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19/05/29 08:10
지금은 대책이 마련되었지만 예전에도 보면 10렙으로 렙업되면 바로 탈퇴한 다음 아이디 다시 만들어서 재가입하는 사람들이 있었죠. 두 달 뒤에 100점으로 시작하려고..
19/05/29 08:23
크크 그럴 수도 있죠!
사실 저 탈퇴 후 재가입해서 점수 세탁하는 건 제가 몇 번 목격하고서 건게에 문의했던 내용이라 흐흐. 처음에는 걍 두달 기다리지 왜 탈퇴하고 재가입을 하나 했는데 참;; 그렇게까지 하면서 벌점을 꼭 수집해야 하는 분들이 종종 계시더라구요..
19/05/29 08:13
(수정됨) 영강의 기준은 공개하지 않더라도, 영구강등자 발생시 공지/알림이 필요합니다. 구체적인 수치가 이래서 영강했다가 아니라 대략적인 사유와 함께요. 또한 17년말부터 운영기조를 바꾸었다고 했는데 그때부터 지금까지 다중이나 광고가 아닌 개편된 기준에 따라 영구강등된 사람들의 목록공개도요.
심한 어그로를 끄는 유저에 대해 정량적인 기준에서 벗어나서 주관적인 잣대를 적용하는것 자체는 적극찬성입니다만, 운영진간 논의를 거친다고 하더라도 결국 운영진의 주관적 판단에 따라 와!님 수준의 사용자에 대해서도 영구강등을 시키는만큼 최소한의 제동장치가 필요합니다. 운영진의 결정을 이용자가 롤백시키거나 할수는 없더라도 최소한 그 결정에 대해 공지를 하고, 그 결정에 대해 사용자들이 평가를 할 수 있어야 합니다. 현재는 네임드회원처럼 굳이 회원정보를 보는 회원이 아니면 영구강등되었다는 사실조차도 모르고 지나갈 확률이 높고, 영구강등자는 여참심등의 소명기회도 없습니다. 운영진들의 독단적인 결정이 되기 너무나도 좋은 조건이고, 실제로 그 영구강등결정이 그럴만했다고 하더라도 이런 환경하에서는 밀실운영이라는 이미지를 주기 딱 좋습니다. 이미 피지알은 유명한 여러사건들로 운영진에 대한 신뢰가 완전하지는 않은 상황이므로 해당건에 대해 투명하게 집행여부를 공개하는게 좋아보입니다. 추가로 이 공개문제는 운영진끼리 이야기해서 가부를 결정하는게 옳지 않다고 생각합니다. 영구강등자를 그때마다 공개하자는건 다른 이유도 있지만 - ex)경각심을 주어 벌점,어그로 등 예방 - 위에 적었듯이 운영진들이 영구강등 결정에 대해 최소한의 부담이라도 가져주길 바라기 때문인데, 당연히 운영진입장에선 지금처럼 쓱하고 아무도 모르고 지나가는게 좋지 굳이 공개하고 평가받는게 좋을리가 만무합니다. 여참심등 사용자들의 의견을 묻는걸 원하지만, 그게 안된다면 최소한 운영진간 다수결로 결정하지는 않았으면 합니다. 차라리 최종결정권자가 보고 맞다고 생각하는대로 결정하는게 낫지..다수결하면 뻔하다고 생각해서.
19/05/29 08:34
1. 영구 강등 알림 시스템은 개발 예정입니다.
2. 저희도 제동 장치에 대해 여러 방면으로 강구하고 있습니다. 3. 영구강등 회원 목록을 공개한다면 영구강등당한 회원에게 주어질 공격을 우려했습니다. 자세한 사항을 알려드리기는 곤란합니다만 현재는 다수결 보다는 전원 동의를 요구하는 체계에 가깝습니다.
19/05/29 09:56
목록공개는 반대합니다.
목록공개를 하는 건 분란만 일어날 일이죠. 그냥 영구 강등이 되는 강등 건에 대한 여참심이면 충분하다고 봅니다.
19/05/29 08:50
참고로 말씀드리자면, 와! 회원님의 경우 본인이 재가입 계정임을 직접 밝혀주셨기 때문에(게시판 및 건게 등 통하여) 운영진이 과거 계정 정보를 파악할 수 있는 상황이고(일반 회원분들 중에도 아시는 분들이 제법 계셨으니까요), 보통은 연속성 파악이 쉽지 않은 경우도 많습니다.
현재도 심증은 뚜렷하고 관련신고도 자주 들어오는데 물증이 없어서 재가입 또는 다중계정 잡지 못하는 케이스들이 있구요.
19/05/29 08:22
아래 논쟁의 주요 쟁점은 왜 운영진 회의를 통하여 영구 강등으 가능하다는 점이
사전에 오픈되지 않고 잠수함 패치로 진행되었냐인디 거기에 대한 답변은 전혀 없네요. ( 오해 하실까봐 이야기하는데 몇회 위반시 영구 강등등의 상세내용을 오픈하라는 내용이 아닙니다. 영구 강등이 가능하다는 그 자체 입니다.) 이틀이나 논의해서 나온 내용이 과거 내력 정리 수준이네요..
19/05/29 11:16
(수정됨)
관련하여 아래쪽 댓글 내용 참고해주시기 바랍니다. https://pgr21.com/?b=8&n=81318&c=3571778
19/05/29 12:48
[회원이 법령 또는 이 약관이 금지하거나 ‘사이트 운영원칙’에 위배되는 행위를 한 경우, 운영진은 서비스 이용권한을 일정시간 제한하거나, ‘영구강등’을 통해 이용권한을 상실시킬 수 있습니다. 단, 회원이 이를 시정하거나 소명할 수 있는 기회가 부여되도록 합니다.]
읽어보고 가입하는분은 거의 없겠지만 애초 회원가입시 약관에 있고 동의하고 가입하게되는 내용이죠. 사고를 치면 학교에서도 퇴학당하고 직장에서도 짤리는데 개인의 선택으로 가입하는 사이트에서 너무 당연한내용 아닌지요?
19/05/29 12:58
운영 원칙에 의한 영구 강등에 대해서는 당연히 모든 회원이 알고 있습니다.
그런데 운영 원칙내에서 운영진 회의를 통한 영구 강등의 부분에 대해서 이견이 있는 것이고.. 그 부분에서 쿠마님을 비롯환 운영진 측에서는 이미 알고 있는 사실이다고 주장하시지만. 거기에 대한 반례 또는 의문은 여전히 재기되어 있습니다. (업무 중이라서 상세히 다 읽어보지는 못했지만, 쿠마님 링크 중에 일부는 저걸 근거라고 링크 거신건지 의문되는 부분도 있고요) 그리고 상기 약관에 따른면, 영구강등된 회원이 시정하거나 소명할수 있는 기회가 부여되어야 하는데. 그 부분에 대해 현재 소명할수 있는 기회가 있는지 의문이네요. 영구 강등시 그 어떤 행위도 불가능하며, 운영진에 대한 사이트내에서의 다른 접촉 루트도 공유되어 있지 않다는 점을 고려시, 소명 기회가 없다고 판단되며, 그것은 운영진이 약관 위반 중이라는 이야기가 됩니다.
19/05/29 13:09
(수정됨) 지금건은 어느정도 기간인지는 모르겠으나 강등 후 어느정도 후 영구강등인데
일반강등상태일때는 운영진에게 쪽지, 건게에 글 작성이 가능한것으로 알고있습니다. 일반강등에 대한 시정 혹은 소명에 대한 요청이 없었거나 있었으나 실패한것으로 보이는데 3년간 7번의 소명하지못한 강등을 당한사람이 영구강등에 소명할 내용이 있다거나 기회를 줘야한다고 생각되지 않습니다.
19/05/29 13:28
(수정됨)
(다른 부분은 아래쪽에서 함께 답변드리겠습니다)
영구강등된 회원이 시정 또는 소명할 기회를 부여하기 위해서, 영강시에도 건의게시판 이용이 가능하도록 보장해놓은 것입니다. 실제로 소명절차를 거쳐서 영구강등이 해제되는 케이스도 있구요. 반면, 본문과 같은 형태로 영강된 모 회원께서 현재 건게에서 수차례 영강해제를 요청하고 계시는데요, 그 논리는 다음과 같습니다. (본인의 뜻에 따라 여기에 기본 정보를 공유합니다) - 2008년 2월 가입. 2018년 5월 영구강등 결정. 그간 3회 강등. - 10년간 3회 강등되었을 뿐이어서, 강등 빈도가 낮음 - 영강 결정 이후 곧바로 결정을 수긍하고 1년 동안 충분히 자숙의 시간을 가졌음(모범수에 비유) 그러나 운영진에서 그 내용을 확인해본 결과, - 2008년 2월에 가입하고 2018년 5월 영구강등 결정된 것은 사실임. 그러나, (2008년에 글 한 건 쓴 것을 제외하면) 1000건 넘는 활동내역 전부가 2017년 11월부터 시작됨. 즉, 2017년 11월 이후 2018년 5월 사이라는 짦은 기간 활동하는 동안에 3회 강등됨. 상당히 높은 강등빈도. - 벌점부여된 기록을 살펴보면, 대체로 평소 정제되지 않은 표현과 거친 토론태도로 인하여 벌점이 수집된 것으로 확인됨. - 상기와 같은 사실(정제되지 않은 표현, 거친 토론태도 등)이 타 회원들에게도 상당히 알려져 있는 것으로 보임 - 영강 이후 1년간 모범수로 있었다는 것은 영강해제를 위한 특별한 참작사유가 되지 않음. 등의 사정이 고려되어 영강 해제하지 않도록 결정되었습니다. 이렇게 영강 수긍 이후 1년이나 지났는데도 소명절차를 원하는 회원은 드문 케이스지만, 아무튼 영강회원들도 건게 이용할 수 있고 이를 통해 이의제기를 하시기도 한다는 점 참고 바랍니다.
19/05/30 21:04
상습분란에 의한 영강제도 인식에 관하여 추가댓글 달았으니 참고 바랍니다.
https://pgr21.com/?b=8&n=81318&c=3573707
19/05/29 08:30
(수정됨) 강등을 때렸을때 영강여부에 해당되는지 그때 즉시 확인해야 되는것 아닌가요? 아니면 적어도
'X회 이상 강등시 운영진 판단에 따라 영구강등 심사로 넘어갈수 있게됩니다' 식의 경고를 해주셨다면 자세한 기준공지를 피하면서 운영진의 일처리 부담도 조금이나마 덜했을거같습니다. 무엇보다 이렇게 시끄러워지진 않았을거같습니다.
19/05/29 08:33
(수정됨) 7회 강등이라도 트런들 비하 벌점, 인용 벌점 같은거 보면 흠....
그리고 위에 건 부차적인거고 문제는 잠수함패치인데 그 부분은 결국 예상대로
19/05/29 08:53
아니... 이렇게 훅 들어오시면... 크크크크크...
저도 묻어서, 이슈게시판 신설해주세요.. 자게글 중 한페이지 4,5회 되는 글들은 일주일간 이슈게시판에서 다루는 것으로....
19/05/29 10:00
예전에는 정치게시판 분리를 반대했던 입장이었는데 지금은 찬성하는 쪽으로 많이 바뀌었네요.
자게 글 리젠이 늦더라도... 피지알에서 제일 보기 싫은 사람들이 정치, 경제 글에만 나타나고 일상 글에는 거의 나타나지 않는 사람들. 대개 이런 사람들이 글에서의 어조도 강하고 비판/비난의 강도도 높더군요. 그리고 댓글 빈도도 높아서 피곤합니다.
19/05/29 10:55
근데 자게만 이용한다거나, 빅-페미맨이라거나, 대북맨이라거나 하는 이유로 "계정을 쳐내는 것" 까지는 너무 좀 그렇지 않은가요? 개인적으로 되게 싫어하는 타입들이기는 한데, 겜게나 다른 게시판 안 간다는 이유로 응 겜커뮤니티에서 겜안하는 넌 밴이야~ 해 버리는 것도 좀 이상하기도 하고요.
19/05/29 11:28
애초에 사이트 시초는 게임사이트이고,
지금 자게 관련 개선논의만봐도 어그로 관리,정게분리죠. 저는 어그로 관리를 쉽게 할 수 있는 여러 방안 중 하나를 제시하는거고, 최근 변화방향에 나름 맞춰갈수있는 방안이라고 생각합니다. 아니면 회원가입시 자게 혹은 정게 입장허들을 높이는것도 방법입니다. 회원점수 일정이상 등 기준도입도 나쁘진 않을겁니다.
19/05/29 12:16
로즈 티코님과는 전혀 상관없는 이야기입니다. 미리 오해하실까봐 설명드립니다.
예전에도 지금에도 항상 정게 분리를 찬성한 입장에서. PGR의 대세가 바뀌어 가는게 고무적입니다. 왜 대세가 바뀌었냐 따지고보면, 이전정권엔 정권 욕하는거 막지말라였고, 이제는 내편 욕하는거 보기싫다가 주된 이유라 생각되네요. 제발 꼭 분리해주세요!
19/05/29 12:43
(수정됨) 진짜 재밌는게 전정권에서는 분리하지 말자던 분들이 지금 와서는 분리하자는분들 꽤 계시더군요. 본인들이 좋아하시는 분 욕먹으시는게 정말 싫으신지.. 운영진분들도 그때는 아예 그럴 생각이 없다고 하시고 최후공지까지 올렸는데도 이번에 또 검토한다는게 흥미롭네요.
19/05/29 14:33
(현황 진단 및 향후 계획과 관련한 논의에는 제가 참여하고 있지 않아서 말을 줄이겠습니다.)
과거에 이뤄졌던 답변과 관련해서는, 이를테면 제가 이런 취지의 답변을 몇 번 썼던 기억이 나는데요 https://pgr21.com/?b=23&n=6933&c=23784 (제가 쓴 댓글이긴 하지만 이게 운영진의 공식적인 입장이었다고 보시면 되겠습니다.) 그 때와 지금의 차이점은, - 당시에는 자게 관리자 및 운영자들이 정게 신설 등에 회의적이며 현행유지에 비해 실익이 없다고 느꼈고, 자게/정게 관련한 회원분들의 의견도 정게 신설 족으로 기울어있다고 볼 수 없었는데, - 이번에는 자게 관리하는 운영위원분들께서 자게 분위기의 변화를 감지하고 무언가 변화가 필요하다고 느끼셔서 개편의견을 제시하셨고, 이와 관련한 회원분들의 건의량도 더욱 증가하여 개편 논의가 본격적으로 시작되었습니다. 그러한 상황의 변화가 있었다는 점 참고 바랍니다.
19/05/29 15:03
관련해서 댓글 달면, 제가 건게에 쓴 글(https://pgr21.com/?b=23&n=9058)이 어느 정도 논의의 발단이 된 것으로 압니다.
① 개인적으로는 정치사회관련글 어그로가 유의미하게 늘었다고 판단하고 있고, (실제로, 일단 제재되었는지의 여부를 떠나서 전체 '신고 5건 이상 접수된 글/댓글' 가운데 정치사회관련글/댓글이 차지하는 비중이 작년보다 유의미하게 큰 폭으로 늘었습니다. ② 저는 요즘 자게 관리에 피로를 예전보다도 엄청 많이 느끼는데, 정치관련글/댓글이 그 이유입니다.
19/05/29 15:26
(수정됨) 신고가 많이 접수되냐 마냐는 실제로 어그로인지 아닌지를 떠나서 사이트 정치성향이 유의미하게 반영되는 척도잖아요? 게다가 당연히 정치성향이 여당쪽인 회원들이 그때보다 지금 더 짜증내하시는건 당연할거고요. 운영진분들이 주관적으로 정게가 필요하다고 느끼시는 이유 또한 정게가 생겼을때 상황을 전혀 고려해보지 못한 주관적 판단일 뿐이고요.
진짜 정치게시판 유무를 고려할거면 운영진분들이 직접 예전에 언급하셨듯이 신고비중이 늘었다 아니다 운영자의 자의적 판단으로 필요하냐 마냐를 떠나서 진짜 정치게시판이 지속적으로 그리고 고인물화 안되게 잘 유지될수 있느냐가 중요한거죠. 괜히 게시판 늘려서 운영진의 업무가 가중되었다 같은 소리 하시던지 안그래도 싸움 빈발할 정게 제대로 관리 못하실거면 안하시는게 맞다고 생각하고요. 정권 바뀌었다고 신고비중이 늘어서 정게를 고민한다? 그냥 사이트 정치성향 따라서 그 정치성향 보호하는 쪽으로 사이트 운영하겠다로밖에 안 보입니다. 그 전에는 정게 극구반대하시다가 요즘 정치글만보면 피로하다느니 하는 분들 내로남불이 역겨워서 좀 몇자 써봤습니다. 자한당의 국회선진화법에 대한 이중적 행태는 그렇게 역겨워하시는 분들이 정작 그 본인이 그런 행태를 보이는건 모르신다니.. 장담하는데 어떤 게시판 신설/폐지에 지금같은 잣대가 반복되면 혹여라도 정권 교체시 정게 폐지각 바로 나올겁니다. 왜냐구요? 그때는 정게 없는게 그 분들 입맛에 맞으니까요.
19/05/29 15:38
(수정됨) 1. 정치성향과 상관없습니다.
① 작년과 비교해보면 (기간이 달라서 정확한 비교는 아닙니다만) 2017년 9월부터 2018년 10월까지 1년남짓한 기간 동안 신고 5건 이상 접수된 게 57건인데 그 가운데 정치관련이 약 60%입니다. ② 올해 1월 1일부터 5월 25일까지 신고 5건 이상 접수된 게 36건이고 그 가운데 정치관련이 24건인데, - 정치관련 글이 아닌 12건 중에 특정회원 비중이 좀 크다는 점 (=위의 건을 제외하면 정치관련 글의 비중이 더 높아집니다) - ①번과 비교했을 때 신고 5건 이상 접수되는 건 자체가 폭증 (1년에 57건 : 5개월에 36건) 위의 두 가지 점에서 정치관련글 때문에 자게 피로도가 급증했다고 보입니다. 2. 해석에 따라 다를 수 있지만, 정치관련 24건 가운데 확고하게 특정성향이 드러나는 게 18건, 그 가운데 정부비판글이 9건, 친정부성향이 9건입니다. 일단 제가 파악하기에는 정확하게 동수입니다. (해당 글/댓글 링크도 제공해드릴 수 있는데, 저격 소지가 있기도 하고 어차피 삭제된 경우는 내용파악이 불가능하지만 그냥 여유있으실 때 자게에서 댓글/글 내용 체크하시고 '5건 이상'으로 검색해보시는 걸 권합니다.) 그냥 제가 봤을 때는 특정 성향 진영 이런 걸 떠나서 올해 들어서 정치관련글이 문제가 되고 있는 것은 분명합니다. 3. 덧붙이면, 정치관련게시물 관련해서 3-1. 신고관리창이 더러워진다. (더럽다라는 표현 말고는 잘 떠오르지 않네요) 3-2. 운영진에 대한 사상검증 최근 여참심도 그랬는데, 일단 '운영진이 친민주당이니까~'로 시작하는 글이 늘었습니다. 3-3. 신고 폭증 반대성향 회원에 대한 무분별한 신고 이런 사항이 빈발합니다. 단순업무량이 증가했다기 보다는 위의 케이스가 관리자를 피곤하게 만듭니다.
19/05/30 00:40
1. 당연히 한쪽에서 일방적으로 의견개진하다가 비등비등해지면 신고가 급증하는거 아니겠습니까. 통계자료 제시하시는건 아무 의미가 없어요. 제가 설명하는 부분이랑 다를게 없어서요.
2. 저는 현재 동수만큼 비등비등해지니까 저게 이악물고 반대하시던 분들이 갑자기 정게 신설하자는 요구로 입장을 선회하시는게 어처구니가 없어서 말씀드린거라 2번과도 반대되는 댓글이 아닙니다. 3. 그러니까 관리자가 당장 피곤해졌다고 해서 정게를 신설하는게 덜 피곤하실거라는 보장이 있느냐는 말입니다. 예전에 운영진분들 주된 논리가 정게 신설은 운영자가 피곤해져서 안 된다였는데, 결국에 아무리 봐도 지금 정치관련글에 관련 업무가 폭증한건 친민주당분들이 학살하던 정치관련글에서 지금에야 조금 비등비등해지니까 좀더 의견대립이 첨예해진게 크거든요. 솔직히 제가 선게 있을때 보면 선게는 관리자도 딱히 정해져있지 않아서 신고처리도 엄청 늦었고 고인물 판이었는데, 이런 단점 가득한 선게가 그나마 옹호의견 있었던게 고인물은 고인물끼리 놀아라는 의견에서였죠. 근데 운영진분들은 고인물화되는것도 반대하고 운영진분들 업무 많아진다는 이유로도 반대했습니다. 지금에야 위의 케이스가 관리자를 피곤하게 한다는데 예전 운영진분들 논리에 의하면 선게 신설하면 덜 피곤해진다는 보장이 있습니까? 전 선게 찬성도 반대도 아닌 입장이지만 갑자기 운영진분들 바뀌시는 태도가 웃겨요.
19/05/30 00:59
1. 3. 은 저와 전혀 시각이 다른데, 자꾸 이쪽 저쪽 진영을 딱 나눠서 그것 때문에 영향이 있다고 전제하시는데
신고 들어오는 것 보면 그런 것 같지는 않다고 말씀드리겠습니다. 동의하지는 않으시겠지만요. 그냥 특정 정치 성향을 떠나서 어그로/악성유저도 늘고 텐션(적절한 단어인지는 모르겠는데)이 계속 올라가고 있습니다. 그리고 바로잡아야 할 게, - '정치게시판'이 '신설'되는 건 아닙니다. 이건 쿠마님도 말씀하셨네요. - 관리자(운영진/운영위원 통칭으로 사용합니다)들이 예전에 모두 다 정치게시판 신설을 반대한 것은 아닙니다. 신설하지 않는 결론이 나오긴 했는데, 신설해야 한다는 의견도 꽤 있었던 것으로 기억합니다. 예전 논의에서 일반 회원 가운데 반대의견이 찬성보다 많았던 영향도 있었구요. - 관리자 부담을 줄이는 방안을 제가 여러 가지 건의했고, 그대로 실현될 지는 모르겠는데, 만약 그렇게 된다면 사견으로는 그래도 지금보다는 나아질 것 같습니다. 게시판 피로도와 관리자 부담을 둘 다 줄여야 한다는 인식은 기본적으로 확고합니다.
19/05/30 01:06
자꾸 진영을 나누는게 아니라 실제로 피지알 분위기가 그렇기 때문에 그런겁니다. 이쪽 저쪽 나눠서 편가르고 아이디 기억해두고.. 심심하면 따라다니면서 스토킹질하고..
정치성향에 따라서 신고 횟수에도 차이가 있다는건 인정하시고 영향이 없다고 말씀하시면 흠.. 어그로 악성유저가 늘었다기 보다는, 어떤 생각을 가지고 있는 유저가(ex친민주당) 어그로라고 생각할만한 유저들이 늘어난 거라고 생각합니다. 정게 신설이 아니라고 하셨는데, 오히려 정게 신설보다 나쁜 개편안이 생기는게 아니길 바라겠습니다.
19/05/30 01:20
저는 신고관리창을 실제로 보고 건의게시판을 실제로 보고 말씀드리는 것입니다만,
그냥 안 믿으시는 것 같은데요. 뭐 일단 제가 없는 사실을 지어내는 건 아닙니다. 만약에 신고관리창/건의게시판 열람권한 한 달짜리가 있어서 한 달 동안 눈팅하시게 된다면 생각이 달라지실 겁니다. 1. 정치성향에 따라서 신고 횟수에도 차이가 있다. → 없습니다. 2. 어떤 생각을 가지고 있는 유저가(ex친민주당) 어그로라고 생각할만한 유저들이 늘어난 거라고 생각합니다. → 이것도 아닙니다. 그리고 맞다고 하더라도 게시판 관리와 아-무 상관없습니다. 그리고 관리자인 제 입장에서 봤을 때는, 이쪽 저쪽 다 악성유저 많습니다. 그냥 관리하면서 느낀 감상으로는 성향에 따라서 회원을 나눌 것 없이, '정치관련글에서 활동하는 회원집단' 전체에서 '악성회원' 혹은 '의도적이고 악질적인 pgr 이용'이 작년보다 늘었어요.
19/05/30 01:33
(수정됨) empty 님// 회원의 정치성향이 신고 양상에 영향을 준다.
직접 하신 말씀이십니다만.. 그것도 횟수 관련 글에요. 밑 문단에 댓글 달자면 그러니까 그 악질적인, 악성회원이라는 판단이 지금 와서 짝짝꿍이 맞으니까 악질적이라고 판단이 된다는 겁니다. 그 정치글만 따라서 물타기 하는 악성 유저들 예전에는 없었는줄 아나요? 이건 운영진이 아니라 일반 유저가 봐도 판단 가능합니다. 그냥 주류의견 따라서 타고 휩쓸려간거에요. 자꾸 운영진임을 강조하시는데 저도 중립적으로 판단한다고 생각하는 입장에서 엠티님이 판단하는 악질적인 정치회원들이 늘었다는 정도는 회원 입장에서도 파악 가능한 부분이라고 생각하는데, 서로 짝짝꿍이 맞는 정도의 논란글이 자주 올라오니까 운영자분들 눈에도 그렇게 보이는거라고 생각합니다. 그게 주로 정부 비판글이고요. 좀더 쉽게 말해볼까요? 예전에 제가 기사 하나 그대로 퍼왔다가 사실관계 확인도 제대로 못헀다고 린치 받은적 있습니다. 그때 저는 어그로 신고로 악성유저판단 받아서 글삭 벌점까지 받았습니다. 민주당 지지자분들이 똑같은 기사 잘못 퍼온 글이요? 제가 억울해서 기억해논것만 수십개입니다. 그런데 그런건 이악물고 따지는 분들이 없어서 유야무야 넘어가요. 이런 차이인겁니다. 저런 유저들은 운영진 입장에서 볼 때 악성유저가 아니고요. 이런 영향이 전혀 없을거라고 단언하시는게 참 놀랍네요. 저도 감히 단언 하나 하면 이게 전부는 아니지만 지금의 운영진이 겪는 어려움에 많은 부분을 차지할거라고 말씀드립니다.
19/05/29 15:47
(수정됨)
아직 구체적인 그림이 확정된 게 아니어서 말씀을 아끼고는 있는데요,
일단 '정게 신설'을 할 거라고 말씀드린 게 아니라는 점만 말씀드리겠습니다. 구체적인 건 개편안이 발표되는 걸 보고 나서 판단하셔도 늦지 않을 것 같습니다.
19/05/29 08:46
영구강등에 관하여 제가 이해한 바를 적어보겠습니다. 순전히 지금까지 운영진이 말한 내용을 보고서 제가 판단한 것이니 사실과 다를수도 있습니다.
영구강등은 운영진일부가 독단적으로 결정할수 없고 여러단계를 거쳐서 결정하며 특히 사안의 중대성을 감안해 [운영진 공동책임]으로 실시해왔다고 하였습니다. 이말은 다시말해 운영진회의에서 단순 다수결투표로 결정하는게 아니라 차라리 만장일치의결에 가까운형태로 운영된다는 뜻이기도 합니다. 그렇지 않고서는 운영진전체에게 공동책임을 지울 수 없을테니까요. 무엇보다도 영구강등은 피지알 초기부터 이루어져 왔으며 예나 지금이나 운영진공동책임으로 결정해왔다는것은 영구강등결정은 본질적으로 한번고 변한적없이 동일한 프로세스라는 뜻이고 급조된 규정도 잠수함패치도 아니라는 뜻이기도 합니다. 2년전에 정성정 정량적 기준을 마련했다는 뜻은 영구강등이 되냐 안되냐는 판단하는 규정이라는 뜻이 아니라 운영진공동책임을지는 중대차한 결정을 할때 쓰이는 참고 자료를 정리해두었다 정도의 의미로 보입니다. 운영진공동책임이라는 말이 굉장히 중요해 보였는데 간과하고 계신 분들이 많은것 같아 한번 정리해보았습니다.
19/05/29 09:00
(수정됨) 7회 강등이면 뭐.. 습관성 강등자임은 분명하네요.
이번 사안만큼은 운영진의 판단을 지지합니다. 저만 해도 2004년부터 눈팅 시작해서 2006년부터 댓글도 달기 시작했는데.. 벌점이 초과되어 강등까지 간 적이 한번도 없어서.. 7회 강등이면.. 뭐.. 벌점 자체가 문제가 있지 않는 한은 어그로꾼 급이라고 봐도 무방하네요.
19/05/29 09:03
1-2)는 의아해하고 아쉽다고 표출하는 분들도 많았겠지만, 아닌 분들도 많을 것 같습니다. 비유나 표현도 늘 과격하기도 하고, 얘기의 옳고 그름과 무관하게 커뮤니티의 피로도를 확 끌어올리는 분으로 느껴졌습니다.
19/05/29 09:14
근데 이경우는 그러면 탈퇴후 전계정 안밝히고 재가입 하는 사람이 오히려 유리하네요? 밝혔더니 예전 제재횟수까지 포함시킨다라... 거기다 계속 횟수만 강조하는데 내용보면 이게 벌점감인가 싶은것도 있고요.
거기다 만장일치면 만장일치고 아니면 다수결이지 만장일치에 가까운 동의는 또 뭐랍니까. 일전에는 운영진이지만 개인적으로는 영강할만한 분란조정 유저는 아닌것같다는, 지금 이 결과랑 다른 댓글들만 본것 같은데 만장일치에 가깝다는건 뭐냔거죠. 좀 극단적으로 해석하면 내가 영강 찬성이다 하고 알려지면 곤란하니 면피성 발언이었다고 볼수까지 있는 거 아닙니까. 이래저래 참 좀 그렇네요.
19/05/29 09:32
(수정됨)
참고로 언급하신 댓글은 제가 작성한 것인데요,
'분란유도의 '고의'가 있었다고는 보지 않으나, 활동내용은 충분히 영강조건을 충족할 만큼 문제가 있었다고 생각한다'는 취지였습니다. (링크 참고: https://pgr21.com/?b=8&n=81283&c=3568396 ) 저는 기본적으로 벌점이나 강등 등의 제재 관련 표결에 참여하지 않는 편이지만, 이것은 제 직무(건게/이의제기 담당) 특성상 구분해놓은 것일 뿐, 운영진의 일원으로서 운영진 전체의 결정에 공동으로 책임을 진다는 기본 전제는 뚜렷합니다.
19/05/29 09:45
말씀하신 부분은 제가 잘못 이해한 부분이네요. 사과드립니다. 이해를 돕기위해 수정은 하지않겠습니다. 혹시 저처럼 잘못 이해하신분들이 계실지도 모르니까요. 아무튼 다시한번 사과드립니다.
그리고 이자리를 빌어서, 지난번 언급됬을때 생업때문에 읽기만 하고 댓글달지않고 넘어간 부분이 하나 있는데, 신고 내용 언급된 부분이 있어서 신고 접수하는 분께도 (어느분이신지 잘몰라서) 사과를 드립니다. 근래 들어서 문제성있는글이 보이면 댓글키배대신 그냥 신고를 바로바로 해왔는데 생각해보니 신고내용이 너무 공격적이었던 적이 좀 있었던 것 같습니다. 이부분도 다시한번 사과드립니다. 근데 사과하고 다시 글 이어가서 죄송하긴 한데, 이분같은 경우는 지금 댓글도 그렇고 7회에 거의 방점이 찍혀있는 것 같은데, 사실 10개월간 3회도 결코 작다고는 볼수없지만 3회만 가지고 의논하는게 맞지 않았을까요? 총 누적 강등횟수가 만만찮은 분도 계신걸로 아는데, 다시말씀드리듯이 이분은 개인사정으로 탈퇴했다가 이전 계정을 스스로 밝힌 경우잖습니까. 이러면 이전에도 다른 몇몇분들 언급하신 (저만해도 심증이 가는분들 몇닉 있던데) 적당히 제재 먹고나면 세탁재가입 하는분들의 문제랑 비교되지 않을 수 없다고 생각합니다. (그나저나 주로 PC버전으로 보고 댓글달고 했는데 모바일로 장문 댓글 다는거 아재에게는 너무힘들군요 ㅜㅜ 하나 잘못누를때 이전화면간다거나 해서 아예 새로 다시쓰기 두번하고나니 뭘 쓰려고했는지 완전 헝클어져서 중구난방으로 쓴느낌이네요...)
19/05/29 09:55
앞선 글에서 설명드린 '정량적 기준'에 있어서의 판단은 기본적으로 [최근 일정 기간의 강등 빈도]에 따라 이루어지고, 와! 회원님의 경우 1차적으로 [이번 계정 10개월 사이 3회 강등] 이전 계정 기록은 그간의 활동 전반의 내용 및 성격을 판단하는 데 있어서 참고가 되었습니다. 과거 계정에서의 활동양상이 이번 계정에서도 특별히 개선된 바 없었다는 것으로 이해하시면 좋을 것 같습니다.
'이전 계정 기록이 없었다면'이라는 가정은 다층적으로 적용될 수 있는 부분입니다. (예를 들어, 이번 계정만 친다고 가정했을 때, 짧은 가입기간동안 빠르게 벌점수집/강등을 반복한 것으로 평가될 수도 있구요) 운영진 내부적으로는 이번 계정의 기록만으로도 영강조건을 충족할 수 있다는 쪽으로 의견이 모아져 있습니다.
19/05/29 09:26
영구강등제도와 와!회원의 영구강등조치 자체에는 찬성하는데 영구강등이 발생하면 해당 회원의 닉네임과 영구강등 사유를 모든 회원에게 밝히는 게 맞다고 생각합니다.
아울러 영구강등 위험군에 있는 회원들에게는 사전 고지가 돌아가야 한다고 생각하구요
19/05/29 09:58
탈퇴 후 재가입이라 하더라도 이제는 휴대폰 본인인증을 하고 있어서 PGR 가입을 위해서 새 회선을 개통한다거나 하는 노력이 없다면 충분히 추적이 가능하지 않나요?
19/05/29 10:16
휴대폰 인증 도입 당시 운영진분의 설명글을 봤던 기억을 더듬어봤습니다만, 제 기억이 맞다면 개인정보 보호 차원에서 인증된 휴대폰 번호를 단방향 암호화하여 운영진들도 원래 번호를 확인할 수 없도록 되어있다고 알고 있습니다. 다르게 얘기하면 같은 휴대폰번호의 경우 단방향 암호화 하더라도 같은 문자열이 나와서 동일 휴대폰번호인지 아닌지 여부는 파악할 수 있다고 생각됩니다.
본인 인증조차 동일인 여부를 식별하기 어렵다면 아래 홍승식 회원님 말씀처럼 영구강등 이용자가 새 계정에 대해 동일한 휴대폰번호를 이용하여 인증받는다 하더라도 이를 파악하기 어렵다는 얘기가 됩니다.
19/05/29 10:27
다시 읽어보니 동일한 번호라고 하더라도 그간 회선이 변경되어 다른 사용자일 수 있다는 취지의 말씀으로 보이네요.
그렇다 하더라도 영구강등된 사용자의 재가입을 막는 것이나, 잦은 강등을 먹고 탈퇴 후 재가입을 한 사용자의 이전 계정을 찾는 것이나 동일한 과정이 들어갈텐데요... 굳이 이걸 알리지 않을 필요가 있는가? 에 대해서는 회의적인 입장입니다. 차라리 영구강등 경고 이후에 탈퇴 후 재가입하는 유저에 대해서는 영구강등 조치를 취한다는 규정을 신설하는 것이 훨씬 합리적이지 않은가 생각합니다.
19/05/30 12:19
탈퇴후 재가입이든 아니든 결국 영구정지 먹이면 또 다른 명의 들고 있는거 아닌가요? 막을 수 없는 창이라고 보여집니다. 잦은 탈퇴후 제가입 규정 정도로만 생성하고 뭐 그래야 할거 같아요.
19/05/29 09:27
화이팅입니다
강등당할만해서 강등당했네요 아슬아슬한 규정 줄타기가 매력이라고 생각하는지 문제제기글에도 공격,비아냥거리고 그런자신을 제재하는건 민주투사를 제재하는것처럼 하는분도 있었는데 신경쓰지마시고 규정대로 했으면 좋겠네요
19/05/29 09:32
(수정됨) 7회 강등이면 그동안 쉴드쳤던 분들이 머쓱해지겠는데요...
7회라니... 이 공지글을 읽은 후, 어제 그 글과 댓글을 다시 보니 참 느껴지는것이 많네요..... 운영진들이 얼마나 힘든지, 고생하시는지 이번 사건을 통해 다시한번 느끼게 되네요~ 힘내세요~~~
19/05/29 09:49
전혀 머쓱해지지 않는군요.. 우선 전체 7회 강등이라는 것은 한 5년정도의 기간이 될겁니다.
그런데 그중에 3회강등이 10개월동안 이루어졌습니다. 이걸 '짧은 기간 많은 규정위반이 있었다'라고 볼 수도 있지만 반대로 볼 수도 있거든요. '요즘 들어 제재가 집중되고 있다' 제가 8년의 기간동안 6회강등(최종 강등 1회)중 최근 6개월-강등이 일어난 기간만 계산하면 4달간 4회의 강등이 있었다가 전부 취소되었다는 건 이미 밝힌 바 있습니다. 그보다도, 그 정도의 상습강등이라면 회원들부터가 '상습분란조장자'라고 인식을 했을 겁니다. 그런데 '운영유감3'의 반응에서 보듯 대다수의 반응은 '그 사람이 상습분란조장자라고?'라는 반응이었죠. (아예 댓글한번 세봤습니다. 46분이 영강에 반대하는 입장을, 16분이 찬성하는 입장을 보이셨네요.) 무슨말씀인지 아시겠습니까? 애초에 '와!'님의 활동이 그만큼 벌점을 많이 받을 활동이라는 인식 자체가 없었던겁니다. 그럼에도 불구하고 '와!'님은 짧은 기간에 많은 벌점을 받고 잦은 강등을 당하셨죠. 도리어 거기서부터 문제가 있는 것이지, 문제로 문제의 근거를 삼을 순 없는겁니다.
19/05/29 09:59
그렇군요~~~사악군님의 입장 존중하겠습니다~~~
"무슨말씀인지 아시겠습니까?" 라는 문장이 가슴에 참 아프게 꽂히는군요~~~ 좋은 말씀 감사합니다~~~
19/05/29 12:05
무슨 뜻인지요????
이런식의 이런식은 뭔지.. 전자의 누구는 누구인지 후자의 누구는 누구인지 전혀 이해를 못하겠군요~~~?? 혹시 제가 쓴 댓글의 물결표시에 어떤 문제라도 있는건가요? 문제가 없는데 억울하게 누군가는 제재를 받았다는 뜻인가요?
19/05/29 10:06
가치판단과는 별개로, 사실관계만 바로잡습니다.
와! 회원님 이전계정과 최근계정의 활동기간을 전부 합치면 3년 남짓입니다. (중간 강등기간 포함)
19/05/29 10:33
생각보다 많이 짧으시네요. 그런데 두번째 계정 댓글 수가 17000대라니 무시무시한 활동량이셨군요.. 8년된 제가 댓글수 24000정도 되는데..
19/05/29 09:43
"특히 최근 강등 빈도에 따른 영구 강등 관련 기준을 명문화할 경우 영강을 회피하는 사례가 발생할 것을 우려하여 "
우선 이건 정말 이해할 수 없네요. 최근 강등 빈도에 따라 영구 강등을 회피하려고 하면 좋은 거 아닌가요? 2년간 5회 이상 강등이라고 했을 때 4회 강등되면 주의를 하게 되고 결과적으로 분란이 줄어들게 되니까요. 그걸 안 알려주고 분란유저이니 기다렸다가 영구 강등시켜야지 하는 식으로 접근하면 안된다고 봅니다. "규정 상습 위반 및 분란 조장으로 인한 영구강등은 사이트 초창기부터 운영진의 협의 하에 꾸준히 진행되었습니다." 기본적으로 이것에 대한 동의 여부를 생각해 봐야 하지 않을까요? 운영진 협의 하에 꾸준히 진행되어 왔다는데 그게 회원들이 인지하고 있느냐는 별개니까요. 커뮤니티에서 강등과 영구 강등은 그 층위가 너무너무 다르다고 생각합니다. 피지알이 기본적으로 폐쇄형 커뮤니티가 아닌데 분란 조장으로 영구 강등을 하는 걸 동의하지 않는 회원들도 상당히 많을 것이라고 생각합니다. 상습 위반자의 경우에 강등기간을 늘리는 식으로 처벌기간을 늘릴 수도 있으니까요.
19/05/29 09:58
이미 피지알을 회원 인증을 하고 있습니다.
인증을 피할 정도의 사람이면 신분세탁을 우려하는 것이 실효성이 없고, 인증을 하는 사람이면 분란을 피하려고 할테죠. 어느쪽이든 영구 강등을 알려주는 것이 더 낫다고 봅니다.
19/05/29 10:06
17후반기면 인증제도가 없을때긴한데
지금은 폰 인증을 하니 공지해도 큰 문제는 없을겁니다. 애초에 폰 세탁까지 할정도면 걍 뭘 해도 다시 돌아올 사람일거고요
19/05/29 09:55
"특히 최근 강등 빈도에 따른 영구 강등 관련 기준을 명문화할 경우 영강을 회피하는 사례가 발생할 것을 우려하여 "에 대한 예시로 "예를 들어, “최근 2년간 5회 강등” 식으로 명시한다면 2년 동안 4회 강등된 회원이 기존 아이디를 탈퇴한 후 재가입하여 강등횟수를 리셋할 가능성이 있습니다."라고 말씀하신 것으로 보아, 해당 이용자가 주의를 하게 되어 클린 유저가 되는 것을 우려하는 것이 아니라 탈퇴 후 재가입과 같은 편법으로 영구 강등을 피하는 것을 염두에 둔 것으로 보입니다.
19/05/29 09:56
근데 이 경우는 결국 와! 님이 재가입 사실 안 밝혔으면 그냥 3회가 되는 것 아닌가요?
7회가 심하긴 하나, 결과적으로 와!님은 직접 수사협조?를 하신 모양새가 되는데요. 그리고 홍승식님 말마따나 영강 회피 자체가 그리 나쁜 게 아니라 봅니다 알아서 조심하게 될 텐데. 순찰은 잡아내려고 도는 게 아니라 범죄 저지르지 말라는 게 주목적이잖습니까. 그리고 누가 영강되면 추리쇼가 벌어지는데 이런 일 없게 그냥 목록 및 사유 공개 부탁합니다.. 시간 오래 걸렸는데 그냥 과거 내역 공개 정도 감상이라는 카미트리아님 코멘트에 동의합니다.
19/05/29 10:03
(수정됨) 본문에서는 영강이 사이트 초창기부터 진행되어왔고 기준이 17년 후반기에 마련 되었다지만 대부분의 사람들이 알고 있던 거는 영구강등은 다중이 혹은 광고계정 걸리면 하는거고 상습 강등으로 인한 영강은 규정등의 이유 때문에 곤란하다는 거였죠. 제가 이 사건에서 가장 큰 궁금증을 느낀 [운영진의 주장과 피지알 상당수의 영구강등에 대한 인식 차이]에 대한 해명은 전혀 없는 것 같네요.
19/05/29 10:43
(수정됨)
그 부분에 있어서는 해석이 조금 다른데요,
일단, 운영진은 다중계정이나 광고계정 외에 이러한 형태의 영강이 운영진 결의에 의해서 가능하다는 것은 회원들에게 알려져 있는 사실이었다고 이해하고 있습니다. (최근 글들의 반응은 갑자기 공론화된 상황에 대한 회원분들의 갑작스러운 반응에 따른 결과라고 보고 있구요) (1) 개별 영강케이스들이 언급되기도 했고, 지침 자체가 공개 게시판의 공개 논의글에서도 종종 언급되기도 했구요. 관련하여 잠깐 검색해서 나온 링크들입니다. 참고 바랍니다. (대체로 운영진 측이 언급하기 이전에 회원분들이 언급한 케이스입니다) https://pgr21.com/?b=26&n=56740&c=510844 https://pgr21.com/?b=26&n=34186&c=314956 https://pgr21.com/?b=23&n=7312&c=24818 https://pgr21.com/?b=8&n=57236 (댓글란 다수) https://pgr21.com/?b=26&n=31276&c=287762 (2) 건게에 종종 접수되는 건의내용 중 하나가 'OOO 유저 상습분란유도 회원인데 영강시켜달라'는 글입니다. (3) 말씀하신 것처럼, 분란유도 회원에 대한 보다 적극적인 제재를 요청할 때 '규정 때문에 어렵다'라고 안내되는 경우가 있었는데요, 구체적으로 어떤 사례를 보신 것인지는 잘 모르겠지만 케이스마다 조금 다릅니다. - 글/댓글 제재해달라: 규정상 분란유도/어그로 글/댓글 제재는 신고 5건을 충족하여야 논의 시작할 수 있도록 되어 있습니다. 즉, 신고 5건이 충족되지 않는 회원의 경우, 관리자측이 어그로로 제재하고 싶어도 제재가 수행되지 않습니다. (그래서, 어그로라고 생각되는 회원이 있으면 게시판에서 대응하기보다 신고기능을 통해 신고해달라는 요청을 관리자들이 종종 드리는 것이구요. https://pgr21.com/?b=8&n=74559 ) - 영구강등해달라: 앞서 말씀드렸듯이, 영강 관련 운영진 회의에서 참고하는 정량적/정성적 기준이 있기 때문에, 눈대중으로 '이 회원 상습분란 회원 같은데?' 하는 판단만으로는 영강이 수행되지 않습니다. (정량적/정성적 기준이 마련되기 전에는 더욱 균일한 판단이 어렵기도 했구요.) 즉 아마도 전자를 보셨을 가능성이 더 높은 것 같은데요, 아무튼 이러한 맥락 하에 안내된 내용이었을 것이라는 설명 드립니다.
19/05/29 12:59
(수정됨) 예. 그래서 저는 운영진 회의로 영강심사 끝에 영강을 하는 것 자체를 반대하는게 아닙니다.
그러나 글 제목과 같이 '반복적인 분란조장 악성유저'에 대해 예외적으로 가능했던 것이라는 거고 (링크된 정성남자분처럼..-_-) 지금 운영진은 스스로 '와!'님이 상습분란유도회원은 아니지만 상습규정위반자다 식으로 이야기하니까요. 그렇게 정량적인 기준만 가지고 할거면 규정으로 정하라는 겁니다. 여전히 이 링크에서도 '상습분란유도회원인데 영강시켜달라'는 건의가 많았다는 식으로 말씀하시는데 그럼 당당하게 '와!'님은 상습분란유도회원이었다라고 판단을 하던지 해야죠. '상습규정위반자인데 영강시켜달라'는 식으로 건의하지는 않았잖아요? 상습분란유도와 상습규정위반은 회원들의 인식이든 행위내용이든 큰 차이가 있습니다. 그러니까 운영진도 끝끝내 '와!는 상습분란유저였다'라고는 말을 못하는 것 아닙니까? 왕천군, empire, 중서한교초천, 정성남자, 짤툴라 등 기존 영강자의 예를 들면서도 '저정도 수준이 되어야만 영강할 수 있는 건 아니다'라고 덧붙이고 있죠. 스스로도 알잖아요. 와! 님이 기존 영강자 정도의 수준이 아니라는걸. https://pgr21.com/?b=8&n=57236&c=2160057 '1. 지속적으로 불편한 글만 올리는 회원이 아니었으며 영양가 있는 글이나 댓글도 많았죠. 게다가 광역어그로를 끌었다는 그 평가에 대해서도, 구체적인 개별 건에 대해서는 평가가 다른 사람들도 많습니다. 2. 일단 '뭘 어떻게 해야 하는가'에 대해서부터 좀 회의적이며, 굳이 무언가 필요하다면 지금까지 나왔던 가중처벌안(렙9 복구시 점수제한 등) 등이 검토해볼 만 하겠죠. 사이트로부터 특정 회원을 영구히 추방시키는 조치는 극단적으로 제한적인 경우에 사용하여야 하는데, 지금까지 영구추방된 경우에 비견될 만한 인물이라고 생각하지 않습니다. ' 좋은 댓글 있어서 가져와봅니다. 딱 제 심정이네요.
19/05/29 13:39
사실 저는 이번 와!님 조치 자체와는 상관이 없지만 운영진이었던 시절에 몇몇 영구강등 조치에는 관여했기 때문에 이번 안건 관련해서 의견을 내는 것이 매우 조심스럽습니다.
개인적으로 와!님을 상당히 좋게 보는 편인지라 아마 운영진이었다면 이번 영강에 반대했을 수도 있겠다는 생각이 들긴 합니다. 근데, 만약에 그런 식으로 와!님이 영구강등 되지 않으셨다면 그건 그 나름대로 문제라고 봅니다. 누구는 운영진이 좋아해서 영강되지 않고 누구는 그런 비호세력(?)이 없어서 영강되고 딱 그런 모양새니까요. 아마 운영진들도 그런 주관적인 부분을 최대한 배제하려다보니 이런 결과가 나온 것 아닌가 싶습니다. 이게, 우리 둘 간에는 왕천군이나 정의남자 전회원들이 극단적으로 예외적인 수준으로 괴상한 사람들이라는 판단에 이견이 없지만, 또 누군가의 눈에는 그렇지 않을 거란 말이죠. 결국 이런 판단에 대한 권한을 어느 수준으로 행사할 것이냐는 문제인데, '너는 규정에는 없지만 이상한 놈' '너는 아까 그 놈과 규정상은 동일하지만 안 이상한 놈' 의 판단을 운영진이 자의적으로 할 수 있다면 (저는 사실 그 방향을 지지하지만), 규정은 필요없어지는 것 아닌가 싶습니다. 그리고 걸어주신 댓글은 쿠마님 댓글인데, 쿠마님은 건의 게시판과 여참심 담당을 맡으셨기 때문에 아마 대부분의 벌점/강등 조치에 참여하지 않을실 겁니다. 중립을 유지하셔야 해당 업무를 보기에 찝찝함이 없으니까요.
19/05/29 14:15
제 말이 그대로입니다. 지금 이미
'누구는 운영진이 좋아해서 영강되지 않고 누구는 그런 비호세력(?)이 없어서 영강되고 딱 그런 모양새니까요' 에요. 지금 상태가 이미 그 상태라는 이야기입니다.
19/05/29 14:25
몇번 이상 강등되면 영구강등하자 라는 줄기찬 요구가 있었는데
그에 대해서는 '일정 기간 안에 몇번 강등되었다고 영강은 바람직하지 않다'면서 이제와서는 '일정 기간 안에 몇번 강등되었으니 영강은 불가피하다' 라고 하니 앞뒤가 안맞는 것이죠.
19/05/29 14:26
https://pgr21.com/?b=8&n=81283&c=3568820 이 댓글을 읽으셨을텐데 그럼에도 그렇게 판단하신다면 어쩔 수 없죠.
19/05/29 11:38
4번째 글 댓글란을 말씀하시는 거라면, '영강 안된다'고 아시는 분은 별로 없는 것 같고,
이미 있는 영강을 적용하면 된다는 댓글들과, 영강기준을 강화 또는 명문화하자는 제안들이 더 다수인 것으로 보입니다.
19/05/29 11:50
보니까 4번째 글 같은 경우 절름발이이리님을 밴해야 한다는 문제제기가 있던 걸로 보이는데, 그러지 않았던 이유는 운영진이 당시 이런 입장이었기 때문인 것 같습니다.
https://pgr21.com/?b=8&n=57236&c=2160198 [위에 썼다시피 운영진입장에서 영구강등처리한 회원들과 비교해 절름발이이리님은 굉장히 수위가 낮은 편에 속했습니다. 영구강등을 고려하는 회원들은 '운영진이 제어가능한 수준을 넘어섰느냐'가 기준이 될수있는데 (정확한 기준은 존재하진 않습니다) 절름발이이리님 같은 경우엔 규정과 줄타기하는 회원이였지 명백하게 규정을 위반하거나 사이트 운영 방식에 직접적으로 반하는 모습을 보여주진 않았으니까요. 운영진 입장에선 '계도 가능한 회원' 정도의 범주로 볼수있으니깐요.] https://pgr21.com/?b=8&n=57236&c=2160247 [보통 정말 문제가 많은 회원분들은 강등 자체에 불복하는 경우가 많고 대부분의 벌점처리에 대해 항의하고 운영진을 비아냥 대는 경우가 많습니다. 그런것과 비교하면 '운영진의 조치를 인정하고 받아들인다' 는 회원들은 양반인것이죠. 다수의 '강등'이 영구강등의 사유로는 개인적으로 적절치 못하다고 보구요.] 직접 가져오신 링크라 검토는 하셨을 것 같은데, 오히려 말씀하시는 내용에 모순되는 부분 아닌가요? 이번에 문제가 되었던 와! 님도 닉네임만 바꾸면 그대로 대입 가능한 내용 같은데요? 그동안 영강에 대한 운영진 스탠스가 이런 내용이었으니 사람들이 혼란스러워하는 건 아닐까요?
19/05/29 11:55
(수정됨)
일단 사실관계만 말씀드리자면, 저는 당시에 운영진이 아니고 일반회원이었고,
일반회원 입장에서 당시 절름발이이리님이 영강결정되지 않는 상황에 대한 해석을 저렇게 했던 것입니다.
19/05/29 12:01
앗 죄송합니다. (저도 유사한 취지의 댓글을 작성했던 것 같아서 잠시 착각했습니다.)
- 일단 와! 회원님의 경우는 저 서술에 해당되지 않습니다. "명백하게 규정을 위반하는" 회원에 가까웠구요, 실제로 그에 따라 벌점수집 및 강등빈도가 매우 높았습니다. (반면 절름발이이리님은 점차 벌점수집 및 강등 빈도가 낮아지는 양상을 보이셨구요.) - 또한, 저 시점 이후에도 지속적으로 분란회원에 대한 영강강화에 대한 요청이 있어왔고, 그에 따라 영강 검토를 보다 적극적으로 하고 빈도를 높이면서 기준을 마련했다고 말씀드린 바 있습니다.
19/05/29 12:23
(수정됨) [보통 정말 문제가 많은 회원분들은 강등 자체에 불복하는 경우가 많고
대부분의 벌점처리에 대해 항의하고 운영진을 비아냥 대는 경우가 많습니다. 그런것과 비교하면 '운영진의 조치를 인정하고 받아들인다' 는 회원들은 양반인것이죠. 다수의 '강등'이 영구강등의 사유로는 개인적으로 적절치 못하다고 보구요.] 와 엮어서 보면 '명백하게 위반한다'는 단순히 표현 수위로 벌점을 받는 것이 아니라 보다 본질적인 부분에서 사이트가 수용하기 어려운 회원을 의미한다고 읽히는데요. 다른 예시로 들어주신 짤툴라, 정의남자 등도 그런 부류로 보이구요. 이리님 벌점 사유 중 다수가 회원 대상 비아냥인 걸로 아는데 이 역시 명백한 규정 위반은 위반이죠. 그런데도 운영진이었던 포포리님은 인용댓글에서 굳이 구분하고 있습니다. 당시의 이리님은 해당되지 않고 지금의 와! 님은 해당되는 부분이 무엇인가요. 강등빈도인가요? 그런데 또 막줄을 보면 '강등빈도가 높아서 영강했다'는 현재의 입장과는 정면으로 배치되고 있죠. 물론 '개인적으로'라는 사족이 붙었지만, 그 아래에 보면 https://pgr21.com/?b=8&n=57236&c=2160320 [제가 운영진 위치에서 토론에 참여하는것이 회원분들의 자유로운 의견 개진에 방해가 되는것 같습니다. 기존의 운영진의 조치사유에 대한 상황설명을 겸하려 하다보니 답을 정해놓은것처럼 들릴수가 있겠네요. 죄송합니다.] '기존의 운영진의 조치사유에 대한 상황설명' 의도로 쓴 댓글들이라는 표현을 감안하면 당시 운영진 내부의 공감대와 크게 동떨어진 내용을 썼다고 보긴 어렵겠죠. 해당 글의 분위기 역시 'PGR은 다수 분란회원에 대한 영구강등은 현실적으로 극히 드문 사이트고, 정말 아니꼽지만 PGR 룰로는 도편추방제마냥 누군가를 영구히 쫓아내긴 어렵다' 는 게 중론으로 보이구요. 그렇다면 운영진이 주장하는 것처럼 '현재의 영강 룰을 대다수의 유저들이 충분히 인지하고 있었다'는 건 좀 무리수 아닌가요? https://pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=65813&page=2 https://pgr21.com/?b=23&n=7285 이전 글타래에서도 나왔던 이야기지만, 이렇게 이번 공론화 이전에 나온 이야기인데도 12레벨에 대한 회원들의 인식이 다중이에 치우쳐져 있는 것을 방증하는 사례들도 있구요. 이러한 맥락을 고려하면, 현재의 운영기조는 단순히 이전 기준의 강화가 아니라, 기존의 입장과는 상당 부분 배치되는 큰 변화로 보입니다. 그렇다면 당연히 해당 부분에 대한 공지가 선행될 필요가 있었다고 보는 거구요.
19/05/30 21:02
(수정됨)
제가 당시 운영진이 아니었어서, 당시의 절름발이이리 회원님에 대한 운영진 평가를 대변할 입장은 되지 않지만, 운영진분들과 상의해본 결과 문의하신 내용들에 대하여는 이렇게 답변드릴 수 있을 것 같습니다.
1. 영강기준에 관하여. - 앞서 말씀드린 바와 같이, 상습분란 등에 의한 영구강등은 현재 정량적 기준과 정성적 기준에 따라서 수행되고 있고, 이는 상습분란 회원들에 대한 영구강등을 보다 적극적으로 수행해달라는 회원분들의 요청에 부응하기 위한 조치입니다. 과거에는 상습분란 영구강등 논의에 있어서 참고할 만한 일정한 기준이 없어서 운영진 간에도 개별 사안들에 대한 판단이 저마다 판이하게 달랐습니다. 논의 자체가 활발히 진행되기 어려웠고, 논의가 진행되어도 최종 결론을 도출하기에도 난점이 있었습니다. - 현 시점에도, 강등횟수 그 자체만으로는 영구강등결정하는 것이 적절치 못하다는 것이 운영진 공통의 의견입니다. 강등빈도가 높다고 하더라도 상기 '정성적 기준'에 부합하지 않을 경우 영구강등이 이루어지지 않습니다. - 현 시점의 판단기준에서, 말씀하신 바와 같이 "벌점 사유 중 다수가 회원 대상 비아냥"인 회원의 경우 상기 '정성적 기준'에 부합할 수도 있을 것이라고 생각합니다. (구체적인 기록들을 살펴봐야겠지만요) 그러나, 상기 '정성적 기준'에 부합하는 회원이라고 해도 상기 '정량적 기준'에 부합하지 않을 경우 영구강등이 이루어지지 않습니다. 2. 규정 상습 위반 및 분란 조장으로 인한 영구강등 제도 인식에 관하여 (이하, '상습분란 등으로 인한 영구강등'이라고 줄여서 쓰겠습니다) - Nasty breaking B 회원님의 댓글에는 두 가지 논점이 섞여 있습니다. [상습분란 등으로 인한 영구강등이 가능하다는 것이 회원들에게 알려져 있는가?] + [상습분란 등으로 인한 영강의 기준을 정비하였다면 이를 고지하였어야 하는 것 아닌가?] 이 중 [후자]는 '가치판단'에 가깝고 [전자]는 '사실관계'에 가까울텐데요, 제가 이 댓글타래(세인 회원님 대댓글)에서 이야기하고자 했던 논점은 [후자]가 아니고 [전자]입니다. 여기서도 [전자]에 대해서만 반박하겠습니다. - PGR21에는 1000여명의 영강회원이 존재합니다. (탈퇴한 회원을 포함하면 더 많을 것입니다) 이 중에서 상습분란 사유로 인해 영강된 회원의 비중은 매우 낮으며, 대부분은 광고계정 또는 다중계정으로 인한 영강입니다. 이 중 광고계정은 보통 발견즉시 삭제 및 영강되기 때문에, 실질적으로 회원분들이 가장 많이 알고 계시는 실제 영강사례들은 다중계정으로 의한 영강 사례들입니다. - 때문에, 누군가가 영구강등되었다고 했을 때 가장 많이 떠올리게 되는 가능성은 다중계정으로 인한 영강이지만, 이는, '다중계정으로 인한 영강만 가능하다고 알려져 있기 때문'이 아니라 빈도의 차이에 의한 결과입니다. - 특히 https://pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=65813&page=2 이 링크의 글을 쓰신 TAEYEON 회원님의 경우, (본인이 밝히신 바 있듯이) 다중계정 의심사례 제보를 자주 하시는 편이며, 실제로 TAEYEON 회원님의 제보 덕분에 발각된 다중계정 사례도 여럿 있습니다. 앞서 말씀드린 '빈도' 문제와 결합하여 봤을 때, TAEYEON 회원님께서 렙12계정을 보셨을 때 자연스럽게 '다중계정' 가능성에 입각하여 해석하시는 것은 전혀 무리가 아닙니다. TAEYEON 회원님께서 '다중이 이야기'라는 제목으로 본문을 쓰셨던 만큼, 댓글 보시는 회원분들도 '와 님이 다중계정으로 강등되셨나보다' 라는 생각을 가장 먼저 하게 되는 게 자연스럽습니다. 즉, 댓글 중 다중계정에 대한 이야기가 더 다수라고 해서 '다중계정으로 인한 영강만 가능하다고 알려져 있기 때문'이라고 볼 수는 없습니다. - 오히려 해당글 댓글란에서도 상습분란 등에 의한 영구강등이 가능하다는 인식 하에 쓰여진 것으로 보이는 댓글들이 있습니다. - https://pgr21.com/?b=23&n=7285 이 링크도, 王天君 회원의 다중계정 가능성을 가장 먼저 제시하고 있지만, 그 앞에 전제가 달려 있습니다. [어그로 전문이라 규정위반은 사시공부하듯 할텐데 별다른 위반은 아닐 것 같고] 즉, 이 말은 "[王天君 회원이라면 다른 규정위반에 의해 영구강등 되지는 않았을테고], 그렇다면 결국 다중계정으로 강등된 것인가?"라는 취지의 글입니다. 이는, 당시 王天君 회원에 대하여 퍼져 있던 일부 혹은 다수 회원분들의 인식("어그로 규정위반에 걸리지 않을 만큼 줄타기를 하면서 어그로를 끄는 회원")이 반영된 서술입니다. 해당글은 오히려 글쓴 분께서 이런 규정위반에 의한 영구강등이 제도적으로 가능하다는 것을 알고 계셨다는 것을 방증하고 있습니다. - 요지는, '광고나 다중계정으로 강등되는 사례가 대부분'이라고 알려져 있는 것은 맞지만(실제로도 광고나 다중계정 강등사례가 대부분이기도 하고), '광고나 다중계정 외에는 강등이 불가능하다', 또는 '상습분란 사유로는 강등이 불가능하다'고까지 인식되어 있지는 않다는 것입니다. - https://pgr21.com/?b=8&n=57236 이 글 댓글란에서도 마찬가지입니다. 포포리님도 그렇고, 상습분란에 의한 영구강등이 제도적으로 가능하다는 전제하에 쓰여진 댓글들이 여럿 있지만 어느 누구도 특별히 이에 대한 반응으로서 이의를 제기하거나 '가능한 줄 몰랐다'는 취지의 이야기를 하는 사람이 (거의) 없습니다. 대부분은 이를 강화해야 한다는 반응 또는 '왜 해당 유저는 영강하지 않느냐' 에 대한 토론이죠. 즉, 제시된 링크들은 '회원들에게는 이러한 영구강등이 제도적으로 가능하다는 사실이 알려져 있지 않았던 것으로 보인다'는 주장을 뒷받침해주지 못한다고 생각합니다. 거듭 말씀드리지만, - 규정 상습 위반 및 분란 조장으로 인한 영구강등은 사이트 초창기부터 운영진의 협의 하에 꾸준히 진행되었습니다. - 이러한 영구강등이 가능하다는 것은 회원분들께도 공개되어 있었으며, 회원간 논의에서도 대개 주지의 사실로서 받아들여지고 있었습니다. - 뿐만 아니라, 이러한 영구강등을 더욱 적극적으로 수행해달라는 회원분들의 요구 또한 지속적으로 있어 왔습니다. 따라서, 운영진은 '회원들에게는 이러한 영구강등이 제도적으로 가능하다는 사실이 알려져 있지 않았던 것으로 보인다'는 주장에 동의할 수 없습니다.
19/05/30 23:09
말씀하신 내용 역시 사실관계라기보단 해석의 영역이며, 여전히 매우 치우친 해석으로 느껴집니다. 특히 링크한 글들에 대한 서술은 너무 보고 싶은 부분만 드러냈다는 느낌을 지울 수 없네요.
또한 제 의견은 '가능하다는 사실이 알려져 있지 않다'가 아닙니다. 위에서 분란회원 영강에 대한 인식으로 '현실적으로 극히 드물다'란 표현을 썼었죠.(오해를 피하자면 이 부분은 수정된 적이 없습니다) 회원들이 그런 영강을 더욱 적극적으로 해 달라고 한 것도 같은 맥락이라 생각합니다. 딱 벌점만 안 받을 정도로 줄타면서 살살 긁고 어그로끄는 분란유발자들, 이런 사람들 왜 안 쫓아내냐는 거죠. [사이트 초창기부터 꾸준히] 지금처럼 밴했으면 그런 성토들이 왜 존재했을까요? 언급했던 포포리 운영진의 댓글들을 비롯해 그 글의 댓글들, 혹은 이번 관련글들의 다른 댓글들을 고려했을 때 회원들이 체감하는 실제적인 운영기조가 크게 변화했다는 생각은 같습니다. 물론 어디까지나 일반회원 입장에서 느낀 부분이며, 접근 가능한 정보가 다르다 보니 사실과 다른 부분도 충분히 있을 수 있다고 생각합니다. 그래서 가능하면 일반회원들의 인식에 대해 말하고 싶었는데, 이 부분에 대한 해석은 좁혀지지 않을 것 같아 크게 더 이야기할 의미는 없어보이네요. 아마도 여기서 다는 댓글은 이게 마지막이 될 것 같습니다. 다만 귀중한 시간을 내어 긴 답변 주신 것에 대해서는 정말 감사합니다. 그냥 지나갈 수도 있었을 텐데 다음 날까지 성의있는 답변을 달아주셔서 놀랐네요. 모쪼록 좋은 밤 되시길 바랍니다.
19/05/29 12:26
링크내용은 뭐 딱히 전체 의견이라고 보기도 어려울뿐더라 두번째 댓글은 영강에 대한내용도 아니며
마지막 댓글은 진지하게 회원들이 저렇게 이해하고있다고 생각하시고 링크 거신건지가 의문이네요
19/05/29 16:39
제가 생각했던 건 Nasty breaking B님께서 적어주셨네요. 님이 링크해 주신 글들을 봐도 운영진이 시행해오던 영강 룰을 이용자들이 충분히 알고 있었다고 보긴 힘들어 보입니다.
19/05/29 10:21
운영진을 한다고 돈이나 명예를 얻을 수 있는 것도 아니고, 커뮤니티에 대한 애정을 기반으로 한 자원봉사에 가까운데, 실제로는 극한직업같다는 생각이 드네요. 커뮤니티 운영방향에 대해서 진지한 논의가 이루어진다는 사실 자체만으로도, PGR은 최소한의 건강함은 유지하고 있다고 생각합니다.
19/05/29 10:28
10달에 3번 강등당했으면 어지간히도 해먹었네요. 총 7번을 강등을 당했어도 활동이 가능했다는게 놀랍네요.
개인적으로는 1회강등시 1달정지 2회강등시 3달정지 3회강등시에 영구강등 시켰으면 좋겠어요.
19/05/29 10:39
저도 강등에 대한 내용은 동의합니다.
추가로 벌점을 매긴 순간부터 1년이 지나면 해당 벌점만 사라지는.. 시스템이 도입되었으면 합니다. 예시로 들면.. 1. 2018년 5월 29일 벌점 4점 2. 2018년 6월 1일 벌점 4점 통합 8점의 벌점을 받은 상태에서 오늘이 2019년 5월 29일이니 1번의 벌점 4점이 사라지고 며칠이 지나서 2019년 6월 1일이 되면 2번의 벌점 4점이 사라지는 형식이 좋을 듯 합니다. 시스템으로 구현이 가능했으면 합니다. 제 미천한 피지알 경험상 어그로꾼의 특징으로 생각해본다면 집중적으로 벌점을 우수수 먹고 강등되는 현상(특정인과의 대댓글 논란이나 특정 이슈 관련 논란)이 자주 발생하는데 장기적으로 본인의 벌점은 스스로 관리가 가능하게끔 해도 좋을 것 같습니다.
19/05/29 11:14
아 개별 벌점건으로 말하는 거에요..
띄엄띄엄 벌점받는 사람이 어그로냐 집중해서 벌점받는 사람이 어그로냐라고 봤을때.. 사실상 단기간 동안 집중해서 벌점 받는 사람이 어그로일 확률이 더 높다고 생각이 들거든요.
19/05/29 11:17
제가 80점 찍었다 점수 다시 올라가고있는 상황인데 점수 복구되는기간이 엄청 길어서요 크크
한번에 다 복구해주는게 아니라 5점씩 해주는거라 20점 한번에먹으면 차라리 한번 강등당하는게 90점찍는게 더 빠를 수 있습니다
19/05/29 10:45
저도 이런 식으로 정확한 기준이 있었으면 좋겠어요
강등 수차례 당하고 다시 돌아와서 어그로끄는 회원하면 가장 많은 분들이 떠올릴 그 회원분은 멀쩡히 잘 활동하고 있지 않나요? 와! 님 영구 강등이라고 들었을 때 제일 처음 든 생각이 왜 누구는 영구 강등이고 누구는 매번 풀어주면서 영구강등은 안 시켜?? 였습니다
19/05/29 10:49
(수정됨)
앞선 글의 댓글에서 말씀드린 내용을 인용합니다.
--------- Q. 와! 회원님보다 더 심한 회원들도 있는데 왜 그들은 영강되지 않았나? A. 앞서 말씀드린 바와 같이, 이와 같은 영구강등이 지금과 같은 형태로 자리잡게 된 것은 2017년 하반기부터의 일인데요, 그 이후에 상기 '정량적' 기준을 클리어한 회원들에 대해서는 전부 영구강등이 검토된 바 있고, 그 중에서 '정성적' 기준을 클리어했다고 보여지는 회원들에 대해서 영구강등이 수행되었습니다. 즉, 지금까지 영구강등이 되지 않은 회원은 2017년 하반기 이후로 '정량적' 기준을 클리어하지 않았거나, '정성적' 기준을 클리어하지 않았거나, 또는 상기 두 기준에 부합한다는 사실을 운영진이 인지하지 못한 케이스일 것입니다. 이 중 마지막 '미인지' 케이스는 많지는 않을 것으로 판단되는데요, 혹시 비슷한 기준에서 영구강등이 검토되어야겠다고 느끼는 회원이 있다면 건의게시판 등을 통해 건의해주시면 검토될 것입니다. 일단, 제가 모든 회원을 모니터링하고 있는 것은 아니라서 직접 파악하고 있지는 못하지만 (저는 건게/여참심 담당이라서 기본적으로 제재에 직접 관여하지 않습니다) 지금 확인하여본 바로는 몇몇 회원분들이 언급하신 '이 회원은 왜 영구강등 안됨?' 하시는 회원들은 대체로 그 기준을 클리어하지 않았다고 확인됩니다. (일단은 지금 바로 확인할 수 있는 '정성적' 기준이 그렇다는 이야기입니다.)
19/05/29 10:56
일단 저한테는 제가 생각하는 그 분의 댓글이 보이지 않아서 요즘도 그러시는지는 잘 모르겠지만...
그래서 건게에 작성하기도 힘들겠지만... 와! 님은 단기간에 강등을 많이 당하셔서 영구강등까지 되신 거고 그 분은 아아주 오랜 기간에 걸쳐서 여러 방면으로 어그로를 많이 끌었지만 영구강등 제도가 자리잡기 전의 일이라 지금은 처분이 어렵다는 말씀같네요 말씀하신대로라면 시간이 해결해주겠지만 원댓글님이 말씀하신 것처럼 횟수를 정해서 기준을 정확하게 세우시면 앞으로 다른 회원들의 영구강등이 나올 때 이런 불평은 나오지 않을 것 같아요
19/05/29 14:57
(수정됨) 닉네임으로 검색해보면 얼마나 왕성한 활동량을 보이는 유저였는지 알 수 있죠. 그런 활동량 + 호불호 갈릴 수 있는 풍자적인 언행 + 신고 + 고무줄기준에 따른 벌점 = 강제추방인 겁니다. 저는 벌점이 그렇게 대단한 거라고 생각 안해요. 피지알처럼 어그로가 날뛰기 좋은 환경에서 상대방의 비아냥에 발끈해서 댓글 달았다가 얼마든지 먹을 수 있는게 벌점이고요. 표현 조금만 투박해도 신고받아서 벌점 먹을 수 있고요. 벌점 안받는다고 뭐 대단한 준법,모범 유저일까요? 그냥 남들보다 끓는점이 높은, 필터링 잘 되는, 본인 의견을 밝히길 주저하는 사람, 활동이 뜸 한 사람, 피지알이란 곳에 집착이 적은 이 겠죠. 이런 조치보면 그런 유저들만 고인물 되는 커뮤니티가 지향점인가 싶네요.
19/05/29 16:05
저야 댓글을 많이 적성하는 편은 아니지만 제가 벌점 안받았다고 대단한 준법 모범 유저라고 했나요? 그냥 10달동안 3번 강등당할 정도면 댓글로 많이 싸웠구나라고 말했을 뿐이죠. 제가 피지알가입하고 활동한지 13년정도 됐고 댓글은 3천개정도 달았지만 3천개 달면서도 벌점 한번 받아본적 없네요. 제가 말 예쁘게 하는 편은 아닌지라 가끔 대댓글 달리기도 하는데 그분들과 언쟁하면서도 벌점 받아본적도 없구요. 필터링 잘되고 본인 의견을 밝히길 주저하는 사람만 모이는 고인물 되는 커뮤니티가 지향점이 아니라 와!님 제외하더라도 어그로 끌고 선수비하하고 정치적으로 비꼬고 분탕치는 사람들은 강등하기를 바랄뿐입니다. 오죽하면 다른 사이트에서 PGR하면 아 그 암사자 사이트. 고오급 레스토랑부터 떠올릴까요.
19/05/29 16:40
암사자, 고오급레스토랑 같은 이슈도 악명이지만 사이트가 살아있다는 증거라고 생각합니다. 어쨌든 죽어가는 것보다야 낫죠. 13년동안 댓글 3천개 남기는 유저도 물론 소중한 구성원이겠으나 활발한 유저가 쉽게 짤리거나 떠나갈 수 있는 것은 문제가 있다는 이야깁니다. 과몰입해서 댓글달다가 레벨업하고 2개월 쉬다오는 것은 사이트 분위기가 과열되지 않는 장치가 될 수 있다는 점에서 동의하지만 영구차단은 궤가 다르다는 거죠. 들쭉날쭉한 기준으로 다 쳐내고 나면 정말 모두가 만족하는 청정1급수 사이트가 될 수 있을까요?
19/05/29 16:53
피지알정도면 충분히 활발히 돌아가는 사이트라고 생각하구요. 활발히 활동하고 양질의 글 써주시는 분들은 소중한 구성원이라고 생각하는데 어그로 끌고 선수비하하는 사람이나 댓글로 장판파 펼치시며 어그로 끄시는 분들이 소중한 구성원인가에 대해서는 의구심이 드네요. 페스티님은 와!님을 염두에 두시고 그렇게 생각하시는지는 모르겠지만 어떤 커뮤니티 사이트에서 강등을 7번이나 당했으면 영정시킬만하다고 생각합니다. 오히려 7번이나 강등을 당했는데 커뮤니티에서 당당하게 활동할 수 있었다는 점이 피지알이 대단한 점이라고 생각하네요. 그리고 어그로끌고 분탕치는 유저분들 쳐내면 피지알이 안돌아가나요? 제가 봤을때 피지알에서 양질의 글 써주시는 분들 중에 댓글로 싸워대시는 분들보다는 그냥 무난하게 댓글 작성하시는 분들이 더 많아보이는데요.
19/05/29 17:09
저도 대단하다고 생각합니다. 그래서 이번 조치에 반대하는거고요. 영정한다고 해봤자 언급하신 그런 사람들은 이제부터 더 줄타기 잘해서 짤리지도 않을거라고 생각하네요. 벌점먹어도 줄타기스탠스로 여참심해서 살아돌아오거나 하면서 운영진들 귀찮게나 하겠죠.
그리고 활발하다고 하시는데.. 정치, 이슈 게시판 분리되거나 하면 확 죽을 화력이 아닐까 싶으네요. 그런쪽 관심사로 유입되는 유저들만 많은 느낌적인 느낌입니다...
19/05/29 17:18
대놓고 그쪽으로 들어오시는 분이 많죠. 마음 같아서는 게시글 10개 미만 댓글 100개 미만인 사람은 자게에 정치글 금지같은 공지라도 있으면 좋겠다는 생각이 들 정도니까요. 저는 웬만하면 피지알 자게에서 정치글은 안보려고 합니다. 대놓고 어그로 끌고 비꼬는 사람들이 너무 많거든요. 그래서 저런 어그로 끄는 사람들은 다 강등빔이라도 쐈으면 하는 마음도 있어요.
실제로 다른 커뮤니티에서는 활정, 강등이 적어도 피지알보다는 빈번하게 일어나구요. 운영자의 월권이다라고 생각할 수도 있겠지만 그것도 장점도 있고 단점도 있죠. 세상에 완벽한 정책이 어디있나요. 다 장단이 있기 마련이죠.
19/05/29 10:36
(수정됨) 키배 뜨다 3(.8)년에 5번 강등되는 경우에는 영강 안먹고 괜찮은 걸 보니, 해당 회원이 규정을 악착같이 줄타기하고 벌점 들어올 때마다 매번 여참심 넣는 식으로 지금보다 좀더 악성처럼 굴었으면 오히려 살아남았겠군요. 해당 회원이 벌점 받은 일부 사례를 보면 여참심에서 살아오는게 어렵지도 않았을 거 같고..
가장 관리자가 잡아넣기 쉬운 사람(이의제기X, 표현이 간결한편)을 오히려 가장 두리뭉실하고 포괄적인 규정(통합공지 3.1.1)에 근거해서 처벌하면 그 이후에 줄타기 하는 사람들(저도 누군가에게 여기 포함되겠지만)은 어떻게 잡을 건지 의문입니다.
19/05/29 12:23
굳이 악착같을 필요도 없죠. 안싸우면 됩니다.
구성원들과 다투면서도 살아남기 위해서는 악착같아야 하겠지요. 그건 세상 어느 집단에서나 마찬가지일겁니다.
19/05/29 11:02
결론은 열심히 탈퇴후 재가입을 통해 잘 살아남고 어그로 분란피는 사람은 절대 걸릴일이 없겠네요.
가입하고 글쓸수 있게되자마자 기다렷듯이 어느 한쪽 이슈에 대한 글을 그동안 PGR행태하면서 올리는 사람이 제가 확인한것만 몇명이 되는데. 이런사람들은 잡을 방법도 없고. 해당 규칙을 만들게 된 계기가 된 분란회원은 지금와서는 네임드 세탁해서 잡을방법도 없고. 어떻게 참 절묘하게 생업에 바쁘고 모든 사람을 체크할수 없는 이 와중에도 운영진 레이더에 포착(?) 된 사람은 철저하게 처벌을 받네요. 뭐 예상한 결과였습니다. 역시나 똑같아요.
19/05/29 11:12
대안은 이미 이번 사건 터지면서도 많은 사람들이 요구를 했는데요. 시간지난걸 발견했다고 알려지지도 않은 내부기준으로 처벌했다는 핑계대지말고 풀던가. 아니면 과거 문제된 사람들에게도 최근기준이라는 핑계대지말고 다 적용하던가요.
뭐 년간 1번 강등은 괜찮다 이런 룰이라도 있답니까? 2년에 7번강등은 문제고 10년에 열번 강등은 문제없다든지.
19/05/29 11:28
저는 개인적으로 영구강등기준을 명시적으로 정립하고 이를 공개하는 것이 더 낫다고 생각합니다. 그런데 그 방안을 시행하더라도 "열심히 탈퇴후 재가입을 통해 잘 살아남고 어그로 분란피는 사람은 절대 걸릴일이 없겠네요."라는 문제를 해결할 수는 없습니다. 기준을 공개하면, 딱 그 기준 직전까지 어그로를 끌다가 탈퇴 후 재가입하기가 더 용이하죠.
19/05/29 11:30
누가 언제 강등되는지 확인할 회원이 따로 있겠냐만은 적어도 기준을 넘어섰는데 운영진이 놓치고(?) 있는 사람을 어떻게 찾아낼수라도 있죠. 지금은 그냥 표적을 하더라도 표적인지 아닌지 알 방법 없잖아요?
19/05/29 11:45
운영진이 놓치고 있는 사람을 찾아내도록 하는 것과, 탈퇴 후 재가입을 반복하는 어그로꾼을 막는 것은 전혀 다른 문제입니다. 그래서 영구강등기준 명시와 공개는 탈퇴 후 재가입을 방지할 수 있는 대안은 아닌 것 같아요.
19/05/29 11:49
제가 애초에 이 사건에 빡친건 누구나 다아는 분란 회원은 잡을수 없게 정량적 규칙을 공개도 안하고 만들었다 하면서 다른사람은 치고 있는 모습이 편파적인 운영이라고 생각될 수밖에 없어서 그런건데요.
어짜피 제재 기준을 공개 안하더라도 탈퇴후 재가입 반복하는건 막을 수 없는건 자명한데 그 부작용 막겠다고 공개 못한다 하는게 언어도단이죠.
19/05/29 11:09
그건 어느 개방형 커뮤니티나 어쩔 수 없는 숙명이라고 봅니다.
근데 인터넷 실명제에 반대하는 저로선 그들의 반복되는 재가입은 괜찮다고 봐요. 재가입을 하면 가입일만 보고 뉴비취급을 당할 수 밖에 없겠지만요. 또 활동중에 기준에 어긋나면 유저들이 신고하면 되고, 운영진은 신고에 따라 심사해서 벌점을 주면 되니깐요.
19/05/29 11:15
커뮤니티 행적에 대해 책임감은 느끼고 거짓으로 숨길려고 하지 않느 일반적인 사람과, 그런거 신경안쓰고 분란과 선동이 목적인 사람과는 차이가 큽니다. 그런 사람은 뉴비취급이든 커뮤니티 생활이든 이런건 애초에 신경쓸 생각이 없으며, 무적전설님이 괜찮다고 보시는 그 관점은 애초에 고려대상이 아닙니다.
저도 여기서 운영진 매번 비판하고, 특정 이슈에 많이 등장하지만, 시간지난 과거글 수정한적도 없고 지운적도 없고. 제가 지금까지 똥싼 흔적들 세탁하고 사기칠 생각은 없습니다. 이러다가 결국 표적되서 사라지면 뭐 그땐 그만두면 된다 생각하고 살거든요.
19/05/29 11:18
주관적으로 들쭉날쭉 벌점 기준하에 강등빈도가 뭔 의미가 있다고.. 그냥 어떤 이유로든 밉보여서 신고 많이 받는 사람이면 열심히 활동 할 경우 100% 영구강등 각이겠네요. 납득이 안됩니다. 이렇게 된 이상 줄타기 실패한 어그로들은 벌점 하나하나 모두 여참심 신청하겠네요? 벌점 하나하나 의미가 굉장히 커지겠고요. 그런 의도죠?
19/05/29 11:21
누군 당일 적은 뎃글 몇시간안에 칼같이 벌점이되지만, 같은 기준으로 신고한 뎃글은 처리가 안되죠. 이러다 잊어서 처리된지 안된지도 모른게 몇갠지 모릅니다.
칼같이 벌점 처리하실땐 잘 관리하시는 거같은데, 같은기준 신고에 대한 대응 지연은 생업이 바쁘신거라 이해해야 되겠죠...
19/05/29 11:23
어쩔 수 없는 부분이죠. 운영을 사람이 직접하고 무보수 봉사인지라. 감정이 들어갈수도 있고 판단기준도 제각각일 수 있고 규정에 대한 해석도 다르고! 다 이해한다고요. 그렇기 때문에 벌점에 대한 완화책이 필요한건데 오히려 강화하고 있어요! 소름!
19/05/29 11:19
탈퇴-재가입 문제 때문에 영강 기준을 공개하지 않았다?? 영강 기준을 공개하고, 탈퇴-재가입 반복 시 다중아이디에 준하는 제재를 하는 게 맞는 것 같은디 말임다;; 부디 탈퇴-재가입 문제에 관한 규정은 잠수함으로 진행하지 말아주시길...
19/05/29 11:23
탈퇴-재가입을 다중 아이디로 제재하는 것은 정말 어렵죠. 애초에 가입과 탈퇴가 자유로운 커뮤니티니까요. 탈퇴시 무조건 일정 기간 재가입을 막는다는 발상도 가능하지만, 그러려면 회원 개인 정보를 저장해둬야하는데 그건 또 위법이라더라고요.
19/05/29 11:29
탈퇴 후 재가입, 영강 회피를 우려하신다고 하시는데 그게 낫지 않나요? 어차피 재가입하면 한동안 글 못 쓸텐데요. 그 정도 정성이면 저는 뭐 까짓 2달에 한 번씩 어그로 몇 번 끌어도 봐줄 만하다고 생각합니다. 저는 도저히 귀찮아서 그렇게까지는 못하겠거든요. 물론 어그로 끌면 또 신고하고 하겠지요. 그냥 운영진 입장에서 반복해서 어그로 끄는 사람들은 처리하기 귀찮으니까 어떻게든 영정시켜서 우리 귀찮은 일 좀 줄이자는 느낌이기도 합니다. 피지알 회원들과 운영진의 피로도를 생각하면 운영진 입장이 이해가 안 가는 건 아닌데 그래도 일단은 그렇게 마련된 절차이기도 하니 절차를 좀 투명하게 해줬으면 하는 바램은 있습니다. 어차피 커뮤니티에 어그로가 없다는 건 존재할 수 없는 일이고, 그걸 지향해서도 안 된다고 생각하기도 하고요.
19/05/29 11:56
낮은 접속빈도 때문인지 잘 알지는 못했지만 7회 강등은 아마 피지알 신기록이겠군요. 또다른 강등왕 왕천군이 7회 미만이었던걸로 기억하는데..
하나의 일은 마무리됐지만 더 큰 일이 남았군요. 개편이 훨씬 중요한 일인데, 반드시 제재를 강화하는 방향으로 갔으면 합니다 항상 운영진의 개입이 있을때마다 제재가 너무 쎄다고 불평하는 반응을 자주 보는데 제가 보기에 피지알은 타커뮤니티에 비해서도 제재가 딱히 타이트하지 않거든요. 강등까지 이르는 벌점의 횟수도 많은편이고
19/05/29 12:07
제재 자체가 너무 쎄서만은 아니죠.
그냥 어정쩡해서 그렇습니다. 두더지 잡기처럼 어떤 두더지는 잡고 어떤 두더지는 못 잡는데 사실 무보수 봉사라 그럴 수 있어요. 근데 그러면 제재가 타이트하지 않아도 무조건 쎄다고 불평하는 소리 나옵니다. 제재에 대한 불만은 그 강도도 영향이 있지만 모두에게 제대로 공평하게 집행되는가가 영향이 제일 큰데 잘한다 못한다 이전에 사정상 불가능하죠. 그렇다고 그걸 가능하게 할 만큼의 재량권을 주는 것은 전례상 절대로 불가능할거구요. 과거 운영진이 그게 안 되도록 만들었으니까요.
19/05/29 12:11
이용자들에게 있어 제재가 고르지 않고 타점을 정확히 알 수 없다는 게 불만의 대표적 동기겠죠.
전 그 문제를 해결한 커뮤니티를 단 한 번도 본 적이 없거든요. 자유방임을 해결책으로 놓은 게 아니라면. 제재가 더 적극적이어질수록 판단의 범위는 넓어지고 심화될 문제일수밖에요. 그럼에도 불구하고 제재 강화를 외치는 유저들이 대부분인 건 아마 '피지알다운' 피지알을 원하는 심리 아닐까합니다. 이미 많이 변해서 불가능한 회귀로 보이기도하지만
19/05/29 12:17
전엔 저도 피지알다운 피지알을 원했는데
이젠 방임주의로 가자고 바뀌었습니다. 불편한 사람들이나, 제재로 정작 글 많이 쓰는 사람만 떠났더라고요. 와! 님 얘기하는 게 아니라, 여러 유익한 글 써주신 분들 이미 많이 떠났죠. 제재 강화해봤자 못 잡구요. 그럼 이제 제재해봤자 무엇하냐 어차피 소도 떠났고 외양간 고친다고 고쳐지는 것도 아닌데...싶은 기분입니다.
19/05/29 12:22
이건 그냥 개인적 느낌인데, 전 오히려 제재 때문에 또는 제재 얘기하며 커뮤 떠난 사람들 중 정말로 양질의 글 댓글 생산하다가 그렇게 된 사람 거의 못 봤다고 느낍니다. 애초에 제가 정말 커뮤에 기여한다고 꼽는 사람이 열명도 넘는데 이들이 벌점 받는거 보기도 힘들거든요. 떠난 사람은 있지만 제재는 받아본적 없는 사람이었구요. 의견 다 달고 글 댓글 다써도 벌점 안 받기는 쉽습니다.
여기가 디씨인줄 착각하는 '논객'들한테 밀려나간 사람이 대다수였다고 느껴요. 지금도 예전 피지알 스타일, 양질의 글들은 페미불판이나 정치불판 때문에 금방금방 내려가죠. 사실 정치글은 예전에도 많았지만 지금은 댓글말투부터 아주 그냥
19/05/29 12:28
글쎄 제가 지금 당장 떠오르는게 Azurspace님하고 네안데르탈 님인데 둘 다 무슨 제재 받고 ,스스로 탈퇴하신 분들 아니신가요?
페미 정치글은 저도 신물이 나긴 합니다.
19/05/29 12:36
듣고보니 네안데르탈님은 애석하긴 하군요. 제가 생각했던 분들은 시드마이어나 타넨바움 같은 분들이었어서요. 사실 생각해보니 좋은 글 쓰시는분들은 딱히 떠난 것도 아니고 좀 덜 보여도 여전히 계신 분들이라 닉네임 언급하기도 그렇네요 좀.
19/05/29 12:09
모두에게 만족 시킬 수 없고, 그럴 필요도 없다고 생각합니다.
조금 불편한 사이트 그대로 유지해주세요. 하나씩 개선되어서 외연확대가 될 수도 있겠지만, 정체성이 희석되어서 아무맛도 없는 사이트가 될 확률도 크다고 생각합니다.
19/05/29 12:29
'그냥 공개하지 않은 판단기준대로 우리는 계속 고무줄 운영할거니까 대충 알아들어라' 네요.
도입배경이 2017년 하반기면 위에 기재하신 내용대로 공지사항에 추가하지 않으시고 뭐하셨는지? 어차피 영강리스트나 사유 공개하지 않을거면 위에 기재해주신 A. 앞서 말씀드린 바와 같이, 이와 같은 영구강등이 지금과 같은 형태로 자리잡게 된 것은 2017년 하반기부터의 일인데요, 그 이후에 상기 '정량적' 기준을 클리어한 회원들에 대해서는 전부 영구강등이 검토된 바 있고, 그 중에서 '정성적' 기준을 클리어했다고 보여지는 회원들에 대해서 영구강등이 수행되었습니다. 즉, 지금까지 영구강등이 되지 않은 회원은 2017년 하반기 이후로 '정량적' 기준을 클리어하지 않았거나, '정성적' 기준을 클리어하지 않았거나, 또는 상기 두 기준에 부합한다는 사실을 운영진이 인지하지 못한 케이스일 것입니다. 이 답변은 이해하기 힘듭니다. 어떤 정량적 기준인지 정성적 기준인지 알려주지도 않고 그거때문에 응 너 영구강등. 이러고 일반 회원들에게 이해하라?
19/05/29 12:40
사실 이 글에서 새로 나온 객관적 정보는 와!님의 재가입 전 강등 횟수 말고는 아무것도 없습니다.
그리고 정성적 평가란 말 자체에 주관성 아예 안 들어갈 수는 없다는 뜻도 내포되어 있는데..
19/05/29 13:01
좀더 추가하자면
------------------- 저희 운영진은 이러한 영구강등이 앞서 말씀드린 바와 같이 기존의 영구강등 논의에서 참고하던 기준을 구체화한 것이라고 판단하여 별도의 공지가 필수라고 생각하지 않았습니다. 특히 최근 강등 빈도에 따른 영구 강등 관련 기준을 명문화할 경우 영강을 회피하는 사례가 발생할 것을 우려하여 이를 방지하고자 명문화된 기준을 공지하지 않았습니다. ------------------- 이 답변도 어이가 없네요. 영강을 회피하는 사례? 조용히 지켜보다가 저 회원들에게 공지하지 않은 범주내에 걸려들어서 영강 시킬놈을 못 시킨다는 건가요? 아니면 '아 나 1년간 강등 4회 당했는데 5회면 영강이니까 자중해야지' 혹은 '나 요새 너무 설쳤다, 공지대로면 곧 영강이네, 몇달동안 쉬어야지'라는 회피를 말하는건가요?
19/05/29 15:16
(수정됨) 그러면 12레벨로 남아있으니 동일 아이피나 휴대폰으로 가입이 막힐겁니다. 영강 후에 탈퇴가 막혀있다면 말이죠. 대게 12레벨인분들이 남아있는걸로 보아 탈퇴불가인 것 같습니다만 그 부분은 확실하지 않습니다.
19/05/29 15:19
영강이후에 탈퇴여부는 저도 모르겠네요. 만약 탈퇴가 불가능하다고 하면 제 얘기가 잘못된것으로 사과 드립니다.
다만 그게 아니라면 앞서 다른분께서도 언질해주신대로 동일 번호라도 동일인이라는 100% 보장이 없기때문에 사실상 제제가 불가능한것으로 보입니다.
19/05/29 15:28
네 제가 운영진도 아니고 12레벨이 되어본 적도 없어서 뭐라 말씀을 못드리겠네요. 번호+ip로 특정하면 대부분 잡힐 것 같습니다. 다만 추측컨데 ip 전번등 개인정보는 암호화 상태로 존재하는데 서버 등에 저장하는 행위는 법률에 저촉되는 것 같습니다. 따라서 현재에 동일ip전번을 사용하는 경우만 적발이 용이하고 영강의 경우 (만일 탈퇴가 불가라면) 신규 가입자와 영강유저의 ip+전번을 대조해 가입 승인을 하는 식일 것 같습니다.
19/05/29 15:55
제가 영구강등된 적이 없어 정확한 파악은 불가능하지만, 개인정보보호법인가에 사용자 탈퇴 및 개인정보 삭제에 원활하게 협조하라는 조항이 있어서 탈퇴를 막지는 못할겁니다.
제37조(개인정보의 처리정지 등) ① 정보주체는 개인정보처리자에 대하여 자신의 개인정보 처리의 정지를 요구할 수 있다. 이 경우 공공기관에 대하여는 제32조에 따라 등록 대상이 되는 개인정보파일 중 자신의 개인정보에 대한 처리의 정지를 요구할 수 있다. ② 개인정보처리자는 제1항에 따른 요구를 받았을 때에는 지체 없이 정보주체의 요구에 따라 개인정보 처리의 전부를 정지하거나 일부를 정지하여야 한다. 다만, 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 정보주체의 처리정지 요구를 거절할 수 있다.
19/05/29 16:00
아 그렇군요. 현재 12레벨이신 분들도 맘만 먹으면 언제든지 재가입할 수 있는거네요. 뭐 운영진 측에서도 악용을 우려하는 입장이니 추측은 여기까지만 하겠습니다.
19/05/29 12:30
돈 받고 일하는 나랏님들도 제대로 관리 못하는게 수천년 간의 인류 역사인데, 하물며 무보수 운영위원들이랴... 그래도 이런 과정들을 통해 좀 더 개선되고 변화되길 기대합니다. 다만 정치든 사회든 피지알이든, 정의의 투사 역할을 하고 있는 사람들 중에 일부는 막상 본인이 맡았을 때 큰 사건들을 터뜨렸걸 보면 갸우뚱하긴 합니다. 흠터레스팅..
19/05/29 12:52
일련의 게시글,댓글 + 이 글과 달린 댓글 보아하니 진짜 돈 받고 하는 일도 아닌데 피로감 장난 아니겠네요. 힘내시길 바랍니다. 감사합니다.
19/05/29 13:55
정말 피로감 심할 듯 합니다. 유저들이 불만이야 토로할 수 있겠지만, 무능하다, 원칙이 없다, 소통을 하지 않는다, 심지어는 특정 정치색을 갖고 있다 등등 온갖 비꼼과 조롱, 분노를 들어야 하는데, 보상은 아무것도 없고 욕만 누적해서 먹고 있죠. 진짜 난이도 극상의 취미활동입니다.
19/05/29 16:10
보통 커뮤니티가 망해가거나, 망하기를 바라는 사용자가 많으면 생기는 일이죠. 커뮤에 대한 애정만으로 관리하는 운영자들이 이런식으로 지쳐서 떨어져나가기를 원하니까요.
19/05/29 13:03
댓글 흐름상 명문화된 규정 도입하는 과정에서도 헬게이트 펼쳐지겠네요. 무보수에 사람목숨하고 관련된일도 아니니 그냥 운영하던대로 하시는게 나아보입니다.
19/05/29 13:59
(수정됨) 저도 건게에 이것저것 물어보고, 규정가지고 해석 요구할때 운영진 입장에서 나같은 사람 한둘이 아닐테니 힘들겠다 생각은 합니다.
그렇지만 운영진이 표적벌점을 매기는것 같다고 느껴지지도 않습니다. 운영진 업무량보다 민원량이 훨씬 많다는건 느끼는 편이구요. 근데 다른분들 댓글에서처럼 '무보순데 왤케 말이 많아'는 좀 아니지 않나요. 그럴거면 차라리 감당 가능한 규정만 남겨놓고 관리하는게 맞다고 봅니다. '이렇게 이렇게 규정좀 만들어주세요', '관리좀 빡세게 해주세요' 할 때 '무보수니 힘듭니다'가 낫지 지금처럼 '이거 왜 멋대로 해요', '규정 만들어놓고 왜 고무줄 적용입니까'하는데 '무보순데 조용히 하세요'라는 쉴드도 이해가 안갑니다. 왜 자꾸 운영진이 감당 못하는 방향으로 흘러가는건지...
19/05/29 14:58
(수정됨) 동의합니다. 그놈의 무보수무보수도 지겹네요.
무보수 봉사 좋다 이겁니다. 누가 하라고 강요한겁니까? 저희가 강요했나요? 뭔 무보수봉사에 고생을 그렇게 누가 시켰는지? 감당못할 사안이면 규정을 폐지하던가 운영자를 내려놓아야죠. 그리고 운영진 업무량보다 민원량이 그렇게나 많은지는 저는 모르겠어요. 건게 작성글이 하루에 몇건 올라오는지 보시면 (물론 개별 신고건수는 제가 확인 불가하니 이런 말을 할수도 있겠습니다) 그정도는 아닌것 같네요. 대충 운영진 소개란 봐도 게시판 관리 운영진만 8명에 그 인원으로도 생업때문에 감당안되셔서 게시판별로 운영위원까지 두셨잖아요?
19/05/29 15:25
자원자들이니 감당해야 할 부분은 충분히 있는데, 그렇다고는 해도 감정적으로 피로가 쌓이는 게 좀 큽니다.
막 열의가 있을 때는 댓글 하나하나 꼼꼼히 읽어가면서 살펴봤던 적도 있었던 거 같은데, 지금은 솔직히 굳이 그렇게까지 할 필요가 있었나 (...) 싶은 생각도 들구요. 이건 뭐 규정과도 상관없는 것 같고, 어쩔 수 없는 부분이기도 하고, 감수해야 할 부분 같기도 하고 잘 모르겠습니다. 신고건수는 댓글 쓰신 것 보고, 저도 궁금해서 찾아봤더니 하루에 약 60건 정도 들어오네요.
19/05/29 15:34
제 생각에는 법인이 아닌 개인사이트라고 못박고 출발한 이상, 한계에 다다랐다고 봅니다.
말씀하신대로 굳이 그렇게까지 할 필요가 있었나...싶은 마음이 드는건 자원봉사이기 때문이죠. 근데 그렇게 출발했으면 규정이 이렇게 까다로워선 안돼요. 아니면 운영감당 가능한정도로 운영자를 두던가. 근데 항상 운영자 지원인력이 없다 없다 하잖아요? 그러면 이렇게 운영하면 안되는거예요. 감당할수 있는 정도로 규정 수정을 해야죠.
19/05/29 20:12
이미 탈퇴하셨으니 피드백은 의미가 없을 수도 있는데, 다른 회원분들께서 보시니 댓글 하나 더 적자면,
지금 관리자가 감당을 못하는 건 제가 봤을 때 단순 업무량이 '많아서'가 아닙니다. 관리자가 "아 난 더이상 모르겠다" 하고 손을 놓게 만드는 몇몇 케이스(?)가 있는데, 그걸 어떻게 해결해야 할 지는 저도 잘 모르겠습니다.
19/05/29 14:02
기대치를 내려놓으니 편하더군요 더 정확히는 타 커뮤 이용해서 어느정도 컨텐츠욕구를 해소하다 보니 아 이런거 부족한건 딴 사이트에서 채우지 이런식. 그 반대도 같구요.
19/05/29 14:26
몇번 이상 강등되면 영구강등하자 라는 줄기찬 요구가 있었는데
그에 대해서는 '일정 기간 안에 몇번 강등되었다고 영강은 바람직하지 않다'면서 여기에서는 '일정 기간 안에 몇번 강등되었으니 영강은 불가피하다' 라고 하니 앞뒤가 안맞는 것이죠.
19/05/29 14:47
(수정됨)
"일정 기간 안에 몇 번 강등되었으니"는 정량적 기준이고,
이후 정성적 기준에 대한 판단을 거쳐서 최종 결정되었다는 말씀을 드린 바 있습니다. 특정 정량적 기준이 충족되었다고 영강하는 것은 이전에도, 지금도 수행하고 있지 않다는 점 참고 바랍니다.
19/05/29 15:22
같은 정량적 기준을 충족해도 충분히 운영진 자의적으로 영강 여부가 달라질수 있다는 겁니까?
정량적 영강 기준 공개를 요청드립니다. 어짜피 공개한다고 재탈퇴후 오는 사람 막을수 없습니다.
19/05/29 15:40
"같은 정량적 기준을 충족해도 충분히 운영진 자의적으로 영강 여부가 달라질수 있다는 겁니까?"
→ 예 그걸 위해서 논의과정에서 정량적 기준과 정성적 기준이 모두 고려되도록 하였고, (당연한 얘기지만) 부결을 위한 프로세스도 있습니다. 실제로 논의 과정에서 부결되는 경우도 있구요. 정량적 영강 기준 공개 요청은 건의사항으로서 수렴하도록 하겠습니다. 이 글에서 모여진 회원 의견을 참고하여 운영진 논의를 통해 최종 방향이 결정될 것입니다. 감사합니다.
19/05/29 15:43
정성적 기준의 기준이 뭡니까?
자꾸 똑같은 이야기 반복하게 되는데, '와!'님은 상습분란조장유저입니다 라고, 기존 영강제도에 의해 운영진들이 영강시킨 사람들과 같이 영강이 필요한 회원입니다 라고 이야기한다면 이걸 이렇게 길게 떠들고 말고 할 일도 아니죠. '그렇지는 않지만 비공개 내부기준에는 맞는다'라고 하니 자꾸 다른 이야기를 하는거고 그 정성적 기준에 있어서 '1. 지속적으로 불편한 글만 올리는 회원이 아니었으며 영양가 있는 글이나 댓글도 많았죠. 게다가 광역어그로를 끌었다는 그 평가에 대해서도, 구체적인 개별 건에 대해서는 평가가 다른 사람들도 많습니다. 2. 일단 '뭘 어떻게 해야 하는가'에 대해서부터 좀 회의적이며, 굳이 무언가 필요하다면 지금까지 나왔던 가중처벌안(렙9 복구시 점수제한 등) 등이 검토해볼 만 하겠죠. 사이트로부터 특정 회원을 영구히 추방시키는 조치는 극단적으로 제한적인 경우에 사용하여야 하는데, 지금까지 영구추방된 경우에 비견될 만한 인물이라고 생각하지 않습니다. ' 라는 예전 쿠마님 댓글이 딱 지금 제 심정이라서 자꾸 인용하는 겁니다.
19/05/29 16:31
(수정됨)
(예전 그 댓글은 일반회원의 관점에서 쓴 글이고, 그 이후에 관리자 생활을 경험하면서 게시판 상황, 회원분들의 건의, 규정 전반 등에 대한 이해가 달라지면서 생각이 일부 달라졌을 수 있음을 알려드립니다.)
- 저는 와! 회원님께서 상습적&고의적 분란유도 회원이라고는 생각하지 않는다고 말씀드렸는데, 이걸 보고 사악군 회원님께서 "상습분란조장유저가 아니다"라고 말했다고 해석하고 계시지만, 저는 이와 함께 [그러나 분란유도에 있어서 '고의성'은 필수조건이 아니라는 점]도 말씀드렸습니다. 즉, 고의성은 없어도 분란유도 성격이 있을 수 있다는 취지에서 쓴 댓글인데, 당시 새벽이라 이후 서술을 충분하게 작성하지 못하여 혼동이 있을 수 있는 것 같습니다. 다시 한 번 정리해서 공유해드립니다. - 와! 회원께서 [상습적 & 고의적]으로 분란을 유도하는 회원이라고 생각하지는 않습니다. - 그러나 분란유도 판단에 있어서 [고의성]은 필수요건이 아니며, 이는 통합규정의 분란유도 관련 항목에 서술되어 있고 분란유도 관련 여참심 판례 등에서 확정되었습니다. - 활동내용으로 검토해보건대, 고의성이 없다 하더라도 활동내용에 있어서 "부적절한 표현 사용, 타 회원에 대한 공격적인 표현 사용 등" 상습적인 규정위반을 행해오신 것으로 보이며, 이러한 점에서 분란 유도의 성격이 있었다고 본다는 것이 운영진의 결론이라고 보시면 되겠습니다.
19/05/29 14:53
저는 여러번 읽어봐도 일정기간안에 몇회 이상이면 강등이 되는 그런식의 비공개 규정이 있다고 생각되지 않습니다. 사악군님이 그렇게 이해하시는것은 자유입니다만 얼마나 많은 분들이 그런식의 독해에 동의하실지는 잘 모르겠네요.
19/05/29 15:22
1. 개인적으로 맘에 들진 않으나 납득 가능
2. 영구강등 기준공개가 정 안된다면, 그리고 탈퇴 후 재가입이 걱정이라면 영구강등시 해당 회원의 탈퇴버튼 동결시키고 여참심 먼저 거는 방법도 있을 거라고 생각되는데 이 방법에 대해서도 검토해볼 여지가 있을거라고 생각됩니다.
19/05/29 15:34
영구 강등 조건을 명시하면 영강 직전에 탈퇴 재가입을 할 수 있다는 우려를 하는 것 같습니다. 그런 식의 회피는 회원마다 다를 것이므로 (예를 들면 5회 강등시 밴이라면 4회강등 후 탈퇴재가입하는 사람이 있을 수 있고 3회 강등 후에 하는 사람도 있을테고 등등..) 공개 불가라는 방침인 것 같고 어느정도 납득이 되는 편입니다.
19/05/29 15:40
제가 말씀하신 부분이 이해가 잘 가지 않는데 어느 시점에서 탈퇴버튼 동결을 해야 한다고 생각하시는 지 궁금합니다. 현행 영구강등의 경우도 건게에 글 쓸 수 있고 여참심 신청해서 마지막 벌점 복구 등을 할 수 있는 것으로 알고 있습니다. 다만 해당 회원은 이의제기를 안하셨다고 하셨던 것 같습니다만 확실하지는 않습니다.
19/05/29 15:43
(수정됨) 여참심 개최 시점과 동시에 탈퇴버튼 동결 걸어야 하겠죠. 제가 아는게 맞다면 현행은 해당 회원에 대한 경고 없이 바로 영강이고 이후에나 여참심이 가능한데 영강 바로 전에 의무적으로 여참심 과정 끼워넣으라는 겁니다.
19/05/29 15:52
별로 동의하지 않습니다. 영강 마격 벌점이라고 특별히 공지/경고를 해야할 필요를 느끼지는 않습니다. 전적으로 본인이 알아서 벌점관리를 했어야 하는 문제라고 봅니다. 복구되고나서 한번의 벌점으로 강등되지 않습니다. 적게는 3번 많게는 5번의 벌점을 받아야 강등이 되는데 마지막 벌점이라고 경고할 필요 없이 이미 기회는 많이 주어졌다는게 제 생각입니다. 여참심도 벌점이 불합리하다고 느낀다면 본인이 신청해야 할 문제이고 의무적으로 개최될 이유는 없다고 봅니다.
19/05/29 15:59
저도 경고는 필요없다는 입장이지만 여참심은 필히 걸어야 향후 분쟁의 소지가 줄어든다고 봅니다. 벌점 부여 기준 자체가 들쭉날쭉하기 때문이죠. 벌점 부여 기준이 들쭉날쭉한건 여러명의 운영진이 게시판을 관리하는 특성상 개선의 여지가 없다고 보기에(이건 현 운영진에 대한 비판이 아니라, 시스템이 그럴 수밖에 없다는 겁니다.), 최소한 영구강등에 대해서는 다른 회원들이 납득이 가능한 절차가 있어야 된다고 봅니다.
19/05/29 16:06
네 알겠습니다.. 그런 측면이라면 동의합니다만 제가 여참심에 대해 좀 인식이 안 좋은데 인기투표 같은 성향이 보이는 것 때문입니다. 그리고 그렇게 여참심에서 살아남은 회원의 다음 벌점에도 또 여참심을 해야 하는지 아니라면 어떻게 납득시킬 것인지도 궁금하네요. 실효성보다는 운영부하가 더 커질 것 같다는 걱정이 생깁니다.
19/05/29 16:12
어차피 투표라는 속성상 운영진 투표도 그리 크게 다르지는 않아서;;;
운영진이 더 귀찮다?는 점 말고는 크게는 다르지 않을 겁니다.
19/05/29 16:42
cluefake 님//
근본적으로 다릅니다. 현행 영구강등 결정은 운영진의 다수결투표가 아니라 만장일치에 가깝게 운영되고 그래서 그결정에 운영진 전체에 대하여 결정에 대한 공동책임이 부여된다고 하였습다. 여참심 투표에 만장일치 개념을 적용시키는것은 불가능하다고 생각합니다.
19/05/29 15:35
내부적으로는 어느정도 명문화된 기준이 있다는 얘기라면 공개하지 않는 것에 찬성합니다. 외줄타기 고수 분들이 좀 있는 걸로 알고 있습니다.
19/05/29 15:44
지금 이 논의에서 운영진의 벌점 처벌이
공정한가를 먼저 의논하지 않고는 돌림노래일 뿐이라고 봅니다 가령 범죄를 1년에 3회이상하면 사형에 처한다 라는 법률이 있을때 지금 비유해보면 흉기들고 강도질 2회 한 사람은 노사형 편의점에서 소액3회 좀도둑질 한사람이 사형인거죠 그렇다면 벌점에 대한 정량적, 정성적 평가가 올바른지부터 따져봐야겠죠 저도 펌글 많이 올리는 입장에서 벌점이나 삭제의 공정성에 대해 의문이 이만저만이 아닙니다. 똑같이 유게감이 아닐때도(보통 방송 짤 류) 어떨 땐 스연게로 옮겨주는 일이 있는가 하면 어떤 날은 삭제 어떤 날은 삭제 벌점입니다 욕 열심히 지웠다가 귀여운 욕 하나 남았을땐 칼삭제 근데 그 시점엔 제목에 (욕설주의) 붙어있는 불알친구들끼리 개쌍욕하는 게시물이 멀쩡하게 올라와 있고, 신고해도 노처리 건게에 올리니까 그제서야 처리됩니다 위에서 범죄 3회면 사형시키는것에 비유했는데 이건 마치 제가 말도 안되는 마음 먹고 특정인을 스토킹하면서 개목줄안차고 산책한거 사진찍고 길바닥에 담배꽁초 버린거 사진찍고 무단횡단 한거 사진찍어서 오케이 3회 얘 사형이요^^ 네? 경범죄는 범죄아닌가요? 범죄 3회 사형 규정에 있잖아요? 제가 뭐 잘못했나요? 하는거랑 비슷하게 느낍니다 아니 부당하면 여참심 하거나 건게 이용하라니까요? 도 와닿지 않는게 어쨌든 담배꽁초 무단 투기, 무단횡단, 개목줄안한거 등이 경(범죄)는 맞기는 맞기 때문이죠 마치 대부분 회사에서 일정부분 근로기준법 100프로 완벽하게 지키진 않는데 누구 쳐내려고 하면 근로기준법 들고와서 칼같이 잡고 하면 하나 합법적으로 조질수 있는거랑 마찬가지 느낌이랄까요? 저는 제가 당한 벌점이라든지 이 사태를 촉발한 와!님 영구강등 사건에 대해서도 운영진의 판단을 존중하고 이해하고 수긍합니다 다만 좀 기준이 일정했으면 좋겠습니다
19/05/29 16:10
'와!'님께서 본인의 회원정보 란에 마지막 인사글을 남기셨군요.
관심있으신 분들은 건게에서 와!님 회원정보 확인해보시면 보실 수 있습니다. 크크크 회원정보란에 저렇게 긴 글이 들어가는지는 몰랐네요.
19/05/29 16:41
'와!'님의 마지막 인사글 읽었습니다. 스타일은 확실하시네요.
개인적으로 피지알이 바뀌고 개선 될 수 있다는 희망은 접은지 한참 된것 같습니다. 하지만 가끔 운영유감 같은 글이나 분란 상황에서 피드백하려고 애쓰는 운영진을 보면 혹시... 하는 쓸데없는 희망이 있었는데 이제는 그것도 없을것 같네요. 상대를 존중하는 것도 서로 동등한 관점에서 볼 수 있을때 가능하다고 생각합니다. 그냥 기분 내키는대로 개인적인 기준으로 의문을 던지는 저같은 사람도 일정 수준만 넘지않으면 좋은 글을 쓰고 날카로운 판단을 내리고 대단하다고 생각하는 사람들하고 말을 섞고 이야기를 할 수있었죠. 하지만 이제 피지알에서 운영진을 대상으로는 일개 회원으로써 감히 존중할 수 없는 자리에 있다는 생각이드네요.
19/05/29 17:15
이 댓글 없었으면 모르고 지나갔을 뻔 했네요.
위에 길게 댓글 달았지만 이후로 딱히 코멘트도 없고 운영진 방침이나 입장이 바뀔 일도 없어보이고... 저도 굳이 이 주제에 대해 더 말하는 게 의미가 없게 느껴지네요. 생각해보면 스연게 만들 때도 느낀 건데, 진짜 퍼플레인 원숭이 정도의 메가톤급 헛짓거리 아니면 어차피 주요 사안에서 운영진 내부의 답은 정해져있고 나머진 실컷 말해봐야 결국 헛일인 경우가 대부분인 것 같아요.
19/05/30 16:47
헉 뒤늦게 봤네요
제가 정치 관련 글은 아예 안 봐서 그런지 유게에서는 항상 유쾌하고 재밌는 댓글 달아주셔서 좋아했는데 ㅠㅠ 다시 볼 수 있으면 좋겠어여 ㅠㅠ
19/05/29 16:25
1. 다중이는 이론의 여지없이 영구강등
2. 여러회 강등 후 영구강등은.... 좀 이상적일수 있겠지만, 억울하다고 다툼의 여지가 있다면 여참심을 통해 항변의 기회를 주어볼만 하다 생각합니다. 사실 다소 운영진분들의 처분이 과한거 아닌가 하는 생각이 들었는데, 일반 유저와 운영진이 마주하는 신고글과 관점이 다르다보니.... 저는 운영진분을 존중하고 싶네요.
19/05/29 16:47
그리고 이 건에서 간과되는 점인데 현 운영의 가장 큰 문제점은 규정에 어긋난 건이 발생할때마다 운영진 및 운영 위원에 따라서 처벌 수위가 들쭉날쭉 하다는 겁니다. 최소한의 기준은 정해져야 하는데 위에 키류님 댓글만 봐도 알수 있듯이 비슷한 케이스에도 담당 운영진에 따라서 처리가 다른 현 운영체계에서는 벌점 발부의 정당성이 떨어질 수 밖에 없다고 봅니다.
19/05/29 16:48
와님의 뎃글에 문제가됬다는 글들을 보니 저걸 정성적으로 쳐낸다는건 이해가 안됩니다.
끝까지 쿨한것처럼 정량적 정성적 장난치면서 기준도 설명안하고 누구 하나 맘에 안들면 털면 먼지안나는 사람 없지 하면서 영강시켰다는 의심이 계속 드는데요. 어짜피 여기서 권력 휘두르시느라 본인들 잘못은 절대로 책임지지도 않고 육변기, 비방단어 차별처벌 같은 사건을 일으키면서도 버티시는걸 보면 참 대단하신거 같네요. 본인들 입맛에 맛는 어그로꾼은 네임드화시키고 맘에 안들면 가지치기 하시고 참 대단하시네요.
19/05/29 17:13
아무리 강등이 되고 분란을 일으켜도 정성적 기준을 통과 못하는걸 보면 킹메이커 급이라 생각되는데요. 정량은아무 공지와 의견 교환없이 만드셨다니까 뭐 모르겠습니다. 선긋는 사람 마음아니겠습니까.
19/05/29 17:16
그러니까 SCV님께서 어그로꾼이라 생각하고, 객관적으로도 강등을 수차례 당했음에도 불구하고 퇴출되지 않고 활동을 지속하는 것에 대해서 운영진이 "네임드화"시켰다고 표현한 거네요. 잘 알겠습니다.
19/05/29 17:13
지원자가 적다는게 만능방패 아닌가 싶어 보일때도 있습니다. 벌점 발부 및 건게 관련해서 회원들과 마찰을 빚다가 최소 2명의 회원이 탈퇴하는데 결정적인 영향을 끼친 운영진도 (심지어는 그런 과정에서 문제가 된다면 사퇴하겠다던 말까지 꺼냈던 운영진이죠) 별일 없이 운영진 직함 달고 잘 남아 있고. 토론 준비 한다면서 제발 존중 좀을 외치더니 1년이 넘도록 아무 말 없이 넘어갈 정도로 바쁘다던 운영진도 지금까지 운영진 직함 잘만 달고 있죠...;;;
19/05/29 23:00
"강등 N회 이상은 운영진 판단에 따라 영구강등 심사로 넘어갈 수 있습니다" 라고 한줄만 공지에 써주면
다들 알아서 조심할 것이고 와!님도 이렇게까지 안 되었을 것이고 운영진은 처리할 일이 줄어들어서 훨씬 편할 거라고 생각합니다. 강등 기준 안밝히는 이유가 강등후 재가입 때문이라는건 좀 말이 안되는것 같아요. 가입할때 휴대폰 인증도 해야하고 운영진은 아이피와 하드웨어 정보를 볼 수 있어서 재가입 해봐야 바로 걸리거든요. 안걸리려면 휴대폰과 컴퓨터와 통신사를 모두 바꾸고 말투까지 바꿔야 하는데 이렇게까지 하는 사람은 인정해 줘야죠. 인터넷이란 본질적으로 익명의 공간인데 그렇게 극단적으로 실명화를 추구해서 얻는 이익이 없습니다. 피지알 운영진은 20년 전부터 규정 안밝힌다고 욕먹었고 제발 규정 명문화좀 해달라는 건의가 수천번은 올라왔을 텐데 차라리 당당하게 "개인사이트다. 규정따위 모르겠고 내맘대로 갑질하겠다" 라고 선언해 주시는게 시원할것 같습니다.
19/05/30 01:07
강등도 많이 당하셨다지만 양질의 글도 써주시던 분이 떠나시게 되는 것은 다른 유저들이 본 사이트에 발걸음을 줄이게 되는 결과로 이어질 것 같습니다. 진행되었던 글쓰기 이벤트 들도 양질의 글을 통해 사이트를 풍성하게 하고자 했던 운영진의 뜻이라고 생각됩니다. 양질의 글을 얻고자하는 욕구가 어그로에 의한 불편함보다 큰 일개 유저로서 양질의 글을 쓰는 유저를 보존 하기 위한 장치들이 마련되길 바랍니다. 아쉽지만 그동안 좋은 글 감사드리고 운영진 분들도 힘내시길 바랍니다.
19/05/30 07:42
포인트는 명문화되지 않은 기준에 의한 영구강등이었던 거 같은데 운영진의 의도가 있는지 없는지 모르겠지만 그래서 와! 님의 강등빈도가 영구강등 감인가 아닌가로 물타기 되버린 느낌이네요. 앞으로도 운영진의 판단 하에 운영에 대한 기준을 알리지 않는 것이 사이트 운영상 더 좋다고 판단되면 알아서들 하겠다 이런 얘긴가요?
그리고 댓글에서 벌점 부여 자체에 대한 낮은 신뢰도가 티가 팍팍 나는데... 인력상 신고받은 건에 대해서만 처리하는 거나 운영진 간의 처리기준이 동일할 수 없는 점은 이해하는데 최소한 시스템적으로 운영진 간에는 벌점 발부한 글/댓글을 공유하거나 혹은 회원들도 닉네임 익명처리해서 벌점받은 댓글 확인할 수 있도록 해줬으면 좋겠습니다. 진짜로 와 이런게 벌점 안맞네 와 이런게 벌점맞네 이런일 겪다보면 운영진 분들 고생하시는 거 알면서도 화가 납니다.
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