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15/04/30 16:51
요약하면 대한민국 국민들의 수준이 견공보다 못하다는 것인데. 말씀하시는 바가 제 마음과 같습니다. 동의합니다.
대한민국이 자유민주주의를 누릴 자격이 있나 따지기 이전에 이땅에 자유민주주의가 과연 필요는 한가? 라는 의문이 들지요.
15/04/30 16:55
정의라뇨 ㅠㅠ 다른거 다 제쳐두고도 정의는 아닙니다
세월호 사후처리를 빠르게했다는건 비아냥이신거로 읽어도 될까요? 토이리에대해서 그리고 내팽겨쳐두고 해외로 간 대통령에대해서도 한말씀 해주세요.
15/04/30 16:59
어떤 의미에서는 팬심이라고 해야할 거 같네요.본문에서 정의는 절대적인 기준으로서의 정의가 아니라 유권자가 원하는 정의이고 이를 충족시켜준다면 기꺼이 그들에게 표를 행사한다는 것이 핵심같습니다.
15/04/30 17:15
이 글에서 말하는 정의라는 말이 좀 이상한 것 같습니다. 용어혼란이 오네요.
글에서 말하는 것에 정의라고 이름붙일수 있다면 왜 그런지를 설명해줄 스피드웨건이 필요합니다.
15/04/30 16:58
많은 사람들이 올바르다고 믿고 있는 생각 -> 정의
라고 생각한다면 현재 1번의 이론이 정의에 가깝다고 봅니다. 1번의 부정부패는 그 정의에 비하면 사소한 것에 불과하죠.
15/04/30 17:10
이번에 새누리당이 이긴 건 올바르다고 믿어서 투표한 게 아니라 집값올라간다 상권살려준다는 말에 투표한겁니다.
보궐선거에 참여한 분들이 올바르다고 믿는 일을 위해 투표를 했다는 글쓴님의 시각이 정말 사실이었으면 좋겠네요.
15/04/30 17:28
웬만하면 참전안하고 싶지만, 그리고 말씀하신 내용도 충분히 일리가 있다고 생각하지만,
말씀하신 [많은 사람들이 올바르다고 믿고 있는 생각] 은 정의보다는 [여론]에 가깝지 않을까요? 그 여론이 이번 선거를 통해서 다시 한번 확인되었고 여당이 이를 잘 활용했다는 점은 충분히 이해합니다. 하지만 말씀하신 각론의 관점에서 여당과 야당의 포지션이 바뀌었다고 해서 지금의 여론을 바꿀 수 있었을 지에 대해서는 동의하지 않습니다. 인천의 모라토리움 위기를 겪고도 안상수 의원이 당선되는 것이 과연 정책 일꾼이라서 정의라서 여론이 동의했을까요? 그냥 여당 사람이기 때문에 여론이 힘을 실어 주지 않았을까요? [여론] 이 야당을 도와 주지 않고, 이 또한 선택의 문제이기 때문에 이해할 수는 있습니다. 하루 이틀도 아니구요. 하지만, 야당의 입장에서 [무능한 야당] 프레임은 정말 아니라고 생각합니다. 왜 야당은 [무능] 인지 대안 제시 없이 단순하게 세월호, 공무원 연금만 보면서 [넌 무능] 화살표를 주는 것 자체가 너무 억울할 따름이죠. 반대로, [유능한 여당] 이 자원외교, 4대강 삽질, 비리로 얼룩진 상황을 국민들이 알게 된 순간 이들은 왜 [무능]이라고 하지 않나요? 제 개인적인 생각은 정치인 모두는 똑똑하고, 경험이 많으며, 정권을 획득하기 위하여 최선의 선택을 하고 있는 [유능한 프로]입니다.
15/04/30 17:42
'무능한 야당'이 아니예요. '유능한 여당'은 더더욱 아니구요. 오히려 유능한 야당을 제치고 무능한 여당을 선택한다고 생각합니다.
무능한 여당의 이론이 정의롭기 때문이다. 이렇다고밖에 할 수 없습니다. '능력도, 부패도 용납할 수 있지만 그 이론만큼은 용납할 수 없는 국민' 현 상황에 대한 저의 의견입니다.
15/04/30 17:04
의미가 중의적이긴한데. 이글만 봐서는 정확히 어떤 의견을 가지고 계신지 확실하진 않네요. 그래서 그냥 제 의견을 말씀드리자면, 비리가 있지만 내이익 때문에 투표했다는 논리보다는 내가 생각하는 정의가 있고 그게 나한테 이익을 준다고 생각해서 투표하는게 하면 저는 맞는다고 생각합니다.
즉 본문이 고도의 반어법이 아니고 진짜라고 해도 저는 맞는다고 생각해요. 위에서 말씀하신 부분들은 모두 그런 논란에 있고 성완종의 리스트마저도 그게 진실인지 아닌지는 밝혀야될 사실이겠죠. 이런 부분에 대해서 일단 한쪽을 정의라치고 다른 한쪽을 악이라고 치고 선동적으로 넘어간다면, 그에 반발하는 합리적인 사람들이 생성될 거라고 생각합니다. 나 자신이 생각하는 정의가 정말 맞는지 아닌지. 심각하게 고민해 봐야죠. 그런 의미에서 그냥 비리와 달리 착한척하는 거짓말장이는 무조건 악입니다. [죄수의 딜레마]를 예로 들어도 함께 입다물자고 해놓고 먼저 배신하는 사람은 자백이 좋다나쁘다의 여부와 관계 없이 악당인 것처럼 말이죠.
15/04/30 17:07
신비롭지만 정곡을 찌르는 글이죠.
막대한 보상금이 예정되 있으면서도, 의심에 사로잡혀 분란을 일으키는 자들을 분쇄하는 정의, 공무원이란 보장된 권리에 불만족하며 혼란을 일으키는 자들을 분쇄하는 것이 정의, 북한의 독재정권과 손잡는 자들을 통쾌하게 분쇄하는 정의, 그것이 1번. 실제로 이렇게 많이들 생각합니다. 저기에 +아전인수격인 정의 해석도 추가 되구요. 정권심판론이 먹히지 않는 이유도 사실은 같죠.
15/04/30 17:09
개인적으로는 이번 페이지에 있는 많은 글중에 가장 핵심을 찌르는 글이 아닐까 생각합니다.
상상 이상으로 많이들 저렇게 생각하고 있을 겁니다.
15/04/30 17:40
그래서, 1억명이 넘는 청년들이 나치를 위해 기꺼이 목숨을 바쳤습니다.
나치가 정의라고 생각하지 않았다면, 그 청년들도 그러지 않았겠지요.
15/04/30 17:19
사실 1번을 찍는 사람들의 대다수는 본인이 정의구현을 하고 있다고 믿고 찍는거죠. 내 이익에 부합하니까 공익에는 부적절해도 1번을 찍겠어 라고 하는사람보다 훨씬 많을겁니다.
1번이 일을 더 잘하고, 도덕성도 더 좋다고 생각하시는 분들이 많은것 같아요. 어제만 해도 택시를 타고 가는데, 택시기사님이 "일을 잘하는 사람을 뽑아야지, 출신지역 같은사람들 뽑아줘야 배가 부른 사람들이 있어요." 라고 말을 시작하시더니, "야당에서 말하는게 말이나 됩니까? 이정희를 봐요. 이정희를 봐요. 배운 사람일수록 도덕성이 떨어져. 서울대 법대씩이나 나온사람이 어떻게 종북짓을 할 수 있어요? 배운사람일 수록 도덕성이 떨어져." 라고 말하는데 말문이 막혔습니다. 제일 기가막힌건 제가 '아침에 택시 타고 서울대로 가는 손님' 이였다는 점에 있긴한데, 요즘 박근혜 대통령을 보면서도 일 잘한다고 말 할수가 있구나, 그리고 누군가에게는 종북이 도덕성과 연관지어 지는구나 라는걸 배웠습니다.
15/04/30 17:43
저도 정의구현으로 1번을 찍었다는데에 동의합니다.
1. 내 정의는 '일을 잘하는 사람이다. 2. 일을 잘한다는 건 눈에 보이는 무언가를 '우리지역'에 만들고 부수는 것이다. 3. 부동산 관련 공약은 모두 새누리당. 이 과정의 부채는 상관없어. 내눈에 안보이니깐. 4. 이 과정에서 약간의 부패는 어쩔수가 없다. 민주당도 똑같은 부패한 놈들인데 그놈들은 '우리동네'에 만드는거 없잖아~ 아마 위의 프로세스 아닐까요.
15/04/30 17:48
각자의 정의(justice)는 정의(define)내리기의 문제기 때문에, 일반화 하기는 어려울것 같습니다.
그런 경우도 있겠지요.
15/04/30 17:25
좀 파고들어서 말하자면, 정치인들은 선거에서 유권자가 원하는 것을 제공하고 반대급부로 표를 받으려고 합니다. 그렇게 제공하는 것들 중에는 분명 '정의'도 포함되어 있을 겁니다. 하지만 여기서 중요한 건 특정한 정의가 옳으냐 그르냐의 문제가 아니라, 그것이 유권자에게 옳게 인식되느냐 그르게 인식되느냐에 있다는 점입니다. 중요한 건 인식이죠. 특정 후보, 특정 정당이 '정의롭게 인식되고' '옳게 인식되고' '바르게 인식되고' '일 잘하리라 인식되는' 것이야말로 지금 선거 제도 하에서 가장 중요합니다.
그렇다면 결국 가장 중요한 건 마케팅입니다. 그 부분에서 새누리는 새정치보다 한두 수쯤 위에 있습니다. 물론 영향력 있는 마케팅 수단(보수언론)을 보다 많이 확보하고 있기 때문이기도 하고, 애초에 충성도 높은 소비자(지역적으로는 영남, 연령층으로는 노년층)가 많기 때문이기도 하지만, 그걸 차치하고서라도 새누리의 선거 마케팅은 대단합니다. 보다 많은 소비자가 원하는 지점을 포착하여 선점하고, 경쟁사와 차별화를 도모하며, 이미 가지고 있는 비교우위를 강조하고 강화합니다. 게다가 그 과정에서 기확보한 소비자의 이탈은 최소화하면서 타사 소비자들을 이쪽으로 끌어들일 수 있는 아이템들을 개발하는 데도 게으르지 않습니다. 대단해요. 단지 선거에 이기기 위해서라면, 지금 새정치에게 가장 절실히 필요한 것은 정치공학과 마케팅을 결합시킬 수 있는 마케팅 전문가라고 생각합니다. 하지만 선거판이 마케팅의 경연으로 바뀌는 것은 결코 정치적으로 올바른 길은 아니지요...... 하아.
15/04/30 17:33
그나마 더 상식적인 집단에 투표하죠. 근데 상식이라는게 사람마다 상대적이죠. 새누리당의 상식에 부합하는 사람이 더 이 우리나라에 많은거죠. 반대입장이신 분들은 기가차시겠죠. 어찌 그게 상식적이냐고. 근데 새누리 지지자입장에서도 마찬가지입니다. 반새누리를 보며 어찌 저게 상식이냐고~
15/04/30 17:42
진짜 싸이코가 아닌 이상에는, 사람은 누구나 정의롭다고 믿는 행동을 합니다.
그게 자기합리화를 통한 것이라 해도, 어쨌거나 '나는 불의를 행하는 사람이다.' 라고 생각하고 사는 사람은 거의 없습니다.
15/04/30 17:47
본문이 왜 국개론이니 51.6%라는 드립이 터무니없는지 잘 설명해 주고 있다고 봅니다.
투표할때 악의를 가지고 투표하는 사람이 과연 존재하는지나 모르겠습니다.
15/04/30 17:47
아마도 정의라는 것이 justice가 아니라 definition인 모양입니다 ;-)
한국에서의 justice는 돈많고 힘있는 것이라는 definition이 사회적 합의로 굳어져 가는 모양새지요;;;
15/04/30 17:52
북한의 존재도 한 몫 한다고 봅니다.
40대 미만 세대에게는 거의 와닿지 않을 수도 있지만, 당장 저희 외가만 해도, 친척 중에 월북한 사람이 있어서, 그 일가가 전부 고생한 경험이 있거든요. 그래서 북한이라면 이를 바득바득 갈고, 그게 북한 = 빨갱이 = 통진당(과 손잡았던 민주당도 포함) 이라는 공식이 완성됩니다.
15/04/30 21:24
해당하는 부분은 정서적 '안정'을 위해서 자신에게 '직접'피해를 주었지만 극복할 수 없는 대상 대신에 그다음 주요 관련자인 '북한'을 싫어하는 거라 ㅠㅠ
어쩔 수 없지요.
15/04/30 17:54
이런 취지의 생각을 했는데 글로 직접 적어주시니 생각이 구체적으로 감이 잡힙니다.
몇 년까지만 해도 '그들'을 이해할 수 없었는데, 최근 '그들'의 생각이 이해되기 시작하더군요. 그들이 어떤 생각을 가지고 지지를 하는지, 그 지지의 결과가 어떤 과정과 방식으로 나타나고 있는지 감이 잡히기 시작합니다. 말씀하신 정의는 명쾌하고, 피아구분이 확실하기에 그러한 논리를 받아들인 사람들의 입장에서는 확실히 지지할 맛이 날 것 같네요. 아직 그들의 정의-논리에 동의하지는 않습니다만 그들이 너무나도 강한 포지션을 잡았고, 이렇게 기울어진 구도를 깨부술 논리, 대안이 제 머리에서는 도저히 생각나지 않습니다. 무력한 자들에게 돌아갈 것은 환멸과 절망, 증오뿐이겠지요.
15/04/30 17:54
예전 같았으면 무능한 야당론 재고하자 그래도 할 말은 있는데 이번 선거에 이렇게까지 졌으면 일단 무능한 건 인정하고 어떻게 고칠까 생각해야 되는 거 아닌가요? 지역구도 유리해 여론도 유리해 온갖 스캔들 터져 문재인이 대표야 야당이 여태껏 치뤘던 선거 중에 꽤 유리한 편이었습니다. 천정배, 정동영, 정의당 문제는 어차피 어떤 대표가 오고 어떤 시점이라도 야당이 컨트롤해야 할 문제였어요. 재수없게 지금 터진 게 아니죠.
문재인 지지자들은 이번에 한 번 제대로 져보고 다음 총선 때 기회를 얻었다고 생각하고 반성하고 어떻게 이길까 고민하는 방향으로 가야되는 거 아닌가요? 졌다는 사실 자체를 남탓으로 돌리려고만 하면 대표직에 남아있어봤자 뭔 소용입니까?
15/04/30 17:57
뭐 지지자들이야 국개론을 펼치든 뭘 펼치든 사실 크게 중요한 건 아니죠.
새정치가 이번 재보궐선거를 통해 뭘 배웠냐가 문제겠죠. 제가 보기엔 이번 패배는 좀 쓴 약이 될 듯 싶긴 합니다. 일단 체구가 다르다는 걸 인정하는 것 외에도 뭐가 부족한지 알고도 못했는데 조금씩 그걸 하려는 모습을 보여줬으니까요. 굳이 지지자들까지 그걸 어떻게 고칠까 생각할 필요까지 있나 싶습니다.
15/04/30 18:13
그러니까요. 그걸 새정치가 해야 되는 일이지 그 지지자들이 뭘 한다고 해결 되는 건 아니니까요.
사실 지지자들이 그 해결방법까지 찾아준다면 정당이 필요가 없겠지요. 그리고 새정치는 미약하나마 그걸 시작하고 있으니 지지자들에게까지 남탓하지 마라고 하는 건 별 의미가 없을 듯 하다는 이야기였습니다. 지지자들이 뭐 다 진짜로 선민의식을 가질만큼 잘 난 사람들도 아니잖습니까?
15/04/30 18:20
지지자들이 자기가 지지해야 하는 정당이 뭐든 해야한다는 사실 정도는 인지시켜줘야 변화가 있겠죠. 매번 넌 잘못 없어 저놈들이 무식한 콘크리트라서 그런거야 응원해주니까 이런 지경까지 이른 게 아닌가 싶어요.
15/04/30 18:24
뭐 그렇게 생각하는 분들도 있고 그렇지 않은 분들도 있죠.
흠 뭐랄까 국개론 이야기때도 한 이야기입니다만 지지하는 정당이 뭘 해야 한다는 이야기에는 별로 관심이 없으면서 국개론이나 남탓하는 의견에만 니네당은 그래서 안돼라고 이야기 하는 분들이 많은 느낌이랄까... 인터넷이니까 그정도 한풀이 하는 사람들이 있다는 걸 그냥 인정하는 선이면 되지 싶어요. 다 그런다면 진짜 문제겠지만 그렇지도 않다고 보이니까요.
15/04/30 18:32
흐 말아먹은 적도 많이 있긴 하죠.
뭐 이번에는 어땠을려나요? 여론조사 공표 금지 이후에 어떠한 여론조사 결과를 받았을지... 근데 뭐 하두 당해서 그정도는 알겠죠.
15/04/30 19:58
새정연이 인터넷 의견을 받든 말든 새정연 사정이고 그 지지자들이 글을 쓰는건 다른 차원 얘기죠
무슨 새정연이 바보도 아니고 피지알 글쓰는것 까지 신경 써가면서 써야하나요 무슨 검열도 아니고
15/04/30 18:04
우리 어머니 머리속에 들어 가셨다 나온 거 같네요. 궁서체로 노인들이 아침 일찍 일어나 투표장으로 향하는건 나라 망할까 걱정되서입니다.
15/04/30 18:05
새정치가 뭘 해야 되느냐는 것과는 별개로 현재 대한민국 국민의 투표 성향을 가장 잘 설명한 것 같긴 합니다.
물론 그러한 "정의"가 민주주의에 대한 낮은 이해도가 바탕이 되었다는 생각은 여전히 드는군요.
15/04/30 18:09
근데 사실 뭐 새정치가 여당이라면 위에 해당하는 어떤 것도 제대로 해내지 못했을거라고 보긴 합니다.
그때는 새누리가 정부와 여당을 극딜하고 여론이 그걸 적극 반영해서 투표를 했을 것이거든요. 그냥 새누리가 하는 일이 정의라고 믿고 있는거라고 생각합니다.
15/04/30 18:28
저는 여기에 동의합니다.
정의구현, 서로 다른 상식과 같은 입발린 포장도 있겠지만, 조금 더 아래로 내려가면 그냥 야당이 싫은 것 아닌가요?
15/04/30 18:33
그래서 언제나 설득의 힘이 필요한 것이죠.
사람 신념을 바꾸기 어렵다고 해서, 공격만 퍼부으면 더욱 견고해질 뿐입니다. 자세는 언제나 중요하고 그 위에 매력이 있어야 합니다. 사업이었다면 열성팬들에게만 어필하는 방법도 가능하지만, 정치는 그렇지 않습니다. 결국에는 모두를 봐야 합니다.
15/04/30 18:50
위에 게시물을 다시 보고 오니까. 글을 쓴 작성자의 생각도 틀리다고 할 순 없지만, 새누리 안상후 후보의 케치프레이즈 [길이 뚫린다, 물길이 열린다. 땅값이 오른다.] 이걸 봐서는 정의론 보다는 '이익'에 포커스가 맞춰진 것 같네요.
15/04/30 20:27
공무원이란 보장된 권리에 불만족하며 혼란을 일으키는 자들을 분쇄하는 것이 정의이겠지만
공무원 연금 개악 반대는 혼란을 일으키는건 아니죠. 민간기업의 40% 수준으로 퇴직금 주는 대신 연금을 많이 주겠다고 했으면 최소한 그 퇴직금 덜주는거 만큼이라도 정부에서 적립을 했어야죠. 이제와서 나몰라라 하는 정부가 제일 나쁘다고 봅니다.
15/04/30 20:55
소위 콘크리트층 50대 이상 노년층분들은 정의를 실현하시는게 맞습니다.
민주당 = 북괴 라고 진짜로 생각하고 계시거든요.. 김대중 노무현정권때 북한에 죄다 퍼줘서 나라가 힘든거라고 믿으며 잃어버린 10년이라고 말씀하시는데 껄껄껄 그사람들 입장에선 매국노 안뽑고 새누리당뽑는거니 정의구현이겠죠 사소한 비리를 저지르는 사람이 나라를 통채로 북한에 가져다 바치는 놈들보단 낫다는 층이 20년후에는 사라지길 빌어봅니다. 저는 반공교육받던 세대는 아니라서 모르겠지만 어르신들 보면 반공교육은 정말 철저하게 잘 해놓은것 같습니다.
15/05/01 08:36
굽시니스트의 시사인만화 중 '프라이드' 에피소드가 생각나는 글이네요. 잘 읽었습니다.
http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=22488
15/05/01 12:39
역지사지 해야하는 거죠. 왜 상대방들의 결정은 단순하고 멍청하고 뭘 몰라서 내린 거라고 생각하는지. 다들 본인들만큼의 이유가 있어서 내린 결정인데요.
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