|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/12/20 18:00
서구식 민주주의가 한계에 부딪치는게 아니라 미국식 민주주의가 한계에 부딪치는거 아닐까요?
자세히 말하자면 미국 유권자의 민의가 반영이 안되는 미국식 선거 시스템이..
16/12/20 18:03
내 생각대로 안되면 그건 나라가 망한거라고 생각하는 사람들은 동서고금 지위고하 남녀노소를 가리지 않는다는 생각이 드는군요.
16/12/20 18:12
그럼 그 사례를 부각시키고 뭐가 잘못됐는지를 상세하게 서술해야지 글이 아 몰라 민주주의 망함 위기임 왜 위기인지는 안 알려줌 근데 몇년째 위기임 그냥 위기임 계속 위기라고만 하는데 그러니까 저런 지금은 위기야 아무튼 위기야식의 글쓰기 방법은 같은편이 볼때야 오오오하면서 감정 고취되기 좋지만 중립이나 반대편 입장에선 그래서 결국 뭐가 위기라는거야? 라는 반문이 안 나올수가 없죠.
해프닝 가지고 위기라고 할거면 그 정도 헬조센급 막장 해프닝이 대단히 드물어서 위기의 전조로 볼 정도로 미국이 깨끗한 나라였어야 하는데 ... 원문을 봐야 알겠지만 저 기사 내용만으로는 주장이 설득력이 없습니다 본인도 별로 설득하려고 쓴 내용 같지도 않고
16/12/20 18:23
건국 초기때는 통신, 교통이 발달하지 않았고 영토는 워낙 광활하니 불가피했지요. 근데 그게 매우 발달한 요즘엔 전혀 안맞는 시스템입니다만 미국이라는 나라가 워낙 보수적인 나라다 보니 한번 만든 틀은 어지간해선 잘 안바꿉니다.
16/12/20 18:07
아몰랑 내가 지지하는 힐러리가 대통령 안되었으니까 민주주의가 후퇴한거야 빼에엑! 하는 글 이상도 이하도 아닌 것 같네요.
민주당후보가 주지사된게 유권자의 분명한 선택이라면, 공화당이 다수를 차지하는 의회도 유권자들의 분명한 선택 아닌가요? 공화당의 법안 상정이 왜 유권자의 뜻은 안중에도 없단 소리로 연결되는건지..
16/12/20 18:17
자본주의의 한계가 아닌지...
왜 같은 인간인데 누구는 이재용아들이고 나는 이러고 사는가. 항상 이런 생각을 하면서 삽니다. 차라리 공산주의가 낫겠다싶어요. 북한의그것이 아닌 진짜 제대로된 공산주의.
16/12/20 19:48
같은 인간이면 같은 수준으로 살아야할 당위가 없지요. 만일 이재용과의 간극이 문제가 아니라 본인이 일정이하라 생기는 문제를 말씀하시는 거라면, 그건 자본주의의 한계라기보단 국가의 최소 보장에 대한 문제겠고요.
16/12/20 20:02
왜 요정이 없느냐 라고 하면, 없으니 없다라고 밖에 할 말이 있을까요? 증명은 레스터님이 하셔야겠지요. 왜 모든 인간이 동등한 재산을 가져야하는가?
16/12/20 20:06
똑같은 호모 사피엔스지만, 학력도 키도 능력도 수명도 다르실텐데 재산과 소득만은 같아야 할 당위는 무언가요? 재산이 다르면 똑같은 호모사피엔스가 아니게 되는 것도 아니고 말입니다.
16/12/20 20:09
당위라는 건 "마땅히 ~해야 한다"는 명제 형태입니다. 누구는 날 때부터 가난하고 누구는 날 때부터 부자인 것은 당위가 아니라 그냥 현상입니다. 해가 동쪽에서 드는 건 당위가 아니지요.
16/12/20 20:12
레스터 님// 날 때부터 마땅히 갑부인 사람은 없습니다. 태어나고 나서 (평균 이상의 양육열과 상속 의지를 지닌)양육자가 부자인 경우 부자가 되는 거지요. 로또 당첨자가 마땅히 로또에 당첨될 이유가 뭐냐고 묻는 것과 같은 질문입니다. 로또를 구매하는 행위(=태어나는 행위)에는 당위적으로 당첨(=부자가 됨)이 담보되어 있지 않습니다. 당첨(=부자가 됨)은 운으로 발생합니다. 이건 당위의 영역이 아닙니다.
다만 질문의 핀트를 바꿔서, 왜 부자 양육자는 자녀에게 부를 자기 맘대로 이전할 수 있느냐, 이게 부당하다.. 라고 주장하실 수는 있습니다. 이게 정당하지 않다고 말하려면, 개인의 사유재산을 부정하면 됩니다. 내가 일해서 번 돈을 내가 (사회적 의무를 다 한 한도 안에서) 자유로이 쓰는 것이 부당하다.. 왜냐? 너보다 못 사는 놈들보다 많으니까. 이게 레스터님의 논리지요.
16/12/20 20:15
절름발이이리 님// 네 전 개인의 사유재산을 부정합니다. 재산상속도 없앴으면합니다.
제가 어느정도살지만 저보다 백만배는잘사는 사람이 가득하다면, 차라리 모두가 가난해졌으면좋겠네요.
16/12/20 20:15
레스터 님// 조금 더 부연해 설명 달았으니 천천히 읽으시고 찬찬히 사고 하신 후 답을 하시면 좋겠습니다. 개념이란 건 그냥 대충 평소 생각하던대로 가져다 쓰는게 아닙니다.
16/12/20 20:17
레스터 님// 뭐 그렇게 생각하실 수 있습니다.
"네 전 개인의 사유재산을 부정합니다. 재산상속도 없앴으면합니다. 제가 어느정도살지만 저보다 백만배는잘사는 사람이 가득하다면, 차라리 모두가 가난해졌으면좋겠네요." 그런데 이런 건 '바람'이라고 합니다. wish 지요. 소녀시대가 해체했으면 좋겠다, 해가 서쪽에서 떴으면 좋겠다, 박근혜가 구속됐으면 좋겠다 등등등. 하지만 이런 것들이 당위가 되려면, 그럴만한 논증이 필요합니다. 레스터님이 들은 유일한 논증은 '같은 인간이니까' 정도인데, 이걸론 부족하죠. 그냥 자본주의의 한계라기보단 내 인내심의 한계라고 하시는게 어떨까 싶습니다.
16/12/20 20:17
절름발이이리 님// 그래서 댓글달았죠. 저는 사유재산도, 재산상속도, 없애버렸음 한다고요.
글은 똑바로읽고있습니다. 어설픈훈계는 삼가시죠.
16/12/20 20:19
절름발이이리 님// 자본주의의 한계가왔을때 제가바라는세상이 올지는 알수없는겁니다. 다만 자본주의가 한계를향해 치닫고있다는건 분명한거같고, 이건 제 바람과는 무관한 부분입니다.
16/12/20 20:20
레스터 님// 아하. 별개였군요. 본인의 바람이 이루어지지 않는 것을 자본주의가 한계에 다다른 근거로 사용하신 줄 알았습니다. 그냥 별개의 이야기였군요. 괜히 귀찮게 굴어서 죄송하게 되었습니다.
16/12/21 01:58
절름발이이리 님// 대체로 일반적인 pgr 논쟁에선 절름발이이리님께 동의합니다만 이 주장은 좀 너무 나갔다고 생각합니다. 당장 롤스의 정의론만 해도 이리님에 대한 반론처럼 보입니다. 사실 당위의 문제는 제게 매우 어려워서 예컨대 칸트를 읽어 보면 윤리적 명제로 값할 수 있는 것들을 정말로 신중하게 가려내고 있는데, 정작 현실의 당위 표현 그 어느 하나가 과연 그 규정에 부합하는지 의구심이 듭니다. 결국 우리가 가진 윤리는 그 자체는 증명하기 매우 어려운 어떤 가치에서 시작할 수밖에 없다고 보는데, 자유와 평등을 기본 가치로 삼는다면 부의 세습에 따른 불평등은 당위적으로 지양해야 할 것이라고 볼 수 있죠. 실제로 의료와 대학 교육에 이르기까지 시민의 기본권에 해당하는 서비스들을 공공화하는 것도 같은 방향에 있는 제도들이라고 생각하고요. 이재용은 경영 능력이 검증된 바 없이 국가 권력까지 나서서 도와준 상속 만으로 한국 최고의 부자가 됐는데, 이걸 당위의 영역 밖이라고 할 수 있나요?
16/12/21 13:07
들풀 님// 레스터님 반박에 치중해 제 정확한 주장을 말하지 않은 것 같은데..
저는 자유주의자로써 부의 양도에 대한 자유를 중시합니다. 반면 자식이 부모의 부를 양수 받는 '권리'에 대해서는 부정적입니다. 이 두개는 맞물려 있지만 좀 핀트가 갈리지요. 전자는 자유의 문제라면, 후자는 평등보다는 공리에 대한 문제로 판단합니다. 부의 세습이 사회적으로 만들어내는 부작용에 주안하는 것이지요. 따라서 국가가 공리를 위해 제한하자는 관점이라면, 저는 아예 상속을 금지하는 식의 방안에도 찬성할 수 있습니다. 다만 이 경우 국적이탈등이 예상되므로, 현실적인 솔루션이 되기는 힘들겠지요.
16/12/20 19:59
말씀하시는게, 모든 재산의 공유화를 뜻하는 공산주의인가요?
이재용아들과 자신간의 간극이 좁혀지길 바라는 것인지, 아예 없기를 바라는 것인지도 중요할테고요...
16/12/20 20:07
그게 마르크스가 꿈꾸었던 공산주의 맞습니다.
국가의 통제 하에, 모든 사람들이 공동생산 하고, 생산된 재화를 배급의 형태로 공동분배 하는거요. 그리고, 소련과 중국이라는 큰 실험을 통해, 그것이 불가능하다는 것이 증명됐죠. 바로, 인간들의 '욕심'과 '이기심'때문에...
16/12/20 20:10
제가알기로 자본주의가 극한에 다다라서 더이상 어떤 노동으로 새로운어떤것을 창출해내지 못할수준까지 다다른다면 결국 공산주의가 필연적이다라고 한걸로 알고있습니다.
지금 진행중인거같아요.
16/12/20 20:13
그 얘기를 한 게 마르크스입니다;;
변증법적 유물론에 입각해서, 인류 역사는 필연적으로 공산주의를 받아들이게 된다고 했습니다만... 그리고, 그 이상을 펼치기 위해서 엥겔스가 '공산당 선언'을 한 것이고요. https://namu.wiki/w/%EA%B3%B5%EC%82%B0%EB%8B%B9%20%EC%84%A0%EC%96%B8 죄송한 말씀입니다만, 요약본 같은거라도 마르크스의 '자본론'은 한 번 쯤 읽어볼만한 가치가 있다고 봅니다. 공산주의라는게 어떤 사상인지에 대해서 제대로 알아야 거기에 대해서 비판을 하건, 옹호를 하건 하겠지요...
16/12/20 20:18
21세기에 맑시즘을 신봉하는 분을 만나다니, 놀랍군요;;
맑시즘이 어떤 길을 걸었는지에 대해서는, 제가 역사적/경제학적 지식이 미천하여 더 이상은 논의하기 힘들 듯 합니다;;
16/12/20 20:27
레스터 님// 그런 문제라면, 이 글의 주인공(?)인 크루그먼 아저씨의 해법도 꽤 솔깃한데 말이죠;; 극단은 안좋은거 같아요. 적당히 사민주의 정도의 포지션은 어떨...까요?;;
16/12/20 20:42
레스터 님// 좀 폼나게... 안토니오 그람시라던가... ;;; 물론 맑스니뮤의 폭풍간지에 비할만한 경제학자가 드물긴 합니다만...;;
16/12/20 22:18
자본론은 공산주의랑 별 상관 없습니다. 자본론에서 나오는 내용은 자본주의를 그냥 분석해둔 거고, 3권은 거의 엥겔스가 쓰다시피했으며, 이윤율 경향 저하의 법칙/거시경제 측면의 총부가가치=총노동가치 두 가지 전제가 참일때 자본주의가 망한다(그 뒤는 모른다) 정도 까지만 유추할 수 있는 책입니다. 당연히 공산당 선언보다 한참 후의 책이고, 공산당 선언을 마르크스의 철학적 내지는 혁명가적 사유라고 한다면 자본론은 철저하게 경제학적 사유에 가깝습니다. 따라서 전반기의 공산주의에 대한 생각과 후반기의 마르크스는 사실 좀 다르기도 하고요. 변증법적 유물론에 의한 단계적 혁명론 내지는 공산주의의 필연성 같은건 정확히는 마르크스-레닌주의에 있어서 공산주의를 '현실적으로' 만들어내려면 어떤 방법이 있을까, 그것도 '빠르게' 라는 입장에서 봤을때에 대한 이야기라서 좀 와전되어서 전달되고 있는게 현실입니다.
문제는 마르크스주의 후기에 '이윤율 저하 경향의 법칙이 존재하는가?'에 대해 서브프라임 모기지 사태를 이후로 미국경제를 분석한 클라이먼이라는 마르크스주의 경제학자는 저하 경향이 보이고 있다고 주장하고, 도미닐,레비 라는 마르크스주의 경제학자는 그렇지 않다고 주장합니다. 이윤율과 실질임금상승률과 관련해서 자본주의의 총체라고 할 수 있는 미국분석에 대한 시각이 갈리고.. 이와중에 피케티의 21세기 자본이 나오는데 이게 자본성장률과 임금성장률에 대한 얘기에서 결국 신자유주의 이후 자본주의는 계속 양극화 중이다 라는걸 데이터로 분석한거라 (이제까진 현상적으로 그럴꺼다 여서) 이윤율의 경제학 시각에서 봤을때 이윤율이 증가하더라도 개별 주체들의 임금상승률이 이보다 낮으면 체제 데미지 자체가 누적될 수 있다는 점을 증명했다는데에 의의가 있는 부분이 있습니다. 즉, 이윤율 저하 경향이라는 1차 전제가 여전히 논쟁적이라는 점, 또한 2차 전제인 총노동가치=총부가가치의 거시적 측면이 가치전형논쟁이라는 이름으로 신고전파 경제학자들이랑 붙었고, 신고전파 경제학자들이 그런거 아니지 않냐 하면서 반박을 한 것에 대해 맑스주의 경제학자들이 제대로 답하지 못한 점, 그리고 이 가치논쟁을 위해 오키시오 정리라는 일본 경제학자의 주장이 맑스주의의 답변이 됨과 동시에 저 전형문제를 일종의 순환논증으로 답하거나 혹은 신해석이라고 해서 '사실은 너희가 얘기하는 거랑 현실적으로 이거랑 의미가 다르다, 너희의 모델링 역시 오류가 있다'식으로 답하는 경우가 생기면서 두 가지 자본주의 붕괴의 전제가 주류 학계에서 인정받기 힘든 상황입니다. 현실 공산주의에 대한 개념은 레닌주의/스탈린주의/마오주의 쪽의 영향이 크고, 마르크스주의/네오마르크스주의 진영에서는 공산주의가 구체화된 대안체제적 개념으로 모델링 되어있지는 않다는 입장이 주류로 알고있습니다.
16/12/21 01:41
안군님의 댓글은 좋게 말해 상당히 용감한 주장들입니다. 뭔가에 대해 설명하듯 말씀하시려면 적어도 스스로 납득할 만한 수준의 이해가 선행되어야죠.
16/12/21 13:46
음 맑스주의말고..
AI발달로 인해서 인간이라는 인종자체가 노동에서 자유로워지면.. 기본소득제로 진행할수밖에 없는것.. 이건 뭐라고 해야 하나요? 전 이게 자본주의 한계라고 봐요.... 이제 20년정도 지나면, 은행원/약사/운전기사/상당부분의 교사/단순노동,서비스업 등 여러분야에서 일자리가 사라질텐데.. 기본소득제로 갈수밖에 없지 않나요?
16/12/21 13:49
그것과는 좀 논의가 달라지는게... 그런 사회가 오면 오히려 무산계급은 기본소득에 의지해 살게 되고, 기본소득에 의지해 살게 되는 계층에게 서비스와 재화를 제공하는 계층은 더 큰 돈을 벌게 되어서, 빈부격차가 더 커질거라고 봅니다.
AI가 발전한 미래상에 대해서 얘기가 나올 때마다 제가 늘 하는 얘기가 있는데, '그런 AI를 개발하는 것에 돈을 대고 있는 사람들이 누구인지 생각해 봐라.'입니다. 결국은 그들의 이익을 위한 산업이 될겁니다.
16/12/21 14:02
아 저는 기본소득제가 자본주의보다 보다 평등한 제도라고 생각하지 않습니다.
다만 기본소득제가 올것이 유력해 보이고, 이것 자체가 자본주의를 깨버리는게 아닌가(수정자본주의라기에도 그렇고 공산주의도 아니고) 싶어서요. AI의 끝은 돌아돌아 제정일치사회로 가지 않나 마 그리 생각합니다.
16/12/21 02:08
공산주의는 그보다 훨씬 깊은 함의가 있다고 생각합니다. 예컨대 자유 소프트웨어 재단의 문제 의식도 생산관계 의한 생산력의 왜곡이라는 마르크스주의의 문제 의식과 잇닿아 있다고 봅니다. 북한의 실패나 캄보디아의 실패를 공산주의의 실패라고--적어도 이행의 실패라고는 확실히--부를 수도 있다는 지적들에도 동의합니다만, 그게 공산주의는 작동 불가능하다는 결론으로 바로 연결되지도 않는다고 보고요. 레스터님은 단지 세습에 의한, 혹은 일반적으로 부의 불평등은 정의롭지 못하다고 얘기하는 수준이고, 어떻게 할 거냐는 질문에 다 모르겠고 재산 분배를 똑같이 하고 사유 재산 없애면 되는 거 아니냐는 말씀을 하는 건데 이걸 무슨 '주의'라고 부르기는 좀 그렇지요.
16/12/20 20:09
그냥 재산을 다 합쳐서 N빵하자는 주장이면 당장은 간극이 좁혀져도 어차피 잘난놈은 그걸 토대로 불려서 잘 나갈테고 주갤럼은 주식 사서 알거지 될텐데 당장은 몰라도 장기적으로 보면 아무 의미가 없는 주장이고
말씀하신대로면 아예 사유 재산을 없애고 개인의 경제 활동을 전부 막은 뒤에 국가에서 배분하는 대로 살자는 주장에 가까운데 그러면 북한의 그것이 제일 가까운거 같은데요. ;
16/12/21 02:10
여전히 다르죠. 한 차이점은, 북한은 누가 무얼 할지 기본적으로 국가가 정해줍니다. 공산주의는 누가 무슨 듣도 보도 못한 일을 새롭게 할지 개인이 정하죠.
16/12/20 18:19
미국의 민주주의가 무너지고 있다는 리버럴들의 견해에 동감하는 바입니다. 일반적으로 많이 알려져있지 않지만, 미국도 우리나라의 박사모와 비슷한 부류의 단체들이 많이 있습니다. 정말 상상을 초월할 정도로 비이성적이고, 또 폭력적입니다. 물론 이들은 전혀 주류가 될 수 없었고 되어서도 안 되는 단체들이었죠. 하지만 미국의 경제위기가 지속되고, 미국의 국제적 영향력이 감소하게 되면서 이런 극단주의 단체들이 수면 위로 부상하게 됩니다. 과거 미국에 John Birch Society라는 극우단체가 있었는데, 이들의 위세는 대단했습니다. 나름대로의 자금력과 조직력을 갖추고 있었고, 공화당으로부터 "애국보수"로 치켜세워졌습니다. 그런데 이들의 주장은 지나치게 극단적이었고, 가령 미국의 모든 대통령들이 공산주의자다, 월스트리트도 공산주의자다, 미국의 모든 언론도 공산주의 끄나풀이다 등등... 공화당도 결국 이들과 거리를 둘 수밖에 없었습니다. 그런데 이들 잔당은 오늘날 '티파티'라는 이름으로 부활했고, 공화당은 인기를 위해 이들을 포섭했습니다. 마치 과거 바이마르 공화국의 보수당이 사민당을 견제하기 위해 나치스를 끌어들인 것과 유사하다고 할까요? 그런데 공화당의 의도와는 다르게 이들 비주류 세력이 실권을 차지해버렸고, 이들은 무슨 짓을 벌일지 알 수 없습니다. 따라서 미국 리버럴들이 갖고 있는 우려는 충분히 이해할만한 것입니다.
16/12/20 18:39
티파티가 공화당에 입당해서 공화당을 장악했으면 아무 문제 없는거 아닌가요? 공화당 당원 공화당지지자들이 기존 공화당세력보다 티파티를 지지한다는 거잔아요.
티파티가 공화당에서 자리차지하는게 뭐가 문제인지 모르겠어요. 오히려 트럼프가 공화당원의 지지를 받으머 공화당후보들을 족족 꺽어대면서 대선후보가 됐는데 후보지정을 취소한다느니 지지철회한다느니 하면서 트럼프를 지지한 당원과 지지자들의 지지를 씹고 지네 입맛에 맞는 후보를 뽑으려고한 자칭 주류세력이야 말로 민주주의의 적 아닐까요?
16/12/20 19:15
문제가 없는 건 아니죠. 나치스와 같은 세력이 대중의 지지를 무기로 주류 시스템에 침투하는 건 경계해야 하는 문제입니다. 우리는 과거의 경험을 통해 이를 알고 있죠. 똑같은 약을 꼭 먹어봐야만 알 수 있나요? 그런 실수를 반복하지 않고 반성하기 위해 역사를 배우는 것 아니겠습니까? 트럼프 현상은 나치스의 부상처럼 논리적 설명이 필요한, 즉 사회적 '맥락'이 있는 [현상]이지만, 트럼프와 그의 세력은 [잘못된 주체]가 맞습니다.
16/12/20 19:19
대중의 지지야말로 정당에서 세력이 힘을 얻는 가장 큰 원동력이 되야하지 않을까요?
그리고 트럼프와 티파티조차 못이길정도로 형편없는 기존 공화당주류세력의 실력부족과 공화주류와 공화지지 당원간의 괴리가 문제 아닐까요? 애초에 가 주류 시스템이라는게 제역할을 못하니 트럼프가 등장한거 아닌가요?
16/12/20 19:53
전 중우정치란 존재하지 않는다고 생각해요.
전 트럼프를 선택한 대중의 선택을 우려하는건 기존 정치세력의 면피라고 생각하거든요. 기존정치세력이 문제많은 트럼프조차 못이길정도로 형편없는 실력을 가졌다고 인정하기에는 쪽팔려서 어리석운 대중이라고 남탓하며 책임회피하고 있다고 생각해요 트럼프를 선택한걸 우려하는 것 보다는 트럼프에게 밀릴정도로 실력이 없는걸 우려해야하지 않을가요?
16/12/20 20:04
트럼프를 선택한 대중의 선택을 우려하는건 기존 정치세력의 면피
라고 치더라도, 그게 중우정치가 존재하지 않는다는 것으로 이어지진 않습니다. 기존 정치세력의 면피이면서 동시에 중우정치일 수도 있는 것이고 말입니다. 역사상 수많은 사례가 존재하는데, 대중이 결코 어리석게 굴지 않을거라 확신하는 것 부터가 잘못이지요.
16/12/20 20:58
솔직히 중우정치란 결과론적일수밖에 없다고 생각합니다.
박근혜를 뽑은 것도 국민이고 촛불민심으로 끌어내린 것도 국민인데 하나는 어리석은거고 하나는 현명한 힘을 보여준거 맞다고 생각해요 그런 의미에서 지금 트럼프의 승리를 중우정치라고 하는건 위험하다 봅니다. 중우정치가 존재하는건 맞지만 트럼프 선택이 어땠느냐는 시간이 지나봐야 알것같아요
16/12/20 21:12
한번 한번의 어리석은 판단을 하는 것을 중우정치라고 부르는 건 좀 가혹한거고
중요한 건 그 판단을 구성하는 논리와 방식에 달려있지요.
16/12/20 18:23
확실히 크루그먼 같이 정치질로 명성을 다 날려먹은 사람이 계속 이슈가 되는 걸 보니 민주주의의 위기는 자기가 왜 문제인지 모르는 사람들 때문에 오는 것이 아닐까요?
16/12/20 18:25
크루그먼이 자뻑이 조금 심한 사람이긴 하지만 그냥 밑도 끝도 없이 민주주의가 몰락했다고 얘기할 만큼 논리가 허술한 사람은 아니죠. 애초에 그런 주장을 하고자 하는 것도 아니고요. 본문 읽어보면 그냥 트럼프 이전의 시스테믹한 붕괴에 대해 얘기하고 있는거고 제 관점과는 다르지만 나름 날카로운 분석이라고 생각합니다. 크루그먼은 가끔 자기 확신이 너무 강해서 문제지 대중과 정치인들의 처참한 수준의 경제 인식을 고려했을 때 귀담아 들을만한 얘기를 꽤나 자주 생산하는 몇 안 되는 사람 중 하나라 생각하긴 합니다만... 이렇게 로마 운운하면서 글 쓰는건 개인적으로 좀 주제 넘은 거 아닌가 하는 생각이; 뭐 그냥 자기 생각 말하는게 개인의 자유니 뭔 상관인가 싶지만 어쨌든 발언에 노벨 경제학자로서의 권위가 부여되는 것인데 경제학에 좀 국한지었으면; 실제로 그런 상황에서 더욱 빛나는 사람이기도 하고요.
16/12/20 18:28
크루그먼처럼 미국이라고 해서 트럼프가 당선되었다고 해서 '민주정의 붕괴다!'라고 호들갑 떨만한 현상은 아니라고 생각합니다.
왜냐면.. 이건 그냥 지극히 원론적인 얘기인데 대의민주정 자체가 크게 두 가지의 한계를 지니고 있기 때문이지요. 트럼프의 당선이나 우리나라에서 벌어지고 있는 일련의 일들이나 대의민주정이기 때문에 가질 수 있는 어쩔수 없는 한계 때문에 빚어진 것이라고 생각해요. 한계의 첫번째는 크루그먼의 지적처럼 '국민의 의사를 대변하고자하는 목적으로 뽑은' 대의 선출자들이 그를 선출한 유권자의 말을 듣지 않을 경우. 이를 제어할 수단은 다음 임기때 돌아오는 투표권인데, 어쨌든 일정 임기가 지나야 행사할 수 있는 권리다 보니 유권자는 임기가 끝날때까지 손가락만 빨고 있을 수 밖에 없습니다. 두번째는 대의정으로 뽑다보니 마치 인기투표로 변질되어 많은 사람들이 거짓 프로파간다에 현혹되어 잘못된 선택을 할 경우. 트럼프의 경우를 많이 떠올리시겠지만, 사실 이러한 시스템으로 인한 문제는 대단히 오래 전부터 발생되어왔던 현상입니다. 당장에 히틀러가 어떻게 집권했는지 생각해보세요. 이는 대의민주주의 자체가 가진 태생적인 문제점이고, 더 주목해야할 점은 이 대의민주주의의 근간은 자유에 대한 헌법적 명시를 통해서 나왔으며 달리 획기적인 대안도 없기에 시스템에 대한 손질이 어렵다는 점입니다. 결국 귀결은 프로파간다에 휘둘리지 않을, 그리고 최대한 많은 사람들이 올바른 판단을 할 수 있는 판단력을 길러줄 수 있는 교육으로 귀결됩니다만, 권력을 쥔 사람들은 유권자가 똑똑해지는 것을 결코 바라지 않는다는 역설적인 측면도 있지요.
16/12/20 18:36
트럼프를 민주주의의 문제점이라고 보자면 두가지 정도 곱씹을만한 점이 있겠죠.
첫째 민의가 제대로 반영되고 있는가 둘째 타협과 그에 따른 합의의 과정 속에서 그 사회가 천천히 진일보한다고 했을 때 그 속도가 소외되고 희생되는 계층들의 한계점에 따라 올 수 있는가
16/12/20 18:37
교통, 통신이 발전한 현대사회에서 미국은 아직도 구시대적인 선거제도를 유지하고 있습니다.
그 때문에 민의를 제대로 반영하지 못해 발생하는 문제라고 생각합니다. 시대에 맞게 민의를 더욱 잘 반영할 수 있는 선거제도로 시스템을 개선해야 될 거에요. 민주주의가 유지되려면 시대에 맞게 시스템을 개선하는 작업이 꼭 필요하다고 생각합니다.
16/12/20 18:42
미국은 민주주의를 반영한 하원을 구성했는데, 각 주별로 대표성을 반영한 상원을 별도로 구성하죠. 이는 무산자의 선동?이라 불리는 '다수에 의한 지배'를 막기 위함이죠. 다수 사람들이 선동되어서 헌법을 유린할 수 있다는 문제제기인데, 결국 민주주의와 입헌주의라는 양대 가치의 타협과 견제의 산물이 현재 미국식 양원제와 대통령제의 탄생이라고 알고 있습니다.
리버럴들이 두려워하는게 이런거죠. 헌법에 명시된 가치들이 위협받는 것이니까요. 그런데 노스캐롤라이나 같은 사례는 우리나라같으면 위헌판결 나올 것 같은데 미국은 아닌가봐요?
16/12/20 18:47
여기 댓글의 절반 이상은 글을 속독 수준도 아니고 그냥 이런 저런 사이트 돌아다니면서 시간 축내는 사람이 스크롤 한번 쓱 돌리고 눈에 들어오는 몇가지 키워드를 일시적으로 기억한 뒤 이 키워드와 연관이 있는 자신의 배경지식하고만 연결시킨 뒤 대충 그럴듯하게 쓴 댓글입니다.
원문을 클릭 몇번이면 접할 수 있고 아니 단 한번의 클릭으로도 국문 요약 기사에 접근할 수 있고 아니 그냥 스크롤을 좀 천천히 내려도 될텐데요. 글을 다 읽고 댓글을 보니 내가 요새 책을 안읽어서 독해력이 바닥을 쳤나 싶어 다시 읽어보았습니다. 비단 이 글 뿐만이 아닙니다. 휘발성 강한 정보사 난무하는 이곳에서 1분 이상을 쓰면서 정독하고 자신의 배경지식만이 아니라 또 다른 자료를 찾아서 자신의 논지에 헛점은 없는지 돌이켜 보란것도 아닙니다. 그냥. 글만이라도 조금 다 정확하게 읽어주세요.
16/12/20 20:29
글좀 읽고 댓글달라는 말에 공감합니다...
저또한 조심해야 하고 스스로 반성해야 하는 부분이지만 글도 안읽고 링크기사도 안읽고 그냥 키워드에만 반응하는 댓글들을 요즘 자주접하네요 뭐 pgr하면서 댓글에 그렇게까지 신경써야하냐 반문이 들어오면 할말은 없습니다
16/12/20 20:05
읽어보면 크루그먼의 요지는 이러한듯 하군요.
1. 로마 공화정의 귀족들도 외국의 힘을 빌어서 집권하려고는 안했다. 2. 그런데 트럼프는 러시아에 해킹을 부탁하는 언사를 했고, 러시아는 실제로 해킹했다. 3. 하지만 로마 공화정의 붕괴가 카이사르 탓은 아니듯 미국 민주주의의 위기가 트럼프 탓만은 아니긴 하다. 제 생각엔 트럼프 뽑혀서 나라 망했다로 빠지지 않으려다가 오히려 이도저도 아닌 애매한 글이 된듯 합니다.
16/12/20 20:29
한국어 기사에 실린 요지도 그렇고 원문 아티클에서도 그렇고 러시아 얘긴 그냥 예시일 뿐입니다. 요지는 유권자의 뜻을 기반으로 한 대의제 민주주의라는 기본 틀 자체를 깨더라도 정치적 우위를 점하면 상관 없다는 출세/결과 지상주의가 문제라는거죠. 즉 꼬리(당 또는 개인의 성공)가 몸통(민주주의의 대원칙)을 흔들고 있다는게 요지입니다. 제가 봤을 때는 우리나라 포함 민주주의를 채택한 대부분의 나라에서 어느정도는 겪고 있는 문제지요.
16/12/20 21:16
원문을 읽어보면 크루그먼의 지적은 대부분의 민주주의 나라에서 겪는 문제라거나 하는 그런 일반론과는 거리가 멀어 보입니다. 심지어 공화 민주 양당의 문제도 아니라고 단언하죠. 크루그먼의 칼럼 내에서 미국의 가장 필수적인 가치도 신경쓰지 않는건 오직 공화당 뿐입니다. 말씀하신 기본 틀 깨기, 출세/결과 지상주의, 꼬리 몸통 다 공화당과 트럼프를 겨냥한 비판이 맞습니다.
16/12/20 20:55
러시아에 힘을 빌리는 것 자체가 문제라기보다는 민주주의 원칙을 무시한다는게 문제라는 걸 지적하고 싶은 것 같습니다.정쟁에서 승리하고 자신의 권력을 지키기 위한 몸부림이 더더욱 심해지고 있다는 뜻인 것 같습니다.외세에 힘을 빌리는 건 하나의 사례에 불과합니다.
16/12/20 20:11
내용만으로 보면, 트럼프 치하의 미국이 파시즘이나 왕정(?)이 될 것을 경고하는 것으로 보입니다.
카이사르에 의해 로마제국의 '공화정'이 무너진 것을 비유하고 있지, 로마제국의 멸망을 얘기하고 있는건 아니니까요. 근데, 박근혜를 겪어본 대한민국 국민 입장에서 얘기해보자면, '기우'라고 얘기하고 싶네요. 미국은 우리나라보다도 훨씬 더 오래되고, 견고하고, 잘 짜여진 민주주의 시스템이 갖춰진 나라니까요.
16/12/20 20:49
하긴... 메카시즘 열풍에 한참 휩쓸렸던 시기도 있었고... 미국이라고 해서 민주주의 발전이 순탄하기만 했던건 아니죠.
지금은 미국인들에게 존경받는 대통령 중에 하나인 레이건도, 메카시즘에 편승해서 대통령이 된거였으니...
16/12/20 20:30
미국을 포함한 여러 서방국가들의 극성세력들의 활개는 과거 그들의 나치즘과 이로인해 온인류가 고통받은 불과 100년안의 역사를 생각하면 걱정하고 우려해야하는건 맞죠. 티파티가 공화당의 지지를 받으니 문제가 없는거 아니냐는건 우리나라로 번역하면 일베의 핵심적 주장들이 주류정치에서 정설로 인정받고 이를 주장하는 사람들이 정권을 잡은거로 번역해서 생각하면 현재 미국의 정치적극단성의 심각성이 이해가 되리라 생각합니다. 모든사람이 원하는대로 간다고 그게 민주주의가 아니죠. 나치도 압도적인 지지로 투표로 집권을 시작했다는걸 경계해야죠. 그 원인에 대해 시스템적인 부분의 문제나 문화흐름적 부분의 문제등 다양한 원인들을 성찰해야한다고 생각합니다.
16/12/20 20:52
기사 번역에는 맥락이나 논지의 흐름이 어색한 부분이 있는데 원문에서 일부 생략된 내용이 있어서 그렇더군요. 외세언급 부분도 원문은 개인의 이익이 중요하더라도 (국가 위에 두지 않았고 자신의 이익을 위해 국가의 손익을 무시하면서) 외세를 빌리거나 하지 않았다라는 내용인데 기사는 가로친 부분이 빠지면서 '어쨌든 외세를 빌린건 잘못임' 하는 논지로 읽혀버립니다. 원문 요지는 다른 분들이 댓글로 다 적어주신 것 같고..
크루그먼은 평소에도 진보성향이었던 걸로 아는데 개인과 당의 이익을 위해 국가와 공공의 이익을 무시하는 출세만능주의가 민주주의에 위기를 가져다줄 수 있다는 점은 공감가지만 이것이 공화당만의 문제라는 주장은 잘 모르겠네요. 미국의 정치상황은 잘 모르겠지만.. 우리나라에서는 진보 보수 가리지 않고 이런 모습을 보이는 분들이 많았죠.
16/12/20 21:02
크루그먼은 공화당 자체를 싫어합니다. 트럼프는 역대 공화당 후보 중에서도 가장 꼴통이라고 생각하는 거 뿐이고요
조지 워커 부시 집권 때는 유명한 부시 저격수 칼럼리스트였죠
16/12/20 21:44
버냉키 까고 다녔던거 생각하면 그냥 자기 마음에 안들면 모두까기 시전이죠. 물론 이 글의 경우 트럼프 당선 후의 멘붕이 아주 강하게 느껴지지만...
16/12/20 22:59
일단..저 노스캐롤라이나 건은 되게 악랄하네요?! 저런건 진짜 용납될 건 아닌것같고, 미국은 후진적인 선거 시스템부터 어떻게 좀. 사표가 너무 많아! 캘리포니아의 공화당지지자, 텍사스의 민주당지지자는 투표장 안가도 별 상관없으니 원..
16/12/20 23:33
요약해석만으론 민주당도 정실자본주의 자체를 문제삼고 있지는 않으니 괜찮다는건지,
크루그먼도 그렇게 생각한다는 것인지는 모르겠는데, 계급전쟁이 지속적인 숙제임을 알면서도 해결방법을 한정하는 것 부터가 문제가 아닐런지요. 해법이 없으니 정쟁에만 몰두할 수 밖에요.
16/12/21 01:21
1) 개인적으로 이런 번역문 좋아하지 않습니다.
본문의 느낌을 정확히 제대로 전달하는 경우를 별로 못 봐서요. 2) 그것과 별개로 번역문조차도 제대로 읽지도 않으신 분들이 좀 보이는 듯 하네요. 3) 그래서 원문 링크합니다. http://www.nytimes.com/2016/12/19/opinion/how-republics-end.html 4) 별개로 하버드대 정부학(?) 교수 2명이 쓴 사설도 링크합니다. Is Donald Trump a Threat to Democracy? http://www.nytimes.com/2016/12/16/opinion/sunday/is-donald-trump-a-threat-to-democracy.html 5) 또 다른 대선후보이자 전 CIA 요원으로써 독재국가에서 활동한 Evan McMullin 사설도 링크하겠습니다. Trump’s Threat to the Constitution http://www.nytimes.com/2016/12/05/opinion/trumps-threat-to-the-constitution.html 최소한 우리보다 관련 분야에 대해서 훨씬 심도 깊은 이해도를 갖고 있는 사람들의 의견이라면 그들이 100% 정확하지 않을 지언정 참고는 해야하는 것 아닌가 싶습니다.
16/12/21 01:44
부시 다음에 오바마가 뽑히고 오바마 다음에 트럼프가 뽑히는 게 민주주의죠 뭐. 아주 정상적인 민주주의라고 봅니다. 문제는 이명박근혜 10년처럼 잘못 선택한 정권이 국가 시스템 자체를 망치는 건데 그걸 견제하는게 언론, 지식인의 역할이죠. 미국 민주주의와 사회 시스템이 정말로 시험대에 올라간 겁니다. 우리나라의 경우 지난 4년동안 국가가 굴러간게 신기할 정도인데 미국은 설마 그정도까진 아니지 않을까요.
|
||||||||||