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15/12/08 00:26
아래는 문재인 대표가 한 말이 아니라
비노에서 10명 나간다고 하는 말이고 재심은 대법원에 제기하겠다는 것인데 무슨 생각인지 모르겠네요.
15/12/08 00:32
자기가 억울하다고 생각하기 때문에 재심 청구하고 나오는 결과를 받아들인다는 내용 아닌가요?
그리고 수십개 질문 중에 일부를 너무 제목에 부각시키신거 같네요.
15/12/08 00:36
개인적으로는 재심신청하는 것도 용기라는 생각입니다. 마음에 드네요.
더 어려운 길이지만, 억울하다고 생각하는 데 재심신청하는 것이 권리라면 권리를 포기할 이유는 없죠. 정치적으로 더 부담갈 수도 있는 일이지만, 개인적으로는 눈치보지 않고 한다는 점에서 전에 보지못한 과감함들이 보이네요.
15/12/08 01:33
글쎄요 그 과감함이 독이 될수도 있죠
저는 새정연이 과감함을 보이면 보일수록 오히려 독이 된다고 봐서요 솔직히 선거때도 그런 과감함들 많이 보여줬지만 독으로 되서 돌아왔죠 새정연이 선거에서 이기려면 과감함 보다는 국민들이 원하는것을 위주로 짜야되요(국민들은 민주주의보다는 나 잘먹고 잘사는것에 관심을 많이 가집니다 그게 국민 성향이구요 새누리당은 선거때 이걸 귀신같이 전략짜서 영악하게 이기는데 새정연은 영악한 모습은 커녕 과감함만 보여줘서 탈이됬죠) 근데 안타깝게도 새정연에서 관료출신 의원은 극소수죠 관료 출신이 없다는 점에서 이미 선거에서 패배하는 약점을 보유하고 있지요 관료 출신도 없고 국민들에게 맞지도 않을뿐더러 오히려 반감을 조성하는 정치인들도 많고요 오히려 지금은요 과감함을 버리고 국민들 눈치를 살피는게 이기는겁니다 새정연이 제대로된 국민 눈치 살핀적이 한번도 없죠 그나마 문재인 대표가 역대 야권중에서 제대로 했습니다 안보관을 좀더 강경하게 내세웠고 이 안보쪽에 업그레이드를 위해서 군인계쪽 인사들을 영입하는것 정도요? 이건 과감함이 아니라 실책이에요 실책 선거에도 영향을 끼칠수 있는 오히려 한명숙을 비토하는것이 야권에 더 도움이 됬다고 봐요 뭐 사실상 야권 주류거물이라 불가능 하지만 이걸로 인해 보여준건 여당에 관해서는 귀신같이 까면서 정작 자기네들 문제에는 입 싹 가시고 옹호하기에 바쁜다라는 이미지를 제공했다는 점에서 이번 총선이 보입니다
15/12/08 00:39
한명숙껀은 많은 분들이 친노온정주의라고 하시는데 친노비노를 떠나서 안철수의원정도를 제외한 민주당 대부분의 인사가 이의를 제기하고 있는건 입니다. 국민이 바라보는 시선이야 따가울수있어도 새정치연합 내부의 내홍이 심해질일건이 아니죠 비노의 대표격 인사인 이종걸 원내대표도 이건은 부당하고 정치적 판결이라고 계속 얘기했구요
안철수의원이랑 같이 하다가 떠나간 사람이 한둘이 아닌데 제1야당의 현역의원이 10명이나 따라나갈거라고 생각이 전혀 들지않네요;; 탈당하면 다음 총선은 거의 반포기하는건데 비주류쪽에 그런 사람이 얼마나 있을지...
15/12/08 00:49
여기서 더 심화될게 없겠다는 생각이 드네요-_-; 지난글의 리플에서 본건데 이미 대법원 판결때문에 한명숙 전총리는 새정치 당원 자격이 박탈되었다고 하더군요. 그래서 제명처리고 뭐고 뭔가가 뭐 어렵다? 이런 리플을 본거같습니다. 사실 지금 일고있는 친노온정주의같은건 뭐 한명숙총리가 문제가 아니라 윤후덕이랑 노영민 신기남이 문제라고 보는지라(윤후덕과 노영민 의원은 실제로 친노인사지만 신기남의원은 언론에서 분류하는 친노가 아닌 정말 친노인사인가에는 좀 ?가 듭니다만...;;) 이양반들만 제대로 처리하면 들어갈거라고 봅니다.
15/12/08 01:00
그게 안중요하다고 한적이 없습니다. 제댓글은 그게 잘했다는게 아니라 새정치내부의 내홍이 격해질일이 아니라는 의미로 적은겁니다. 그리고 호남에서 제1야당은 대선이 아닌한 많이 져왔습니다. 재보궐은 그게 더 심하구요 새삼스러울일이 아니죠
15/12/08 08:21
새정치 내부사정이 선거에서 이기는거보다 중요한거였습니까? 말씀대로 호남에서도 제1야당이 대선이 아닌한 많이져왔으니 총선에서도 질수있겠네요. 비록 재보궐이었지만 정국에서 밀리는 야당입장에선 1석 1석이 소중한겁니다. 오랫동안 지지해온 지역에서도 못이기면 어떻게 정권이 교체될까요.
15/12/08 23:17
전 아무런 가치판단도 댓글에서 하지 않았습니다. 말 그대로 사실만 나열했는데 왜 멋대로 가치판단을 하시면서 혼자 왜 열내시는지 모르겠네요
15/12/08 00:48
간단한 산수와 같아 보이죠... 문재인이 문제점도 있지만...
길바닥에 가래침을 뱉듯이 이제껏 '친노'를 입에 올리며 스스로의 얼굴에 먹칠이나 하고 다니는 소위 '비노'들보다야 훨씬 나을 겁니다... 물론 그 '비노'들이라도 '좌빨'밖에 모르는 새누리 인간들과의 양자택일이라면 훨씬 나을 겁니다만... 현실적으로 그런 선택의 기회는 없을 것 같죠..
15/12/08 01:38
근데 그런 논리로 따지면 친노도 마찬가지죠 이건 둘다 극단적으로 가는 사람들이 문제지요
물론 저도 정치에서 중립은 없다고 생각하는데 한쪽은 지지하되 양쪽을 존중할수있는 포지션은 존재한다고 보거든요 지금 야권엔 그런게 필요한데 안타깝게도 그러질 못하니,, 극과 극은 통한다는 말이 있지만 상대편에게 반감을 조성할수 있기도 하죠 저는 그 반감에 포커스를 맞추고 있거든요 야권이 저 포지션만 제대로 잡아도 여당에게 선거에서 이길수있는 이유중에 하나가 될수도 있는데 참,,
15/12/08 01:52
친노도 마찬가지라는 건 댓글을 이해 못한 이야기지요...
이건 단순히 성향이 극단적이라서 문제라는 이야기와는 또 다른 이야기입니다... '친노'라는 자체가 정체가 불분명한 딱지붙이기임에도 그런 소리를 입에 담는다는 건 멍청하거나 악의적이거나 둘 중 하나란 겁니다 ... '특히나 좌빨' 같은 딱지붙이기가 그동안 어떤 의미였나를 아는 야권의 인간들이라면 그런 식으로 놀면 곤란하죠..
15/12/08 01:58
근데 이건 반대편에도 적용할수 있는 논리라는 것이지요 친노만큼은 아니지만 반대편 역시 그에 상응하는 비하들이 많아요
그런 비하들도 문제를 삼을수 있으면 좋은데 정작 그런 비하는 동조하고 친노라는 단어에는 문제를 삼는건 이중잣대지요
15/12/08 02:06
그러니까 이해를 못하고 있다는 거에요
이중잣대라는 소리를 할거면 반대의 비하들 가져와 보세요.. '비노' 친노를 입에 올리며 딱지 붙이기 하는 자들을 향해 쓸 수 있는 훨씬 명확한 분류입니다.. 매번 문재인을 향해 친노 소리를 해대는 '비노'들은 참 많죠 반면 문재인이 어떤 많은 단어를 써서 그 '비노'들에게 그런 비하와 딱지붙이기를 시도 했는지 한번 말해보시죠..
15/12/08 02:32
반면 문재인이 아니라 주류 정치인이 어떤 단어를 쓰느냐 라는 말이 나와야 맞는 말이겠죠?
반면에 주류 정치인들이 비 주류들 비하 안했나요? 반노니 호남 토호들이니 말입니다 애초에 반노라는 것도 노무현을 싫어한다라는 말인데 노무현을 싫어하는것보다 거기에 편승해서 이용하려는 정치인들을 비판하는 것인데 그게 반노가 되버렸죠
15/12/08 02:41
결국 문재인이 한건 못 찾았다는 소리죠...
일단 왜 그런 인간들이 문재인수준도 안되는 지 답이 잘 나오는 겁니다.. 더불어 주류 정치인으로 바꾸면 뭐가 많이 나올 것 같은지... 막연한 소리하지말고 주류 정치인이 어떤 범주이고 그 누가 반노니 호남 토호니 하는 게 얼마나 있었는지 함 찾아봐요.. 친노의 발 뒤꿈치만큼이나 되나..
15/12/08 03:05
문의원은 그럴 필요가 없죠. 당내 주류인데다 점잖게 앉아 있기만 해도 당내 친문, 친노 의원부터 팟캐스트, 인터넷 친노지지자들까지 상대편을 곤죽으로 만들어 버리니까요.
문의원이 구사한 어휘 속에서 찾긴 어려울진 몰라도 1cm만 시선을 돌려도 안명박부터 간잽이등 차마 적기 힘든 자칭 야권지지자들의 적나라한 행태를 볼 수 있습니다. 뭐 그분들에게 야권이란 친노, 친문만 의미하는건지도 모르겠지만 그럴꺼면 왜 데려왔는지 모르겠네요.
15/12/08 03:34
정치인수준을 논하는데 지지자들이 그렇다더란 이야기는 해봤자
그런거야말로 '반대편 역시 그에 상응하는 비하들이 많아요' 하면 끝이에요... 굳이 친노의원이라고 빼놓지 않고 적는 걸 보면 님 수준도 뻔해보일뿐이고요.. 그래도 '친문'의원이라고 덧붙이기는 했으니 그건 일반 지지자들과는 당연히 이야기가 다르긴 한데.. 그래서 친문의 누구들이 '비노' 의원들의 '친노'운운만큼 얼마나 지겹게 딱지붙이기를 했는지 들어나 봅시다... 김경협이 트위터로 헛소리한 것도 잔뜩 이슈되서 문재인이 경고까지 했는데...그런게 얼마나 더 있는지 말이죠..
15/12/08 02:10
근데 뭐 사실 친노라는 단어도 웃기기는 합니다 참여 정부때 노무현을 비토했던 정치인들이 지금은 친노로 분류되고 있고
참여정부때 노무현을 옹호했던 김한길 정동영은 비노로 분류되고 있고요 근데 뭐 저는 이렇게 보고있습니다 좌빨이라는 단어도 과거부터 거슬러 올라가면 좌파진영 인사중에서 일부가 친북에 가담을 한 기록이 있죠 이런 기록들을 보면서 느낀게 그런 일부때문에 거슬러 올라가서 그 집단의 비하용어가 생기는구나 라는것을요 한마디로 연대책임이죠 사람간의 사이에서도 제일 중요한것이 첫 이미지잖아요 집단도 마찬가지에요 첫 이미지가 중요하죠 근데 그런 일부가 집단을 욕먹이는 짓을 한다면 그 집단의 이미지가 안좋아지는건 당연한거고 욕먹는것도 당연하죠 대부분 첫 이미지에서 망하면 그게 끝까지 가는 경우가 많은데 근데 과거 뿐만아니라 지금까지도 일부 그런 사람들이 있다라면 그 비하 용어가 통용될수밖에 없죠 연대책임,국민의식 이게 호불호가 갈리지요 여기에 반대되는 시각도 이해합니다 하지만 일부때문에 다수가 욕을 먹는건 부당하다 라는것도 있지만 일부 때문에 다수가 욕을 먹는건 정당하다라는 의견도 있죠 국민의식도 마찬가지에요 내가 불만이 있어서 그 문제를 개선해 나갈수 있는거 아닌 이상 나를 내려놓고 맞춰놓고 가야죠 이것도 어찌보면 다수결 비슷한데 꼭 소수의견이 틀린건 아니지만 소수도 소수나름 이죠 다수가 이런 성향에 맞춰서 가는데 나만 다르다라고 외치는것도 문제이지요 소수 의견도 옳지못한점도 분명 있구요 아무튼 다수결의 원칙대로 국민들은 그 통용어를 쓰고있는데 이건 아니다라고 하는것보다 맞춰나가야죠 통용어로 사용하고 있는 국민들이 수준이 낮다라고 비판할것도 아니죠 뭐
15/12/08 02:35
연대책임에서 한숨이 나오다가 그걸 호불호라는 데서 빵터지고 갑니다..
온갖 개인들이 쓰는 인터넷 댓글에서야 무슨 소리가 나오든 신기하겠습니까만... 나름 정치인이라는 작자들이 이런 소리를 하고 있으면 빵점짜리죠...
15/12/08 02:38
근데 그런 소리를 해도 국민들에게 맞춰주는 정치인들이면 당선이 됩니다
똑똑한데 과감함만 추진하다가 망한 정치인들 한둘이 아니죠 호불호가 무슨 문제가 되나요? 연대책임 국민의식 이것도 시각에 따라 갈린다라는 이야기인데 그래서 저는 반대 의견도 인정한다 라는 이야기입니다 이걸 맞다 틀리다 할게 아니죠 정치에서의 연대책임도 분명 옳은점도 있거든요
15/12/08 02:46
이건 뭐.. 센놈한테 싸대기를 맞으면 아.. 나도 맞을 짓을 했나보구나.. 하는 수준이죠..
딱지붙이기를 해도 결국 당선되면 그만이라는 소리에... 그런 결과주의를 호불호라는 단어로 포장하면서.. 옳음이라는 단어를 사용하는 건 참 눈쌀 지푸려지는 일이에요..
15/12/08 03:02
야권이 선거에서 지게 만드는게 일부 지지자들의 마인드가 한몫하기도 합니다
선거에서는 이기는게 중요한거죠 이기고 나서 야당 본연의 행동을 해야죠 지면 뭐가 되나요? 민주주의를 외치는것보다 국민들의 민생을 위한 공약을 내세워서 새누리당처럼 영악하게 이기고 민주주의를 찾아야죠 지고 나서 민주주의 찾으면 뭐가 됩니까? 저런 과거지향적인 사고방식이 선거에 독이 되는겁니다 나를 버려야 되요 선거에서는요 새누리당은 영악하게 이기는데 우리는 지고있고 민주주의만 찾고있고 결국 되는건 아무것도 없고 우리나라는요 이겨야 목적을 이룰수있는 나라에요 지고나서 아무것도 못하는 정치인이 빵점입니까? 이기고 나서 목적을 이루는 정치인이 빵점입니까? 선거에서 이기고 나서 민주주의 찾으면 두가지 다 만족할수있는것을 한가지밖에 생각못하고,,
15/12/08 03:56
딱지붙이기 이야기 하는데 민생 공약 이야기하는 건 여기에 맞는 논리가 아니죠..
그리고 아무리 이겨도 제 잇속 챙기는 목적이나 이루는 정치인이라면 빵점이 맞습니다.. 그건 물어볼 것도 없고.. 호불호의 영역도 아니죠... 물론 이기는 게 중요한 건 사실인데 그동안 댓글에 적힌 님의 마인드로는 그 이긴다는 것도 장담 못합니다.. 아니.. 두가지 모두 잃을 뿐이죠...
15/12/08 04:05
ph 님// 위 댓글은 딱지붙이기 이야기와는 다른 댓글입니다
그리고 민주주의를 외치면서 선거에서 이긴적이 있기는 하나요? 오히려 국민들의 민생을 위해서 뭐 하겠다 이런 공약으로 새누리당이 이긴적은 많지요 새정연은 하나같이 과감하게 민주주의로만 승부보다가 참패한적이 많을껍니다 오히려 제 마인드가 선거에서 이기는데 유리하죠 님 마인드처럼 하다가 새정연이 참패한게 한 두번이 아닌데요 그나마 총선에서 이겼을때에도 민생을 위한 공약에 촛점을 맞춰서 이긴것이지요 과거 정권교체때도 그랬구요
15/12/08 04:08
너무 극단적이신게 아닌가 싶습니다.극단적 현실주의랄까요.
이런 논리를 보면 전 이런 시스템에 최적화된 정치인들이 떠오르는데 바로 김무성 이명박 같은 사람입니다.이런 논리가 도덕적 옳음과 정치적 옳음 사이에 괴리를 만들고 이 괴리가 정치혐오를 만들고 또 이 정치혐오가 김무성 이명박 같은 사람이 승승장구 할 수 있는 토양을 만들고 악순환이죠. 선거에 이기고 바꾸면 된다구요? 득표가 정치행위의 옳고 그름을 판단하는 유일한 기준이 된다면 새누리당을 이기는 것이 가능할까 싶은데 이런 논리라면 선거 승리 후 또 지지율이 모든 정치행위의 옳고 그름을 판단하는 유일한 기준이 됩니다.선거가 없는 동안에는 말이죠. 정치행위의 옳고 그름을 판단하는 유일한 기준이 득표 이고 모든 행위는 표로 환산되고 미치 정치의 자본주의화 같은데요 이게 현실이란 건 인정하지만 선거에 이겨서 바꾸면 된다는 처방에는 동의하지 않습니다. 예전에 이런 논리를 신랄하게 비판하는 글을 읽은 적이 있었는데 기억나는 대로 대충 요약해 보면 민주주의는 가치 상대주의에 기반하지만 공공선을 부정하는 것은 아닙니다. 가치 상대주의가 절대진리를 부정하는 것이지 상대진리(잠정적 진리?)를 부정하는 것이 아니고 민주주의 하에서 보편적 정의는 절차적 정의인데 민주주의는 우리가 지켜야할 보편타당한 정의의 내용은 정해주지는 않지만 그것의 존재 자체를 부정하지는 않죠. 하지만 공리주의와 자본주의가 결합하면서 공공선의 내용을 채워버렸죠.경제적 이익은 곧 선이 되어었버렸고 결과적으로 옳은 행동이란 이윤을 극대화 시키는 것이 되어버렸고요.그래서 이 문제를 해결하기 위해서는 치열한 토론을 통해 사회적으로 공감할 수 있는 보편적 정의의 내용을 채워가야 한다는 것이 처방이었는데 저는 이 처방에 동의합니다. 치열한 토론을 통해서 우리 사회가 존중하고 지켜야할 선은 무엇인지를 정의하고 이 가치가 경제적 정의(효율?)나 정치적 정의(득표?) 보다 상위 가치에 자리할 때 비로소 가치지향적 사회가 될 수 있다는 겁니다. 선거에 이기면 된다? 어떻게 이깁니까? 부정선거를 저질러도 이기기만 하면 면죄부가 주어지는 데요.득표로 모든 정치행위를 평가하는 시스템에 가까워 질수록 새누리를 이기는 건 점점 더 불가능에 가까워질 거라고 봅니다.그쪽 사람들은 정말 이런 시스템에 최적화된 사람들이 거든요.
15/12/08 04:28
hallo 님// 부정선거가 있었다는건 동의하나 그 논리로 선거에 대한 이야기를 하는 측면에서
저와는 성향이 다른가 봅니다 마지막 부분에서 좀 그렇네요 국정원의 댓글 조작부터해서 그런 의혹들이 있었으나 투표 개표 자체가 부정된건 없죠 물증으로 밝혀진건 국정원의 온라인 선동이구요 이런 근거로 선거를 못믿는다면서 희망감을 못가지게 만드는게 정치혐오를 만드는 논리죠 그리고 우리나라로 한정해서 저는 이야기 드린것입니다 한국 정치판은 결과주의적인 정치판이죠 결국 선거 승리로 인해서 그 정치적인 공약을 실행할수있는 권한을 가지는게 여당이구요 저도 처음에는 민주주의 외치며 선거에서 이기는게 중요하다고 생각했는데 그게 아니라는것을 요새 많이 느끼더군요 일딴은 선거 자체에서 이겨야 뭘 하겠구나 우리나라 정치판은 그리고 제가 선거에서 이겨도 된다고 파시스트 적인 측면으로 가자는게 아니라 국민들이 원할수있는 성향에 맞춰서 선거를 치루라는 거였습니다 그걸 토대로 승리하고 나서 야당 본연의 임무를 하라는 것이구요 글을 오해하신거 같습니다 그리고 님이 말씀하시는 처방도 이상향이 과도한것이지요 우리나라에서 그게 될까요? 보편적 정의의 내용으로 토론을 한다라 우리나라가 그게 될지가 의문이네요 선거에서 이기고 나서 보편적 정의를 기준해도 문제 없습니다 도덕적 옳음과 정치적 옳음의 괴리사이에서 정치혐오를 만드는것도 동의할수 없구요 오히려 정치혐오는 정치판의 여야싸움에 지긋지긋해서 생기는 혐오죠 옳고 그른것으로 혐오가 생기는게 아닙니다 정치적인 지식부족과 정치 무관심 거기에 따른 정치인들의 똑같은 싸움에 지긋지긋한게 정치혐오증이죠 오히려 제 논리는 정치혐오 하는 사람들의 논리에 가깝습니다 오히려 정치혐오하는 사람들이 현실주의를 내세워요 오히려 신앙적인 지지+비논리적+반대편에 대한 선민의식을 가지는 사람들이 이상주의를 많이 내세우죠
15/12/08 04:37
그러니까 민생공약이라는 다른 이야기를 할 이유가 없다고요..
그리고 그 관련없는 이야기도.. 야권은 총선에서 이긴적 자체가 열우당시절 한번인데... 그걸 민생공약에 촛점을 맞춰서 이긴거라는 게 무슨 소리에요... 그래도 과거에 대해 기본은 알고 이야기 해야지.. 이건 그냥 막무가내인 수준인데.. 그런 마인드로 참 잘도 이기겠습니다... 그냥 주류 정치인 호남토호 찾을때 같이 역대 총선결과도 한번 검색해보길 바랍니다..
15/12/08 04:48
ph 님// 안철수가 당대표 할때 민생 공약 내세워서 야권 선거 성적중에 좋은 성적 남기지 않았나요?
그리고 한명숙이 당대표할때도 이긴건 아니지만 야당의 위치로써는 이긴거나 다름없는 성적을 낼때도요 그리고 이와 상관없이 새누리당 보세요 왜 이길까요? 제일 큰 지분은 선거에서의 전략입니다 민생 이야기를 한건요 님의 댓글에 당선이니 결과주의니 이런 이야기에 대해 예를 들어서 설명한겁니다 그게 이렇게 길어질줄은 몰랐네요 민생 이야기는 여기까지 하죠
15/12/08 05:09
카라쿠라마을 님// 저도 한국 현실정치판을 보고 말씀드린 겁니다.정치란게 아무리 좋은 이상이 있으면 뭐하겠습니까 일단은 정권을 잡아야 그 이상을 정책에 담아내서 현실을 개선할 수 있는 거 아니겠습니까.이런 생각에 저도 결과론과 현실주의에 많이 경도되었었는데요 요즘은 좀 생각이 바뀌더라고요.
득표의 양에 따라 정치적 옳음이 정해질 때 도덕적 옳음과 괴리가 생긴다는 말인데 메카니즘은 이렇죠.득표의 양에 따라서 부정과 부패가 면죄부를 받기도 하고 반민주적 행태까지 용인되고 하면서 점점 더 사회적 정의와 괴리가 심해지는 것 같더라고요.사람들은 이걸 보면서 장치는 썩었다며 외면하고.또 한편에선 현실론을 들어서 이런 세태를 부추기고.이런 토양 속에서 새누리는 승승장구하고.계속되는 악순환이죠. 이기면 바꿀수 있다고요?득표로 모든 결과를 합리화할 수 있는 토양은 사이코패스틱한 사람에게 최적화된 토양이거든요.가치지향적인 사람은 점점 더 현실정치에 순응하기 힘들어 지고 이런 토양속에서 이기고 또 이긴 후에 공공선을 실천할 수 있는 사람은 드물죠.그리고 이런 상황이 악화될 수록 더욱 드물어 질 겁니다. 근데 보면 맨날 지기 때문에 이런 문제가 생기는 게 아니라 사회적 정의와 정치적 정의 사이에 긴장관계가 무너지고 사회적 정의가 정치적 정의(득표)에 경도되기 때문에 이런 현상이 생기는 거라고 보거든요. 그래서 득표 득표 맨날 노래를 불러봐야 사회적 정의가 바로서지 않은 상황에선 부정과 부패에 면죄부를 주는 상황을 가속화 시키는데 일조할 거고 이걸 해결하기 위해선 사회적 정의의 내용을 채워나가야 한다는 건데 이상적으로 들릴지는 몰라도 선거 한번 이긴다고 세상이 달라질 거라고 본다면 전 그게 더 이상적인 환상이라고 봅니다.선거 한번 이겨서 할 수 있는 건 많지 않습니다.그리고 매번 이길 수 있는 것도 아닌데 졌을때는요? 상대쪽에서 다시 다 되돌리잖아요.선거 한번 이기는 데 너무 큰 의미를 부여하시는 건 아닌가 싶어요.
15/12/08 12:38
카라쿠라마을 님// 안철수 당대표 시절 선거는 6.4 지방선거랑 7.30 재보궐 선거인데 설마 재보궐을 승리라 하진 않으실테고, 6.4 지방선거를 승리라고 평가하시나요?
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002001468 선거 역사상 집권여당의 중간평가 성격을 띄고 있는 지방선거에서 확실한 성과를 거두지 못했고, 기초단체장은 새누리당에 역전당했습니다. 거기다가 세월호 사건 2개월 직후인데도 이를 제대로 활용하지 못했죠. 인천 뺏긴 대신 세종과 대전 2개를 가져와서 광역단체장 하나 더 가져온걸로 어찌저찌 체면치레 했는데, 세종은 신도시 대다수 인구유입이 젊은층이라서 새정연의 우세가 확실했고 대전은 권선택 선거법 위반으로 도루묵 되게 생겼습니다. 까놓고 보면 광역단체장 선거도 실속이 없었던 거죠. 근데 이걸 승리라고 평가할 수 있다는게 의아하네요.
15/12/08 12:58
iAndroid 님// 지금 현 대표 체제에 비해서 성적이 좋다고는 평가할수 있죠 역대 야권 선거중에서도 좋은 성적이구요 이걸 승리라고 평가한적 없습니다 충청도 강원도도 장담 못할 판국에 선거에서 먹었던게 안대표 체제입니다 사실상 역대 야권 선거들 들춰봐도 안대표 체제의 지방선거 성적이면 상위권입니다
15/12/08 14:11
카라쿠라마을 님//
정말 하고싶은 얘기는 현실론과 득표지상주의를 내세워서 건전한 토론을 봉쇄해 버린다는 거예요.그건 표 안 되니까 나쁜거야 라든가 이게 표 되니까 이게 맞는거야 라든가 모든 옳고 그름의 기준을 득표량으로 환원해서 토론의 여지를 원천봉쇄하려 한다는 거죠.그마저도 어설픈 정치공학을 통해서 말이죠. 심지어는 지지자들 한테 까지도 표계산을 강요하기도 하는데 토론을 통해서 사회적 정의의 내용을 채워가야 한다는 게 뭐 크게 대단한 건 아닙니다.지금 우리들이 게시판에서 맨날 누가 옳은가 어떤게 옳은가 논쟁하는 게 바로 그겁니다.단지 현재로선 게시판 간에 온도차가 있고 오프라인과 괴리가 너무 클 뿐이지만요.
15/12/08 03:11
그리고 딱지붙이기를 해도 당선되면 그만이다 결과주의를 호불호라고 포장한다 그런적 없습니다
정치인들이 무식하거나 잘못된 소리를 하더라도 국민들에게 맞춰주면 당선이 되고 오히려 똑똑한 소리만 하고 과감한 정치인들이 망한 사례가 많았다 라는 예를 들었을뿐입니다 그리고 이 연대책임과 그로 인한 국민의식들 이것도 시각에 따라 다르다는 말이지 결과주의적인 의도로 말한적 없습니다 시각에 따라 다른 의견도 맞을수도 있다는거구요 글을 쓰다보니 조금 오해가 생긴거 같네요
15/12/08 02:46
과거에 좌파진영 인사 중 일부가 정말로 빨갱이었다는 거와 좌빨이란 단어가 사용되는 상황을 보면 별로 상관 없습니다.
과거 극우 세력이 권력을 유지하기 위해 자신들에 반하는 집단에게(심지어 반하기는 커녕 아무 상관 없는 일반 국민들에게조차) 죄다 좌빨이란 프레임을 씌워서 생긴 거지 무슨 그 일부 때문에 연대책임이라는 결론이 나오는지 어이가 없네요. 그런 식이면 모든 혐오 비하 단어들이 원류를 따지면 그런 일부가 있으니까 통용되도 아 연대 책임이구나 해야 합니까? 잘못 된 용어면 용어를 쓰지 말아야지 거기에 맞춰야 한다는 건 대체 무슨 논리인지 머리가 멍해지네요.
15/12/08 03:28
국민들이 통용어로 사용하고 있는데 이게 고쳐서 될것도 아니라면 맞춰나가야 된다는 말입니다
대다수가 사용하고 있는데 나만 아니라고 할수도 없는 노릇이고 이런 대담함을 보이려면 무언가 고쳐져야 된다는 희망이 있어야되는데 그런 희망이 안보이죠 분명 그런 단어들 문제인건 동의는 하나 대다수의 국민들이 사용하고 있는 상황에서 나만 아니다 너네들이 수준이 낮다 이렇게 할건 또 아니라는거죠
15/12/08 11:04
대다수의 국민이 아니죠. 주요 언론 몇개와 보수 진영에서 사용하는 용어고
용법도 자신들과 다른 사람들에게 낙인찍기에 불과한데 이걸 맞춰나가는게 맞다구요? 대단히 관대하신데 그 관대함의 10퍼센트만이라도 그간 좌빨종북몰이에 피해 봤던 사람들이나 지금도 피해보고 있는 사람들에게 쓰신다면 이런 말씀은 못하실 거 같습니다.
15/12/08 12:11
주요 언론 몇개와 보수 진영에서 하도 낙인을 찍으니까 사람들이 사용한다는 말입니다
보수 진영과 주요 언론 몇개만 사용하신다고 생각하신 모양인데 생각외로 그런 수준이 좀 그런듯한 국민들이 상당수입니다 국민의식을 너무 높게보시네요
15/12/08 00:51
어떤 의도이신지 정확히 알수는 없지만 링크 클릭해보니 본문 내용은 그냥 곁가지 정도라 링크를 안 눌러보실 분들을 노린 악의적 편집이라고 해도 무방하지 싶을 정도네요.
15/12/08 00:53
공당의 대표라도 사적 영역에서 이 정도 양심의 자유는 인정해 줘야 하는 거 아닌가 싶은데요.당의 자원을 동원해서 법집행을 방해한다든지 하는 행위가 아니라면요.문재인이 결과에 승복하지 않겠다는 것도 아니고 승복은 하지만 여전히 억울하다고 생각한다는 거잖아요.
재심청구도 마치 문재인이 직접 재심청구 한다는 것처럼 쓰셨는데 재심청구의 주체는 문재인이나 당이 아니라 변호인단입니다. 그리고 안철수는 모르겠는데 한명숙이 억울하다는 건 지도부를 포함해서 비주류측과도 공감대가 있는걸로 아는데요 이 건에 대해서 왜 친노 온정주의가 나오는지 모르겠네요. PS.글쓰신 분이나 안철수나 '온정주의'에 대해 검색 좀 해 보셨으면 해요.'온정주의'의 사전적 의미는 다른 뜻이거든요.
15/12/08 16:07
검사면 몰라도 변호인은 피고용자일 뿐이니 주체는 한명숙 혹은 새정연 측이 되겠죠. 변호인단이 주체라는 것은 면피용 말장난 같네요.
15/12/08 16:40
변호인은 피고용인이기 때문에 주체가 될 수 없다면 새정연 측은 어떻게 주체가 될 수 있는거죠?이거야 말로 까기 위한 말장난 같은데요 변호인은 피고인의 권리를 위임받은 거니까 주체가 될 수 있다고 생각하는지만 논점은 이게 아닌 것 같고 한명숙 건에 대해서 대표나 지도부가 당의 자원을 활용하느냐 그리고 이게 정당한 절차를 거쳤느냐 하는 거 아닌가 싶은데요.
15/12/08 16:59
변호인단을 고용한 것이 한명숙 본인인지 당내에서 지원형식으로 붙여준 것인지 몰라서 그렇게 쓴 것입니다.
그리고 고용자가 재심청구를 원하지 않는데 변호인이 주체랍시고 독단적으로 청구할 수는 없죠.
15/12/08 17:30
그러니까 주체가 누구냐를 따지는 것 보다 당이 공적으로 관여 하느냐를 봐야 할 것 같고요 미리 예단해서 깔 필요 없이 뭔가 사실관계가 나오면 그때 까셔도 될 것 같습니다.만약 당에서 공적으로 관여한다면 저는 그 이유를 들어보고 입장을 정리할 테니까요.
15/12/08 01:02
그런데 이 사안은 최소한 '새정연'이라는 당을 위해서는 안철수보다는 문재인이 더 이익에 충실한 행동을 하는 겁니다. 안철수는 한명숙을 이용해서 새정연에 부정적인 이미지를 덧씌우고 있다면, 문재인은 한명숙은 억울하다며 새정연을 피해자의 위치에 놓고 있거든요. 안철수가 덧씌운 이미지는 설사 새정연이 한명숙을 잘라내더라도 결국 새정연 자체에 피해로 돌아옵니다. 때로는 아닌 것 알면서도 우겨야 할 때가 있는데, 억울하다 여긴다면 더 그래야만 하는 것이죠. 더구나 당내에 한명숙과 인연이 있는 인사들이 적지 않은데 그들에게 선택을 강요해서도 안되는 것이구요. 안철수와 보조를 같이하던 비주류 가운데도 한명숙을 정면으로 비난한 이는 안철수 제외하고 거의 없습니다. 어째서 같은 초선의원임에도 문재인은 다수인 주류의 수장이 되고 한때 당공동대표였던 안철수는 홀로 외로운 처지에 있는가 생각해 볼 필요가 있을 겁니다. 정치적으로 문재인이 안철수보다 더 영리합니다.
15/12/08 01:44
저는 다르게 본게 야당이 여당에 비해서 불리한점이 언론도 있고 뭐도 있지만 이중잣대가 크거든요 여당은 올래 그런놈들인데 야당은 깨끗함을 내세우면서그러면 안되지 그것도 여당을 비판하는 놈들이 라는것이요
근데 안철수가 한명숙을 비토함으로써 부정적인것보다는 긍정적인게 더 많았을꺼에요 한명숙을 좋아하는 사람보다 싫어하는 사람들이 훨씬 많거든요 그런데 한명숙을 피해자라고 조성해버리면은 긍정적인것보다는 부정적인것이 더 크죠 사실 이건 안철수가 최근에 유일하게 잘한것중에 하나라고 보는데
15/12/08 01:51
한명숙을 너무 과대평가해서는 안되는게, 정작 지지자 이외의 사람들에게 한명숙이라는 이름이 가지는 가치는 그다지 크지 않습니다. 한 마디로 관심이 없어요. 3억도 그리 큰 돈이 아니구요. 굳이 이슈로 만들지 않았다면 잊혀지고 끝났을 겁니다. 다만 새정연 안에서는 그 이름이 가지는 무게가 작지 않죠. 그 점을 안철수는 간과했어요.
15/12/08 06:17
문대표가 안의원보다 영리한건 당내 싸움일때만 그렇지 대국을 놓고 봤을땐 별로 영리한것 같진않아요
한명숙건도 문대표처럼하면 당내싸움에선 좋겠지만 실제선거에서는 마이너스일텐데
15/12/08 06:29
안철수처럼 끈질기게 확대해서 이슈화하지 않으면 그리 마이너스일 것도 없어요. 성완종 리스트 지금 어떻게 됐나요? 그동안 사법부에서 정치적 판결이 아주 없었던 것도 아니구요. 굳이 끄집어내지 않아도 되는 걸 표면화시켜서 당에 부정적인 이미지를 씌워 자신의 정치적 입지를 위해 이용하는 것이 안철수 자신일 것입니다. 한명숙 그렇게 유명하지 않아요.
15/12/08 01:04
안vs문에 대해선 원래 관심이 없었지만
문재인 측이 이런 불리한 상황에서도 끝까지 한명숙을 포기못하는걸 보니... 한명숙이 결백한지 아닌지가 궁금해지네요.
15/12/08 01:05
인터뷰 스킬이 그닥.
재심 청구 결과를 받아들일 수 밖에는 없다는 말이 인터뷰 상의 실수네요. 할 필요가 없는 말을 해서 약간의 외통수를 맞는 것 같습니다. 재심결과도 마찬가지라면 1. 진짜 인정한다고요? 2. 재심때 인정하는 거나 3심이나 뭔 차이라고 3. 재심결과도 정치적 희생양에 대한 판결이라는 시각을 벗어나지 못할텐데
15/12/08 01:17
문병호 의원은 좀 웃기더군요.
대놓고 블러핑하는게 눈에 보이죠. 국민이 문재인 대표가 내려오길 원하다고 말하니 손석희 앵커가 그래도 여론조사는 안철수보다 문재인이 높지 않냐고 하니 그건 착시현상이라고 이야기하고요. 그냥 탈당 홍보 인터뷰더군요. 아니면 문재인 압박 수단이거나 주승용도 맨날 사퇴한다고 했다가 번복하고 땡깡 부리는 모습으로 밖에 보여지지 않으니 이제 똑같은 짓 하기도 민망하죠. 그래놓고 달래주면 마지못해 남아있고 그러진않겠죠.
15/12/08 03:09
이건 꽤 악의적인 잘라내고 부각시키기 같네요. 왜곡도 없다고 할 수 없는 것 같구요.
그리고 법적 절차에 따라 재심청구한다는 게 혁신의 의지가 없다며 맹비난받을 거린 아닌 것 같습니다. '기소만 되도 나가리시켜야만 한다'는 혁신조항이 괴랄한 것과 마찬가지의 이유죠. 법적 절차와 그에 따른 법적 원칙에 의해 그렇습니다. 그리고 한가지 덧붙이자면 개인적으론 우리나라 대통령제에선 '식물 대통령'이란 건 마... 거의 성립이 불가능한 단어라고 생각합니다.
15/12/08 03:14
저도 정치부회의 보다가 최대 30명 탈당이라는 인터뷰 듣고 헛웃음이 나오더군요. 왜 자꾸 집안싸움을 광고하지 못해서 안달일까요?
한명숙에게 집착하는 이유도 잘 모르겠습니다. 조용히 넘어가면 오히려 묻힐 일을 시끌벅적 배웅에 기자회견에, 재심청구? 당내 여론 때문이라고 한다면 정말 한심한 일이고..
15/12/08 03:16
한명숙건은 전 잘 모르겠습니다. 다만 여론이 이를 부정적으로 바라보는 걸 알고 있다면 혁신의 진정성을 위해서라도 쳐내는게 낫지 않나 싶습니다. 하지만 정말로 아니라고 믿고 있다면 재심을 청구하는것도 충분히 이해 가능합니다.
그리고 안의원은 이젠 진짜 죽이 되든 밥이 되든 탈당은 안 됩니다. 아예 합당을 하지 말았어야 했다고 생각했지만 이미 지나간 일이고 예전보다 지지율이나 안의원이 가지고 있던 신선한 이미지가 퇴색되어가는 중이라 탈당보다는 당내에 지금처럼 꾸준히 제 목소리를 내면서 입법 등 의정활동으로 계속해서 말해왔던 새정치를 실천하는게 살 길이라고 봅니다.
15/12/08 09:03
어차피 내편 안 들어주면 정치적 판결이라고 할거면서 무슨 적법 절차 운운하는지 좀 모양이 우습긴 하네요. 하긴 우리가 남이다 논리는 모양새 빠지는거 감수하고서라도 지켜야 할 만큼 한국 정치에서 중요한 부분이니까...
그리고 잘잘못을 떠나 안철수는 이에 대해 얘기 할 자격도 없습니다. 입시학원가서 학원의 품위와 사교육 질서를 위해 우리 법에서 정해진 시간에 맞춰 공부하고 쪽지 돌리고 유출 문제 풀지 말자고 하는 꼴인데 그럴거면 거기 수험생으로 같이 들어갈게 아니라 외부 감사기관에 들어가던가 다른 학원에 가서 견제하던가 했어야죠. 합당할때부터 이미 이렇게 될거 본인빼고는 다 알고 있었는데... 본인이 하고자 하는 정치는 새정연하고 함께 할 수 없는 정치입니다. 원래 새정연은 이런 당이고 한국 정치판이 이런 곳입니다. 또 지도부 사탕 발림에 등신처럼 속아서, 혹은 일단 본인이 살아보겠다고 당내에서 백의종군하겠다고 할거면 지지하는 사람 체면 봐서라도 정치 접었으면 좋겠네요. 저는 안철수가 하는 정치의 방향을 지지한거지 인간 안철수에게 개인적으로 호감을 가지고 있는것도 아니고... 본인 뜻을 굽히고 새정연 당내에서 기반을 다지겠다고 생각할거면 안철수 말고도 그런 인간 지천에 깔렸는데...
15/12/08 09:28
지극히 개인적 의견이지만
안철수의원이 정말로 주류 친노계(근데 진짜 이 표현 지긋지긋합니다 그냥 친문계로 하죠)랑 갈라서면서도 모양새 안 나쁘게 자기한테 유리하게 이후를 내다보고 하려고 했으면 차라리 계속 이렇게 태클질이 아니라 개혁안 제시하고 수락/거부 여부랑 별개로 그냥 탈당하고 불출마선언 해버렸으면 오히려 주류에 훨씬 더 큰 압박으로 다가오고 떨어지던 대중적 지지도 동정론 생기면서 다시 반등하지 않았을까 하는 생각은 있습니다. 근데 지금은 이도 저도 아니고 '너 대표하는거 보기싫어 나한테 대표 주던가 공천권 달란 말이야 징징징' 으로 보일 여지가 농후합니다. 실제로 그러냐 그러지 않느냐랑 별개로요. 개인적으로 지금 주류계를 참 싫어하는 입장에 가까운데, 그렇다고 지금 비주류를 좋아하냐면 그건 아니라고 봐서 안철수 의원이 좀 제대로 해서 구심점이 되길 바랬는데 갈수록 악수만 두고 헛발질만 난사하는 것 같아 보입니다.
15/12/08 09:35
크 문두에 말씀하신게 너무 공감되는게 저도 친노라는 표현은 진짜 싫어요. 친문이라는 표현에는 반감이 하나도 없구요. 지금 친노라는 표현을 쓰는건 사실 거의 문재인에 대한 모독 수준이라고 생각합니다. 조경태처럼 친노반문도 있고 비노친문도 아주 드물지만 엄밀히 존재하는 판국에 말입니다.
안철수는 뜻이 맞는 사람들과 같은 배를 타고 본인이 주장하는 목소리를 작은데서 크게 키워나가길 바랬는데 대체 왜 자꾸 뜻이 안 맞는 사람들의 배에 억지로 합승해서 조타 핸들을 잡을라고 하는지 저는 도저히 모르겠습니다. 저도 말씀하신대로 주류계를 정말 싫어하는 입장에서 답답해 죽을거 같아요. 저는 아직도 민주당이랑 합당한다는 소식을 들었을때의 어처구니 없음이 잊혀지지 않습니다.
15/12/08 09:47
[왜 자꾸 뜻이 안 맞는 사람들의 배에 억지로 합승해서 조타 핸들을 잡을라고 하는지 저는 도저히 모르겠습니다]
그러니까 말입니다 크 정말 ㅠㅠ 참 제대로 된 제3당은 힘든가 봅니다. 의도가 좋건 나쁘건 제3당은 결국 '아무리 잘해봐야 자민련 규모가 한계' 인 건지... 사실 새누리당도 분당이나 탈당 후 신당창당 이런 게 없지 않았잖아요. 그런데 결국 다 망하거나 재흡수됬죠. 그리고 개인적으로 사실 초반부터 아니라고 생각하면서도 '그래도 혹시 몰라' 하고 일말의 희망이라도 갖고 있었는데 요즘 안 의원 하는 거 보면 역시 내 첫 직감이 맞았구나 빨리 희망을 거둬야지 하는 생각뿐입니다. 문재인/안철수가 대선에 나온다면 차라리 김무성을 찍겠다고 하시는 문/안 지지자분들의 심정을 이해를 못하는 건 아닌데 (개인적으로 지지자분들 감정은 이미 돌이킬 수 없는 강을 건넜다는 느낌이 들더군요) 전 차마 그렇다고 김무성 찍긴 그렇고... 그렇다고 문/안 찍자니 참... 실현 가능성은 정말 제로를 넘어서 마이너스 무한대에 수렴하지만 김부겸, 손학규, 유승민 셋이 갑자기 손잡고 나온다던지 하지 않는 이상 참 뽑을 사람이 없어서 고민입니다.
15/12/08 09:52
저도 정치가 정말로 하고 싶다고 맘먹게 된 계기가 안철수의 제 3당 창당이었을만큼 양당제를 혐오하는 사람인데, 일 돌아가는 꼬라지 보고 있으니까 의욕 감퇴가 정말 이만 저만이 아니네요. 지금은 자민련 정도만 되어도 사실 만족 할 수 있을것 같기도 한데...
대선같은 경우 저는 전략적으로 투표하려구요. 간접민주주의는 유권자들이 본인의 목소리를 가장 잘 대변해주는 사람을 찍어야 한다. 군소 후보는 당선 가능성이 낮으니 사표가 된다고 주류 후보에 투표하거나 하면 선거에서 제대로 민의를 반영하기가 어렵다... 라고 이론적으로 얘기하긴 하지만 애초에 '당신 떨어트리러 나왔다' 고 토론회 나와서 얘기하고 대선 얼마 앞두고 지지자들 다 엿먹이는 후보 사퇴를 하는 당이 제3정당인 정치를 하는 국가에서 유권자도 전략 투표 할 수 있다고 생각합니다.
15/12/08 10:02
저도 그렇게 생각합니다.
거기다 솔직히 투표 안하면 권리 없다 라는 이야기도 좀 폭력적인게 투표 거부도 엄연한 권리라고 생각하는지라... 메뉴가 똥맛 카레/카레맛 똥 만 있다면 한 끼 굶을 권리도 있는게 아닌가 싶습니다. ...는 비유를 들고보니 여긴 PGR이라 행복한 고민이 되는 건가요? 크크크 물론 투표 거부는 정말 최후의 최후의 최후에 하는 게 되야 하겠지만요. 가급적 투표하려고 합니다.
15/12/08 14:37
이러니 문재인님이 정치 초단이라는 것이고 차기 대선 후보로 필패카드라는 거죠,,,
야당이 매번 지는데는 단순히 콘크리트 지지층 때문만은 아닌 것 같습니다,,,,,,
15/12/08 15:00
매번 지진 않고 아주 드물게는 이기기도 합니다.
물론 단순하게 말하면 그렇고 단순하지 않게 말하면 그렇지 않지만 새정치가 그정도로 역량이 안되는건 역으로 새누리당의 전신들이 오랫동안 대한민국을 꽉 쥐고 있은 이유도 있기 때문에 단순하지 않게 이야기해도 새정치만의 문제는 아닙니다.
15/12/08 19:14
친문 = 친박 거기서 거기인 수준입니다. 서로 극과극인데 당에서 하는 행태는 비슷합니다. 문재인씨가 더 민주적인 사람이라는데는 동의하지만 그렇다고 그가 야당을 수렁에서 구해낼 위인인가?엔 동의하지 않습니다.
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