대로 나이가 어릴수록 보는 눈과 이상은 더 높아지는데, 현실은 점점 더 안좋게 변하는게 현실이고
그런 괴리감을 느끼는 세대가 결혼하고 애를 낳는게 더 말이 안되는게 정상입니다
21/02/24 19:43
사람이 기초적인 삶을 살아가는데 필수적인 요소 "의,식,주"가 다 망했으니깐요.
기초적인 삶도 살 수 없는데 뭘 하나요. 스타로 치면 상대방이랑 싸울 때 본진 미네랄 1,500짜리 4덩어리랑 5,000짜리 가스1개 주고 배틀크루져 1부대 뽑아서 싸워봐라 하는꼴인데 말이죠? 그러니깐 바로 GG치거나 우주방어하면서 존버하거나 그러는거죠. 뭐...
21/02/24 19:48
역사로 보면 지금 시대만큼 의, 식, 주가 번성한 시대도 없습니다
근대 이전의 황제도 못누린 것을 지금은 일반인들도 누릴 수 있는 시대니까요 다만 상대적 비교에 의한 괴리감이 인류 역사상 최고로 도달한 것으로 보이고, 예전에는 교육도 못받았을 무지렁이라 불리는 사람들도 교육 등에 의해 똑똑해 지면서 그만큼 많은 것을 알게되면서 더 자괴감을 느끼는 거지요
21/02/24 19:44
그냥 제 뇌피셜로 이전처럼 숟가락 하나 들고 둘이 한번 만들어보자는게 없어진게 커서가 아닌가 합니다
다들 먼가 준비가 된 상태에서 하고들 싶어 하는데 그 준비라는게 이제는 아득해졌어요 게다가 결혼을 바라는 여성들은 아무래도 안정적인 생활을 원하구요 아이를 낳아서 카운다는건 그러한 생활의 안정이 잡힌 후에나 고려해 본다는 생각이 들어서 지금의 개인의 삶의 질을 더 추구해 가는 사회적 변화를 고려해 볼때 해결이 쉽지 않은 문제 같습니다
21/02/24 19:47
세상이 너무 발전하고 변해서 결혼으로 채울 수 있었던 본능과 욕구를 대체할 대체재가 많아진 것도 원인이라고 봅니다.
섹스에 관해서는 시각 자극이 중요한 남자들에게 포르노가 매우 손쉽고 빠르고 간편한 방식으로 열려있고, 돌봄의 감성적 욕구 역시 반려동물을 통해 대체 가능하고요, 일손으로서의 자녀가 무의미해진지는 오래 되었고, 위에서 어떤 분이 지적하셨다시피 노후 보장으로서의 의미도 사라졌죠. 소통과 관계의 욕구 역시 통신과 인터넷의 발달로 집 안에 문 닫고 들어오면 말상대 하나 없이 긴 밤을 보내야 했던 옛날과 달리 커뮤니티나 SNS를 통해 충분히 대체 가능해졌고요. 생활을 위한 업무 분담의 필요성도 과학기술이 발전해서 가족 구성원 규모의 경제가 무색해지고 오히려 1인 가구가 더 효율적일 수 있는 수준으로 변화되었죠. 사랑이라는 로맨틱한 감정 역시 아이돌, 여캠, 남캠, 2D 캐릭터에 이르기까지 만족감이야 실제 이성보다 훨씬 모자라겠지만 대신 관계에서 오는 스트레스도 비교할 수 없이 적은 대상으로 대체하여 어느 정도 감내하며 지낼 수 있고요. 거기에 여가를 채울 수 있는 수많은 컨텐츠와 소비욕을 부르는 온갖 상품과 서비스가 넘쳐나는 환경이니까요. 실제 결혼, 육아, 가정생활이 하이 스트레스, 하이 리턴이라면, 여러 대체재들은 스트레스는 없거나 매우 적으면서 그냥 저냥 만족할 수준으로 욕구를 채워주니 적당히 봇전만 하다 끄고 말지 굳이 스트레스 받아가면서 PVP는 안하려고들 하는 게 아닌가...
21/02/24 19:48
결혼을 해야할 당위성이나 끌리는 점은 갈 수록 경쟁력을 잃는데,
결혼을 안하면 얻게되는 것들 할수있는것들의 경쟁력은 갈수록 넘쳐나죠.
21/02/24 19:52
거기에 한국이 유독 혼인율, 출산율이 낮은 건 확실히 연애의 장벽이 서양에 비해 높은 것도 크긴 한 것 같아요.
트와이스의 노래 마냥 여자는 쉽게 맘을 주면 안 되고, 그 마음을 얻기 위해 남자는 갖은 똥꼬쇼를 다 해야 하고... 여자들의 성에 대해 사회 전체적으로 좀 확 열어제낄 필요가 있다고 보는데, 요새는 오히려 남자들의 성마저 같이 닫는 분위기로 가는 듯 하더군요...
21/02/24 19:59
맞아요. 그냥 좀 피곤해요. 밀당이니, 경제력 갖추어야 한다든지.. 예전에야 뭐 그래도 남자가 결혼해야지 해서 이런거 참고했다면 요새는 솔직히 저도 따지고 들면 딱히..굳이? 이런생각이 듭니다. 뭐 제3자가 볼떄는 니가 뭔데 라고 할수도있지만 내 삶이니 내마음대로 하지 라는 생각이 듭니다.
21/02/24 20:29
의견 잘 들었습니다. 일리있는 말씀이라 생각합니다. 저는 말씀하신 그 환경의 원인에 대해 살펴볼 필요가 있다고 생각합니다. 사회의 동력으로 기본적으로 두 가지를 고려해야 한다고 생각합니다. 자본주의와 민주주의죠. 달리 말하면, 돈과 표죠.
저는 이렇게 생각합니다. '미혼'일 때 장사가 잘 되는 산업이, '기혼'일 때 장사가 잘 되는 산업보다 시장에서 파워가 더욱 강력하기 때문이라 생각합니다. 아이돌만 해도 그렇습니다. 사람들이 일찍 결혼하면, 아이돌 시장은 축소될 것입니다. 앨범사는 대신에 기저귀를 살 테니까요. 우리나라는 외모 관련하여 시장이 상당히 발달한 거라 생각하고 있습니다. 역설적이라고도 할 수 있겠는데요. 한류라 하는 것을 보면, 대부분 외모 관련이죠. 화장품, 아이돌, 드라마 이런 것들 말이죠. 성형수술도 이에 포함될 수 있겠고요. 게임 산업도 발달했는데, 이는 결혼하면 아무래도 위축되는 부분일 것입니다. 결혼뿐만 아니라 연애를 활발히 해도 게임할 시간은 많이 줄어들 테죠. 산업간 힘싸움. 기업간 힘싸움에 주목할 필요가 있다고 생각합니다. 기업들이 직접 혹은 간접 광고를 하는 것뿐만 아니라, 컨텐츠를 제작하는 곳에서 광고비로 먹고 살 때에 기업으로부터 받게 될 영향에 대해서도 생각해볼 수 있겠고요. 한편으로는 육아 관련 기업들의 관점에서도 생각해볼 만한 듯합니다. 그런 기업들의 입장에서 볼 때, '최대한 다수에게 기저귀를 파는게 좋은지', 아니면 '돈많은 소수에게 금기저귀를 파는게 좋은지' 이런 걸 눈여겨 볼 필요가 있다고 생각합니다. 육아 관련 산업들이 많은데, 돈많은 사람들이 더 많이 사게 하는 쪽으로 발달해 있는게 아닐까 싶습니다. 간접 광고도 그런 식으로 되어 있는게 아닐까 싶고요. 결국 기업들에게 저출산이 유리하기 때문이라 생각합니다. 우리나라는 더욱 그런 것 아닐까 싶고요. 그리고 이는 표에 있어서도 마찬가지일 거라 생각합니다. 사람들이 결혼을 많이 하면 유리해지는 정당이 있을까요? 별 차이 없을 것입니다. 열심히 공을 들여서 0.80이 될 것을 0.85로 방어했다고 해봅시다. 그래도 여전히 욕을 먹을 것입니다. 저는 출산율이 낮아지는데, '헬조선'이란 용어가 상당히 기여했을 거라 생각합니다. 그거 정치적으로 이용된 것일 가능성이 높다고 보고요. 구글트렌드에 헬조선을 쳐보고, 출산율 그래프와 비교해보면, 헬조선은 2015부터 활발해지고, 출산율은 2015까지는 미세하게 올라가다가 2016부터 계속 떨어지는 걸 볼 수 있습니다. 이걸로 단정하긴 곤란하지만, 개연성은 생각해볼만 할 것입니다. 그리고 헬조선이란 얘기는 이번 정부가 들어서고 1년 사이 푹 꺼졌죠. 헬조선이란 단어만 뜨거워진게 아니라, 우리나라에 대한 인식과 평가에 관련하여 온갖 부정적인 얘기들이 함께 떠돌았을 거라 생각합니다. 그게 결혼과 출산에 대한 생각에 영향을 미쳤을 거라 생각하고요. 거칠게 말씀드렸지만, 아무튼 그래서 제 생각은 이렇습니다. 자본주의와 민주주의에 관련시켜서, 저출산 문제를 생각해볼 필요도 있다고 생각합니다. 그럴 때 새로운 해결책도 모색해볼 수 있지 않을까 싶습니다. 기업들에게 '저출산'이 불리하도록 만들 방법을 궁리해봐야 한다고 생각합니다. 쉽지 않겠지만요. 어렵고 중요한 문제이니만큼, 다양한 관점과 다양한 모색이 필요하다 생각합니다.
21/02/24 19:54
우리나라 저출산은 사회 어느 방면으로 바라봐도 긍정보다는 부정이 많을겁니다.
이 저출산을 긍정적이고 수용가능한 방법으로 한방에 해결할 정치인이 나올지 모르겠지만, 나온다면 대한민국 수립 이후 최고의 정치인, 세종 버금가는 성군이 될거라 확신합니다.
21/02/24 19:56
저는 왜 '지금' 유난히 낮은가를 고민해야한다고 봅니다.
계속 낮아져서 0.5가 되고 이런건 그냥 말이 안된다고 생각하구요. 계속 낮아지는 추세였지만 유달리 '지금' 낮은 이유는 진짜로 돈 쏟아부어서 연구해야 합니다. 아마도 하고 있을겁니다만. 지금 결혼 적령기, 아이를 낳을 세대에 뭔가 문제가 있긴하다고 봐야해요. 대략적으로 85~95 정도일텐데.
21/02/24 21:47
문제의 원인이 하나가 아니라 복합적으로 말려있는게 문제라 보네요. 군대, 집, 취업, 남녀갈등, 비교문화 등 해결해야 할 상황이 한둘이 아니에요.
그리고 문재인이 저 대부분을 악화시켰죠.
21/02/24 19:58
이런 상황에서 얼마전에 방송인 사유리씨가 인공수정으로 출산을 했는데요 생각해볼만한 시사점이 아닐까 싶습니다.
미혼에도 출산을 하고 싶은 수요는 있지만 사회적인 시선이나 법 때문에 국내에서 불가능할 수도 있거든요. 순혈주의가 유별난 한국사회지만 적극적으로 해외에서 아이를 입양하는 제도도 고려해보는 건 어떨지 싶습니다. 물론 그게 저출산 문제에 대한 근본적인 대안은 되지 않겠지만요.
21/02/24 20:03
도대체 왜 인공수정, 입양 같은 이야기가 나오나요. 비혼자들이 좋은 배우자 자체를 못 만나서 아이를 못 낳는게 아니에요...
아이 자체를 키우는데 경제적 요건을 많이 따지는 판에. 차라리 결혼해서 온갖 혜택 받으면서 2명 분의 재산으로 키우는게 훨씬 난이도가 내려가지. 더 난이도가 높은걸 하라고 하시네. 아이 입양을 설마 애완동물 입양급이라고 생각하시는건지?? 뭐 해당 제도들이 소수들의 필요에 의해 생기는건 찬성하긴합니다만. 저출산 문제와는 너무 거리가 먼 이야기입니다
21/02/24 20:16
결혼 -> 육아로 이어지는 과정이 현실적으로 어렵고 힘드니까 사람들이 안 하려는 거죠.
하지만 예컨데 결혼은 어렵지만 애는 키우고 싶은 그룹의 Needs가 있는데 법적인 허들이 존재한다면 국가에서 낮혀주는게 맞지 않을까요?
21/02/24 19:59
젊은 남성들의 삶을 정책으로 박살내면서 여자들은 자기보다 나은 삶을 살고 있는 남자를 만날려고해요.
지난 번 글에도 댓글 남겼지만 유독 장사 잘되는 맛집은 비법이 있듯이. 대한민국만의 비법이 있기에 저출산 1위, 자살율 1위 당당히 기록하고 있는거에요. 정치탭은 아니니 그냥 여기까지만 남깁니다. 자꾸 급변하는 사회, 새로운 가치관, 부동산 같은 이야기가 나오고 남녀 갈등 문제를 그냥 부가적인걸로만 치부하는데, 어차피 집 불타고 있으니 기름 붓는다고 더 나빠질 것도 없으니 기름 붓는 사람은 무죄인건가요? 분명 세금으로 소화기를 놔줄줄 알았는데 기름만 끼얹고 있어요. 더 불탈수록 소화기 살려고 세금 더 낼태니깐요.
21/02/24 20:03
경찰에서 일하는 친구 얘기를 들어보면 우리나라의 자살률은 미국의 마약 관련 사고 사망률이랑 비교하면 얼추 설명이 된다더군요.
미국 사람들은 절망에 빠지면 약에 손을 대고 그래서 약으로 인한 사망이 많은데, 우리나라도 미국처럼 약이 흔했으면 자살률의 많은 비율이 약물 사망으로 대체되었을거라고... 바꿔 말하면 다른 나라는 자살이 아닌 약을 택하기 때문에 우리 나라보다 자살률이 낮은...
21/02/24 20:10
샌프란시스코 가보고 제일 놀란게 '세상에서 제일 잘 사는 도시에 이렇게 많은 거지가 있을 수 있나?' 였습니다.
시내쪽엔 한가게 건너 거지가 하나씩 있어요. 날씨가 좋아서 홈리스들이 샌프란으로 많이 온다고 하던데, 충격적이었습니다.
21/02/24 20:06
왜 한국만 유독 심한가
왜 17년부터 유독 출산률이 폭락했는가 저는 본글에 격하게 동의합니다 미처 생각지 못한 요소였는데 맞는거 같아요
21/02/24 20:07
사회가 선진국이 된다는 이야기는 전체적으로 살기 좋아지지만 부의 편중과 계급의 고착화가 심해집니다.
예를 들어 수능같은 경우, 예전에는 소위 지방 명문고라고 불리는 학교들이 있었죠. 지방에서 야자 엄청 시키면서 주변 지역의 인재 긁어모으면 어쨌든 서울대는 몇 명 보낼 수 있는 시스템이었습니다. 그리고 사법고시를 포함한 각종 고시 및 자격증도 소위 폐인처럼 독학해서 인생역전시키는 케이스도 꽤 있었습니다. 불과 2000년 정도까지만 해도 공무원은 지금처럼 선망받는 직업은 아니었죠. 그러나 지금은 지방학군은 예전의 명성은 사라진 채 궤멸당한 수준에 이른 학교도 많습니다. 취업 난이도는 그 때와 차원이 다르구요. 또한 자격증을 준비하려고 해도 점점 합격자들은 집안과 자신의 형편이 준비된 사람들의 비중이 높습니다. 약 20~30년 전 정도로 본다면 돈을 열심히 모아서 10년 20년 모으면 아파트나 주택을 살 수 있는 사람도 꽤 되었습니다. 그러면 신혼생활도 단칸방에서 시작하는 용기를 가질 수 있습니다. 그런데 이렇게 고착화된 사회는 돈이 자기네끼리 돌아서 사람들이 일반적으로 생각하는 자산 가치의 상승률이 일반적인 급여소득과 점점 더 차이를 벌리게 되게 됩니다. 대기업을 제외한 일반적인 중소기업 수준으로 본다면 제 나이인 30대 후반 기준 맞벌이 가정시 월급으로 700~1000 정도 버는 사람이 많을 겁니다. 그런데 그렇게 20년 모은다고 했을 때 과연 아파트를 가질 수 있는 희망을 가질 수 있을까요? 물론 서울 및 광역시급 가격대로 생각했습니다. 현재의 자산 상승률를 보면서요? 지금은 그렇지 않다고 봅니다. 나라는 점점 발전한다고 하는데 나는 사는게 더 팍팍해지고 예전처럼 아이가 나의 노후를 보장할 수 없다면 많은 사람의 경우 선택을 할 수 밖에 없게 된다고 봅니다.
21/02/24 20:17
현대사회에서 결혼과 출산을 해야만하는 이유가 없습니다. 어떻게 보면 한국인들은 철저히 본인을 위한 선택을 하는거죠. 결혼과 출산을 통한 효용이 그에 따른 비용이나 희생을 넘을때만 그 선택을 하는 겁니다. 위에 나온 것처럼 차라리 종교적으로라도 당위성을 만들어주면 출산율이 높아질지도 모르겠습니다....
21/02/24 20:21
저같은 경우는 어떻게 결혼은 했지만 애를 가지기 의해서 경제적 시간적 여유가 없어요. 맞벌이중인데 당장 와이프 일쉰다고 생각하면 현재의 삶을 유지할수없을것 같아 계획만 하고있는 중입니다. 제 주변에 워라밸 갖춘 공기관 대기업 사람들은 안정적이다 보니 금방 결혼하고 애낳고 하더군요. 그런거 볼때마다 와이프한테 미안하고 참 그렇습니다.
21/02/24 20:21
부자들에 한해서 일부다처제 허용하고 부자들이 아이 팍팍 많이 낳아줘야 한다는게 제 생각입니다.
지금 상황에선 부자들이 출산율 올리는거 힘써줘야합니다. 돈없어서 결혼 포기한 사람들을 지원해서 결혼까지 하게 만들고고 애까지 낳게 하는건 너무 멀고 힘듭니다.
21/02/24 20:29
그냥 남보다 더 잘나거나, 최소한 남 만큼은 해야 하는 체면문화가 가장 크지 않나 싶어요. tv나 sns등에서는 아름다운 결혼만 보이고, 현실은 전혀 그렇지 못하죠. 그거때문에 서로의 조건이 끝없이 높아져만 가는 겁니다. 결혼 안해도 편하게 살 수 있을 만큼의 환경이 조성된 것도 크고요.
21/02/24 21:09
어찌어찌 결혼까진 했다 해도 주거 안정이 안되니 출산은 사실 망설여집니다. 아이 낳으면 돈이 모이질 않을거고 그럼 집 마련은 불가능해지고...
21/02/24 21:16
아시아에서 특히나 한국의 좀 큰 특징이 하나가 있다면, IMF 이후로 경제의 상당축을 [대기업 위주] 로 재편했다는 겁니다.
지금도 그건 달라지지 않았고, 좀 괜찮은 중소기업이 나와도, 결국 규모의 경제로 큰 놈들이 살아남으면서, 그냥 대기업이 문어발 확장되는 느낌이 됩니다. 당장 국내 베이커리 계의 SPC 나, 먹거리계의 제왕 CJ 등등... 정말 다양한 모든 기반 산업에 대기업이 들어가 있습니다. 대한민국의 경제 수준은 매우 크게 발전하고 있지만, 반대로 이게 함정입니다. 대한민국은 분명 꾸준히 국민소득이 상승하고 있지만, 재밌게도 그 상승분이 상당히 몇몇 계층에 머물러 있습니다. 그러다보니 그 하위 계층에선 무슨 일이 벌어지냐면.... 매년 물가 상승만큼도 급여 소득은 증가하지 않으며, 급여 상승분의 10년치를 합쳐도 최근 2년간의 부동산 상승률만큼의 수익도 벌 수가 없습니다. 대한민국에서 [오~ 그래 대한민국 GDP가 저 쯤은 되겠지. 우리나라도 먹고 살만한데!] 하고 생각을 하실만 한 분들은 대부분 이러한 계층과는 이미 다른 계층입니다. 현재 경제 구조에서 이미 결혼이라는 시장에 진출할 수 있는 힘을 잃은 계층들이 늘어가고 있다는 말입니다. 인천 송도는 최근 2년 사이에 84m2 기준으로 거의 두배에 가까운 아파트 가격 상승이 이뤄진 곳도 있습니다. (4.4 억 TO 8.1 억) 단순히 경제적으로 어려워서 결혼을 못하는 게 아니라, 물가 상승조차 못 따라가는 수입 상승을 겪고 있는 층에겐 결혼이라는 시장 진입 자체가 무리입니다. 현재 수도권에 거주하고 있고, 수익적으로도 나쁠 거 없는 1인이지만... 지금 수도권에서 대출을 끼고라도 거주지 구입이 가능한 분은 이제 천룡인이라 불러도 부족함이 없는 세상이 되었습니다. 이번에 저희 직원 결혼 준비하는 거 보면서, 일자리를 찾아 수도권으로 와야 할 젊은 세대에게 부동산은 월세로만 존재할 수 있는 무언가가 되었구나.. 하고 느꼈습니다;;; (정말 주변에 갈대밭이 가득한 허허벌판 위의 경기도 모 아파트가 5억이나 할 줄이야...) 결혼율이 낮아지는 근본적인 원인은, 뭐 별거 없습니다. 물가도, 부동산도, 기타 모든 경제적인 비용도 증가하고 있는데, 그 증가분을 따라잡을 수준의 경제력과 경쟁력을 갖춘 사람 수는 한정되어 있으니 당연히 결혼 시장에서 자의든 타의든 밀려날 수 밖에 없습니다. 차후 점점 사회가 발전하면서 언젠가 꼭 기본 소득이나, 최저 임금, 하청 기업에 대한 기본 금액 가이드라인 등등 모든 부분이 상승되어 논의되야 할 날이 오리라 봅니다.
21/02/25 05:15
보통 직장이 먼저 안정되면 주거도 안정되는데 직장이 서울에만 몰려있으면 소득이 아무리 올라가도 주거비용은 따라 올라갑니다.
결국 서울공화국을 구축한 부작용 중 하나를 보고 있는거죠
21/02/24 22:03
그냥 돈이 문제죠.
대기업 공기업 공무원을 제외하고 아이 낳고 살기 힘들죠. 양질의 일자리 자체가 줄었습니다. 중소기업 다니면서 아이 둘 낳고 살려고 하면 진짜 인생 헬 난이도죠. 대한민국에서 아이 키우는데 돈이 너무 많이 듭니다. [아이=돈]이라는 인식이 깨져야 될 건데 한국인들은 나는 못 먹어도 내 아이는 잘 먹어야 된다고 생각하죠. 아이를 잘 키워야 된다는 의무감이 강해서 오히려 아이를 안 낳거나 적게 낳는다고 봅니다. 아이를 잘 키울 자신이 없기 때문에 결혼조차 할 필요가 없는 거죠.
21/02/24 22:09
맞아요. 저도 이 의견에 동의합니다.
당장에 근 1년 사이 희망이란 글씨도 사라져버린 집 값문제만 해도 골치 아픈데 애를 낳더라도 현실적인 여러 문제들에 봉착하여 잘 키울 자신도 없는 게 제일 큽니다. 앞으로 곧 사귀게 될 남자친구와도 설령 결혼 생각이 있더라도 피임 잘 하면서 신중하게 아주 신중을 고해서 결정을 할 겁니다. 아직까진 저도 개인적으로 애 낳고 싶은 마음 절대 없네요.
21/02/25 05:12
서울에만 양질의 직장이 몰려있는게 문제... 다들 죽어도 서울에서 죽겠다 하니 직장도 서울에 몰리고...
서울에서 집 사고 이것저것 생각하면 견적이 안나오는거지 지방에서 살면 결혼이나 육아나 그렇게까지 힘들진 않을텐데...
21/02/25 13:19
공무원이면 지방에선 여유롭지만, 보통 지방은 일자리가 워낙 없어서..
사실 서울경기만 벗어나도 훨씬 가성비 좋게, 더 나은 환경에서 살 수 있습니다.
21/02/25 14:08
저같이 돈 더줘도 서울 안간다는 사람도 있지만
이미 서울 사는 분들은 절대 안나가려 하더라구요 저는 사람 많은 거, 차 많은 거 극혐해서 암만 봐도 대도시는 지옥으로 보임..
21/02/24 22:22
현재로써는 근거 없는 신앙과도 같은 믿음입니다만 대한민국은, 반드시 방법을 찾아낼 겁니다.
어쩌면 저출산 문제가 문명이 발전하면서 한번은 겪어야만 할 통과 지점이라면 우리가 가장 선두에 서서 그 풍파를 겪어내는 것 일 수도 있어요. 우리 민족의 아들딸 중에 누군가는 방법을 찾아내서 결국에는 극복하고 더욱 번창하게 될 겁니다. 물론 해결책을 끝내 못 찾으면 그냥 도태되어 사라져 가겠죠. 그냥 죽어버리면 어떤 형체도 없이 썩어 그저 거름이 되는 것보다는 그래도 우리에게서 이어진 것들이 먼 미래에도 당당히 한자리 차지하고 있었으면 좋겠습니다.
21/02/24 22:26
전 이모든것의 시작을 IMF로 봅니다 단지 돈때문에 그 끔직한 경험을 10살쯔음에 경험한 친구들이 트라우마가 없다는 것은 말도 안되죠. 그 이후로 신 자유주위로 재편된 사회... 그 모든것의 총합이 지금의 저출산률 이라고 생각합니다.
21/02/24 22:40
경제적인 이유를 들먹이는 분들은 틀린 말은 아니지만 핵심을 빗겨나가는 거죠.
경제적인 이유가 맞습니다만 절대적인 경제력은 꾸준히 상승하고 있는 대한민국에서 더 경제력이 낮은 국가는 물론이요 비슷하거나 더 높은 경제력을 가진 국가에 비해서도 출산률이 낮은 이유가 무엇인가가 핵심인데 단순히 경제력이죠. 라고 하는건 의미없는 소리에 불과합니다. 집값도 마찬가지. 전세계 어디나 최중심지 집값은 다른 지역의 수십배를 상회할 정도로 심각하게 높죠.
21/02/24 22:41
개인적으로 '여성은 아이를 양육하기 위해 괜찮은 조건의 남성을 찾는 게 본능'이라는 건 크게 의미 없는 이야기라 생각합니다. 그게 본능이니 정당하다면 남성 또한 DNA를 남기기 위해 여기저기 씨를 뿌리고 다닌다든지 한 여성에게 금방 질려하는 게 당연하다든지 할 수 있겠죠. 인간다움 또는 인간의 문화, 제도는 대체로 본능과 다른 방향으로 가는 거라 생각하네요.
21/02/24 23:12
뭐 지금의 저출산에 남성이 천대받은 사회 분위기가 어느정도 영향을 줄지는 모르겠만 과유불급이라고 이러한 사회분위기는 시간 문제일뿐 결국 여성들에게 부메랑이 돼서 돌아온다고 생각합니다.
그게 언제가 될지는 모르겠지만요
21/02/24 23:59
전체적으로 동의합니다. 결혼의 핵심 요건이 경제력인데 평등사회의 도래로 남자의 상대적 경제력은 내려가는데 의식은 아직 남자의 높은 경제력을 요구하기 때문에 결혼이 어려워지는거죠. 군대등의 패널티도 크고요.
해외 거주 한국인의 결혼율이 떨어지는 이유도 위의 이유가 그대로 청년 남성의 낮은 이민율을 만들기 때문으로 보입니다.
21/02/25 00:03
전 특히 군문제가 젊은 남성에게 큰 부담이 되는 것에 동의하고, 이것으로 경제활동이 늦어지는 페널티를 지금까지 사회적으로도 견디고 있었다고 생각합니다. 근데 이와 같은 남성이 지는 부담으로 출산율(혹은 출생율)을 해석하면 별로 좋은 답이 안 나올 듯합니다. 성갈등 문제로 인한 것도 딱히 좋은 해석은 아니라 생각합니다.
이에 대해선 사실 이미 많은 추측, 연구 등이 나와 있는데, 전 그냥 간단하게 생각하는 편인데, 결혼-출산-육아를 하기 쉽지 않은 사회적, 문화적, 경제적 요인들이 있다고 생각해요. 전 젊은 남성들이 생각하는 결혼에 대한 부담감도 실재한다 생각하고, 여성들이 느끼는 경력단절, 독박육아 등의 문제도 실제로 있다 생각합니다. 여전히 유치원 등의 수는 많지 않기도 하고요. 단순히 지원금 주는 정책보다는 이런 부분들을 개선하는 게 압도적으로 좋은 방향이라 생각해요. 특히 이제 사유리 씨의 사례에서도 볼 수 있듯이, 정상가족에 대한 개념도 해체할 필요가 있다고 생각합니다. 사실 이야기하려면 정말 끝도 없는 주제라 생각해요.
21/02/25 10:57
경력단절이나 독박육아는 문제가안되죠.
맞벌이의경우에도 남자가 더 일하는시간이 길기때문에 자연히 일찍 퇴근한 여자가 가사와 육아를 더하게 되는것이구요. 실제로 맞벌이부부의 필수생활시간조사를 보면 남녀가 얼마차이 안납니다. 경력단절도 여성이 정 일하고싶으면 출산휴가만 쓰고 나와서 일하고 남자가 일하면되죠. 근데 그거 싫어하는건 여자잖아요? 그게 왜문제인지 모르겠네요.
21/02/25 01:22
이렇게 말하면 20대가 뭐가 힘드냐, 20대 남자랑 405060대 남자랑 비교하시던데요. 20대 징징거리지 말라고 하는데 뭐가 맞는 건지 도통 모르겠습니다.
21/02/25 16:33
그런분들을 비난할 생각은 없습니다. 한국 사회가 변화하는 속도가 워낙 빨라서 몇십년 산 사람의 인식으로는 그 변화를
따라갈 수가 없거든요. 예를 들자면 1920년부터 2020년까지 왕정에서 식민지, 내전상태에서 군부독재, 근대 민주사회에서 10위권의 gdp를 갖춘 선진국까지 올라왔으니까요. 80, 90학번이신 분들이 80, 90년생 아이들이 어떤 인식을 가지고 있는지 이해할 수 있을거라고 생각하는 것도 너무 부담지우는 거죠.
21/02/25 01:40
여러 원인들이 있겠지만 저는 SNS 발달도 한 몫하고 있다고 생각합니다. 그리고 관찰예능 같은 것도요. 이런 게 알게 모르게 일상생활에 젖어들어서 타인과 자신을 비교하고 우울하게 만드는 것 같아요.
뭐 안 하는 사람도 있고 별로 신경 쓰지 않는 사람들도 있겠지만 경제도 어렵고 취업도 힘든 마당에 이런 것들까지 옆에서 부채질 하는 거죠.
21/02/25 19:49
예전에 제가 인스타그램에 관련해서 번역한 글이 있는데, 남과 비교를 하는 것만으로 호르몬에 안 좋은 작용이
일어날 가능성이 크다고 합니다. 애초에 사람의 뇌는 주변인 180명을 넘어서 상호작용을 할 수가 없는데 대중매체나 소셜미디어가 사람의 뇌에 과부하를 주고 있는 겁니다.
21/02/25 04:52
여성이 사회진출함에 따라서 남자의 파이를 가져오는 것도 있지만, 커리어 우먼들이 출산을 꺼리는 것도 있죠. 전업주부는 아이를 기르기 편하지만 직장인은 아이를 낳는 순간 경력단절이 되니까요
21/02/26 04:19
제가 잘 몰라서 그러는데.. 공무원/공기업/대기업 말고 중소기업에서도 출산휴가나 육아휴직을 쓰는 데 눈치를 안보고 다 쓸 수 있나요?
야근시키고도 추가수당 주기 싫어서 포괄임금제 하는걸 많이 봐서 이런 복지가 잘 되어있을 거라고 상상이 잘 안 되네요..
21/02/25 09:09
전반적인 내용엔 동감이 가는데 군대문제는 좀 애매한거 같습니다.
군대 다녀온 2년-3년을 이야기하는데 결혼이 동갑이랑만 꼭 하는거는 아니자나요. 그래서 4년차이는 얼굴도 안보고 결혼한다는....쿨럭.
21/02/25 13:49
동갑이랑 하느냐가 문제가 아니죠. 결혼할 준비가 되느냐의 문젠데요.
기본적으로 결혼연령이 낮으면 낮을 수록 출산율이 높기도 하고요
21/02/25 09:34
현실은 여자는 결혼할 결심만 하면 하죠
멀리 갈 필요없이 남자 여자의 대답만 보면 되죠 남자 : 내 돈이 없다 여자 : 니 돈이 없다 그럼 여자가 니 돈에 대한 요구를 줄이면 결혼은 됩니다
21/02/25 17:06
기혼자들의 출산율은 그래도 2는 됩니다. 결혼을 하면 뭐가 되었든간에 애는 낳고 키운다는 얘깁니다. 문제는 혼인율 자체가 극단적으로 줄고있어요.
21/02/25 18:59
2년으로 그치면 다행이죠...현실은 육체적 정신적 (이게 큽니다) 후유증으로 2년 + "a" (간혹 a가 더 클수도) 의 시간을 고생하는 경우도 많습니다.
저같은 경우는 소방서에서 3교대 근무를 했는데 복무 마치고 나서도 한동안 심장이 두근거리고 잠을 제대로 못잤습니다. 우울증은 덤이고요. (원래 배정받은 구급업무에 더해 공익이라고 정말 온갖 잡일을 다 시키더군요. 인격적 모독은 기본이고..)
21/02/25 19:37
엄청 힘든 곳으로 배정받으셨네요. 저는 쓰레기 처리장 쪽 보조를 주업무로 2년동안 쓰레기만 치웠습니다.
분리수거 하나는 자신있습니다.
21/08/25 17:47
일단 집과 경제력이 제일 문제라니까 기본주택을 만들어서 2,30대 미혼남자들한테 일단 몰아서 줘야겠네요 그럼 남자든 여자든 더 결혼에 적극적이 되겠죠 여자들이 남녀 차별이다 떠들면 결혼하고 애낳으면 여성에게도 집을 지불한다고 하면 됩니다 항의하는 여자들은 입을 다 틀어막아버리면 되구요 어떤식으로든
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