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15/11/16 14:58
나름의 중립(?)을 지키는 편이라고 하는 피지알에서도 이렇게 된 것은.
이미 국가가 전반적으로 이해하고 납득하기 어려운 수준의 비논리를 펼치고 있기 때문은 아닐까 싶습니다... 정치색이 없다고 주장하고 관련글에는 댓글도 달지않는 저조차 저울이 기울어가는것을 보면서 문득 이런생각이 드네요.
15/11/16 15:02
인정합니다.
정부 및 보수언론의 한계를 넘은 행동들 그것에 대한 분노가 근저에 깔려있는게 가장 크죠.. 문제는 이러한 것들에 대한 반작용으로 일베와 뜻을 같이하는 20대가 늘고 있고 국민간의 의사소통 토론 합의는 점점 멀어지고 같은 생각을 공유해서 적을 깔아뭉개는 그러한 커뮤니티들이 늘어나고 있죠.. 점점 더 양분될 수밖에 없다는게 너무 슬픕니다.
15/11/16 15:03
토론합의라는건 1차적으로 정리가 된 다음에나 가능한 일 일겁니다. 사람들은 합의가 필요하다고 보지만 제가보기에는 정리가 먼저 필요한것 같습니다. 합의한건 비정상이 정상으로 돌아와야 가능한 일이죠.
15/11/16 15:05
정리에 가치적 요인을 개입시키면 안 됩니다.
상식이니 정상이니 하는 건 경계선을 나한테 유리하게 그음으로써 가장 쉽게 내 적을 그럴듯하게 배척하는 방법이고 실제 새누리에서도 국가안보니 하면서 가장 널리사용하는 방식이 그것이 아니던가요? 정리가 필요한건 가치가 배제된 사실확정에 대해서인데 싸움을 보시면 아시겠지만 사실부터 확인하고 싸우기 시작하지 않죠. 누가 나와 뜻을 같이하는가부터 확인하게 되겠죠.
15/11/16 15:07
애초에 그런식으로 나누면 할게 없죠. 공동체의 도덕과 선은 엄연히 존재하고 그게 시대에 따라 바뀔 지언정 사라지는건아닙니다.
무슨 이야기를 하시는건지는 모르겠지만 제 생각은 정치논리와는 상관없이 민주주의의 선을 넘어가는것에 대해서는 정리를 해야한다고 이야기 드리는겁니다.
15/11/16 15:11
민주주의의 선이 다 같을거라고 단정짓지 마세요.
누군가는 민주주의 안에 다소의 폭력이 들어갈 수 있다고 생각하고 누군가는 그렇게 생각하지 않을겁니다. 본인과 그 동료가 생각하는 선을 다르게 생각하는 사람을 보편적 가치를 부정하는 사람으로 몰고가지 마세요. 이 싸움이 민주주의에 대한 위협과 국가안정을 해하는 불법시위에 머무르는 한 국민적 갈등은 해결될 수가 없습니다. 사실확정부터 정확히하고 경찰의 행동은 민주주의에 대한 위협이 아니라 훨씬더 사소한 규정위반으로부터도 지적할 수 있어요. 대부분의 사람이 민주주의를 지지하고 정부에 대한 우호도에 따라 약간의 차이를 갖는 것 뿐인데 왜 논의는 서로의 합의할 수 있는 영역에서 시작하려 하지 않고 가장 쉽게 상대를 깔아버릴 수 있는 거대담론에 기대서 시작하는지 아쉽습니다. 어느 편에 서있건 민주주의도 긍정하고 국가체제수호도 긍정하는게 대부분의 국민들 아닙니까.
15/11/16 15:19
민주주의의 선이 다 같을수는 없지만 다수의 의견으로 결정된 리미트 라인은 엄연히 존재합니다. 님은 딱 개개인의 자유에 눈이 멀어 엄연히 존재하는 공동체의 선과 도덕을 무시하는 꼴과 다름없습니다.
그리고 제가 언제 부정햇는지 모르겠네요. 전 리미트 라인이 엄연히 존재한다고 이야기드렸는데요? 그리고 사람들이 착각하는게 그거죠. 자기들이 긍정한다고요. 개인은 똑똑해도 단체는 어리석죠. 전 그렇게 생각하는거 자체가 위험하고 착각이라고 생각합니다. 자기들도 한번쯤은 돌아봐야죠. 그리고 논의는 거대담론부터 시작해야 미시 담론도 들어갈수 잇습니다. 대타협이 되지 않는데 미시담론에서 합의 본다고 그게 해결된 논제는 전혀 아니죠. 지금의 문제는 합의를 안보는게 아니라 눈앞에 있는 거대한 담론을 무시한체 합의할수있는 미시담론만 합의할려고 하니까 생기는 문제라고 생각합니다.
15/11/16 15:23
그게 존재하지 않는것과 다른것은 엄연히 다릅니다. 그리고 그게 어느정도의 생각이 일치하는 선도 존재하고요. 그걸 사람마다 생각이 다르다는 말로 존재하는것 없앨수는 없습니다. 존 롤스가 관가한면도 이런 일면이고요. 그래서 이면에 대해서 상호보완에 대해서도 존재하는거고요. 사람마다 생각이 달라도 다수가 인정하는 면은 엄연히 존재합니다.
15/11/16 15:27
명치 님// 저도 없다고는 생각하지 않습니다. 사람마다 선이 다르다고 했을 뿐.
다수에 속한다고 해서 더 낫거나 옳은 선이 되는것도 아니죠. 만약 명치님이 소수에 속할 때, 다수가 이런 논리를 사용한다면 어쩌시겠습니까.
15/11/16 15:29
티린 님// 사람마다 선이 다르다고 해도 엄연히 겹치는 부분이 존재하죠. 그것을 리미트 라인이라고 하고요.
그럼 제가 되묻고 싶습니다. 현 사회에서 살인이 공적으로 인정되어야한다고 할떄 그게 공동체의 선에서 받아드려진다고 생각하십니까? 마지막질문에 대답한다면 그 소수가 공동체의 선에 부합되는가 안되는가에 따라 달라진다라고 대답드립니다.
15/11/16 15:33
명치 님//
1. "다수", "공동체", 안에서만 "엄연히 겹치는 부분"이 있겠죠. 2. 죄가 있는지 없는지는 법원이 결정한 문제죠. 다수나 공동체가 어떻게 생각하던 말던 없던 죄가 생기는것도 아니고, 있던 죄가 없어지는것도 아니겠죠.
15/11/16 15:36
티린 님// 1. 공동체라는게 단순 다수만을 지칭하는게 아닙니다. 오독하시는 부분입니다.
2.엄연히 안되는부분이 있고 되는 부분이 있다는겁니다. 법과는 또 다른 선과 도덕 자체를 무시하지 않는다고 하시는데 엄연히 무시하는것 같습니다. 애초에 존재하는것 무시하니 기계적 자유주의로 가는겁니다. 애초에 존 롤스의 정의론에 대한 주요 비판 부분이 이점에 있죠. 애초에 있는걸 없다고 자꾸 이야기 하시는데 제가 무슨 이야기를 더 할까요? 본인은 존재한다고 이야기하시지만 이야기를 하면 할수록 그에 대한 부분이 결여되어있다고 생각합니다.
15/11/16 15:45
명치 님//
좀 무례한 말일수도 있긴 한데, '엄연히'가 대체 '누구' 마음대로 '엄연히'인지 모르겠습니다. 말씀하시는 공동체가 무엇인지요? ps. 말을 이렇게 하다 보니 생각난건데, 제가 딱히 타인/다수/공동체의 민주주의/리미트 라인/선/도덕을 무시하는건 아닙니다. 꼭 무시해야 할 이유가 없으면 존중하고, 따르죠.
15/11/16 15:23
말씀하시는 것이 일반적인 생각이고 그 결과 나오는 게 내로남불이라는 글입니다.
로맨스와 불륜이라는 거대담론에서 시작해서 내편의 행위는 로맨스가 되는 이유를 찾고 상대편의 행위는 불륜인 이유를 찾는거죠. 이게 일반적인 사람의 사고방식인 것 같긴 합니다만 적어도 내가 상대방의 행동에 질려서 깨달은 바가 있다면 어떤 상황이 되건 그것만큼은 범하지 않겠다는 다짐 그런걸 지킬 수 있는 사람은 없는 것인지 그것이 안 된다면 상대방의 권력을 이용한 행위 역시 수긍해줘야죠. 세상의 규칙이 내 가치관에 맞아야 할 이유는 어디에도 없으니까요.
15/11/16 15:26
세상이 규칙이 내 가치관에 맞아야 할 이유는 없지만 공동체의 가치관에는 맞아야할 이유가 있죠. 그걸 무시하는건 현실적인 사회현상을 무시하는것과 같습니다. 저는 반대로 생각합니다. 사람들이 미시 담론에만 집착해서 거대 담론자체를 무시했기때문에 생기는 문제라는거죠 그 로맨스와 불륜이라는것도 애초에 미시담론만 집착해서 생기는 거라고 생각합니다.
애초에 님과 저는 접근 방법부터 다르기때문에 이점에 대해서는 토론 자체가 안되겠네요.
15/11/16 15:31
명치 님// 접근방법이 다른 게 아니라 발생되는 문제를 줄여보고자 접근방법을 달리 해 본 겁니다. 생각하시는 방법에 기인해서 문제가 야기되고 있고 그것에 대해 문제를 삼아보는 글인데 글에 대해 이해해보려능 시도가 너무 부족하신거 아닌가 싶습니다.
좋은 하루 되세요.
15/11/16 15:33
캇카 님// 이해해볼려는 시도는 오히려 님이 안 하신게 아닌지요? 저는 애초에 님이 이야기하는게 현재 사람들이 접근하는 방법이라고 생각하고 드리는 이야기이기떄문에 서로 접근 방법이 다르다고 말씀드린겁니다. 애초에 현상을 바라보는 시점 자체가 다른데 애초에 대화자체가 통할리가 없죠.
좋은 하루 되시길...
15/11/16 15:10
이번에 방영한 밤샘토론에서 인상깊었던 한구절을 인용하자면...
커뮤니티는(온라인이든 오프라인이든) 해가되는 요소를 떼어내는 멸균이 필요한것이 아니라 스스로 자정치유가 가능할 때 기능의 최적화가 된다고 생각합니다. 불필요하다면 스스로 이를 이겨내고, 필요하다면 받아들이는 시스템 말이지요. 벌점부여 등의 적용이 너무 실시간으로 이루어지는것은 아닌가 싶습니다. 만약 필요치 않거나 부적절한 주장만을 내세우는 사람인지 판가름 하기위해서는 시간을 주고 끝까지 들어봐야하지 않나 싶습니다. 물론 적용시키기 어렵긴 하겠지만요.
15/11/16 15:14
적용시키기 어려운게 아니라 그게 과거에 계속 문제가 되었으니까요. 그 시간이라는 것을 일처리를 제대로 안한다고 문제가 되었던 사건들이 2015년만 빵빵 터졌습니다. 아니 과거에도 있었죠. 지금 너무 빨리 실시간으로 이루어 진다고 말씀하시는데 그러면 운영진 입장에서는 미칠 노릇이겠죠. 이러면 이렇다 저러면 저렇다고요.
그리고 유시민씨의 마지막말에는 일정의 선이 있습니다. 공동체의 도덕과 선을 무시한수는 없고 그 선이 리미트 라인이라고 생각합니다. 해가되는 요소를 왠만 하면 자정치유가 가능하게 두는것이 맞지만 적어도 수술을 해야할 경우도 생기죠. 그말만 보고 한면만봐서도 안됩니다.
15/11/16 15:07
진보나 보수나 너무 극단적으로 가는 게 좋지 않은 것 같습니다. 커뮤니티들 보면 정부가 공산주의에 가까운 정책을 펼친데에 대한 반감인지 자신과 의견이 같지 않으면 매장시키려는 분들도 종종 보이고... 대안을 제시하지 않으면 닥치고 있으라던지 너무 과격해요.
15/11/16 15:10
과격한게 어찌보면 시대의 흐름이죠. pgr만의 문제는 아닐껍니다. 아니 전 세계적으로 과격해지는게 흐름일겁니다.
pgr은 안그럴줄 알았는데 바뀌어서 실망이다 무슨 사이트랑 닯아간다 이야기가 나오는데 pgr에 너무 과한 기대를 하시는 분들도 있는것 같아 보입니다. pgr도 그냥 커뮤니티일 뿐이고 시대의 흐림에 흘러갈수 밖에 없죠.
15/11/16 15:11
비슷한 생각을 합니다.
어차피 사람들이 모여있다면 종교나 개개인의 가치관을 바꿀 수 있는 주제로 모여있지 않은 이상 비슷한 양상으로 흘러가겠지요
15/11/16 17:06
저도 논의의 기본은 서로 왜인지를 생각하고 상대방의 왜를 존중하는데서 나온다고 봅니다.
내가 생각하는 이상적인 모습이 왜인지에 대한 고민이 부족한 채 그대로 정의가 되어 버린다면 상대방은 내 "감"(이지만 사실은 논리 내지 나아가 정의라고 착오된)에 의해 악으로 단정되고 이건 유의미한 대화의 종말을 의미하죠. 상대방 발화의 내용에 지나치게 천착하기 보다는 그 입장에 대한 사려가 필요하지 않나 싶고 이건 결국 대화에 임할 때마다 나에 대한 회의 역시 함께 하여야 한다는 것인데 역시 쉽지는 않은 것 같습니다. 좋은 글 잘 읽었습니다. 춪현도 드려요.
15/11/16 18:43
저는 본문에서 말씀하신 '왜' 에서 끝나서는 안된다고 봅니다.
원인에 대한 파악이 '왜' 로만 끝난다면, 극단적 상대주의적 결론만 날 뿐이죠. '얼마나' '어떻게' 가 더욱 중요하다고 봅니다. 사실 비폭력주의자, 폭력에 대한 혐오를 공공연히 내뱉는 사람도 정방방위 상황이 되면 본인이 폭력을 행사할 수 있거든요. 그리고 거기에 대고 '너 내로남불' 이라고 하는게 무슨 의미가 있는지.. 의미 이전에 합당한 평가이기나 한지.. 내로남불인 경우가 실제로 많지만, 우리가 그 것이 정말 내로남불인지 아닌지를 판단하기 위해서는 행위로 나타나는 결과만 볼 것이 아니라 원인-결과를 한 세트로 보는게 더 정확한 판단이 된다는 말씀을 드리는거지요.
15/11/16 18:54
왜에서 끝내라는게 아닙니다.
실제 이루어지는 많은 논의들은 왜 앞에서 무력하기에 실제로는 작동되지 않아서 공허할 수 있으나 상대에 대해서는 왜를 나에 대해서는 무엇을 어떻게를 적용함으로써 스스로가 내로남불에 빠지지 않을 수 있단 얘기고요. 그게 그사람한테 더 합당한 건지는 저도 모르겠고 오히려 부당할 가능성이 높다고 봅니다만 전 인생에 있어서 내가 부정하던 행동을 내스스로가 무의식적으로 하는 것을 가장 슬프고 치욕적인 일이라 여기기에 그걸 막을 수 있는 방법을 생각해 본겁니다.
15/11/16 22:33
왜? 에서 시작해서 어떻게? 로 끝나는 것이 문제를 근본적으로 해결하는 가장 좋은 방법이라고 봅니다. 그런 맥락에서 좋은 글 잘 읽고 갑니다. 특히 마지막 문단이 꽂히네요.
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