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18/08/23 00:05
대부분의 군필자들 사이에선 머리로 이성적인 게 아니라 가슴으로 감정적인 게 우선이 되는게 이 군복무라... 아무리 좋아져도 위수지역 폐지불가에 외출도 못하고 감방처럼 갇쳐있는 이상..
18/08/23 00:48
위수지역 감방처럼이 나쁘니까 고칠 생각을 하자는 말입니다. 이번 기회에 현역도 외출자유를 얻어내는 방향으로요. 일부 꼰대들은 내가 뺑이친 만큼 후임도 뺑이쳐야 한다고 말하지만, 생각이 옳게 박힌 사람이라면 나는 고생했어도 다음 세대는 더 나은 환경에서 군생활하기를 바랄 것입니다.
18/08/23 00:13
아니요 군인복지 증진은 어렵죠. 하루아침에 바꿀 수 없어요. 반면 병역기피 수단으로의 악용을 막기 위한 형평성은 당장 빠르게 갖춰야 할 요건이고요. 당장의 대체복무 조건은 우선 강하게 해서 병역기피 악용을 막고, 군 생활의 개선은 양쪽의 속도를 맞춰서 다시 개선해 나가는 게 합당합니다.
18/08/23 00:22
이미 하루아침에 월급 두 배가 올랐고 휴대폰지급 평일외출 주말외박 위수지역페지 제초제설작업중단 취사매점병폐지 정도는 내년 시행을 목표로 시범운영 중입니다. 대체복무제 도입이 내년말까지인데 그때까지 다 가능성 있습니다. 군인복지 증진은 어려운게 아니지만 '나의 군대는 이렇지 않아!'라는 시대착오적 꼰대들 뇌구조를 바꾸는게 어렵죠.
18/08/23 00:31
그 모두를 다 내년말까지 순조롭게 싹 바꿔도 여전히 엄청 느린 거 아닙니까? 내년 말에도 군대는 여전히 끔찍하고 가기 싫은 곳일 텐데요. 고작 그거 한다고 대체복무 악용이 제대로 막아지겠어요?
18/08/23 00:49
이정도면 병역법 시행후 50년간 발전보다 더 큰 변화인데;; 이게 엄청 느린 거라면 대체 어느정도를 해야 느리지 않은 적절한 속도라고 생각하시는지 궁금하네요.
18/08/23 00:52
아뇨 그 뜻이 아닙니다. 그 모두를 다 내년말까지 순조롭게 싹 바꿔도 (대체복무의 병역기피 목적 악용을 막기에는) 여전히 너무 느린 것이라는 뜻입니다. 우리가 아무리 열심히 최대한 빠르게 군 개혁을 하더라도 대체복무제 시행 시점까지 '충분한 개선'을 이뤄내기는 힘들 겁니다.
18/08/23 00:58
대체복무제가 어느정도 난이도가 될지도 모르면서 그걸 어떻게 아세요? 군인은 18개월에 매주 외박 나오는데 대체복무는 닭장에 갇혀서 44개월 하면 병역기피 목적으로 악용하는 사람이 있을 것 같지는 않은데요.
18/08/23 01:04
네...? 그럼 오히려 지금 모아님이 저보다 더 강경하게 강도높은 대체복무안을 주장하고 계시는 건데요. 애초에 제 의견은 '그러니까 대체복무제는 시행초기에는 강도가 어느정도 높아야만 한다.'였습니다. 어쩐지 우리 말다툼할 이유가 사라진 거 같네요.
전 기사에 나온 안은 살짝 약하고, 36개월 합숙에 지뢰제거나 취사 등 군 사역업무 정도가 좋겠다는 생각입니다.
18/08/23 01:07
아, 그리고 제가 읽은 기사로는 주말외박은 부대인원의 35%이내로 하는 것을 검토하고 있다고 합니다. 외박기회가 공평하게 나눠진다면, 3~4주에 한 번 정도 외박할 수 있을 것 같네요.
매주 외박은 현실적으로 영원히 못 이뤄질 가능성이 높습니다. 누군가는 영내에 있어야죠...
18/08/23 00:28
의무의 대체가 의무의 이행보다 이익이라면
누구에게 의무의 이행을 강요할 수 있습니까? 애국심이요? 그리고 대체복무가 양심의 명령을 어길수 없는 불가피한자들을 위한거라면 그렇지 않은 사람들과 경쟁해서 대체복무의 이행을 담보하지 못할 수준의 경쟁률이 되도록 하면 안됩니다 그들을 위한거라면 그들 외엔 거들떠보지 않도록해서 그들이 원하는대로 복무할 여건을 만들어줘야 합니다 만약 양심이 허락하지 않는사람이 대체복무 경쟁에서 밀리면 현역가나요 기다려줘야 하나요 그런 일이 없도록 대체복무는 최소한 일반복무보다 뭣같아야 합니다
18/08/23 00:34
추가로 대체복무 하려는 사람을 현재 병역거부로 교도소 가려는 사람들로 한정해서는 안됩니다
역차별이에요 대체복무는 어떤 이유든지 군대가 싫은 사람은 모두 받아들여져야 합니다 그런 의미에서 군복무를 대신하는 댓가를 형평할 수준 이상으로 난이도가 있어야 한다고 생각합니다
18/08/23 07:54
아뇨 전혀 그렇지 않아요. 대체복무는 '군대가 싫은' 사람을 위한게 아닙니다. '그렇게 행동하지 아니하고는 자신의 인격적인 존재가치가 허물어지고 말 것이라는 강력하고 진지한 마음의 소리'로서 병역을 거부하는 자들을 위한 것이죠. 자신의 인격적 존재가치에 대한 진지한 성찰을 증명하는 자에게만 허용될 일입니다.
18/08/23 08:26
양심을 누가 증명하고 판단해야 하나요?
자신의 양심을 증명하는 과정과 판단의 정합성은 어떻게 검증하나요? 양심을 측정할 객관적 지표가 없는 이상 현재는 소송의 지난함과 처벌 사회적 질타를 견딜수 있는지 여부가 간접증명의 형식으로 이용되었고 향후에는 그런 방식이 불가능해지니 문제입니다 사악군님은 자신의 양심을 대화를 통해 증명하실 수 있나요? 타인의 양심을 거짓없이 판단할 수 있구요? 결국 인격의 파괴라는 것은 얼마나 싫은지 입니다 지표가 개발되면 지표에 맞추는 분이 생길것이고 지표가 없다면 증명의 곤란함만 가중될겁니다
18/08/23 08:42
앞으로도 그렇게 간접증명하게 될거에요. 자신의 행적으로. 인정되지 않으면 대체복무 불허가처분이 있을 것이고, 그걸 행정소송으로 다투게 되겠죠.
18/08/23 08:52
예전 간접증명의 핵심은 수형과 전과였다고 생각합니다
내 미래의 파괴를 감수할만큼 양심이 소중하다 하지만 자신의 행동이 죄가 아니라고 다퉜던거라 어느정도 인정할만하다고 생각했습니다 그야말로 시민불복종이니 말입니다 하지만 이젠 아니거든요 자신의 미래와 양심을 형량할 필요도 없고 향후 병역에 의한 차별금지가 보다 공고화되면 그냥 profit!!!! 이렇게 되는게 우려되는거지요
18/08/23 09:27
사실 뭐..제도가 시행되면 정책적으로 '어느정도의' 대체복무자 수가 적정한지 내부 결정이 있을 겁니다.
그래서 대체복무 자리를 2만개 만들었다 치면 의외로 신청자가 적더라(25000명) -> 제도를 형벌적으로 만든게 아니냐 수요에 안맞게 만든거 아니냐 ->그렇게 욕먹으면 안됨 -> 신청하면 다 받아주는 정도로 검증 제대로 안함 신청자가 폭주하더라(15만명) -> 이 자원 다 빠져나가면 병력유지 어렵고 제도를 쉽게 만든거 아니냐 수요에 안맞게 만든거 아니냐 -> 그렇게 욕먹으면 안됨 -> 깐깐히 이거저거 살펴서 너 진지한 양심 아님 하고 엥간하면 기각하라 함 안봐도 비디오죠. 담당 공무원들에게 인용 할당량 범위 주고 너 너무 적게 인용했다 너 너무 많이 인용했다 조절해라 위에서 쪼아대서 숫자를 맞출 겁니다. 그렇게 운용되는 거 모두 다 아는 사실 아닙니까.
18/08/23 09:30
그게 무슨 양심입니까
병역으로 딜하는것도 아니고 전두환사위 군대보내는건가요 그럼 경쟁이 세서 돌려보내지는 사람은 어디로 보내야되나요 현역?교도소? 그걸 빌미로 버티는 사람은요? 항상 지원부족인 상황이 되어야 맞습니다
18/08/23 09:35
뽀롱뽀롱 님// 그러자는게 아니라 그렇게 될 거라는 예측입니다.. 지원부족인 상황이어야 맞다는데 저는 동의하는데 그렇게 만들진 않을 거에요.
18/08/23 00:04
합숙근무로 36개월이라면 찬성이요.
군대가 제일 힘든 점이 자유 없음과 소중한 젊은 시간 날리는 건데 현역군인의 딱 두배면 대체복무로 괜찮네요.
18/08/23 00:12
요새 전방이나 후방이나 다 인원부족해서 휴가에도 제한두는데 현역들이 주말마다 외출외박 못할게 뻔합니다(부대 최소 인원만 남겨둔다고 해도 어느정도는 제한하죠)
이런 현실에 우리들은 양심있다면서 군대 가기 싫다고 교도소나 소방서가서 있는 인원들이 주말마다 외출외박한다? 상대적 박탈감 말 나올것 같아요
18/08/23 00:14
인원에 맞추어서 부대를 정리해서라도 보장해 줘야할 기본적인 권립니다.
숫자에 부대를 맞추는거지 부대에 사람이 맞추면 안되죠. 전환기에 상대적 박탈감 이슈가 나올수 있긴 하겠네요.
18/08/23 00:17
저도 궁극적으로는 소독용 에탄올 님 말씀처럼 가야한다고는 생각합니다 다만 현재 도입되는 시점에는 의경처럼 자유로운 주말 외출외박은 제한되어야 한다고 생각합니다
18/08/23 01:08
(수정됨) 제가 군대 다닐 때 저희 중대가 그 숫자에 부대를 맞추는 중이었는데 그 덕에 숫자가 많은 시절에 정해진 근무는 변함이 없어서 엄청난 고통을 겪었습니다. 60명 시절의 근무가 제가 중대에 들어 갔을 때가 36명이 되었는 데 그대로였고 제가 전역하던 때는 중대 인원이 26명이 되었지만 변하지 않았습니다. 상당수 숫자에 부대를 맞추는 부대들이 똑같이 경험하고 있지 않을까 하네요.
숫자가 줄면 부대의 근무나 여타 업무들이 줄어야 하지만 그런 부대 사정은 숫자랑 다르게 그냥 그대롭니다. 거기에 사람이 맞출 수 밖에 없죠.
18/08/23 01:12
줄어드는만큼 부대통폐합을 빠르게 진행했어야 하는데 저항이 있었으니까요.
숫자줄어드는만큼 당연히 작계도 바꾸고 근무지도 줄여야 하는데 그러기 싫거나 게으른거죠.
18/08/23 15:38
루뎅 님// 필요한 운영장비 소요라는것 자체가 작계로 결정되는 거니까요. 작계변경을 해서 통폐합해야죠. 불가능한 일이 아닙니다. 그러기 싫거나 게을러서 불가능하다고 하는거죠.
18/08/23 16:53
(수정됨) 소독용 에탄올 님// 글쎄요... task에 조직을 맞추는 것과 조직에 task를 맞추는 것중에 무엇이 먼저냐... 라는 문제인데, 전자 쪽이 더 상식적이지 않을까요?
100명의 경찰관이 필요한 조직이라면 예산을 써서 100명을 배치하는 것이 합리적이지... 80명만 배치해놓고 80명분의 범죄자만 잡자는 발상은 아무래도 받아들이기 힘들것 같습니다.
18/08/23 17:41
루뎅 님//
100명의 경찰관이 필요한 일이란 보장이 없죠. 물론 100명이 필요할 수야 있겠습나다만, 사람이 80명 뿐이면 80명 배치할수밖에 없습니다. 나머지 20명분은 기계로 대체해야죠. 80명을 초과근무시킬게 아니라요.
18/08/24 14:59
(수정됨) 소독용 에탄올 님// 2012년에 130명 (65만명)이 하던 task를 기계화, 자동화, 첨단화를 기반으로, 온갖 부작용을 감당해가면서까지 100명(50만명)으로 줄이고 있는 참입니다. 국방계혁안의 변천사를 거칠게 요약하면, 참여정부, MB정부, 박근혜 정부를 가리지 않고 민주당, 정부, 국방부와 자유한국당은 모두 2020~2022년 시점에서 경찰 100명 ~ 105명이 필요한 일이라고 판단하고 있습니다.
현 정당 중 80명(40만)을 지지중인 정당은 정의당 뿐인 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 100명이 필요한 일이라고 보는게 합리적이지 않겠습니까? 사람이 80명뿐이다? 그렇지 않습니다. 복무기간의 추가적인 단축만 중단해도 [징병율의 80% 미만 안정화를 동반한 50만 달성]에는 아무런 문제가 없고, 최소한 2031년까지는 군이 인력가지고 징징댈 일도 없습니다. 군이 무리한 요구를 하는게 아닙니다. 참여/MB/근혜 정부가 약속했던 것을 지키기만 해도 인력조달에는 문제가 없습니다. 요구되는 task에 조직을 맞추어야지, 조직의 입맛대로 요구task를 멋대로 줄이고, task 달성을 위한 소요 운용장비(부대) 및 인력의 숫자까지 줄여서 보고를 올린다는 이야기는 위험한 발상입니다. 직원복지 및 '야근수당'을 대폭 증가시키는 한이 있더라도, 100명이 필요한 일에는 100명분의 인력을 투입하는게 맞습니다. 열심히 서류를 다듬어서 (작계변경)[지난 15년간의 내외부 전문가들의 컨설팅 결과 100대의 장비와 100명이 필요한 일이라고 결론이 났었던 것 같지만 지금 다시 생각해보니 어쩌면 80대의 장비와 80명만 있어도 될 것 같다]고 보고를 올리고, 사고가 터지지 않기를 기도할게 아니라요.
18/08/24 22:10
루뎅 님//
장기적으로는 80명 수준도 맞추기 어려울 겁니다. 올해 출생한 사람이 병역자원이 되는 2030년대 말에 가면요. 100명이 없는걸 어쩝니까. 복무기간 단축을 중단해도 딱 20년만에 병력자원이 반토막나는 상황에서 100명을 달성하는건 물리적으로 힘든 일입니다. 인력감소가 영향을 주는건 군대만이 아닙니다. 사회적으로도 생산가능인력이 줄어들어서 압박을 받지요. 2030년대까지 미루어놓는다고 해서 이 상황이 변하는건 아닙니다. 장기적으로 100명을 유지할 수 없다는 전제하에 지금부터 전환을 해야해요. 국민연금 기금고갈 시점이 그보다 20년쯤 뒤인데도 제도개선을 하자고 하는것과 같이 군 역시 당면한 현실을 받아들이고 제도개선에 나서야 합니다. 요구되는 task를 바꿔야 할 정도의 상황입니다. 조직의 입맛대로가 외부로부터 채용이라도 하지 않으면 task대응이 불가능해요. 외부에서 수입을 하던가, task를 달성가능한 수준으로 조정해야죠. 이 둘 모두가 위험한 발상이건 아니건 간에 당면한 조건은 변하지 않습니다. 장기복무자를 늘리고(모병비중 대폭확대), 신규고용(모병이민)을 받는 정도 노력을 해야 지속적으로 100명분의 인력을 투입할 수 있습니다. 없는사람을 만들지 않으면(....) 100명 못맞춥니다. 필요한 일이라고 해서 할수있는일이 되는게 아니죠.
18/08/27 02:04
(수정됨) 소독용 에탄올 님//
1. [2030년대까지 미루어 놓으면 당연히 상황은 변합니다.] 현 국군 인력규모의 감축은 국군이 북한군에 대해 가지는 질적 우위의 신장과 양국간 기술력 격차, 국군의 첨단전력 증강, 자동화, 기계화 등에 힘입어 이루어진 것입니다. 2010년 시점에서 65만명이 하던 Task는, 2022년 시점에서라면 50만명이 할 수 있습니다. 2035년 시점이라면 40만명으로 할 수있을지도 모릅니다. 이것이 시간에 따라 국군의 인력소요 추산이 변하는 가장 본질적인 이유이자 대전제 입니다. 2. [물리적으로 힘들지 않습니다.] 군복무의 추가적인 단축을 중단할 경우, 2035년에 국군 병력 규모 50만을 유지하기 위해 필요한 징병 충원율은 90%를 넘지 않습니다. 2035년 시점까지 군 규모를 유지한다손 치더라도 상황이 지금보다 어려워지지는 않으며, 상기한 바와 같이, 기술력 발전에 따라 달성되는 추가적인 인력 소요 감축을 바탕으로 지속적인 징병제 유지가 충분히 ([지금보다 더 쉽게]) 가능합니다. 3. 장기적으로 100명을 유지할 수 없다는 전제는 국군도 당연히 알고 있습니다. 참여/MB/근혜 정부가 유지해온 현행 연금제도를 유지할 경우 2036년에 국민연금이 파탄 (=[징병율 90%]) 되는데 반해, 연금 제도를 문재인 정부 안으로 변경하여 적용할 경우 2024년에 국민연금이 파탄([징병율=93.46%])되어 버린다면, 당연히 참여정부 안을 그대로 유지하면서 국민연금의 재정상황 개선을 위한 추가적인 제도를 도입할 "시간을 벌어놓는 것"이 더 합리적입니다. "시간을 벌어놓는다"라는 것은 매우 중요한 목표입니다. 어쩌면 2020년쯤에 북한이 상호군비통제 조약을 요청할 수도 있습니다. 어쩌면 북한이 붕괴하며 남북의 군사적 대립구도가 끝날지도 모릅니다. 아니면, 혼자서 100명분을 해내는 터미네이터가 등장할지도 모를 일입니다-_-;; 국민연금의 파탄을 막는 것은 갑자기 동해에서 석유가 터지지 않는 한 불가능하지만, 한국군 징병제도의 파탄은 보다 더 많은 내/외부 변수를 바탕으로 움직이기 때문에 충분히 막을 수 있습니다. 상황은 언제나 변합니다. 변화하는 (기술적, 대내적, 대외적) 상황을 바르게 판단하여, 조직에게 요구되는 Task를 명확히하고, 그 Task를 수행하기 위한 조직을 유지하는것이 합리적 조직운영이라 생각합니다. 소독용 에탄올님은 절대로 상황이 변하지 않을 것이며, 한국군 징병제도는 현재의 task 달성에 반드시 실패하고 말 것이라는 과장된 공포에 사로잡혀 계신 것 같습니다.
18/08/27 23:42
루뎅 님//
1. 2030년까지 미루어 놓는 것 만으론 상황이 변하지 않습니다. 질적우위와 기술력격차, 자동화, 기계화에 대한 우선부여와 예산투하로 달성되는거죠. 시간에 따른 인력소요 추산은 본질적으로 정치적이고, 축소를 향한 강한 압력이 없다면 단순히 기술발달, 질적우위, 자동화, 기계화 역량 자체의 증가로 인해서 필연적으로 발생하는것이 아닙니다. 북한과의 비교에서 해당하는 조건들이 달성된 것이 적어도 20~30년(질적우위, 기술격차, 기계화); 10여년(자동화) 전이지만 거기에 해당하는 자원을 투하하는 일이 가지는 중요성이 상대적으로 적었기 때문에 현재 상황이 나타나는 겁니다. 3, 2035년이면 2014~2015년 출생자가 병역자원에 진입합니다. 이시기 출생아수(남성)은 1999-2000년에 비해 각연도마다 7.5만명정도 적습니다. 그리고 여기서(2014년) 다시 3.9만명 주는데 딱 3년걸립니다. 경제활동인구상 생산가능인구도 꾸준히 줄어들고요. 생산가능인구 50만명이 단순히 군에 있는것 만으로 지불하는 비용이 점차 커진다는 말입니다. 물론 기술발전 수준이 예상보다 훨씬 빠르다면 사회에서 일자리를 잃어버린 사람들을 군에서 고용하는 형태로라도 바뀔수 있습니다만, 이정도 변화라면 그냥 손놓고 방치하거나 군 규모를 크게 줄여도 지속적인 병력 유지 난이도가 크게 달라지지 않을 수준입니다. 3. 제도개선 논의는 시간을 버는것 만으론 진도가 나가지 않습니다. 연금개혁을 두번 해서 시간을 벌었습니다만, 그렇다고 지금부터 진행할 이후시점의 연금개혁이 더 쉽거나 한건 아니죠. 단순히 시간을 버는것이 아니라(모수개혁), 장기추계적으로도 안정을 찾을 수 있는 수준의 대규모 변화(구조개혁)가 필요합니다. 합리적으론 당연히 이쪽이 더 합리적이기도 하고요. 시간을 벌어놓는다는건 중요한 목표입니다. 하지만 시간을 번다고 해서 현재의 문제가 해결되는것도 아니죠.한국의 징병제도는 현 시점에서도 한국이 가지는 사회경제적 체계와 상당한 모순을 가지고 겨우 굴러가는 물건입니다. task달성을 위해 task달성을 통해 이루려는 목표를 저해하고 있다는 점에선 사실 현 시점에서도 '실패'한 제도죠. 미래에 반드시 실패하는게 아니라 현 시점에서도 실패한 제도를 덜 실패한 제도로 바꾸자고 주장하는겁니다. 제도의 완전한 파탄만 파탄이 아니니까요.
18/08/23 00:42
(수정됨) 이게 애매한게, 일반적으로 각 단위부대의 전투력이 첨단화(자동화...) 될 수록 해당 부대의 인력사정은 넉넉치 못하게 될 수밖에 없습니다.
'인력 감축을 통한 효율적인 인적자원 운용' 과 '충분한 인력 배치를 통한 인적자원의 휴식 보장 및 유사시 대응성 확보' 이 충돌하는게 비단 군대만의 일은 아니죠.
18/08/23 01:37
(수정됨) 돈 남기려고 운영하는 조직은 아니죠. 인력과 예산이라는 점에서 매몰비용이 엄청난 조직일 뿐-_-;;;;;;
순환교대..... 어마어마하게 많은 예산이나 어마어마하게 많은 병력이 필요하겠네요. 부대당 병력을 늘리면, 쓸데없이 허송세월하는 병력들도 많으니 복무기간 줄이고 병력 줄이라는 외부 압력을 받고 부대당 병력을 줄이면, 최소인원 확보가 어려워지니 병사들의 휴식(+외출/외박/휴가)가 줄어듭니다....
18/08/23 15:41
현재할수있는 수준으로 감축해서 하는거지 어마어마한 자원이 필요한 일은 아니죠.
애초에 휴식을 쓸데없는 허송세월이라고 판단할 수 없습니다. 그리고 부대당 병력을 줄인다면 당연히 최소인원도 줄여야죠.
18/08/23 16:48
(수정됨) 1. 음... 그런 뜻이 아닙니다. 아무래도 PGR이 평균 연령이 높은 편인지라, "나도 군대 다녀왔지만, 국군 병력 중 대부분은 쓸데없이 허송세월하는 병력이다. 병력 줄여도 된다" 는 여론이 꽤 강한 편입니다.
이게 시대에 따라 다르고 부대에 따라 다른데, 요즘의 한국군은 상당수의 pgr 아재분들이 경험하셨던 군대에 비해 병력 운용이 상당히 타이트하게 잡혀있습니다. 하지만 기술이 발전으로 달성되는 소요인력 감소분보다 입영자원의 감소속도가 압도적으로 빠릅니다. 결국 부대당 병력의 충족율을 감축일로이고, 이는 결국 병력 자원의 휴식을 보장하기가 어려운 환경이 됩니다. 예를들어, 아무리 위에서 병사들에게 외출/외박을 보장하려해도, 환자/휴가자를 제외하면 부대의 잔류병력이 간당간당해지는 상황이라면 아무도 외출/외박을 나갈 수 없는 상황이 됩니다. (제가 경험한 사례입니다) 복무기간을 18개월로 줄이는 대신 간당간당한 병력충족률로 외출/외박나가기 어려운 부대 운용하기 vs 복무기간 21개월 유지하는 대신 넉넉한 병력충족률로 외출/외박 및 휴식 보장하는 부대 운용하기 라는 선택지에서 양자의 장점만을 빼먹는건 상당히 어렵다는 겁니다. 2. 부대당 병력이 줄어도 task와 그 task를 유지하기 위한 최소 인적자원은 별개입니다. 병력도 줄이고 조직규모도 줄이지만 task는 전과 같이 동일하게 내라... 는 요구는 획기적인 무언가 (상당한 추가 예산 지원이라던가)가 동반되지 않는한 달성하기 힘듭니다.
18/08/24 22:00
루뎅 님//
병력소요 자체를 줄여야 한다는 의미입니다. 병력자원현황에 맞추어서 해당 병력자원을 가지고도 휴식을 제공할 수 있는 규모로 부대규모를 조정해야 한다는 말이죠. task 자체를 조정할 필요가 있다는 말입니다. 조정되는 양을 줄이기 위해 추가예산투하를 할 수도 있고요.
18/08/27 01:44
(수정됨) 소독용 에탄올 님 // 다시 한번 말씀드리지만, "휴식을 제공하는 부대"와 "병사들이 일 없이 허송세월하는 부대"는 본질적으로 같은 존재입니다. 이를 어떻게 호칭하느냐에 차이가 있을 뿐입니다.
어찌어찌 부대 규모를 재조정해서, 병사들이 일 없이 휴식을 취하는 군 복무 환경이 완성된다면, 다시금 "병사들을 쓸데없이 xx개월이나 부대에 잡아둘 필요가 있는가? 봐라! 지금 한국군 장병들 중에 일 안하고 빈둥대는 사람들이 저렇게나 많다. 복무기간 단축시켜라!" 라는 압력에 시달리게 됩니다. 이렇게 되면 원점으로 돌아온겁니다. 1. 병사들을 28개월이나 붙잡아두니, 이/일/상병은 죽어라 일하고 병장은 빈둥거립니다. 2. "이럴거면 복무기간을 줄여라. 28개월이나 사람을 잡아두지 말고, 21개월만 복무시키자. 어차피 마지막 7개월은 허송세월이잖아" 3. 병사들을 21개월만 복무시키니, 일손은 줄어들고, 결국 이/일/상/병장이 모두 일합니다. 4. "병사들이 도무지 쉬지를 못하잖아. 부대를 통폐합 해서라도 부대당 병력 숫자를 늘리자!" 5. 부대당 병력 숫자가 늘어나니, 일손이 늘었습니다. 이/일/상병은 열심히 일하고 병장은 빈둥거립니다. 6. "병사들이 다시 빈둥거리기 시작했잖아. 복무기간 줄이고 일손도 줄이자!" (무한반복) 추가 예산 투입은 task 축소를 위함이 아닙니다. 인적 자원의 투입량이 필연적으로 줄어드는 환경하에서도 동일한 task를 유지하기 위함입니다.
18/08/27 23:20
루뎅 님//
휴식은 업무입니다. 일없이 허송세월하는 부대와 본질적으로 다르죠. 기계조차도 정비시기를 가지는데 이 둘 사이의 차이를 단순히 호칭차이로 볼순 없습니다. 정치적으로 휴식에 대한 인식이 부족하다면 해당하는 인식을 강화하기 위해 노력해야 합니다. 1. 병사에게 복무에 대한 유인이 없는 이상, 어느계급의 어떤 병사건 간에 빈둥거리는 것이 이상한 일이 아닙니다. 2. 복무기간을 줄이는 것이 아니라 인사조치를 통한 동기부여를 해야 합니다. 3. 해당시점에서의 관련논의 종료. 새로운 1. 병력감소는 인구구조변화와 사회에서의 경제활동참여인구 부족에 대한 대응으로 검토됩니다. 추가예산투입은 task축소를 가능한한 줄이기 위한 노력이지 동일 task달성이라는 불가능한 목표를 가지지 않습니다. task역시 고정적인 것이 아니죠.
18/08/28 15:58
(수정됨) 소독용 에탄올 님// '충분한 휴식'과 '허송세월'은 실체적으로 같은 행위입니다. 이에 대한 외부의 평가가 다를 뿐입니다. 같은 사람이하는 같은 행위를 두고, 누구는 휴식이라고 칭하며, 누구는 허송세월이라 칭합니다.
1. 복무에 대한 유인이 느는 것과는 관계 없는 이야기 입니다. 군대가 아닌 어느 조직이든 인력의 일부는 반드시 휴식을 취해야 합니다. 다만 군대는 조직의 성격상 군 내부에서 휴식을 취하는 병력의 비율을 두고 "전역시켜버리라"는 압력이 발생한다는 차이가 있을 뿐입니다. 군대를 두고 이야기할때 일반적인 기업과는 다르게 "빡세게 일하고 외출외박 없이 18개월 복무 후 전역 vs 정기출타 보장되는 21개월 복무 후 전역"이라는 류의 vs가 성립하는 이유를 곰곰히 생각해보시면 됩니다. 2. 동기부여와는 관계 없는 이야기입니다. 3. 해당시점에서 관련논의는 종료되지 않으며, 4로 진행됩니다. 저는 소독용에탄올님이 [부대통폐합, 근무지 축소, 부대규모 조정]등을 말씀하시기에 [4]를 지지하시는 분이라고 판단하였는데, 저의 판단이 사실과 다릅니까? 국군의 task는 거시적인 관점에서, 다각화되는 위협에 대응하기위해 늘어나면 늘었지 줄어들지 않았습니다. 동일 task 달성은 불가능한 목표가 아니라 현재 국군이 달성중인 목표입니다.
18/08/28 23:47
루뎅 님//
1. 휴식을 가정하지 않는 조직을 현대사회에서 운용하는건, 특히 법적으로 할 수 있는 일만 할수 있는 정부가 운용하는걸 정당화하기는 무척 어렵습니다. 시민을 동원하는데 '충분한 휴식'을 '허송세월'로 볼 수 있다고 생각하는 쪽이 잘못된거죠. 누군가는 그렇게 칭할 수 있긴 합니다만, 그렇다고 해서 그게 정확한 인식이 되는건 아닙니다. 2. vs가 성립하고 있긴 한가요? 시민을 강제적으로 동원해서 운용하는 조직에서 해당하는 vs가 성립된다고 보는 쪽이 이상합니다. 애초에 근무기간과 전혀 관련없이 적절한 휴식은 반드시 보장되어야 하는 겁니다. 당장 이스라엘 같은 동네에서도 순환교대로 휴식기간을 가지는걸요. 복무에 대한 유인이 느는것과 관계가 없을 수 없습니다. 복무의 조건이 개선되고 병력에 대한 가용한 통제수단인 인사조치로서 징계조치가 늘어나는데 복무동기부여가 안된다고 볼 이유가 없죠. 3. 동기부여와 왜 관련이 없나요. 단순히 기간을 줄인다고 해서 노예생활을 하는 사람의 동기가 악화되지 않을거라는 가정을 할 수 있으면 관계가 없겠습니다만, 해당 가정을 할수 없습니다. 4.로 이어질 이유가 없죠. 병력자원 조정은 가용자원의 희소성이 올라가서 하는겁니다. 병역에 때려넣는 인적자원이 더 비싸지기 때문에 숫자를 조정하는겁니다. 동원한 자원의 처우를 개선하는 일에서 병력자원조정이 필연적으로 도출되는건 아니죠. 국군의 task요구사항은 외부변수에만 의존하지 않습니다. 실제 대응가능한 역량에도 의존하죠. 현재 국군이 달성중인 목표는 어디까지나 내외부변수의 변화에 따라 조정된 task의 가용한 범위내에서의 달성입니다.
18/08/23 00:18
동감합니다. 안그래도 사회와 가까워서 주말마다 외출외박 되면 다른 군인들보다 엄청난 특혜죠. 저 군대 다닐 때만해도 부대 인원이 급격히 줄어서 근무 때문에 외박 나가긴 많이 눈치보였어요. 사실 보장된 데로 외출외박 꼬박꼬박 나갈 수 있는 인원이 몇이나 될지 모르겠습니다. 십프론 될까요?
18/08/23 00:06
합숙근무라 할지라도 현실적으로 주말엔 사회에 풀어주겠죠. 비용적인 측면으로 봐도... 그럼 무조건 말 나올겁니다. 상대적 박탈감에서요
18/08/23 00:06
36개월 교도소 합숙이면 악용하는 사람은 거의 없겠네요...
교도소 관련 유지비를 줄이는데도 장기적으로 도움이 많이 될테고.. ( 만약에 저걸 일부러 군대대신 선택할 정도의 사람이면 사고 안치게 저쪽으로 보내는게 맞지 않나 싶기도 하고.. )
18/08/23 00:14
지뢰제거는 군대와 관련성이 높아 양심적 병역거부의 취지와 맞지 않다고 봐요.
또 전문성이 필요한 업무이죠. 교육받은 부사관급 능력이 필요할 거에요. 양심적 병역거부가 어처구니 없다고 생각하시는 분들은 이렇게 위험한 일을 강제해서 징벌적인 효과를 원하실 수도 있죠. 내가 머빠지게 군생활했는데, 너희는 꿀빨려고? 3년 동안 지뢰제거나 해라. 통쾌하죠. 그런데 생각해보면 비이성적이고 비인권적인 생각이지 않을까요. 지뢰제거 법안을 한국당에서 발의했다는데 발의하신 높은 분들께서 병장전역은 하셨는지가 저는 개인적으로 궁금하네요.
18/08/23 00:23
저는 오히려 양심에 따른 대체복무는 반드시 군과 직간접적으로 연계된 분야여야 한다고 봅니다.
사람을 해치는 집총만은 할 수 없다는 양심의 자유를 국가가 존중해 주겠다는 것이지, 군대나 국방부와 엮이기 싫고 국방에 기여하기도 싫다는 양심의 자유까지 존중해 주겠다는 게 아닙니다. 후자는 절대로 국민의 지지를 얻지 못할 겁니다.
18/08/23 00:28
비인권, 비이성의 문제보다는 군사기 및 기강의 저하문제가 더 큽니다. 집총을 거부한 집단이 지뢰제거를 거부한다 하면 과연 현역근무자들은 무슨 생각이 들까요? 그들은 무기를 들고 싶어서 드는 걸까요?
18/08/23 00:33
제 경험으로는... 별생각 없을 겁니다.
하지만 마텐님 같은 생각을 가진 사람들도 있을 겁니다. 그리고 밑에 댓글 쓰신 분 처럼 18개월 vs 36개월이면 대다수가 당연히 전자를 선택할 겁니다. 저라도 그렇고요. 사실 갇혀있는게 힘들었지 총쏘고 훈련하는건 그렇게 힘들지 않으니까요.
18/08/23 00:39
일단, 지금도 지뢰제거 임무에 현역병들이 투입됩니다. 작년(?)쯤에 논란이 되었던 "지뢰제거 입무에 투입되는 부대 지휘관이 병사들의 집에 부모 동의서를 보낸 일" 도 있었죠.
사람마다 약간의 차이는 있겠지만, 과거 경비교도대의 사례에 비추어보면, 현역으로 군복무하는 자원들은 거의 대부분이 병역회피자들에 대해 굉장히 적대적입니다.
18/08/23 00:36
총을 드는 것도 아니고 못 할 것이 무엇입니까. 그리고 지뢰제거는 현재도 '병'이 하고 있는 일입니다. 여기 있는 군인들은 벌 받고 있는 겁니까?
1차대전 때 집총거부자들이 최전방 메딕으로 뛰면서 의무를 다했던 적이 있었습니다. 총알이 빗발치는 곳에서 제대로 은엄폐도 못 하고 부상병을 옮겨야 하니 이들의 사상률이 일반 병사들보다 더 높았다고 전해집니다. 이 정도는 되어야 본인의 '양심'을 남들도 인정해 주겠죠.
18/08/23 00:16
(수정됨) 여호와의 증인이 이득을 보면 어떠한 형태던 다 반대합니다
지들이 교리 믿어서 죽는건 상관 안하겠는데 아무 죄도 없는 자식들도 그 잘난 종교 교리때문에 수혈 안시켜서 죽이려는 놈들을 위해서 뭔가를 해줘야 한다는것 자체가 혐오스러운데... 아주 여호와의 증인 신도 늘리라고 판을 깔아주네요 여호와의 증인 믿는 의사 만나면 수혈 못받고 죽는건데 이런 해악이 큰 종교를 금지할 생각을 해야지 날개를 펴주는 정책을 내네요 크크
18/08/23 00:27
국가가 인권을 보장해주다보니 여호와의 증인 신도들도 종교의 자유도 누리고 투표권도 있고 기타 이득을 보네요. 따라서 대한민국에서 인권을 없애면 되겠네요.
18/08/23 00:17
자 아직 군필자가 아니라면 여호와의 증인으로 가즈아! 지금 중고등학생 정도면 여호와의 증인을 믿기에 딱 좋은 때네요. 적금 넣는 셈치고 한달에 한번씩 꾸준히가면 되겠습니다.
18/08/23 00:24
군필자들이 원하는 대체 근무는 합법, 징벌 노예근무이기 때문에
그게 법안으로 되지는 않을 겁니다. 합숙, 2배, 강노동이 다 대체근무에 들어갈리가 없죠. 그리고 군필자들이 군대 여건을 정말로 그렇게 바꾸고 싶어하는 지도 모르겠어요. 군 기간 축소에 가장 반대의견을 내는 집단도 군필자고, 외출 외박에 가장 반대의견을 내는 집단도 군필자거든요
18/08/23 00:26
일부 꼰대들이 있긴 하지만 모든 군필자들이 다 반대하겠습니까. 생각이 옳게 박힌 사람이라면 지금의 군대보다 다음에 근무하는 사람들이 더 좋은환경에서 근무하는 게 좋다고 생각하는 사람도 있지요
18/08/23 00:28
18/08/23 00:30
진지하게 그렇다면 여호와의 증인의 교세가 부흥하지 않을까 합니다. 미래의 군필자 중에 백명 중 한명만 미래를 위해 꾸준히 다닌다고 쳐도 상당하거든요. 또 군생활 힘든게 살면서 만날 일 없는 사람 만나서 괴로운 것도 있는데, 양심적 병역 거부로 가는 사람 중 절반 정도 여호와의 증인 신자라고 하면 생활도 훨씬 편해지구요. 십년에서 이십년 후엔 여호와의 증인이 상당히 메이저 종교가 되지 않을까 합니다.
18/08/23 00:33
대체근무가 법안으로 시행되면 여호와의 증인 여부는 관계 없을 거라, 교세 부흥하고는 관계없을 겁니다.
말그대로 내가 대체근무 할지, 군대 갈지를 선택하게 될꺼거든요
18/08/23 00:37
결국 정말 양심적으로 병역 거부하는 건지 군대 가기 싫어서 핑계 대는 건지를 검토하게 될텐데 가장 유명한게 여호와의 증인이지 않습니까? 사람 마음을 뜯어 볼 수 있는 것도 아니고 결국엔 어디서 영향 받았는지 등을 검토하면 증명하기 가장 쉬운게 양심적 병역 거부를 강하게 주장한 여호와의 증인을 꾸준히 다닌 기록 아니겠습니까?
지금 현역 확보에 혈안이 되어 있는 군대에서 쉽게 양심적 병역 거부를 내줄리도 없으니 이 분야에선 확실한 여호와의 증인을 다닐 인원이 상당할 걸로 예상합니다.
18/08/23 00:39
양심적 병역거부가 뭔지 자체를 잘 모르시는 것 같은데, 내가 내 자신의 신념 때문에 병역을 못하겠다는 주장을 하기만 하면 양심적 병역거부의 충분조건입니다. 검토할 필요가 없습니다.
18/08/23 00:44
그렇다면야 여호와의 증인의 교세 부흥은 없겠네요. 제기 기억하기로 pgr댓글에서 독일의 경우 엄청 쉽게 양심적 병역 거부를 인정한 사례를 들었던거 같은데, 절름발이이리님이 말하시는게 요정도를 말하시는거 같네요. 하지만 전 우리나라의 양심적 병역거부가 그렇게 쉽게 인정되리라고 생각하지 않아서요. 어느정도 헬적화를 거칠거고 양심적 병역 거부를 할만한 사람이라는 이력이 필요할꺼라고 생각합니다.
18/08/23 03:45
기사에도 나옵니다만 정작 검토중인 안대로라면 심사기구를 두고 병역면탈 여부를 적발해낼 예정이라고 합니다. 되게 웃기죠. 이래서야 양심적 병역거부의 의미가 있는지?
18/08/23 00:42
일단 전 심사기관 자체가 없다는 쪽에 거는 입장이지만
카와이님 입장에서 보자면 군대, 법원, 행정부 중 하나의 주체가 정말로 병역 거부하는 건지, 군대 가기 싫어 핑계 대는 건지를 검토하는 상황이라는 건데 그렇다면 대체 근무 시행 자체가 엄청나게 희박한 확률로 되겠죠. 고작 여호와의 증인이라고 되지는 않을 겁니다. 막말로 교통사고 같은거 당해도 종교적 이유로 수혈 안했다는 증거가 있지 않는 이상 대체 근무 허락 안해주겠죠. 어느쪽도 귀찮고, 해주면 욕먹고, 쓸데없이 일이 많아지는 걸 원하지 않을테니까요
18/08/23 00:59
아이오아이님은 기본적으로 지금 본문에 제시되는 수준의 대체복무 정도만 되도 일반적인 사람이라면 대체복무보단 군복무를 선택할거라고 생각하시는거 같습니다.
이제까지 군 입대를 앞둔 현역들은 손가락을 자르거나 아니면 엄청나게 살을 빼거나 엄청나게 살을 찌우거나, 이를 뽑거나, 어디서 중한 병이라도 얻어 오는게 아닌한은 끽해야 공군, 육군, 해군, 즉 어쨌거나 군대가는 데서 선택을 하는 거였지만 대체복무는 아예 군대를 안가는 선택지입니다. 지금의 군대가 어떤지, 그리고 얼마나 나아지고 있는지 모르겠고 앞으로 입대에 대한 인식이 어떨지는 모르지만 일단 제 경험에 비추어 봤을 때는 본문 정도의 강도의 대체복무라면 군입대보단 대체복무를 선택할 인원이 어느정도 될꺼라고 봅니다. 지금 국방부가 현역 자원 확보를 위해서 이것저것 대체 복무 제도를 없애고 건강 요건도 낮추면서 긁어 모으고 있는데 대체 복무 선택할 인원이 어느정도 일지 확실히 예상은 할 수 없지만 상당수가 될텐데 그렇게 쉽게 대체 복무를 인정해 줄꺼 같지 않네요.
18/08/23 01:27
군필자든, 아니든 군대의 싫음은 그 시간동안 내가 원하는 걸 하지 못한다가 핵심이니까요
엿 같은 군대라고 소문이 자자한 해병대 조차도 빠르다는 이유로 신청하는 인원이 상당했죠 편한 군대라고 소문이 자자한 공군도 늦는다는 이유로 꺼려하는 인원이 상당하니까요 사람의 시간은 특히 자기가 선택하는 시간의 가치는 상당히 비싸니까요.
18/08/23 07:08
양심적 병역 거부와 징병제가 동시에 시행됐던 독일, 대만에서도 양심적 병역 거부를 하는 사람은 많지 않았습니다.
여호와의 증인의 본부가 있는 미국에서도 양심적 병역거부자 중 여호와의 증인 신도 비율은 낮습니다. 대표적으로 월남전 때 집총 거부한 무하마드 알리는 무슬림입니다.
18/08/23 00:40
36개월인대신 공무원 시설에 들어가고 뒷배경이 있어서 휴가만 180일나가던 연예병사들처럼 실근무는 극히 적다면 어떨까요?
군대도 얼마든지 빽으로 좋은보직 받는 나라에서 이러지 못할리가 없을거같네요.
18/08/23 00:51
이미 군대에서도 일어나고 있는일이고 연예병사 특혜논란으로 홍역 겪어서 부랴부랴 제도 개선된 나라에서 별로
극단적인 가정이라고는 생각되지않는데요
18/08/23 00:59
집총 못하는거 제외하면 일반 현역들과 다를게없는 사람들인데,
갑자기 연예병사나 빽있는 병사 그런 취급을 하는게 극단적인 가정입니다.
18/08/23 00:57
극단적인게 가능하면 그냥 18개월 묶여 있고 휴가 진창 나가면 되지 뭐하러 36개월동안 묶여잇을 필요가 없죠.
국군병원에 입원만해두고 진료핑계로 밖에 외진만 나가도 꿀입니다
18/08/23 00:34
근데 이게 외국에 양심적 병역거부가 없는 것도 아니고 그 기준으로도 우리나라는 양심적 병역거부로 인해서 제소자가 많은 등의 인권단체가 매의 눈으로 주시하고 있는 상황이라서요. 민주당이 제시한 것도 그 외국의 기준에 맞춘 것이기도 하고요.
18/08/23 00:36
외국이야 정면에 부딪치는 국가가 많지 않지만 우리는 주적이 아직도 있는 판인데.. 외국에서 한다고 해서 그걸 그대로 적용하는 게 맞는지 모르겠습니다.
18/08/23 00:56
참고로 양심적 병역거부는 영국등에서 1, 2차세계대전 '도중'에도 보장 했습니다. 아무리 한국이 분단국가네 어쩌네 해도, 현재의 대한민국을 그 당시에 비빌만큼의 긴박한 특수성은 전혀 없죠.
18/08/23 01:22
(수정됨) 네, 유럽 전역을 침공한 정신병자와 전쟁중에 수도가 공습 폭격 좀 받고 누적 50만명쯤 죽고 그랬지만, 현재의 남한보다 긴급한 상황은 전혀 아니긴 했죠. 양심적 병역 거부를 인정할만 했네요.
18/08/23 01:23
얼마전까지도 전쟁을 실제로 치르고 있던 나라인 우크라이나도 양심적 병역거부는 인정해야한다고 판결했었습니다. 진영논리로 양심적병역거부 논의를 뭉개는 건 약간 논점회피에요.
18/08/23 00:33
한반도 평화 프로세스를 위한 한 단계로 양국 사이를 가로막는 지뢰지대를 해체하고, 냉전과 이데올로기 대립의 상징인 DMZ를 평화와 생태환경의 보고로 되돌리겠습니다~ 라는 식으로 홍보하면 먹히지 않을까요?
18/08/23 00:39
난민문제도 아니고 왜 병역거부상황에 대해서 해외의 시선에 신경써야되나요? 글로벌한 이슈인 사형문제와는 다른 한반도의 특수한 문제라고 생각합니다. 분단국가 및 휴전국이면서 남성만의 징병제인 나라는 거의 없을겁니다.
18/08/23 00:45
(수정됨) 참고로 분단국가 및 (개념상으론 대충)휴전국이면서 남성만의 징병제인 대만은 진즉에 대체복무제를 하고 있습니다. 군인 월급도 훨씬 잘 줍니다.
18/08/23 00:50
분단국가 및 휴전국이면서 군인 월급도 잘 주고 대체복무도 운영하고 모병제도 논의를 할 수 있다는 사례가 있는데, 우리가 그걸 못 하는 이유가 그걸 하는 국가랑은 같은길이 아니니 예외라고요? 우리가 그걸 못하는 이유는 그걸 잘하는 나라와는 달리 못하기 때문이라니, 가불기 논리네요.
18/08/23 00:52
논외라고 말하는 저와 괴상한 논리라고 치부하시는 괴리가 너무 커서 서로 받아들일 수 없겠네요 논의 자체가 불가합니다. 마지막으로 징병제의 특수성을 고려해주실 것을 당부드릴 뿐입니다.
18/08/23 00:54
분단국가 및 휴전국에 징병제라 못한다고 해서 반례를 들었더니 우리와는 다른 길이라 논외라고 한다면, 애초에 분단국가 및 휴전국에 징병제인 것에 무슨 의미가 있는겁니까? 그 특수성이고 뭐고 그냥 그 다른 길로 우리도 가면 그만이겠네요.
18/08/23 00:56
대만의 대체복무 도입은 00년이라 모병제 실시보다 훨씬 빠릅니다. 중국군은 북한군보다 훨씬 강하고 대만군은 한국군보다 약하기까지 하죠. 미군도 없습니다.
18/08/23 08:21
네.. 제 생각보다는 바르도 사건이 외국에서도 큰 이슈가 됐었나보더라고요. 물론 그보다도 남의 나라 식문화에다 대고 이러쿵저러쿵 하는 사람들이 아직도 있다는 게 더 놀랍지만요 흐흐
18/08/23 00:30
민간에 위탁한다던 각종 잡역을 시키는게 낫지 않을까요?
병영 인근에 합숙 시설 만들고 말이죠. 36개월 정도면 충분하지 않을까요? 지휘 관리를 민간에 위탁하고, 외출 외박 휴가도 현역병에 준하게 하면 좋겠죠. 현역병과의 형평성이 가장 큰 문제인데, 전방 부대 인근에서 합숙하며 생활하면 자유의 박탈이라는 면에서도 면이 서고, 만의 하나 전쟁이라도 난다면, 목숨이 위태롭기는 군인과 다를바 없으니(전방은 모의전쟁에서 보면 순삭이죠.) 딱히 안전하고 편안한 생활은 아니니까요. 그렇다고 지뢰제거처럼 너무나 위험하고, 전문적인 교육훈련이 필요한 일은 아니니까요.
18/08/23 00:31
기본적으로 양심적 병역 거부야 보장해주는 게 현대국가의 커먼센스고, 감히 의무를 거부한 못된 놈들 벌주자는 감정을 빼고 제도가 올바르게 작동하는 수준을 찾기만 하면 됩니다. 36개월은 살짝 애매한 면은 있긴 한 것 같네요.
18/08/23 00:32
전 좀 이해가 안되는게 군필자들의 감정적인 부분?
물론 그것도 없다고하면 거짓말이죠 저도 군필잔데 근데 양심적 병역거부를 인정해줄거면 당연히 악용하는 케이스를 가려내기위한 장치가 필요한거아닌가요. 믿냐 안믿냐?이건 뭐 상대방 마음을 들여다볼수도없고 마음먹으면 윗분말대로 중고등학생때부터 한번씩 가면그만인거고요. 그럼 남은 방법은 대체복무를 빡세게 만드는거밖에 안남아있죠. 현역과 최소한 동급 혹은 그 이상으로 힘들면 악용하는 케이스는 없을것이다라는게 아주 당연한 사고의 흐름인거같은데.... 제 부족한 상상력으로는 이렇게 하지 않고 '진짜냐 가짜냐'를 가려낼 방법이 떠오르지가 않네요. 제 생각에 군부대로 안들여보내고 공익과 비슷하게 저런 공무원쪽 시설에서 근무하면서 주말에 외출외박 된다?제도 입법이후 5년내로 어느집 자식이 한달에 한번씩 꾸준히 다녀서 여호와의 증인인척하고 실제 근무때는 빽써서 탱자탱자 놀았다더라 하는 사건이 100%터질거라고 장담합니다 그리고 그렇게 걸린사람은 극소수도 나머지 상당한 수의 사람들은 실컷 제도 악용하고 있을거고요.
18/08/23 00:40
실제 양심적 병역거부자를 구별하는 시스템을 만들고 실행하는데에는 비용과 시간이 소비됩니다.
제도의 악용을 방지하기 위해서는 단순히 대체복무 기간을 조정하는 것으로도 충분하지 않을까요? 위에 어느분 댓글처럼 양심적 병역거부 타이틀 없이 36개월 의경을 선택 가능하게 만든다면 누가 지원할까요? 그럼에도 악용하는 사람이 생긴다면 기간을 더 늘리거나 복무 강도를 더 높이면 될 일입니다.
18/08/23 01:00
'난 고생했으니 너도 고생해야만 한다' 는 논리와 '너 남도 너만큼 고생해야 한다고 주장하는 꼰대지?' 두 가지 수준이하 논리는 당연히 걸러야죠. 그러고 나면 결국 이 문제가 핵심이 됩니다. 그래서 36개월이 적절한가? 제도의 악용을 막을 수 있는 수준인가?
grrrill님은 이 정도면 충분한 것 같으니 일단 이대로 가고 그럼에도 악용하는 사람이 생긴하면 추가로 강화하자는 입장인 것이고, 반대하는 사람들의 입장은 그 정도로는 분명히 악용이 생길 테니 애초에 좀더 강하게 가야 한다는 입장인 것이고. 뭐 그렇습니다.
18/08/23 00:37
총만들면 심장이 쾅쾅뛰는 진짜 여호와의 증인이라면 별 수 있나요. 본인이 미쳐버리겠다는데요. 진짠지 아닌지 알 수가 없는 노릇이니 문제지.. 어찌됐든 양심적 병역 거부랍시고 나 못가겠소 하는 부분에 대해서 무조건 응 너 이런 몹쓸 XX야 군대를 안 가? 할 수 없으니 대체복무는 만들어야겠고요.
18/08/23 00:46
댓글 흐름에 한 가지 첨언하면, 대체복무제도 정비에 있어 유엔 인권이사회의 권고에 지나치게 얽매이지는 않기를 바랍니다. 제발. 그거 무슨 곧 죽어도 따라야 할 정언명령이 아니에요. 더구나 개악하겠다는 것도 아니고 인권존중을 위해 제도를 현상대비 개선한다는 것인데 유엔 권고안 선까지 급격하게 바꿔야 할 명분 같은 것 없어요.
그런 것에 얽매이지 말고 무조건 우리나라의 여건에서 올바르게 작동할 수 있는 제도인가를 최우선으로 해 줬으면 합니다.
18/08/23 00:48
(수정됨) 근데 왜 군 외부로 눈을 돌리는지 모르겠어요.
사실 군생활을 빡치는게 훈련 이런것도 있지만 부대 정비하는데 어마어마하게 귀찮고 노동력도 많이 드니 그쪽으로 유도 해도 될것같은데 말이죠. 이렇게 해서 남는 현역시간들은 훈련으로 강병만들면 되구요.. 현역들 대신에 부대내 정비사업만 전담하게 하고 2배 기간이 오반면 1.5배정도로 해도 노동강도 자체가 빡신게 많아서 대충 퉁쳐질것 같은데..
18/08/23 00:54
동감합니다. 그냥 군부대 안그래도 인원 줄어서 빈공간 나올텐데 거기 합숙 시키면서 지금 없앤다는 제초나 취사 업무 기타잡일들 맡기면 되는거 같은데 왜 굳이 의무소방이니 하는건지 모르겠네요. 뭐 이유가 있긴 하겠지만요.
18/08/23 01:00
만들라니까 대체복무제도가 아니라 그냥 누군가의 고통을 위한 합법적인 고문을 만들어내고 있으니..
사실 이것도 따지고 보면 원래의 징병제도 자체를 보는 시선이 그렇다는 거겠죠. 사회적 형벌로. 그리고 소방서 배치는 지금도 의무소방이 병역의 일환으로 운영되지 않나요? 대학시절 동기들 엄청 많이 갔는데 의무소방.
18/08/23 01:03
30개월 이상 군복무 경험한 기성세대가 아직 많이 있으니까 상징적으로 40개월로 하면 어떨까 싶네요. 르러면 반발이 줄어들거같은데.. 대체복무제도는 찬성하고 근무여건은 대체복무자의 근무여건이 좋다는 말이 나오면 현역병의 여건을 향상시키는 방향으로 가면 좋겠습니다
18/08/23 01:12
대체근무 굳이 사람 괴롭히는 형태로 가는게 무슨 의미가 있냐고 생각하긴한데
현역 군필자들이 꼽지 않게 하는게 더 중요하다 싶어서 합숙이라던가 기간 길게하자는 안도 수긍이 가긴 합니다.
18/08/23 01:24
(수정됨) 한국의 헌법재판소에서는 "양심이란 어떠한 일의 옳고 그름을 판단하는데 있어 그렇게 행동하지 아니하고서는 자신의 인격적 존재가치가 허물어지고 말 것이라는 강력하고 진지한 마음의 소리"라고 정의했다.
이렇게 우리가 일반적으로 통용하는 '양심'의미와 다르게 정의 되어있는 것이라서요 아 그리고 이 용어가 외국어를 번역한거라.. Conscientious Objection 이라서요
18/08/23 01:29
(수정됨) 우리가 양심의 용례로 이런 양심없는놈 이라던지 '도덕적인 마음가짐'이라고 많이쓰죠. 그렇게 느껴지는 거라고 들었습니다. 하지만 양심의 정의는 개인의 도덕적 가치 판단이라고 생각하시면 됩니다. 이것은 보편적인 가치 판단일 수도 있고 아닐수도 있어서...
18/08/23 09:19
이 이슈 나올때 마다 하는 말인데 아직도 이 이야기를 반복하실 정도면 이 이슈에 그냥 관심이 없으신걸로 생각해야....
동음이의어입니다.
18/08/23 01:21
의무소방 복무기간이 23개월이고 육군훈련소 교육4~6주+전역후 예비군 기간 총합 한 달~한 달 반 정도 해서 2~3개월을 못 하겠다는 건데, 군대 관련된 2개월을 소방서/교정시설 근무 15개월로 대체하겠다는 거면 크게 형평성에 어긋날 일은 없어보입니다. 36개월이 적어보일 수 있는데 저게 도입될 해의 육군복무기간은 18개월이에요. 복무기간 24개월 기준으로 48개월, 3년 기준으로 6년 가있는 거랑 똑같은 거에요.
그리고 지금 시점에서 디테일 열심히 따져봐야 별 쓸모 없을 것 같기도 하고요. 대체복무 강도가 너무 낮으면 대체복무에 사람이 몰려서 국방부가 자연히 강도를 올릴 테고, 너무 높으면 대체복무자들이 차라리 하던 대로 18개월 감옥 들어가있겠다고 할 테니 이것 또한 조정될 테고요. 혼란이 있어도 아주 일시적일 거에요.
18/08/23 01:48
36개월 자체로 집총에 대한 반대급부는 충분하다고 봅니다. 저 기사엔 없지만 종교적인 이유로 집총거부만 인정한다는 기사도 봤는데, 복무기간 2배 감수하고 종교적 신념이 크지도 않은데 군사훈련 싫다는 이유로 대체복무로 갈 사람이 얼마나 있을까요. 주변에 죄다 여호와의 증인인데 혼자만 나이롱(?) 신자일 경우 36개월이 과연 편할지 의문이 들긴 합니다.
18/08/23 01:50
한 명의 군필자로서 현역군인이건 대체복무인이건 군생활은 점점 편해지길 바랍니다. 나중에 제 자녀나 조카가 군대갈때 '아직도 군대가 이래?'란 생각은 안들었으면 하는 바람이 있네요. 그리고 저보고 다시 미필 때로 돌아가서 선택하라고 하면 닥전(현역)이죠. 이정도면 종교적 신념이 크지 않으면 상당히 밸붕이라고 보는데 의외로 이것도 부족하다는 분들도 많이 있네요. 여호와의 증인이라 할지라도 3년 부담스러워서 현역으로 갈사람도 있을 정도 아닌가요.
18/08/23 01:55
이참에 기존 장병들은 전투병 위주로 개편하고 저쪽은 진지공사나 제설 같은 쪽으로 돌려서 쓰는게 나아보이는데 말이죠
삽자루로 산 몇개 옮기다 닳아서 이쑤시개로 만들 정도로 빡시게 굴린다면 실용적인 측면에서건 형평성에서건 크게 어긋나보이지 않구요 그리고 자기들도 총 안 드니까 상관 없고
18/08/23 01:58
애초에 지뢰제거반 투입을 일반병이 하면 안된다고 생각하는데 현재 하고 있는 현역 의무복무병력도 못하게 해야할 마당에 집총 거부하는 사람들 시키자고 크크크 갑갑하네요. 누군가는 그런 일을 해야 한다? 300년쯤 전엔 흑인 노예도 있어야 했고 어린이 노역자도 있어야 했겠죠. 최저시급도 못받는 애들 지뢰 제거하라고 시키는 나라가 거지같은 거고 그런 명령은 국민들이 나서서 거부해야 한다고 생각하는데 '누군가는 거지같은 대우 받아가며 그런 일을 해야한다' 고 생각하는 사람이 이렇게 많을줄은 몰랐네요. 남 사람대접 받는거 배아파서 눈뜨고는 못보는 사람들인가......
18/08/23 02:03
기간은 36개월이면 충분할 것이고, 업무종류야 무궁무진하게 많죠.
하다못해 정부 부서 아무데서나 공기업 하나 만들고, 그 기업이 어디 시골에 땅 조금 사서 하루종일 밭갈고 소돼지 키우라고 해도 됩니다.
18/08/23 02:37
지뢰제거 운운하시는 분들은 진짜 어이가 없는 분들이시네요. 지금 나온 대체복무안 마음에 안 들 순 있습니다. 근데 지뢰제거 운운하시는 분들이 아직도, 그것도 피지알에 아직도 있다니 덜덜
18/08/23 03:01
피지알이 뭐 특별한 사이트라고 다른 데 있는 의견이 여기 없어야만 할까요.
지뢰제거 대체복무가 말도 안 된다고 판단하시는 고견이 있으시면 이유를 알려주세요. 그래야 논의가 되지요.
18/08/23 02:40
지뢰 제거 같은 업무는 고도의 전문성이 필요하고, 수행하다가 부상 내지는 사망이라도 하면 그거 전부 배상해줘야 하는데 그게 다 세금 아닙니까? 이건 제대로 된 업체에 위탁하는게 맞지 내가 보기에 배가 아프다고 그 비용을 국방부에 전가하는건 좀 아니죠.
18/08/23 03:27
지금도 병들이 합니다. 일반 공병들의 업무와 전문적인 폭발물처리반(EOD)의 업무가 구분된다고는 하지만요.
애초에 일반병이 지뢰제거 따위를 하면 안 된다고 주장하실 수 있지만, 그건 양심적 대체복무제로 지뢰제거가 적합하냐와는 좀 동떨어진 얘기 같고요.
18/08/23 03:04
어짜피 지금 양심 혹은 교리에 따라 집총거부하고 군대 거부하는 사람들 죄다 빨간줄 끄이면서까지 육군교도소 갑니다. 그 정도라면 양심이 아니라고 할 수는 없는 일이고 대체복무가 36개월이라면 대체복무를 어떤 것을 하든 지금 군대 복무수와 비교해서 훨씬 길기에 양심이 아닌 순수하게? 군대가기 싫어서 그걸 악용하여 그걸로 빠질 사람은 거의 0에 수렴한다고 봐야겠죠.
별 문제 안되는데 괴롭지 않다고, 더 벌 받아야한다고 하는건 너무한 처사죠.
18/08/24 00:39
만약 현역으로 입대한 다음 집총거부를 하면 육군교도소에 가는 게 맞습니다. 그렇지만 지금은 그런 경우가 거의 없습니다.
대부분의 양심적 병역거부자들은 입영 영장이 나오면 입대를 거부한 다음 경찰서에서 조사를 받고 재판을 거쳐 일반 교도소로 가고 있습니다.
18/08/23 03:37
지뢰제거 안 해도 되니까 잡일 시키면 안 되나요. 제가 전역할때쯤 입대했을때보다 중대 규모 엄청 축소했었는데 제 친구들도 비슷하더라고요. 전후방 가릴 것 없이 그래서 제가 말년 병장때 일손 부족해서 엄청 잡일 많이했었는데 그런 잡일 시키고 집총 안 시키고 36개월 복무하면 될 것 같네요. 지뢰제거는 현실성 없는 얘기고요.
18/08/23 03:52
기사에 따르면 양심적 병역거부자 여부를 심사하는 별도의 심사기구도 둘 예정이라고 하는데요. 국방부에서도 현 검토안대로라면 양심적 병역 거부자가 폭증할 게 예측되니까 따로 심사를 해서 누가누가 진짜 양심적인지 거르겠다는 거겠지요.
되게 웃기는 일입니다. 국가에서 사람의 양심을 재단하겠다고요? 이래서야 이게 무슨 양심적 병역거부에요. 이게 무슨 인권 개선이에요. 그냥 대체복무의 강도를 확 높이는 대신 별도의 심사는 안 하고 개인의 선택으로 두는 편이 인권존중 차원에서조차 훨씬 말 되는 거 같은데요.
18/08/23 07:21
몇 몇 분들이 지뢰제거가 비인도적이라고 하시는데, 지금도 지뢰제거를 현역들이 하고 있지 않나요? 작년인가, 부모동의서 때문에 시끌했던 기억이 있네요. 현역들한테 시키는건 괜찮고, 병역거부자한테 시키는건 비인도적이라고 생각하시는건지 궁금하네요. 현역들한테도 시키지 말아야한다고 하시면 누가 제거해야한다고 생각하는지도 궁금하구요.
18/08/23 14:04
최소한 돈받고 할 사람이 하게 해야죠. 억지로 끌려온 군대에서 억지로 지뢰제거하는 일 시켜서 하는 것보다는 그래도 돈 때문에 선택한 사람들에게 맡기는 편이 훨씬 인도적이지 않나요? 비인간적인 것도 정도가 있지 말입니다
18/08/23 07:23
(수정됨) 저게 엄청난 혜턕 이라고 생각하시는 분들이 있는 것 같은데
원래 병역 거부하고 2~3년 정도 감옥 가던걸 대체 복무로 바뀌는 거라고 보면 딱히 바뀌는 것도 없습니다. 전과가 붙느냐 안붙느냐 차이이고 국가 입장에서는 감옥 보내서 쓸데없이 관리 인력 축내느니 그 인력을 어떻게 써먹을 방도가 생겼으니 나쁜 일도 아니죠. 그냥 내 배가 아프다는거 외에 딱히 달라지는게 없습니다. 그라고 병역거부자가 늘어날지 안 늘어날지는 지켜봐야 결과가 나오겠지만 남들 20대에 18개월 경력 단절할 때 36개월 경력 단절된다는거 개인 인생 경력에 엄쳥난 차이가 됩니다. 대체 복무제가 생겼다고 원래 군대갈 사람이 대체복무로 선택할 정도로 멍청한 사람은 군대 안가는게 군대에도 군인에게도 서로 도움이 됩니다. 사회에서 멍청한 사람은 멍청해도 남들에게 별 피해가 없지만 군대에서 멍청한 동료는 다른 동료도 같이 죽이죠.
18/08/24 00:41
양심적 병역거부의 경우 1년 6개월형을 받고, 1년 2개월(4개월이었는지 기억이 확실하지 않음) 정도 뒤에 가석방으로 출소하게 됩니다.
18/08/23 08:25
저도 이거 매번 생각하는데요...
양심적 병역 기피자를 위한 대체 복무제도가 생긴다면, 여자분들도 가야하는 것 아닌가 싶어요... 현실적으로 전방에서 전투력을 가지고 있는게 힘들다면 같은 기간 구청에서 행정업무를 시키더라도요..
18/08/23 08:53
누군가 입안해야겠지만 그 당과 자신의 정치 생명을 포기하지 않는 이상 안 할겁니다.
반대편 성별도 용인하는 거대한 표밭을 누가 버리겠습니까?
18/08/23 08:43
몇몇 댓글 보면 대놓고 인권 무시하고 국제협약 무시하자고 하네요. 그건 대단한 의식적 각성이 아니라 70~150년 전에 한물 간 트렌드죠.
이 한물 간 트렌드를 부활시키는 복고주의 국가? 딱 봐도 중국, 러시아, 북한, 몇몇 중동 국가... 이런 나라들이 떠오르는데, 굳이 나라를 그 수준으로 떨어뜨리고 싶은 분들이 잘 이해가지 않습니다
18/08/23 09:16
그래도 우리나라가 세계 경제 10위권에 나름 선진국이라 인권문제에 대해서 쌩무시할 수 있는 국제적인 위치가 아니죠.
우리나라의 특수성, 특수성 그러는데, 비슷한 핑계 맨날 대는 곳이 중국이랑 북한입니다.
18/08/23 09:20
군대에 관한 한 우리나라는 이미 예시로 든 국가 중 북한 말고는 모든 나라에 비해 수준이 낮습니다. 그 수준 낮음의 핑계가 북한이기도 하고 말이죠.
18/08/23 09:51
수준이라는 게 여러가지가 있죠. 전체 경제력이라면 중국, 러시아, 어떤 중동 국가들 보다 낮을 수도 있겠지요. 그런데 1인당 경제수준과 그에 어울리는 사회문화적인 성숙도에서 우리가 그런 나라보다 낮냐고 물으면 제가 아니더라도 반대할 분들이 많을 것 같아요.
18/08/23 10:06
아, 감사합니다. 덕분에 제가 완전히 파닭님 댓글을 잘못 읽었다는 걸 깨달았습니다. 파닭님 의견은 큰 틀에서 저랑 같은 의견이라고 봐도 되겠네요
18/08/23 09:49
(수정됨) 네????
복무 했냐고 물으시는 거면 군 복무를 했고 장병 인권 개선에 대해서 묻는거면 pgr댓글만 해도 문정부 칭찬 많이 했습니다. 무엇보다 현역 복무 자체는 인권과 국제협약 무시가 아니죠.
18/08/23 08:46
종교인에게만 차별적으로 대체복무를 허가해줄 수는 없는 일이니, 이거 가기 vs 저거 가기의 밸런스를 맞추는 게 중요하겠네요.
그건 그렇고 대체복무가 진짜 밸런스 맞게 시행되면 남성의 독박 병역에 대한 논리가 더 없어질텐데 과연 변화가 생길지 궁금해집니다.
18/08/23 09:03
그냥 하던대로 감옥 보내고 현역 자원 부족하면 여성징병제나 도입하는게 맞을 듯. 왜 여성징병제는 도입 안하려고 기를 쓰고 반대하는지 모를 일이네요.
18/08/23 09:09
일반 현역대상이 갑자기 집총을 거부하는 사태가 발생하지 않을 정도의 수준은 돼야한다고 봅니다만
36개월집총거부와 18개월 현역을 놓고 vs를 한다면 저는 현역할거같네요... 예비군도 끝난마당에 의미는 없지만요
18/08/23 09:10
빡센 18개월이 널널한 36개월보다 낫다고 하지만
그건 취업걱정하는 흙수저들 얘기고 그런 걱정없는 돈 있는집 자제들은 자유롭고 널널한 36개월이 낫죠 뭐 군대도 양극화 되는꼴을 안볼려면 단순히 기간 뿐만 아니라 난이도 조절을 통해 밸런스를 잘 맞춰야겠죠
18/08/23 09:15
교도소나 소방소에 있는 분들에게 실례되는 말씀같은데. 그 쪽이 널널한가요? 흠.
오히려 있는 집 자제들은 18개월 군복무 하면서 편한대로 가겠죠
18/08/23 09:36
밸런스가 안맞았을때 말씀하시는거죠
출퇴근 대충하는 36개월동안 있는집 자식의 되도않는 압력같은 걸로 대충 때울수 있는 경우가 가능하면 정치할거 아니면 해버리는거죠
18/08/23 09:37
(수정됨) 제 얘기는 단순히 기간이 차이로는 충분하지 않고
난이도 높은데를 고려할 필요가 있다는거죠 출퇴근이 아니라 합숙이라는것도 반드시 필요할테구요 교도소와 소방서가 난이도가 높다면 그것도 좋은 대안이죠 있는 집 자제라도 현역에서 편한데 빼는건 또 다른 인맥이 필요한지라 자리가 한정되다보니 인맥 대 인맥의 경쟁도 있고
18/08/23 10:04
위에서도 한 말이지만, 기간으로보나 자유롭고 널럴한걸로 보나 36개월 교도소 근무보다 병역특례하는게 훨씬 낫습니다. 그러나 막상 병특하는 사람들을 보면, 금수저라서 널럴해서 택하는 사람은 그리 많지 않습니다. 애초에 살만한 집이어도 시간 아까운건 다르지 않고, 어떤면에선 더 크죠.
18/08/23 09:17
이 이야기만 나오면 현역복무와 형평성에 대해 말을 꺼내는 사람들 입을 꼭 인권으로 막으려 든단 말이죠. 그럼 그와 비교되는 현역병들 인권은 뭐가 되는 건지 모르겠네요. 역시 국가 공인 노예제인가. 특히 현역복무 하지도 않은 분들이 유난히 그러는거 보면 역시 이따위 노예제에 죽창질 안한 우리가 문제구나 싶어요.
18/08/23 09:31
그런데 그 현역병 인권 개선할려면 또 제일 어깃장 놓는게 군필자이기도 하죠.군대만 갔다 오면 처우개선 노력할 의사도 전혀 없고.껄껄.
18/08/23 09:20
아니 저번에 지뢰제거 그거 좋아보이던데
뭐 지금 나오는 소방서, 교도소 근무도 괜찮지만 현역병들이 전투나 군관련 임무 이외에 노동력으로 투입되는 제초등등의 것들을 해 줬으면 합니다.
18/08/23 09:24
36개월이면 충분하다고 봅니다.
저도 24개월일때 육군 생활했지만 2개월 차이로 공군 안 가는 사람이 얼마나 많았는데요. 1년의 시간이 가볍다고 보진 않습니다.
18/08/23 09:25
교도소 소방이면 꿀보직이네요. 48개월 지뢰제거 + 똥수발 추천합니다. 병역기피자들 현역입영자에 비해 빡신곳으로 가야죠. 심정적으로 헌재 판결 쌩까고 5년씩 감옥에 넣었으면 좋겠습니다. 깨시민이 아니라 죄송하네요.
18/08/23 09:26
당장 공군가서 3개월 더 하느니 육군가서 빨리 전역하겠다는 사람들도 많은데 단순 기피 목적으로 36개월 복무를 고를 사람은 없을 것 같네요
18/08/23 09:42
귀찮아서 댓글 안 달고 구경만 하는 편인데 왜 부계 타령이신지요? 전생에 궁예셨나요?
소방이나 교정이 필요하다는 게 아니라 인간 지뢰찾기가 그렇게 급하고 중요한 일이냐는 얘기인데 논점을 흐리시네요. 어차피 지뢰제거에 집총거부자들 동원하자는 얘기부터가 그냥 감정적 배설인데. 그리고 위에서부터 계속 현역 형평성 어쩌고 하시는데 그건 현역복무를 개선해야 할 일이지 쟤들 잡아죽여서 될 일이 아니죠. 이건 이거고 저건 저겁니다. 이거에 저거를 갖다붙여서 다같이 만든게 오늘의 헬조선이죠. 헬조선을 위해 참 수고가 많으시네요.
18/08/23 10:55
안 그래도 왜 댓글을 달았을까 후회하고 있습니다. 되게 피곤하네요. 평소처럼 유게나 연게만 갈 껄.
근데 그게 제가 부계정을 사용한다는 증거가 될 수는 없을 텐데요. 아무튼 선생님은 열심히 키워 많이 하세요. 전 자주 오진 않을 것 같네요.
18/08/23 10:55
[옛날에 군 가산점 가지고 얘기할 때도] 부계정일 가능성이 높아보이긴하네요 이분 정보 들어가 보면 총 댓글 9개입니다. 뭐 그게 pgr인지 아닌지는 정확하지 않지만요
18/08/23 11:03
군가산점 얘기는 대학교 때 대학 BBS 얘기입니다. 앞뒤 잘라먹어서 오해가 생길 수도 있겠네요.
그때는 피지알 안 했어요. 한 몇년 눈팅만 하다가 가입한 지도 얼마 안 됐습니다. 근데 슼이 망가지기 시작하더니.. 후..
18/08/23 09:39
지뢰제거는 평화활동이잖아요
무기를 제거하는 활동이라 집총거부하시는 분들께는 양심을 보다 공고히할 활동이라는거죠 게다가 어느정도 위험활동이니 지뢰병이 특정되면 일반현역에게 명과부여하지 않아도 되구요 그리고 언젠가 지뢰는 싹 걷어내야할 것인데 의제화되고 좋잖아요
18/08/23 09:46
옛날에 군 가산점 가지고 얘기할 때도 꼭 이런 식의 피곤한 느낌이 있었는데,
전 집총거부자든 뭐 양심적 병역거부자든 걔들 좋게 해주자는 생각도 딱히 없고요. 그냥 효율성 문제라는 겁니다. 지뢰제거 안 해서 지금 우리나라에 얼마만큼의 피해나 위험이 발생하고 있는지, 그리고 그게 지금 꼭 시급하게 처리할 문제인지 여기서 지뢰제거 시켜야된다고 주장하는 분들 중에 얼마나 알고 계신가요? 그냥 감정적으로 쟤들 죽이자 저런 새끼들 반병신이라도 만들어야돼 그런 거죠. 소방이든 교정이든 아니면 뭐 소록도에 보내서 3년 동안 사회봉사로 감금을 시키든 어디에 저런 인력을 효율적으로 활용할 수 있을지 그게 중요한 거 아니냐는 겁니다.
18/08/23 09:57
다짜고짜 발목상 이라고만 던져놔서 뭔 얘긴가 보고 왔는데, 목함지뢰 건은 북한에서 침투해서 의도적으로 순찰로에 묻어놓은 거 아닌가요? 이런 경우가 집총거부자를 지뢰제거병에 충원한다고 해결이 되는 건인가요? 근본적으로 경계 시스템을 강화해야 될 일인 거 같은데, 왜 맞지도 않는 걸 가지고 오시는지 모르겠네요.
네 이런 게 감정적인 반응입니다. 그냥 그렇다고요.
18/08/23 10:16
목함지뢰 과거에 묻어놓은게 홍수로 떠내려왔던걸로 기억합니다
왜 감정적이라고 생각하시는지 모르겠네요 대체복무자를 현행 전환복무만큼 뽑는것도 아니고 부대단위 운용을 하려면 소수 특기병으로 운영해야할건데요 양심적병역거부로 투쟁하는 사람들이 연간 몇천명씩 된다고 생각하진 않습니다 저도 꼭 지뢰제거에 투입해야하나 생각은 하지만 한맺힌 양반이라는 감정적인 표현은 참 별로더군요 지뢰제거하면 양심에 어긋나는건가요??
18/08/23 10:26
홍수에 목함지뢰 떠내려와서 민간인 피해 입은 건 2010년쯤이고요. 503때 있었던 일은 공식적으로 북 특수부대가 침투해서 고의로 매설한 것으로 발표되었습니다. 그러니 일단 사실관계부터 잘못된 얘기를 하신 거 같고요.
자꾸 엉뚱한 얘기를 하시는데, 전 지뢰제거가 양심에 어긋난다고 한 적도 없고요. 여러가지 방면으로 고려해봤을 때 지뢰제거가 가장 합리적이고 효율적인 해결책이라면 당연히 그렇게 해야죠. 근데 여기서 지뢰제거에 투입하자고 하는 사람들이 과연 그런 부분을 충분히 검토하고 말씀하시는 걸까요? 인간은 어차피 감정에 휘둘리는 동물이고, 결국 자신이 감정적으로 내린 최초의 선택에 매몰되어 계속 거기다가 논리적 근거를 갖다붙이려고 하죠. 한맺힌 양반 운운은 위에서부터 쭉 내려오다보니 지뢰무새님들이 하도 많아서 한 말이고요. 다시 보니 좀 과한 표현일수도 있겠다는 생각은 드네요. 전 솔직히 지뢰제거니 뭐니 해서 계속 소모적인 논쟁을 만드는 것보단, 차라리 아래 어느 분이 말씀하신 것처럼 공익근무지 중 힘든 곳에 보내는 게 어떨까 싶기도 합니다. 전에 어디서 보니까 하수구 처리장 청소하는게 그렇게 지옥 같다던데.
18/08/23 10:29
네 맞아요 생각이 다르고 근거가 다르죠
그런데 지뢰제거를 주장하시는 분들의 생각을 매도하는건 곤란합니다 지뢰무새라고 근거가 없나요 지뢰제거 자체의 합목적성은 있어요 선생님이 받아들이지 못하는거지
18/08/23 10:40
지뢰제거 주장하시는 분들의 생각이 얼마나 '합목적적'인지 제가 받아들일만한 근거를 여기서는 발견하지 못해서 그런가 봅니다. 그리고 그런 근거를 보지 못했으니 단순히 감정적 발로라고 밖에 볼 수 없었던 거고요. 집총거부자를 동원한 지뢰제거가 합목적적이고 꼭 이 사회에 필요한 일이라는 생각을 잘 보여주시면 충분히 받아들일 준비는 되어있습니다. 뭐 선생님이든 아니면 다른 분이든 잘 정리해서 써주시면 좋겠네요.
18/08/23 10:21
지뢰제거병의 임무가 일반벙에 비해 위험하기는 하지만, 무슨 구소련 굴라그 형벌부대처럼 하루하루 펑펑 터지고 지뢰 밟고 다 죽어나가고 이런 보직이 아니잖아요. 지뢰제거 주장하는 쪽도 이 정도는 압니다.
복무난이도와 제도의의를 따져봤을 때 가장 정당하고 적절한 업무라고 생각해서 주장하는 것이지, 감정적으로 사이다 마시려고 주장하는 게 아니에요.
18/08/23 10:34
지뢰제거가 그렇게 위험하지 않다면 오히려 지뢰제거 복무에 반대하시는 분들도 생길 거 같은데요? 농담이고요. 하지만 제가 느끼기에는 단순히 감정적으로 지뢰제거 주장하시는 분들이 적지 않아 보이네요. 너무 힘들고 어려워서 '도망치지 못할 노예'가 필요한 일이라면 지뢰제거 말고도 충분히 많은 일이 있을 듯합니다. 또 솔직히 지뢰제거는 언젠가 전역할 병사들 말고 간부급 전문가들로 운용하는게 제일 적절하다고 생각하고요.
그리고 지뢰제거는 현실적으로 도입이 어려울 거라 봐서 더 동의하기 힘든 측면도 있습니다. 인권변호사 출신의 대통령이 이끄는 정부에서 양심적 병역거부자/집총거부자를 아직 정전협정이 체결되지도 않은 아군 군사작전지역의 지뢰제거에 투입한다? 상식적으로 이런 게 받아들여질 거 같진 않아서요.
18/08/23 10:43
문통의 인권변호사 정체성은 사라진지 꽤 오래됐을걸요. 당장 동성애 이슈만 보더라도 기독교계 눈치 때문에 인권적이지 못한 행보를 보였죠.
18/08/23 09:32
눈 치우기, 제초작업 같은 잡일 민간위탁 한다던데 신나게 해먹을게 분명하니 차라리 병역거부자들 쓰는게 나아보입니다. 기간은 36개월 이상이면 좋겠구요.
18/08/23 09:37
대체복무 얘기가 나올때마다 국제협약이니 뭐니 하면서 인권을 따지는데, 그러면 현역부터 먼저 걸고 들어가야죠.
이게 말이 좋아 국방의 의무지 2년간 강제노역하고 크게 다를 것도 없죠. 형평성을 따지지 않을 수가 없는게 널널하면 악용될 것이 불을 보듯 뻔하니까 그런겁니다.
18/08/23 09:52
의무소방 전역자 입장에서,
소방은 구급보조만 1일 2교대로 36개월동안 뺑뺑이 돌릴거면 찬성이요. 명분상으로는 지뢰제거가 제일 좋을것 같기도 합니다. 지뢰제거라면 27개월 복무한다고 해도 찬성하렵니다.
18/08/23 13:31
여호와의 증인일 경우에, 인명과 직접적으로 관계된 곳에 보내는 것은 좋지 못합니다.
환자가 수혈을 거부한게 아니라 의사가 수혈을 거부하다가 죽일뻔한 사례가 있어서요.. 정확히는 응급상황에서 의사가 수혈을 명령했지만 여호와의 증인인 인턴이 수혈은 안하고 링거액만 계속 놓다가 환자 죽일뻔한 일이죠..
18/08/23 13:46
아 그런 특성을 생각 안했네요. 그럼 구급 현장에서 사고 칠 수 있으니 반대해야하는게 맞겠습니다.
참고로, 원래는 구급보조가 링거니 수혈이니 처치하는 일은 없습니다. 그냥 들것 들고 따라다니는 기사일뿐이죠. 그래도 만일이라는게 있으니 구급현장은 배제하는게 맞겠습니다. 화재 진압현장은 반대입니다. 군역을 대신해서 진압보조를 하는거는 너무 난이도가 낮아보여요. (그렇다고 진압을 시킬수는 없겠죠.)
18/08/23 10:14
댓글다는 집단(?)이 좀 다를 겁니다.
저같은 사람은 글의 여론 가리지 않고 달아서 욕을 수집하게 되기도 하는데.. 보통은 이슈마다 내가 생각하는 대로 말 꺼내기 편하게 여론이 형성된 게 있고, 반대로 내가 생각하는 대로 댓글을 달면 공격적인 반응을 얻게 되는 이슈도 있죠.
18/08/23 13:20
사실 pc와의 관련성 보다는 그냥 유저 대다수가 군필 남성인 걸 고려하면 반응은 이해가 가죠. 저처럼 남성이지만 현역 출신이 아닌 사람은 좀 공감하기 힘듭니다.
18/08/23 10:10
학사장교 제도도 임관후 36개월 복무입니다. 학사장교 지원자의 평균학력은 높은 편이라 장교라는 알량한 명예나 지위 따위 사회에서 별 도움도 안 됩니다. 그럼에도 불구하고 상당히 많은 사람들이 지원합니다. 대체 왜 젊음을 갖다버리는 선택을 하는가? 이분들이 모두 대단히 애국심이 투철해서가 아닙니다. 그냥 좀더 합리적인 환경에서 복무하기를 기대하고 지원하는 경우도 많죠.
이런 면에서 36개월은 (오직 그 기간만으로 병역기피목적 악용을 막기에는) 별로 긴 기간이 아닙니다. 제도가 잘 굴러가려면 복무난이도 역시 확실히 높아져야만 할 겁니다.
18/08/23 10:17
학사장교 제도나 위에 나온 의무관 제도는 대체복무와는 결이 다르죠. 일차적으로는 돈을 꽤 모을 수 있고, 추가로 잘하면 자신의 경력으로 살릴수도 있고요.
18/08/23 10:20
학사장교를 합리적 환경에서 복무하려고 지원하는 사람이 많다는 건 금시초문이네요. 지원 동기 중 최하순위쯤 될것 같은데.. 그리고 애초에 학사장교 지원자 얼마 안될걸요? 찾아보니 미달난다는 기사가 보이네요.
18/08/23 10:19
지금 대체복무 널럴하게 허용하는 국가들도 병역이 붕괴되서 나라 두 번 망하면 한국보다 더하면 더했지 지금처럼 운영 안 할 겁니다. 양놈들도 진짜 발등에 불 떨어지면 일본계 미국인 이탈리아계 미국인 격리 수용하고 핵폭탄 만들고 아주 수단 방법 안가리잖습니까. 인권도 살아야 있는 거니까요.
18/08/23 10:45
(수정됨) 영국 본토 절반에 독일군이 진주해있고 소련 절반이 독일에 먹혀있고 대만이 중국과 영토가 인접해있으면 거기서 대체복무 시킬거라고 생각지 않습니다. 한국은 근 100년 사이에 병역 대충 사정봐주면서 했다가 진짜 나라가 멸망도 해봤고 멸망 직전에도 가봐서요. 1:1 비교는 부적합하다고 봐요. 나라가 진짜로 망했고 그 이후에도 준전시 상태에서 적국과 국경이 인접해있는 사례를 갖고 와주시면 참고가 되겠네요.
18/08/23 11:06
대만이 있죠.
그고 초약소국이던 조선말이나 한국전쟁당시야 말로 현재의 한국과 비교하기에 부적합하죠. 현재의 대한민국이 세계대전 당시의 국가보다 백배는 안전한 상태입니다.
18/08/23 13:17
그 당시 영공에서 항공전이 벌어지던 영국하고 지금의 한국하고 비교하면 뭐가 더 군사적 위기를 당면한 나라입니까? 지금의 현역병들이 무슨 참전용사들이면 모를까..
18/08/23 11:20
극단적인 상황으로 도덕률을 검증하는 건 의미가 없다고 봅니다. 현재 우리나라가 그렇게 급박한 상황도 아니구요. 비행기가 산맥 한 가운데 조난당황 상황에서 식량이 도저히 없을 때, 죽은 사람들을 먹었던 경우도 있죠. 그렇다고 이걸 보편적으로 승낙할 수는 없지 않습니까.
18/08/23 10:30
지뢰제거가 감정적으로 '너 죽을만큼 고생좀 해봐라' 가 아니라 정말 효과적이냐고 접근해야 되지 않을까요?
지뢰병사 출신으로 틀린 것도 있겠지만, 제 군생활 중 배운 상식선에서 말씀드리면, 군에서 교육받을 때도, 지뢰 매설이나 제거할 때 절대로 총기 이탈시키지 않았습니다. 물론 경계인원도 둡니다. 실제 전장에서는 미클릭이나 포민스 등 같은 화기+미군에 빌린 지뢰제거장비로 제거할테고, 전장이 아니더라도 도로를 놓거나 철도를 놓는 경우도 마찬가지입니다. (인력으로 지뢰제거는 속도가 엄청나게 늦습니다.) 지금 이야기되는 건 DMZ 등에 있는 지뢰의 제거인데, 현실적으로 이 지대에 군인도 아닌 사람이 들어가도 되냐? 의 문제는 둘째치더라도, M14나 북한 목함지뢰는 우리나라에서 운영 중인 PRS-17K와 같은 지뢰탐지기(금속탐지기) 로 검사가 안되기 때문에 지뢰 제거가 사실 상 불가능하죵. 교본에서도 나오는 마지막 수단으로 대검 45도로 눕혀서 하나하나씩 땅 찔러서 지나가기 입니다. 그것도 지뢰라고 의심되면 지뢰표시하고 피해가라 인데.. 말이 안되는 수준이죠. 제대로 지뢰제거할려면 지뢰제거 전문 인재도 길러야 되고 EOD슈트 등 장비도 구비해야되고.. 쉽지 않은 일입니다. 한 마디로 '너 지뢰제거 고생 좀 해봐라' 수준은 아니라는 말이에요.
18/08/23 10:43
사실 DMZ는 군인이 아닌 사람만 들어가도 되는 곳이라서 군인들도 민정경찰 딱지 붙이고 들어갑니다.
병역거부자들이 사람 생명 왔다갔다 하는 일에서 제대로 지뢰제거 등의 임무를 수행해줄 수 있을까? 에는 저도 부정적이라서 그냥 감옥에 보냈으면 좋겠습니다만.. 군인 신분이 아니라도 지뢰제거 시키려면 시킬 수는 있습니다.
18/08/23 10:34
지금 현역 3개월 단축돼서 18 vs 36이면 그냥 솔직히 닥전인데 뭐가 그렇게 불만인지 솔직히 잘 모르겠네요. 지금 군대 다시 가라고 하고 저 둘중 하나 선택하라면 후자 선택할 사람들 있나요?
18/08/23 10:48
기간 2배는 좋긴한데 기준을 공군으로 했으면 더 좋았을것 같아요. 공군보단 1년 더하는건데 좀 애매한 느낌.
어쨌든 20대인력 감옥에서 낭비하는것 보다는 100배 낫다고 보고 18개월vs36개월이면 일부러 군대 빼려고 종교를 속이거나 하는 사람은 거의 없을거라고 생각합니다.
18/08/23 11:01
근데 교도소면 모를까 소방서에 합숙할 시설이 있긴 한가요? 일반 소방관들 대기 시설이라면 모를까 병역대체자들 내무생활하는 곳 만드는 거도 일인거 같네요.
18/08/23 15:26
교도소랑 소방서는 합숙시설이 이미 있어서 대체복무자 복무지로 검토되고 있는 겁니다. 교대근무로 24시간 사람 상주하는 곳이라 먹고자고 씻을 공간이 이미 다 있어서 가능한 거죠. 의무소방이 거의 폐지 단계던데 의무소방 내무실을 그대로 대체복무자 숙소로 바꾸면 별 문제없을 걸요?
18/08/23 11:04
36개월이면 기간은 충분히 납득 하지만 이것 못지 않게 중요한건 업무와 단체생활이라 봅니다. 어영부영 3년 꿀빨다 가면 말짱 도루묵이죠.
최소 단체생활(숙소)이 전제로 붙어야 그나마 좀 형평성에 맞을거 같은데요. 시간이 좀 길어진 공익이라는 인식이 박혀버리면 이건 뭐 아무리 잘해도 수습 불가죠.
18/08/23 11:22
이정도명 충분하지 않나요? 음... 모르겠습니다. 아니 왜냐면 36개월이란 기간자체도 상당히 긴 기간이고, 정말 거기서 꿀을 빤다손치더라도 사회에 나왔을때 어떤 직업을 얻던 양심적 거부자라는 이유로 대체복무를 하게 되었다 라고 알려질텐데 그런곳에서 받는 패널티도 상당할 것같은데요
18/08/23 12:00
양심적 병역거부자의 신청 나이를 신검 받기 전으로 해야 한다고 생각합니다.
신검 받고나서 현역이면 병역거부하고, 공익이면 가고 하면 안되니까요. 신검 전에 병역거부 신청하고 고등학교 졸업하면 바로 가야죠. 진짜 양심에 의해 병역을 거부할 거면 신검 4급이 나올 가능성이 있어도 병역거부해야 하니까요.
18/08/23 12:28
집총거부면 훈련소도 못가겠다는거라 4급 나와도 대체복무 하긴 할겁니다. 실제 한달 훈련소 거부하고 감옥 간 케이스도 있다고 들었고요.
18/08/23 12:31
현재 감옥가는 친구들은 진짜 병역거부 할 만 하다고 생각해요.
그러나 병역거부가 법으로 지정이 되면 그걸 악용할 친구들을 막기 위함이죠.
18/08/23 13:15
진짜 양심 가짜 양심이란 건 없습니다. 그냥 본인의 사상이 그렇다고 주장하면 그걸로 땡인거죠. 현역이면 병역거부하고 4급 나오면 공익 가려는 사람은 어떻게 하냐고요? 그건 아무 문제가 없습니다. 왜냐면 원래 그 사람은 현역이면 병역 거부하고 4급이면 공익 다녀올 사람이었으니까요. 공익 갈 사람을 굳이 대체복무를 하게 해야할 이유가 어디에 있습니까?
18/08/23 13:20
저도 그렇게 생각합니다.
그래서 대체복무법에는 모든 병력자원이 다 대체복무를 희망해도 가능하게 법률이 만들어져야죠. 그러나 현실은 그렇지 못하잖아요? 현실적으로 대체복무를 위한 심사위원회를 만든다면 신검전에 신청해야 한다는 거였어요. 내 양심이 그렇다는데 심사를 하는 것이 어불성설이잖아요?
18/08/23 13:24
대체복무가 어지간한 사람에게는 현역복무를 하는 것보다 못 하게 설계되어서, 병력자원 중 대다수가 "굳이 상당한 신념이 없고서는" 그것을 택하지 않게 만드는 걸로 퉁치는게 최선이겠죠.
18/08/23 12:58
심사위원회를 두겠다는 건 일정정도 이상이 몰리게되면 결국 걸러낼 거라고 봐서 현재의 36개월도 그렇게 적다고 생각 안 합니다.
뭐 이러니 저러니 이야기가 많은데 탱자탱자 놀더라도 36개월 합숙훈련 하라고 하면 저는 신념이 아니면 99% 현역 택하리라 봅니다.
18/08/23 13:34
저도 48개월 이상 찬성입니다.
굳이 격리는 안 하더라도 48개월~60개월정도 사회에 도움되는 일 시키는건 괜찮은 것 같습니다.
18/08/23 13:51
정말 궁금해서 그러는데 군법 바꿔서 집총 완전 면제해주고 의무병으로 일하도록 하면 안되는건가요? 이런 번거로운 대체근무가 대체 왜 필요한거죠?
18/08/23 15:25
애초에 징벌적 제도가 아니기 때문에 36개월도 충분히 길어보이네요.
27개월 정도가 되지 않을까 봤는데 그거보단 길게 되었군요.
18/08/23 15:36
대체복무는 징벌적 제도가 아닙니다. 사실 2배는 좀 길어보이긴 한데 국민 여론 보면 이이상 줄이긴 어려워보이고
전 2년 넘게 갔다왔지만 현재 1년 6개월 복무인데 군 업무 나이도가 그걸 2배 이상 부과할 정도의 업무라고 보긴 어렵네요 참고로 저 군대에서 인대 절반 찢어졌습니다. 물론 저보다 더 피해 보신분들도 있겠지만 사실 군대의 악습과 비효율화가 많은거고 군대 업무 전반이 우리가 전쟁 훈련 항상하고 그런건 아니잖아요 2년 넘게 선임이라는 시어머니들과 함께 간부들에게 인간적인 대우를 못 받은게 문제니 그걸 같이 더 많은 기간으로 퉁치자는 건 합리적이라고 보긴 어려워요 이러한 관습을 그만하게 만들어야지. 따라서 업무상이나 기간상이나 제도 자체도 징벌적이라고 보기 어려운 만큼 2년은 좀 긴거 같은데 그 이상 줄이는 건 국민정서상 어렵고 그 이상은 문제가 있고 해서 결국 이정도로 타협이 맞지 않나 싶어요. 지뢰제거는 애초에 양심적 병역거부랑 맞지 않는 일이라 의미 없는 업무 부여죠. 무슨 일을 하는게 아니라 관련된 일이면 무슨 일이든지 거부하는게 나의 양심이라는 주장이란거라
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