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19/02/26 23:19
사실 교황이 그런 얘길 했나 문재인도 모르고 지나갈 가능성이 가장 높죠.
여성인권 향상에 대한 의지를 보여봐라! 라고 현정부를 한 번 비꼬아 봤습니다.
19/02/26 22:54
여성부 뭐합니까 완벽히 남성 중심의 여성 비하가 난무하는 성경 빨리 금서로 지정하고 남성만 교황되는 성당 유리천장 성명내고 각 성당도 젠더 교육 해야죠
19/02/26 23:05
(수정됨) 개신교라도 성경 자체가 남성 중심의 이야기죠 세상에 여자가 남자 갈비 뼉다구로 만들었다고?? 언냐들 속상해 내가 남자 갈비뼉다구라니
19/02/26 23:13
뭐 원래 페미니스트들은 아브라함계 계열 종교 다 극혐해하니까 기존 그대로 혐오 계속 할테고 정상인들에게 보내는 메시지로는 의미가 크겠네요.
19/02/26 23:25
처음에 번역기사 원문을 보면서 뭔가 살짝 이상하다 싶었는데, 큰 틀에서 틀린 것 같진 않지만 기사 본문 번역이 살짝 이상하지 않나요?
원문을 찾아보니까 [“Inviting a woman to speak is not to enter into the mode of an ecclesiastical feminism, because in the end every feminism ends up being a machismo with a skirt. No. Inviting a woman to speak about the wounds of the church is to invite the church to speak about herself, about the wounds she has,”] 이렇게 되어있거든요. ~ 교회가 기독교적인 페미니즘(ecclesiastical feminism)으로 들어가지 들어가지 않게 하려는 것이다. 왜냐하면 ~ 이 아니가 ~ 교회가 기독교적인 페미니즘(ecclesiastical feminism)으로 들어가려는 것이 아니다. 왜냐하면 ~ 이 맞는 것 같아요. 전자는 '우리의 행동은 이것을 위해서이다' 처럼 느껴지는데 원문은 일종의 우려에 대한 대답으로 느껴져요.
19/02/26 23:28
(수정됨) 페미니즘 관련해서는 말을 아끼겠습니다만, 지금 교황이 페미니즘에 대해서 감놔라 배놔라 할 상황은 아닙니다. 지금 저 회의를 하는 이유가 천주교회에서 지속적으로 일어나는 성폭력에 대한 대책 회의이고, 얼마전에는 추기경도 유죄 판결을 받았어요 (조지 펠 추기경은 워낙 유명한 양반이라, 천주교인이면 많이들 들어본 이름일 겁니다. 뭐 이건 여자아이는 아니고 남자아이입니다만)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2019/02/26/2019022602110.html 신부가 수녀를 임신시켰더니 수녀에게는 낙태를 강요하고 신부는 전출 조치로 끝낸 일도 얼마전에 밝혀졌고요. https://www.npr.org/2019/02/05/691843161/pope-francis-acknowledges-for-first-time-sexual-abuse-of-nuns-by-priests 이런 일이 사제 개개인의 일탈 수준에서 끝나는 것이 아니라 바티칸에서 조직적으로 은폐해온 정황이 다 드러난 상황이고, 이걸 개선하려는 노력이 충분하지 않다고 많은 사람들이 비판하고 있습니다. 근데 이 상황에서 페미니즘을 공격하는 것은, 글쎄요... 제가 보기에는 현재 상황에 놓인 천주교회의 수장님이 하실 말씀은 아니지 싶습니다.
19/02/27 07:40
동의합니다.
천주교에서 일어나는 성폭행에 대한 대책회의인데 왜 갑자기 페미를 공격하면서 물타기 하는건지 뭐 별개로 페미에 대한 통찰력은 대단하군요
19/02/27 08:57
(수정됨) 그 회의에서 린다 기소니 박사 프레젠테이션 이후에 나온 코멘트이고 기소니 박사의 프레젠테이션은 확실히 어떤 내용인지는 모르겠습니다만 그 내용에 관련된 발언입니다. 저 스커트는 아무래도 여성의 스커트가 아니라 성직자의 스커트 인거 같구요(이부분은 제가 잘못해석 한 것 같습니다.)영어를 잘하시는듯 하여 바티칸 기사를 링크드립니다.
https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2019-02/protection-minors-pope-francis-woman-image-church-mother-vatiab.html
19/02/27 09:41
저도 맥락이 궁금하던 차인데 감사합니다. 주신 기사의 대략적인 내용은 다음과 같습니다. (근데 summer 님도 영어 잘 하셨던 걸로 기억하는데...)
발언은 대충 다음과 같은 듯 합니다. 미묘한 발언들이라서 저도 장담은 못 하겠습니다만, 저는 이렇게 이해했습니다. 가톨릭 교리를 어느 정도 아시는 분들은 교황의 발언이 무슨 맥락인지 아실 것 같은데, 우리 사회가 가톨릭 교리로 돌아가야하는 곳이 아니기 때문에 왜 페미니즘 진영에서 교황에게 화가 났는 지도 아실 것 같습니다. ---- 발언 발번역 ---- 기소니 박사의 발언을 듣다보니, 나는 마치 교회가 그 자체에 대해 이야기하는 듯한 느낌을 받았습니다. 우리는 이런저런 기회에 교회에 대해서 이야기하지만 교회 스스로가 그에 대해 이야기하는 것을 들을 기회는 흔치 않습니다. 이건 비단 교회의 스타일이 여성적이라서 기소니 박사의 발언이 그렇게 들렸다는 차원의 이야기가 아닙니다. (주: 천주교회는 교회를 she, her 등으로 여성적으로 표현하며, 성모 신앙이라던지 순명이라는 이념등을 미는 등, 여성적인 면이 있는 종교입니다.) 여성을 초대해서 그 이야기를 듣는 것은 기독교적 페미니즘 운동을 일으키자는 것이 아닙니다. 왜냐하면 페미니즘은 결국 치마를 두른 또 하나의 남성적 이념일 뿐이기 때문이다. 교회에서 여성을 초대하여 교회의 상처에 대해 발언하는 것을 듣는 것은, 마치 교회에서 교회 자체를 초청하여 그 상처에 대해 듣는 것과 같습니다. 저는 여기서 우리가 강한 결심을 하고 다음과 같은 개념을 받아들여야 한다고 믿습니다. 교회는 원래 여성이며 신부이며 (주: 성경을 보면 교회나 신자들은 기본적으로 신의 신부라는 개념이나 일화들이 있습니다) 어머니라는 (주: 이거야 당연히 성모 마리아) 그런 개념입니다. 이런 생각이 없이 신에 대해 이야기하는 교회는 그냥 상업 조직일 뿐이며, 어머니로서의 교회에서 태어난 가족이 아닙니다. 기소니 박사의 사고방식은 바로 어머니의 것이며, 그렇기에 아이를 낳는 어머니의 이야기로 끝을 맺습니다. 사실 그런 사고방식이야말로 신부이자 어머니인 교회의 미스테리지요. 이것은 단지 여성에게 더 많은 역할을 부여해야 한다는 그런 이야기가 - 물론 그것은 좋은 이야기지만 그런 식으로는 문제가 해결되지 않습니다 - 아닙니다. 이것은 여성을 교회의 이미지 그 자체로 받아들여야 한다는, 그리고 교회를 여성으로 대해야 한다는 그런 이야기입니다. 발언에 감사드립니다.
19/02/27 11:03
대체로 Orbef님의 의견 및 해석에 동의합니다.
('여성적인 면이 있는 종교'라는 말씀에는 약간 생각이 다른데, 아래에 쓴 댓글로 갈음하겠습니다) 지금까지의 교황 중에 [이 정도]까지라도 했던 교황이 (거의?) 없었다는 점에서, 프란치스코 교황님의 이번 발언은 의미 있는 발언들이라고 생각은하지만, 사실 [이 정도]의 적극성 가지고 뭐 대단하게 해결될 거라는 기대가 잘 들지는 않습니다.
19/02/27 11:24
댓글 감사합니다. 아래 댓글도 잘 읽었습니다. 해당 이데올로기가 말씀하신 방향으로 활용되었다는 점에도 동의합니다. 다만 그게 하다보니 그렇게 된 것인지 아니면 의도적으로 그렇게 몰아간 것인지는 잘 모르겠습니다. 아마 둘이 약간씩 섞여있었겠거니하고 짐작만 할 뿐입니다.
19/02/27 12:32
저도 보통 사안판단에 있어서 '하다보니'와 '의도적으로'의 구분이 중요하다고 생각하는 편이긴 한데, 이 부분에 있어서는 별 의미 없다고 생각하고 있습니다.
우선 교회가 태동하던 시기에는 그 두 가지가 딱히 분리되지 않는 시기였죠. 신약성서, 심지어 저자도 동일한 바울서신 안에 '그리스도 안에서는 유다인도 그리스인도 없고, 종도 자유인도 없으며, [남자도 여자도 없고] 모두 다 하나'는 서술도 있는 한편 '[여자는 교회에서 잠잠하라]'는 서술도 함께 기재했던 시기니까요. 그 이후 교회가 조직화되던 시기에도 성차별/성위계가 당연한 시대였으니 별 문제를 못 느꼈을테고... 그러한 시대에 자리잡은 해석을 지금까지도 고수할 수밖에 없다는 것이 가톨릭 교회가 특별히 가지는 한계일텐데, 지금의 프란치스코 교황님조차도 '앞으로도 영원히 여성사제 불가'라고 재확인하시는 걸 보고 '아 여기는 당분간은 뭔가 바뀌기 불가능하겠다' 싶었습니다. (저는 '언젠가는' 여성사제가 생길 거라고 기대합니다만, 아무튼 당분간은...)
19/02/26 23:30
저번 성체 훼손 사건때도 트위터 반응을 보니까 어차미 이미 카톨릭과는 척을 졌더라고요.
여혐으로 도배된 남성주의 종교니 존중할 필요가 없다- 는게 그들의 논지였습니다.
19/02/27 00:15
교황이 말실수를 한건지 좀 맥락이 없네요. 성직자의 아동성범죄와 수녀성추행에 대한 여성들의 비판적인 발언 후에 저렇게 페미니즘으로 물타기 발언을 했다면 문제가 있네요. 교황의 지위를 잃을 수도 있는 실언 같습니다.
19/02/27 09:04
맥락없이 나온것이 아니라 저 회의때 나온 린다 기소니 박사의 프레젠테이션 이후에 나온 코멘트입니다. 저 기사와 전혀 다른 논지의 발언이었구요 만약에 실언이었다해도 그정도로 교황의 지위를 잃지는 않습니다.
19/02/27 09:43
(수정됨) 교황청과 교구 내, 특히 바티칸 서열 3위 추기경의 아동성추행 유죄 판결 난 만큼 긴급회의에서 바티칸을 비판한 여성에게 저런식의 발언은 논란을 일으킬 수 밖에 없겠네요. 라틴어-영어-한글의 번역의 오해도 있을 것 같습니다.
19/02/27 09:53
일단 기소니 박사의 프레젠테이션이 어떤 내용인지는 확실하지는 않습니다. 그리고 전체적인 논조도 그게 아닌것 같구요(좀 위에 제가 댓글을 단 바티칸 기사가 있습니다. 참조해주시면 감사하겠습니다. )
또 교황의 지위를 잃지 않는다는것은 현재 많은 신부와 주교와 추기경들이 실언과 잘못된 행동들을 하는데 그런것들로 그들의 직위가 없어지거나 하지는 않는데 하물며 교황이라고 그럴까 하는 나름대로의 비판으로 말하는 이야기얐습니다만 말씀 드리는 논지가 너무 짧았네요.
19/02/27 10:06
린다 기소니 박사의 발언 내용은 이 기사에 나와 있네요. (교황님 발언 일부 포함)
http://www.catholicpress.kr/news/view.php?idx=5666
19/02/27 00:53
(전단) 성추행을 젠더이슈로 몰고가는 세태(치마입은 마초인 페미니즘)에 대한 비판
(후단) 성범죄는 피해자 개개인에 대한 존중의 문제 페미니즘 단체가 교황의 입장에 대해 부당한 비난이나 반대 의견을 취했다 등의 히스토리가 전제되어야 될거 같은데.. 이 발언에 선행했다는 연설의 내용이 중요하겠네요. 이 기사 내용만 놓고보면 맥락이 불완전해요.
19/02/27 02:40
사실 이건 젠더 이슈도 아닌게 핵심적인 문제 피해자 대부분이 남성이거든요.
교황의 의도 자체는 오히려 여성들에게 발언권을 주는 상황이 그리 급진적인 것은 아니라고 나름 쉴드치려는 거였는데 (기독교적) 페미니즘에 대해 비판적인 본인의 평소 생각이 들어가면서 좀 뜬금없이 보이는 내용이 된거죠.
19/02/27 08:25
오우야 맞말이긴 하네요.
근데 이분 자체는 존경하는데 지금 조직 자체가 썩어있는데 교황 의지로 어떻게 정리가 되긴 하려나요.
19/02/27 09:33
- because in the end every feminism ends up being a machismo with a skirt.
- 왜냐하면 결국 모든 페미니즘은 치마를 입은 마초적인 모습을 보여주는 것으로 끝나기 때문 영문기사의 발언과 우리나라 번역이 딱히 차이가 있는 것은 아닌 것 같습니다. 확실히 페미니즘이라는 단어가 문장 내에 언급되어 있기도 하구요.
19/02/27 09:50
To invite the church speak about herself라는 부분이 있는데
이 문장이 인용한 independent 기사 원문에도 있던데, 정말 이 문장 그대로 교황이 말했다고 한다면 해석하면 "교회 스스로 '그녀'자신에 대해 말하도록 하는 것"이라는 말입니다. 교회가 여자들에 대해 말하도록 하는 것이 아니라 교회가 (여성인) 교회 자신에 대해 말하도록 한다는 의미입니다. 고린도서나 에베소서 등에 보면 "그리스도는 남성이고 교회는 여성이다, 그리스도는 신랑이고 교회는 신부다", 라는 비유가 나옵니다. 즉 교회라는 제도, 조직, 기관은 여성입니다. 그러므로 the wounds she has는 여성들의 상처일 뿐 아니라 그 여성 자체인 교회의 상처이기도 합니다. 문제가 되는 카톨릭 내 성폭력은 수녀성범죄 뿐 아니라 아동성범죄도 많으며, 이 경우는 흔히 사제가 부제를 상대로, 즉 생물학적 남성이 생물학적 남성을 상대로 이뤄지는 경우가 많은 것으로 압니다. 이 경우는 성폭력이란 '지배자인 남성이' '피지배자인 여성에게 가하는 것'이라는 도식이 들어맞지 않습니다. 그리스도 앞에서 영적으로 여성이 되기로 서약한 두 생물학적 남성 사이의 폭력은 남성의 남성에 대한 폭력이자 여성의 여성에 대한 폭력이기도 합니다. 이것은 성폭력의 문제를 남녀갈등으로 인식하는 협의의 페미니즘이 이해할 수도 해결할 수도 없는 문제입니다. 그러므로 교회가 페미니즘으로 갈 수는 없다고 말하는 저 문장의 의미는 보다 심오한 것이라 느꼈습니다. 교황으로서는 페미니즘을 전적으로 부정하는 뜻도, 전적으로 부정하는 뜻도 아니었다고 생각합니다. 물론 페미에게는 안티페미로 안티페미에게는 페미로 읽히겠지만요. 엉뚱한 해석일 수도 있고, 틀린 해석일 수도 있고, 사견이었습니다.
19/02/27 10:54
저도 큰 틀에서는 이번 발언을 Orbef님이나 아루에님과 비슷하게 이해하고 있는데요
(페미니즘에 대한 이해는 조금 다르지만 이 부분은 Orbef님처럼 말을 아끼겠습니다.) 조금 덧붙이자면, 가톨릭 교회에서 고수하는 '머리되신 그리스도의 남성성(신랑됨)'과 '몸된 교회의 여성성(신부됨)'은, 정말 여성과 교회를 동일시하거나 가톨릭에서 여성을 중요하게 여기는 데 활용되기보다는, 오히려 결과적으로는 실제 가톨릭 내에서 중요 조직 및 공론장을 거의 남성들로 채우는 데 강하게 활용되죠. (머리는 남성이고 몸은 여성이니까) 그런 의미에서 교황님의 이번 발언 전체의 기본 취지는 괜찮았다고 생각합니다. '교회의 여성성' 개념을 적극적으로 '여성의 목소리를 듣자'는 방향에 활용했으니까요. (치마 발언은 불필요한 사족이었다고 생각하고) 이런 시도는 당연히 더 많아져야 한다고 생각하는데, 어쨌든 '수직적 권력구조'와 '중요조직 및 공론장을 거의 남성으로만 채우는 구조'를 해결하기 전까지는 아마 한계도 분명할 것으로 보입니다. (결국 사제에 의한 아동 성폭력이나 수녀 성폭력은 이런 구조들의 영향이 크니까요) 이는 가톨릭이 오랫동안 안고 가며 풀어가야 할 숙제일텐데요, 제가 속한 개신교도 (정도는 다르지만) 비슷하게 안고 있는 문제라서 공감도 되고, 아마 당분간은 계속 노답일 거라고 비관적인 예측도 되고 그렇습니다.
19/02/27 12:02
아 herself가 교회 자신을 의미하는 것이었군요. 저 문장이 특히 뭔가 좀 이질감이 느껴졌었는데 교회가 스스로를 지칭할 때 인칭대명사를 쓰는지를 몰랐었던 것 때문이었네요.
19/02/27 13:28
제가 제일 좋아하는 성경 구절입니다. 교회나 성당 다니는 페미니스트 여성분이 주위에 계시다면 꼭 알려 주십시오.
(엡 5:22) ○아내들이여 자기 남편에게 복종하기를 주께 하듯 하라 (엡 5:23) 이는 남편이 아내의 머리 됨이 그리스도께서 교회의 머리 됨과 같음이니 그가 바로 몸의 구주시니라 (엡 5:24) 그러므로 교회가 그리스도에게 하듯 아내들도 범사에 자기 남편에게 복종할지니라 천주교 성경에는 이렇게 되어 있네요. 22 아내 된 사람들은 주님께 순종하듯 자기 남편에게 순종하십시오. 23 그리스도께서 당신의 몸인 교회의 구원자로서 그 교회의 머리가 되시는 것처럼 남편은 아내의 주인이 됩니다. 24 교회가 그리스도께 순종하는 것처럼 아내도 모든 일에 자기 남편에게 순종해야 합니다.
19/02/27 13:42
(수정됨) 그 앞뒤 구절은 빼고 인용하셨네요.
21 그리스도를 경외함으로 [피차 복종하라] (가톨릭: 그리스도를 경외하는 마음으로 [서로 순종하십시오].) 25 남편들아 아내 사랑하기를 그리스도께서 교회를 사랑하시고 그 교회를 위하여 자신을 주심 같이 하라 (가톨릭: 남편 여러분, 그리스도께서 교회를 사랑하시고 교회를 위하여 당신 자신을 바치신 것처럼, 아내를 사랑하십시오.) 인용하신 구절은 당시의 가부장적 가정구조가 반영된 구절일 뿐이고 정말로 현대에 '남편이 아내보다 위니까 아내는 남편에게 일방적으로 복종하세요~' 라고 적용되어야 하는 구절이 아니며, 이건 페미니스트 선까지 갈 필요도 없이 현대 교회 문화권 선에서 정리되는 내용입니다.
19/02/27 13:57
(수정됨) 지금 교황이 여성계보고 이래라 저래라 할 입장이 아닐텐데요...
성직사들 성범죄 은폐 문제로 꽤나 시끄러운걸로 아는데 말입니다.
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