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25/09/22 23:46
민주정권 이후 중진국을 넘어선 것도 결국 산업화 시대를 기반으로 한 것이었고, 군부독재정권이 혐오스럽든 아니든 명암과 평가엔 여러 요소가 있겠죠. 자원없고 식민지도 없었고 결국 그 시대 경제발전 모델은 교육과 제조업에 투자해서 계속 고부가가치로 나아가야 하는건데, 그 시대에 그게 어떻게 가능했을까를 생각해보면.. 이게 생각보다 쉬운일은 아니었죠. 다른 나라 역사들을 봐도
25/09/23 01:28
극빈국 탈출이 어렵다고 하지만 중진국 함정 돌파가 더 어려운데 한국 민주정은 그걸 해냈어요.
과거 독재라서 발전했다고 하려면, 뒤에 민주정이 무능했어야 하는데 그렇지가 않습니다. 동북아가 다 해냈는데, 뒤에 가장 발전할 나라이고 미국 원조 받은 한국만 못 했을 거란 게 특이한 가정이라고 생각합니다
25/09/23 01:57
권위주의 정권에서 산업토대 다지고 민주화 후 선진국 진입한 것은 동북아가 다 비슷합니다.
군국주의 체제에서 열강 진입한 일본이나, 87년에야 계엄 해제한 대만, 현재도 권위주의 체제라 볼 수 있는 싱가포르, 영국 식민지 홍콩은 예외로 치구요. 여기서 드는 의문은 처음부터 민주정이었으면 국가의 자원을 몰빵하는 저런 압축성장이 가능했겠냐는 거죠.
25/09/23 10:47
한국이 독재를 안 했으면 지금 정도의 경제성장은 못했을 것이다라는 주장은 다음을 가정합니다.
1) (적어도 산업화 초기의) 경제성장에는 국가권력에 의한 [인위적 자원 집중이 반드시 필요]하며 2) 이는 [독재정권이 아니라면 불가능]하며 3) 한국과 동아시아의 성장은 독재정권이 다져놓은 반석 위를 달린것이지 [후대의 역량 영향은 작다]. 1번 주장은 주류경제학에서 주장하는 일파가 있지만 상대적으로 소수파입니다. (사짜라는 이야기는 아니고요 양적으로) 장하준 같은 동아시아 기적을 강조하는 제도주의 내의 일파가 가장 강력하게 그런 주장을 하고, 트럼프에 영향을 준 일파들도 그런 연장선상에 있죠. 미국도 과거에는 관세로 유치산업 보호했다 하는 경제학자들. 이보다 온건하게는 정보비대칭이나 단기이익에 연연하지 않는 인프라 투자 이야기를 하는 경제학자들이 있는데, 이들은 뒤에 나올 2번을 부정합니다. 독재라서 가능한 그런 수준의 자원 집중은 오히려 마이너스 적인 면이 더 크고, 완전 방임이 아닌, 국가 주도의 경제 성장 정책을 시행하자 정도여서 이게 독재랑 연결되는 이야기는 아니에요. 상대적 다수파, 인위적 자원 집중의 영향이 다른 요소에 비해 중요하지 않다고 보는 경제학자들은, 인위적 자원 집중은 성공률 낮은 주사위 던지기이고, 일부 성공이 있었다하더라도 장기적 영향이 작다고 합니다. 이보다 훨씬 더 경제 발전에 큰 영향을 주는 건, 인구 보너스, 낮은 인플레이션, 높은 저축률과 투자율, 인적 자본 대한 투자, 안전한 재산권 보장, 큰 시장에 대한 수출 접근성 등이고, 이게 지켜지면 적어도 중진국 까지는 빠르게 간다고 봅니다. 저는 장하준 류의 개발국가론도 일리가 없는 건 아니지만, 한국과 동아시아 경제성장은 다른 요소가 더 중요했다고 보는 편이고요, 2번 주장에 대해서는, 1번의 개발국가론 내에서도 그렇게 주장하는 학자들이 거의 없습니다. 개발국가론자들 입장에서 자원 집중의 중요 요소는, 국내 유치산업 보호, 인프라 구축, 수출 주도의 산업 지원 같은 것들인데, 이는 독재가 아니어도 얼마든지 가능하고, 미국이나 영국 같은 세계에서 가장 고전적 자유주의를 펼친 국가들 조차 초기 산업 집중 육성을 했었고, 현재 동아시아 국가들이 민주화 된 이후에도 이런 식의 관치경제를 해오고 있다고 주장합니다. 독재여서 가능했다고 주장하는 유력 경제학자는 제가 알기론 거의 없어요 제 기억엔 심지어 장하준도 그렇게 주장은 안 한 것 같아요. 3번에 대해서는 희소성 면에서 한국의 90년대 이후가 훨씬 드문 사례이고, 빈국에서 수출 기업에 자원 몰빵해서 중진국 수준으로 성장하는 사례는 그렇게까지 드물지 않고, 박정희 전두환 만의 독특한 뭔가가 아니라 후진국들 경제성장 그렇게 많이 한다고 하고 싶네요. 동아시아적 근면성과 미국의 지원 최전선에 있다는 혜택이 압도적 요소이지 독재는 설령 그게 플러스였다 하더라도 한참 후순위 요소라고 봅니다.
25/09/23 11:41
궁금한게 장하준 책 읽을때 근거들을 보니 역사적으론 그게 맞다 싶던데 (반례가 역사상 하나도 없으니까) 왜 제도주의가 비주류인건가요? 항상 궁금했는데 잘 아시는듯하여
+ 25/09/23 20:41
제가 아는한 말씀드리면, 현대 주류 경제학에서 경제발전은 시장에 의한 최적 분배, 비교 우위, 생산성 만큼의 성장 같은 것들이 핵심 근거로 받아들여지고, 방법론 상에서도 역사적 연구보다는 모델에 의한 계량화에 더 집중하는 경향이 있습니다.
제도주의는 이 부분이 크게 달라서, 주류 경제학의 보조적 이해 정도로 받아들여지는 것 같아요. 과장을 많이 더하자면 역사이야기에 가깝지 사회과학으로서는 부족하다는 그런?
25/09/23 11:47
(수정됨) 권위주의 체제여서 가능했다 주장하고 입증하는 건 제 능력밖의 일이고
다만 실제 성공 사례는 모두 권위주의 체제들이었다는 얘길 하는 겁니다. 님이 특별하게 생각하시는 한국의 90년대 이후는 동시기 대만이나 전후 일본도 공유하는 경험이에요. 님은 한국만의 특별한 경험처럼 말씀하시니 반론을 드린 겁니다. 차라리 경제가 궤도에 오른 후엔 민주화가 필수적으로 동반되며 동아시아적 요소(근면성, 교육열, 저축율, 고도의 중앙집권, 전후 높은 인구 증가율, 냉전기 지정학적 중요성 등)들이 중진국 함정 통과에 힘이 되었다고 말하는 게 더 그럴 듯해 보입니다. 그리고 여기서 자유주의적으로 성장한 서구 열강들의 사례를 가져오는 건 맞지 않죠. 그들은 한 세기가 넘는 시간에 걸쳐 성장한 걸 동아시아는 한 세대만에 해낸 겁니다. 동아시아가 그들과 같은 속도로 갔으면 중간에 사다리가 부러졌겠죠. 님이 가능하다고 주장하는 민주정에 의한 압축적 성장은 이론적으로나 존재하지 아직 실제 사례는 없는 것 아닌가요.
25/09/23 12:54
자유주의적으로 성장한 서구 열강들의 사례 -> 이것도 현대관점에서 보면 아니긴 합니다. 그래서 장하준이 '니들은 성장과정에서 구린짓 엄청 해놓고 개발도상국에 도덕적 잣대 엄청 들이대네'라는 식으로 얘기합니다.
+ 25/09/23 19:51
(수정됨) 박정희가 죽어서 물러날 때 1인당 GDP가 1500달러였어요. 인플레이션 때문에 단순 비교는 안되겠지만 필리핀이 4펀달러, 보츠와나가 7천 달러 입니다.
2만, 3만까지 간 사례가 없는거지 그냥 독재든 민주정이든 그 어딘가의 짬뽕이든 뭔가 막장 요소들이 있는 국가들 아니면 극빈 탈출 정도는 하는 나라들 많아요 제가 좀 답답한 건 이게 학계에서 논의가 덜 되는 주제도 아닌데, 왜 기존에 연구에서 독재보다 훨씬 중요한 경제발전의 요소들이 있고 동북아는 그걸 갖췄다는 합의들이 신기한 말인 것처럼들 구시냐는 거에요 제가 아는 한 이 분야에서 가장 님 주장에 가까울 수 있는 건 제도주의도 아니고 로버트 배로가 진행한 민주주의 수준과 경제성장에 대한 정량적 상관관계 연구인데요. 그걸 가장 님 주장쪽으로 해석하는 사람들은 실제로 극빈 국가는 독재가 도움되는거 아니냐는 말을 하기도 합니다만, 이것도 대체로 합의되는 내용은 민주주의라고 무조건 경제성장에 도움이 되는 건 아니고 상황에 따라 적정 수준이 있다 정도입니다. 그런 입장에서도 도시국가인 싱가폴 외에 한국 및 동북아가 수십년 고속 성장을 하는 원동력은 초반의 독재 덕이다, 혹은 독재가 아니었으면 어려웠을 것이다라고 주장하는 주류 학자는 제가 아는 한 거의 없습니다. 왜냐하면, 워낙 경제성장에 유리한 요소가 동북아에 많았다는 합의가 있기 때문이에요.
25/09/23 11:54
그리고 자원팔이가 아닌 독자적 산업 육성으로 전후 빈국에서 중진국까지 오른 사례도 동아시아 외에는 찾아보기 힘듭니다.
드물지 않다고 하시는데 엄밀히 동아시아에서도 동북아시아뿐입니다.
25/09/23 02:28
동북아 경제 발전 모델이란게 다 결국 비슷하고, 큰 틀에서 정치 사회적 흐름도 별로 다를게 없는데 같은 말씀만 계속 하시네요. 솔직히 21세기 이후 한국에 어떤 획기적 신산업이 생긴 것도 아니고 (그나마 요즘 국뽕 요소가 된 k-oo 정도) 대부분은 산업화 시대에서 진화된 것이거나 어쨌든 그 인프라 위에서 쌓아온 유산들 덕분인데, 민주정치체제였더라도 같았을지는.. 솔직히 쉽게 긍정론이 떠오르진 않습니다. 지난 역사를 보면 그냥 적당한 타이밍과 노력, 그리고 어느 정도의 운이 있었고, 그 후에 때가 되니 민주화 시대가 왔고 지금 같은 시대도 온 거 같아요. 따지고보면 다 나름의 합목적성이 있었는데 증명할 수 없는 이상론으로 흑백논리에 빠지고 싶진 않네요
25/09/23 08:53
흑백논리는 독재 아니면 성장 못했을 것 이죠.
장기 성공의 원인엔 장기적 지속 요소를 찾아야지, 특정 시기 인상적인 일화적 요소를 찾으면 안됩니다
25/09/23 09:29
(수정됨) 이론적으로는 맞는 얘기인데 인도와 중국의 차이를 보면 현실적으로는 글쎄요...
현실세계에서 2차세계대전 이후에 민주정으로 도약한 나라가 거의 생각이 안나구요. 흑백논리로 민주정이면 잘되고 독재면 망한다기보다는 후진국일때는 독재정이 방향만 잘잡히면 효율적인 측면이 있는데 그걸로 선진국 진입은 어렵다는게 의견이 많더군요. 장하준이 이런식의 논리 얘기했었고...
25/09/23 12:30
선생님 댓글들을 쭉 읽어보았는데 단편적인 사실들을 근거로 결론을 정하신단 생각이 들었습니다. 다시 말씀드리지만, 그 시절에 독재 아니면 성공 못했을 것이다가 아니라, 민주주의가 만병통치 이상론인 건 증명되지 않았다는 걸 말하는 거예요
+ 25/09/23 20:33
제가 민주주의만 하면 어느 나라든 경제성장 할 수 있다고 했나요? 왠 만병통치요
주류 경제학자들이 그래도 합의를 본 경제발전의 요소들이 있고, 동아시아 특히 블루팀 동아시아는 그걸 많이 가졌기 때문에 독재든 민주주의든 경제성장 했을 것이란 겁니다. 이게 경제학에서 특이한 주장이 아니고, 오히려 동아시아가 독재 안 했으면 초기 성장 잘 못했을 것이다가 경제학적으로 훨씬 특이한 주장입니다. 심지어 장하준도 발전국가론을 주장한 거지 독재여야 했다는 주장은 안 합니다. 장하준은 미국도 개발도상국 시절엔 발전국가 모델 돌렸다고 주장해요. 미국이 독재 했습니까?
25/09/23 09:33
(수정됨) 독재정권특징이 방향성이 잘못되면 한없이 꼴아박지만 방향성이 맞으면 개도국에서 중진국까지는 급속도로 올라온다는겁니다.
마오의 삽질로 다까먹었던거 등소평부터 방향 제대로 잡아서 복구한거라 생각합니다. 물론 마오도 역할은 있었죠 문화대혁명으로 악습 없애고 기득권 다 청소했으니... 물론 그댓가로 나라 20년정도는 빽도 시켰지만요. 인도가 그 수많은 우수인력을 가지고도 아직도 저모양인 이유가 전근대적인 문화가 아직도 너무 많고, 식민지 시절 기득권 청산도 제대로 안된 영향도 꽤있지 않나 싶습니다
25/09/23 11:05
(수정됨) 왜 인도는 경제성장이 더디냐도 너무 중요한 주제라 경제발전론 경제학자들이 활발히 다루는 주제인데, 이에 대해 인도가 좋은 독재자가 왔으면 더 빨리 경제성장을 했을 것이라고 주장하는 주류 경제학자들은 못 들어봤어요.
인도도 남인도 중심으로 경제발전 패턴을 꽤 보입니다만, 큰 점프가 안되는 요소로 지형적 조건과 이를 극복할 수준이 안되는 인프라, 분열된 사회, 관료주의, 영어로 가속화디는 인재 유출, 낮은 교육 수준 등을 훨씬 주요한 이슈로 뽑고, 이건 어떤 천재적인 군주가 나타나서 해결할 성질의 것이 아니라는데는 보통 동의를 합니다. 정치적 요인을 이야기하지만, 강력한 리더십이 없어서라기보다는 효율적인 관료제 정착 이야기가 많아요. 요는 정말 벼농사 까지 가야하는지 모르겠으나, 뭔가 동아시아 국가들의 성장잠재력 (효율적 관료제 전통, 대중적 교육열, 근면성과 적당한 자연 환경 등?) 이 있었고, 이게 여건을 맞이하면 (미국 중심 세계 시장에 대한 접근, 수출주도 경제 정책, 대외 지원 등) 고속성장했다는 겁니다. 한국 경제 발전에 정치 리더십의 공은 없냐 하면, 있죠. 그런데 한국의 독재자들 만큼 뒤의 민주화 시대 리더십도 충분히 어려운 과제들을 잘 해냈어요. 더 자세하게는 제 윗 댓글 참조 바랍니다. https://pgr21.com/freedom/105040#5128473
25/09/23 11:10
(수정됨) 민주화로인한 경제발전의 공을 부정하는 사람은 많지않을거 같고 논쟁의 핵심은 개도국에서 중진국까지 오는데 민주주의였으면 어땠을거냐라고 봅니다.
그리고 효율적인 관료제는 권위주의적인 면이 있는 국가의 특징이기도 하죠. 전체적인 나라수준이 올라가면 관료제 수준도 올라가겠지만 인도정도 수준에서 강력한 리더십 없이 효율적인 관료제 구축하는게 쉬울까 싶습니다. 일단 제가 아는한에서는 후진국 레벨에서 민주정으로 그걸 성공한 나라가 생각이 안나네요.
25/09/23 11:23
영국 미국도 다 경제발전 초기 겪었고요
박정희 처럼 중진국까지 나아간 나라들은 한 두 예시를 들지 않아도 될 만큼 많아요 한국이 특이케이스인건 민주화 시절 잘 한거죠 그리고 효율적인 관료제는 유럽 선진국 전통으로 보통 꼽습니다. 독재국가는 오히려 마이너스 상관관계를 꼽아요.
25/09/23 11:28
(수정됨) 좀 더 정확히 말하면 이미 서구권이 자리 잡은 후 2차세계대전 이후에 그런식으로 성장한 사례가 있냐는 얘기입니다.
그리고 사실 18~19세기는 유럽도 왕정인곳이 많았고, 미국같은 곳도 지금의 기준으로 보면 좀 뭐시기한 면이 많았죠. 이 국가들은 식민지 덕도 있었고.... 장하준 교수가 '사다리 걷어차기'에서 지적한게 '서구권은 본인들 성장시에는 이상한 짓 많이 해놓고 개발 도상국 보고 인권탄압이네 독재네 환경파괴네 하면서 시비 걸고 사다리 치우려는 면이 있다'는 식으로 얘기했던걸로 기억해요.
25/09/23 13:38
1)사다리 걷어차기 읽어보셨다면 장하준이 독재국가만 발전국가 모델을 효과적으로 썼다고 주장하지 않았다는 걸 보셨을 거에요. 장하준은 거의 모든 국가들이 그 과정 거쳤다고 주장해요.
장하준 같은 발전국가론자는 경제학계에서 상대적으로 소수이고, 그 소수들조차 독재를 했어야 발전국가를 할 수 있었다고 주장하지 않습니다 그러므로 장하준 류를 들어 한국이나 동아시아에서 독재를 안 했으면 경제발전을 잘 하지 못했을 거라고 주장하는 건 논리적 근거가 못 됩니다 2) 1979년 박정희가 죽을 때 1인당 gdp가 1500달러 수준입니다.1500달러까지 빠르게 성장한 국가는 너무 많아요. 인플레이션 고려해야겠지만 요새 필리핀도 4000달러에요. 독재로 선진국까지 쭉 간 거면 모를까, 1500달러 선까지는 미국한테 전폭적 지원받은 한국의 특수성까지 갈 필요도 없이 이게 그렇게까지 특이한 사례가 아닙니다.
25/09/23 13:50
(수정됨) 다른 분들도 지적하지만 자꾸 포인트가 엇나가고 계신데 '선진국까지 독재정권이어야지 갈수 있다'가 아니라 후진국을 빠르게 탈출한경우 '권위주의'정권인경우가 많다는 얘기입니다.
솔직히 이론적으로야 님얘기도 맞을 수 있는데 실증 사례가 거의 없어요. '님이 생각하는 현대적인 민주정'으로 후진국 빠르게 탈출한 사례가.... 이것도 다른 분들도 지적한겁니다. 여러번 얘기하는데 '선진국이 되려면 독재 정권이 되야 한다'라는 얘기가 아닙니다. 후진국에서 탈출하는데에는 민주정이 비효율 적일 수 있다는 얘기를 하는거에요. 위에 CONATUS님의 댓글 다시 덧붙여 봅니다 '다시 말씀드리지만, 그 시절에 독재 아니면 성공 못했을 것이다가 아니라, 민주주의가 만병통치 이상론인 건 증명되지 않았다는 걸 말하는 거예요' 저랑 마르세유님은 CONATUS 님의 의견에 기본적으로 동의하지만 실증적으로는 권위주의 정권 말고는 예외를 찾아보기는 어렵기에 아무래도 중진국 까지 빠르게 가는데 있어서는 혹시 권위주의 정권인게 유리하지 않을까? 라는 생각을 해보는 거구요. 위에서 여러번 얘기했지만 타 동아시아 국가는 적절한 타이밍에 민주정으로 갈아타서 독재 국가가 빠지는 함정을 적당한 타이밍에 빠져나갈 수 있었다고 보는 거구요. 필리핀이 한국이랑 독재가 시작된 시기도 비슷하고 민주화가 된 시기도 비슷한데 오히려 필리핀의 사례는 '독재한다고 후진국 탈출 하는게 아니고 폭망하는 경우가 더 많다' '민주화가 된다고 경제 성장하는 거 아니다' 두가지의 명제를 둘다 실증해주는 사례겠네요..
+ 25/09/23 20:19
Quantumwk 님//
제가 민주주의가 만병통치약이라고 주장했다고 생각하세요? 정말로? 저는 민주주의가 대체로 경제성장에도움이 되는 경향이 있지만 (경제학 다수 견해입니다) 독재냐 민주냐보다 경제성장에 영향을 미치는 더 중요한 요소들이 많으며, 한국과 동북아는 그런 요소들을 갖췄기 때문에 독재가 아니었어도 경제성장 잘 했을 거라고 주장하는 겁니다. 이게 무슨 과격한 주장이라고 만병통치약이라고 제가 주장했다고 하시는건가요. 독재가 아니었으면 빠르게1500달러 달성이 안 됐을 것이라는 가정이 더 과격한 주장 아닌가요? 실증사례가 없다고 하시는데, 박정희가 달성한 인당 1500달러 수준의 성공은, 모든 나라가 다 달성하는 건 아니지만, 또 드문 사례도 아니에요. 2차세계 대전 이후에 그런 사례를 찾기 어려운건 그 때 독립해서 민주주의 자체를 처음부터 지속적으로 잘 해낸 국가가 적어서이지 보츠와나 같은 나라는 민주주의로 잘 성장 했습니다 이건 제 개인 의견이 아니라 경제학자들이 정량 연구에서 다룬 부분이에요. 유명한 정량 연구 중에 로버트 배로의 연구가 민주주의 경제성장을 부정적으로 볼 부분이 있는데, 여기서도 동북아가 독재 아니었으면 어려웠을 거란 합의로 이어지지 않는다는 게 보통 견해에요. 왜냐하면 동북아는 경제성장에 유리한 국내정치 외 요소들이 많았기 때문입니다.
25/09/23 12:04
과거제도로 상징되는 고도의 관료제는 동아시아의 역사적 특성이지 그걸 유럽의 전통으로 꼽는다는 얘기는 정말 금시초문입니다.
25/09/23 12:10
(수정됨) 과거제도로 상징되는 고도의 관료제는 동아시아의 역사적 특성 -> 네 사실 꼭 권위주의 독재 정권 덕분이라기 보다도 동아시아 고유의 관료제 시스템이 현대화 되면서 좋은 결과를 가져왔다는 말도 맞을 거 같습니다.
개발독재의 영향은 정치적인 것도 많이 엮여 있고 정말 뭐라고 얘기하기 어려운 주제이기는 함. 근데 실증적으로 보면 2차세계대전 이후에 권위주의 정권이 아닌 데 성공적으로 발전한 성공한 사례를 찾기 쉽지 않아서 이런 얘기가 나오는 거구요. 물론 독재만 한 나라도 다 망했고 성공한 사례 보면 적절한 타이밍에 민주정으로 갈아탔다는 공통점도 있습니다.
25/09/23 13:27
경제발전론서 말하는 효율적인 관료제는 당연히 근대 관료제를 말하는 거고요. 막스 베버가 사회학에서 정립한 개념으로 경제 발전 모델에서 흔하게 쓰입니다. 관료제란 왕이나 독재자의 자의적인 통치가 아니라, 전문 조직이 규칙에 의거해 일을 처리해나가는 제도와 문화를 말합니다.
경제발전론 안에서 동아시아에 과거제가 있었다 등등은 동아시아가 근대적 관료제에 늦게 합류했음에도 왜 빨리 캐치업 할 수 있었느냐에 대한 맥락에서 주로 논의가 되고요. 이 얘기를 제가 꺼낸 맥락인 Quantumwk님의 주장 - "효율적인 관료는 권위주의적인 면이 있는 국가의 특징이기도 하"다는 그래서 전혀 틀린 말입니다. 권위주의적인 국가가 시도할 수도 있지만 보통은 역의 상관관계를 가집니다. Qunatumwk님이나 O.Marseille님이나 이게 금시초문이실 정도면 경제발전론에 대해서 어떤 논의와 합의가 있었는지 거의 공부해보지 않으시고 주장을 하시는 것 같습니다.
25/09/23 13:42
아니 그러니까 그게 무슨 유럽의 전통이냐구요, 산업사회의 특성이라면 모를까.
막스 베버조차도 관료제의 원천을 중국에서 찾았는데 말입니다.
25/09/23 15:39
O.Marseille 님// 당연히 수천년 전통 문화 얘기하는게 아니고 유럽이 근대적 관료제를 먼저 도입하고 적용한 걸 얘기하는 거죠.
25/09/22 18:57
이미 시대가 지났는데 뭘 그리워하고 있는건지...
국가 발전의 어느 시기에 효율적 개발독재가 좋은 때가 있죠. 우리나라는 이미 지났어요....
25/09/22 18:57
(수정됨) 뭐 어떤 의미로는 중국은 정말 말도 안되는 돈으로 밀어부치는거지 효율은 이미 저 멀리 갔을걸요...크크
이미 1만달러 전후면...요소투입성장은 한계에 부딪치는게 정석인데... 핵심 산업 투자는 당연히 해야하고 그 힘으로 주요 경쟁 국가들을 이겨내기도 하는거지만 어거지로 성장 끌어내느라 낭비하는 돈도 어마어마하니까요...
25/09/22 20:37
중국은 단순히 돈을 붇는게 아니라 대체제를 찍어눌러놓은거라서....
강제로 의사들 다 준공무원 만들고, 지역별 정원으로 넣어서 정해진 기관에서 일하게 하고, 급여를 공대출신 연구직 대비 25%~40%로 떨구면 최상위권이 공대부터 채우게 되죠.
25/09/22 21:40
중국도 공공의료가 저상태로 오래가기는 힘들겁니다. 단순비교는 힘들지만 동북3성쪽 병원 얘기 들어보면 8090년대 우리나라에서도 어이없을만한 에피소드들이 난무하더라구요. 저 동네도 소득이 오르고 삶의질에 대한 요구가 높아질텐데 마냥 저렇게 손놓고 있지는 못하지 않을까해요.
25/09/22 23:57
개별 사건으로는 중국 의료 낙후됐다고 할 수 없습니다. 중국은 인당 GDP 대비 기대수명 높은 나라 중 하납니다. 이게 모든 의료를 최상으로 만들지 비용 효율로 어려운건 버리고 갈지 등 전략과 철학에 따라 여러 미개해보이는 에피소드는 나올 수 있습니다.
우리가 그렇게 무시하는 영국이나 유럽의 느려터진 의료 시스템 하에서도 그들 기대수명은 높습니다.
25/09/23 00:31
1선 도시쯤 가야 제가 말한 의사 소득이 최근 투자가 늘어서 나오기 시작했을 겁니다.
저 아래 도시들은..... 소득이 오르는 사람만 삶의 질에 신경을 써주는거죠. 애초에 모든 사람의 소득이 유사한 정도로 오르는 구조가 아니니까요.
25/09/23 00:27
중국처럼 한다는건 유출이건 유입이건 국가가 통제한다는 이야기인지라 계획에 따른 의대정원이 필요량이 되는거지 반대가 아니죠.
민주주의 국가에서나 정치적 합의로 필요량이 결정되는거니까요.....
25/09/23 08:05
의대로 인재유출이 정말 걱정되시면 의대 문을 확 줄이면 됩니다
3천명 유출될게 1000명만 유출되면 유출이 주는 거죠 그게 미국 싱가폴이 실제로 하고 있는 일입니다 자국 인재들 상당수가 의대 대신 공대로 가게 되죠 단순히 의사들 돈버는게 배아파서 그러면 의료 수요를 줄이면 됩니다 경증 본부 늘리고 말기암은 호스피스 안락사를 늘리고 병상수는 줄이면 됩니다 중국에서 의사 수입이 적은 가장 큰 이유는, 거기선 사람 살리는게 그렇게 가치 있는 일이 아니어서죠 사람이 썩어나고 인권이 무시되는 나라니까요
25/09/23 09:01
의대 문을 줄이면 숫자야 줄겠지만, 가장 높은 순위의 인재는 다 먹겠죠. 의대문을 늘릴수록 가장 높은 순위의 인재가 의대로 가는 일은 줄겠구요.
25/09/23 09:03
(수정됨) 미국 싱가폴이 의대 문을 더 좁혔다는건 납득이 잘 안되는 주장입니다
한국의 문제는 최상위권한테 의대에 비해 공대 메릿이 전혀 없다는거 입니다. (이미 수능보고 당사자로 경험해보셨을 가능성이 높으실듯.) 미국 싱가폴은 메릿이 있으니 최상위권이 가는거구요. 한국처럼 1등부터 줄세워서 의대가지 않습니다. 의대정원과는 또다른 문제입니다. 요즘 의대쏠림얘기 많이 나오니 이제 정원줄이자는 논리로가는 의사들 많던데 여하튼 세상 만사를 본인들 밥그릇 지키기와 연관시키는게 참....
25/09/23 10:33
(수정됨) 당연히 말씀하신 대로 공대 메릿이 커지는게 최우선입니다
소독용에탄올님이 너무 허황된 말씀을 하셔서 저도 반론차 해 봤습니다 공대 메릿을 올리지 않고 의대 정원만 늘리면, 그냥 인재 3천명이 의대로 갈게 인재 5천명이 의대로 가는 꼴이 됩니다 소독용에탄올님이 이번 댓에 쓰신 것처럼 정원과 상관 없이 의사의 처우를 대폭 악화시킨다 쳐도 마찬가지입니다. 만에 하나 그걸로 충분히 의대 메릿이 감소한다 쳐도, 그럼 치대 한의대로 인재가 간 후에 공대 가겠죠 본인이 의대치대한의대공대중 어디 갈까 고민하는 수험생이거나 그 부모라 생각하고 골라보면 답이 나옵니다 ---- 미국 싱가폴은 매년 자국에 필요한 의사 수보다, 자국내에서 졸업하는 의대생 수가 적습니다. 그 적은 상태가 유지되는 거지, '의대문을 더 좁힌'것은 아닙니다. '미국 싱가폴처럼 하려면' 우리가 좁혀야 하는 거고, 미국 싱가폴이 현재 '좁히는 중'은 아닌 거죠. 가끔 의대 늘어나기도 하는데 그래도 늘 필요량보단 부족합니다 미국 싱가폴은 대신 해외에서 그 나라로 의사하러 가고 싶어하는 사람들이 널렸습니다. 그래서 자국민으로 의대를 다 채울 필요가 없이 자국 인재는 공대로 돌리는 정책을 유지 가능합니다 한국은 아쉽지만 수가가 OECD 최하위권이라 다른 나라에서 제대로 된 의대를 졸업한 의사가 오려 하지 않습니다. 의사들 돈 마니 벌던데? 그건 한국 의사가 다른 나라 대비 3.5배 정도 일을 더 많이 해서 그렇습니다. 그런 근무조건을 바라진 않으니 역시 다른 나라에서 한국으로 의사하러 오진 않습니다 전 그래서 저 위에, 의료 수요를 줄이면 의사들 돈 버는걸 줄일 수 있다고 썼습니다. OECD 1위의 의료이용율을 보이고 있으니, 이걸 정상화시키면(줄이면) 의사들 돈 버는 것도 줄이고, 그래서 공대로 인재를 돌리는 것도 더 수월해질 겁니다.
25/09/23 10:34
(수정됨) 공대 메릿을 올리지 않고 의대 정원만 늘리면, 그냥 인재 3천명이 의대로 갈게 인재 5천명이 의대로 가는 꼴이 됩니다 -> 네 동의합니다
메디컬 다 박살내면 아예 미국으로가겠죠 근데 여담으로 전 치,한이랑 비교하면 적성에 따라 공대갈 메릿이 없는건 아니라 봅니다. 솔직히 한국 엔지니어 평균적 대우 괜찮은편입니다. 최상위권 대우가 개판이라 그렇지... 국가 정책자들이나 위정자들이나 진짜문제가 뭔지 인식을 잘 못하는듯 합니다. 계약학과 이딴거하면 문제해결되는줄 아는듯....
25/09/23 10:40
앗 추가해서 수정한 사이에 대댓 달아 주셨네요.
네 공대 대우를 올리고 특히 최상위권 대우를 올려야 한다는 것에 동의합니다 최상위권 레벨에선 어차피 의사 따위가 공대에 비빌 수 없는게 미국이죠. 한국도 그렇게 되면 좋겠습니다.
25/09/23 10:43
(수정됨) 여수낮바다 님//
OECD 1위의 의료이용율을 보이고 있으니, 이걸 정상화시키면(줄이면) 의사들 돈 버는 것도 줄이고, -> 이것도 동의하고 여왕의 심복님 주장이기도 합니다 전 엔지니어 평균대우는 더 올릴필요는 없고(가격 경쟁력 떨어짐) 대신에 최상위 엔지니어는 연봉 십억정도는 받게 해야한다봅니다. 지금도 임원들은 그리받지만 '실무 엔지니어' 가 그래야한다는 얘기.... 차라리 임원 월급좀 깍고 최상위 실무 엔지니어들을 그리대우해줘야함. 10 억이 과하면 최소 5억정도는 받아야죠.
25/09/23 10:49
(수정됨) 여수낮바다 님// 추가 여담으로 해외 의료인력 선호문제는 영어권이냐 아니냐도 있다봅니다. 물론 수가문제도 있겠죠.
비급여쪽은 메릿이 있지 않을까 싶지만 개원가 장사라 외국의료인 입장에서는 뚫기 어려울거구요.
25/09/23 14:08
아.. 전 치/한 대신 공대간다 그러면 어지간하면 말릴 겁니다. 치/한에 공대갔다 온 케이스는 발에 채이도록 많은데 반대 케이스는 전혀 본 적이 없어요
전자 케이스에서 후회하는 사람조차 본 적 없습니다. 정말 적성 엄~청 안 맞는게 아니라면 치/한과 공대는 차이가 꽤 있을겁니다 애초에 의치한의 말석 한의대조차도 '아 공대가느니 한의대가지' 하고 입결 오르는중이라
25/09/23 14:09
(수정됨) 티아라멘츠 님// 치/한 대신 공대간다 -> 이건 저의 아주 주관적인 의견이긴 합니다. 근데 사람들의 통념과 달리 이제 이공계도 무슨 완전 인외 마경 수준의 최악의 진로는 아니에요.
최상위권 기준으로 메디컬에 비하면 전혀 메릿이 없는 건 맞지만..... 한의대는 주변에서 그리 잘 안풀린 사례 본게 있어서 그리 생각한게 있고 (뭐 이것도 월급쟁이 엔지니어보다는 낫다 볼 수 있지만...) 치대는 체감상으로도 치과가 너무 많고 육체적으로도 힘들어서 호불호가 있는 듯 하더군요. 물론 공대도 대부분의 진로는 상당한 노가다가 동반되긴 합니다 흐흐 그래서 아주 공대 적성이면 치/한보다 나은경우도 있지 않을 까 생각해본겁니다. '의'랑은 적성이고 나발이고 닥치고 '의'로 가는게 맞구요.
25/09/22 21:30
우리나라도 최상위권이 공대 가던 시절이 있었죠
그냥 국민들이 못살아서 수출로 먹고 사는 나라의 전형적인 모습 공대를 가건 의대를 가건 경제학과를 가건 변호사가 되건 아니면 그냥 고졸로 장사를 하건 돈 벌 방법 다 있는 미국을 부러워 하면 모를까..
25/09/22 21:45
우리나라만큼 이공계 선호가 높은 나라도 드물어요.
우리나라 기획재정부가 발표한 2016년도 국가경쟁력통계 '1.4.4. 이공계 대학졸업자 비율(2016)'에는 34개국 중 31.6%(2012년)으로 1위를 차지했다고 돼 있다.
25/09/23 06:42
네, 맞습니다. 과학(Science), 기술(Technology), 공학(Engineering), 수학(Mathematics)을 포함하는 개념입니다.
영국 26%, 프랑스 25%, 스페인 23%, 미국, 브라질질 18%
25/09/23 02:10
요즘 초중고등학교 얘기 들어보면 전통적인 문과는 2부리그 취급할 정도로 이공계 선호도가 압도적이긴 합니다.
문제는 1% 이내 최상위권의 의대 쏠림인 거죠.
25/09/22 19:05
지금 세계가 엄청난 격변기... 라는 생각이 듭니다.
중국상황을 좋게 표현하면 저렇지만 나쁘게 표현하면 https://www.joongang.co.kr/article/25342891 이렇죠
25/09/22 19:11
중국은 어느나라보다 훨씬 자본주의 나라입니다.
뭔가 사회 전체의 이익을 추구하는 공리주의느낌도 납니다. 발전성 효율성, 과학 등을 중요시하고 90% 사람들의 이익을 위해서라면 10%의 사람을 희생시키는 나라입니다. 중국의 방식을 따라가기는 힘든게 10%의 사람을 희생시킬 수 있는가입니다. 한국으로 바꿔보자면 우버나 자율주행으로 택시기사의 일자리를 빼앗게 허용할 것인가? 복지를 대폭 감소하고 미래산업을 위해 몇개 기업만 선택하여 몰빵투자 할 수 있는가? 대부분 지방은 소멸되게 놓아두고 광역도시 몇개만 몰빵하게 할 수 있겠는가? 대기업의 농업진출을 허가하여 농민들의 표를 포기할 수 있는가? 독재여부, 사회주의 이런 것과 상관없이 공리주의의 극치가 중국인 것 같습니다.
25/09/22 19:40
산업혁명 이후 영국, 미국, 일본, 한국도 결국은 비슷한 국가주도형 산업발전을 이루어온 것일테고
중국도 별 다를 바 없이 선배들의 길을 따라가고 있는 것일텐데 덩치가 너무 크다는 게 다른 점일지...
25/09/22 20:26
희생되는 인구 비율이 10%에 그치는게 아니라서.....
거기에 한국으로 따지면 공대진입자를 늘리기 위해 의사를 박살 내는 식의 이야기가 되기도 하는등 생각보다 버려지는 사람이 많죠. 농민, 택시기사, 의사, 복지수급자, 지방거주자, 농민, 농민공, 도시의 저소득노동자, 조기정년 퇴직자 등등이 더해지면 겹치는 사람 빼고도 10%랑은 비교도 않되게 비중이 높아집니다.
25/09/22 21:57
노년층도 추가요. 저 윗댓글에서 들은 이야기들 중에 하나가 노년층 의료는 서실상 포기하다시피한거 같은 내용도 있어서... 중국이 경제적으로 크게 약진하는건 분명 대단한거 같은데 그 그림자도 결코 작지 않은거 같기는해요.
25/09/23 00:28
애초에 노년까지 안가도 대략 40언저리부턴 노동시장서 밀어내고 알아서 살라고 하는거죠.
조기정년(?)이 30대로 내려온다느니 하는 마당이라더군요....
25/09/23 08:04
전반으로 보면 당연히 희생당한 사람이 훨씬 비중이 높습니다.
다만 정책 하나하나가 일부만 희생, 전반적으로 다수에게 이득이고 중국의 경제를 더 끌어올릴 수 있다는 대의명분이 있기에 지금까지 공산당이 계속 독재할 수 있었지 그렇지 않으면 벌써 사람들이 들고 일어나 갈아엎었을 것입니다.
25/09/22 19:21
(수정됨) 중국의 교육 시스템(특히 고등교육)은 신기하긴 합니다.
솔직히 저는 미국 대학들이 앞으로 수십년동안 독야청청 해먹을 줄 알았거든요 근데 중국 대학들이 엄청나게 올라왔어요;;;; 처음엔 부풀린거 아니야? 싶었는데 이젠 정말…. 돈을 발랐다 해도, 돈 발라서 다 되는 거였으면 일본이나 유럽대륙도 그렇게 했겠죠. 거기도 명문대들 엄청난 교육수준과 성과 자랑하긴 하지만, 사실 미-중에 비해서는 (특히 AI 쪽에서) 좀 애매한 부분이 있거든요. 뭔가 시스템적으로 다른 게 있는 게 아닌가….
25/09/22 19:43
저 동네는.... 경쟁 자체가 엄청나게 빡신 게 이유 중 하나일 듯요.....
우리나라 인구에서 서울대와, 중국 인구에서의 북경대는 차이가....
25/09/22 20:17
인도도 그렇고 진짜 경쟁이 답이에요
여기에 신물나신 분들 많은거 알고 부작용도 인정하는데 (당장 중국도 탕핑족 심각하죠) 근데 그렇다고 안 굴릴거야? 라고하면 이쪽이 더 노답임
25/09/22 20:40
(수정됨) …..하………씁
경쟁…진짜 극혐하는데. 일부분만 따로 뽑고 거기서 굴리면 안되나 싶긴 해요.. 굳이 공부 머리 없는 사람들도 사교육비 왕창 써야 하나 싶고 그렇습니다 상위 20퍼센트만 사교육비 써서 이 규모가 나오는게 아니라는 생각이 들어요. 전 국민 모두가 왕창 쓰니까 이러는 느낌…. 그렇지만 아예 방목하자>> 요건 답이 아니라는 것 역시 공감합니다. 경쟁력이 떨어져요. (애 자살시키거나 우울증 걸리게 만들지 않을 만한) 적당한 선에서 굴려야하는데 적당을 모르니 그게 문제…. 그리고 경쟁을 시킬 거면 [미래에 희망이 있다! 내가 이렇게 고생하면 보답이 온다!] 라는 메세지가 필요하다 생각하는데, 사실 지금 우리는 그런 메시지를 주는데 성공했냐 하면 글쎄 싶습니다. 80-90년대생들이 그렇게 입시위주교육으로 갈아먹혔지만, 현재 상황을 보면…눈물이 나요.
25/09/22 21:03
뭐 저도 지금 상황들이 이해는 안 가는데 학부모가 되면 맘 바뀔수도 있으니 노코멘트로 하고 크크크크
개인적으론 고딩때 너무 갈린 학생들이 대학만가면 앞으론 노력하지 않을테야. 라는 마인드로 돌아서는 게 문제의 원인은 맞다봅니다. 특히 문과는 로스쿨도 그렇고 회계사나 세무사 생각하면 대학가서가 진짜 공부시작인데. 언급한 8~90년대생들은 대학만가면 거기서 놀면된다는 소리도 꽤 들었고 실제로 많이 놀았음 크크크
25/09/22 21:39
흑흑 슬픕니다.
대학 가서가 찐이더라구요. 죄다 회계사 로스쿨 전문자격사 준비하고있음 ….근데 솔직히 뭔가뭔가긴해요. 미국 애들 보면 명문대 애들 학사일정 진짜 지독하게 굴리던데……우린 학교가 굴리는게 아니라 학원이 굴리고 있어서… 전공공부 말고 시험공부를 열심히 시키는 느낌 근데 이게 기회비용이 어마어마하죠….붙으면 좋은데 떨어지면 20대 2-3년 순식간에 날아가고 취업도 애매해지고. 이것도 큰 문제 같아요.
25/09/22 19:53
산업이야 공산당의 보조금 러쉬가 크다 쳐도 최상위 인적 재원이 공대로 몰리는건 정말 부럽습니다. 보조금이란게 체제적으로 아슬아슬한 줄타기지만 인적자원은 나라가 무너져도 일어날 수 있는 체급을 만들어 주니까요.
25/09/22 21:10
스타트업을 통한 신규시장 개척도 중국을 어떻게 이길지도 모르겠습니다...
매년 천만명의 대졸백수를 양성하여 배달과 창업으로 몰아넣고 있는데.... 앞으로 올 혁신도 여기서 시작할거같아요
25/09/22 21:16
이제 전세계적으로 좌우구분 자체가 의미없는 시대마저 드네요.
트럼프가 하는 짓 이름 가리고 보면 스탈린인지 시진핑인지 푸틴인지 감이 안 올 겁니다.
25/09/22 21:19
[최근 조선일보 사설 제목]
韓 산업 다 잡은 中 굴기 주역은 기업 아닌 유능한 공산당 의원은 다른 사람 인격 살인 면허 있다는 건가 이 대통령 언급대로면 북은 핵보유국 될 위험 있다 자신들 재판은 5년 끌더니 상대 재판은 "1년 만에 끝내라" '내란전담재판부' 尹 사건 판사 압박용 아닌가 특검에 구속된 절반 이상이 別件, 정상인가 집권당이 대법원장 겁박 위해 '가짜 뉴스' 퍼트렸나 '검찰청 술 회유' 의혹, 법무부와 검찰 누가 거짓말하나 '高신용자에 고금리' 괴상한 이론에 책임질 수 있나 대법원장 겁박은 민주화 운동권의 독재 행태 아닌가 모든 국가 정책을 1~2년만 보고 할 건가 계엄 피해자 한동훈 법정 세운다는 건 정치 보복
25/09/22 22:02
사실의대도 의대인데 스타트업이 클수 없는 국내환경이 잴 문제입니다
국내는 참신한 아이디어로 시장에 나와도 대기업들의 쪼개기 상장 및 계열사들 일감몰아주기로 절대 생존 할 수 없는 구조인게 잴문제입니다
25/09/22 22:08
(수정됨) 위에도 써있지만 중국은 선거로 뽑히는 곳이 아니고 인권도 어느정도 무시해서 가능한 것들이 있죠. 물론 그거 감안해도 중국 공산당이 상당히 유능한건 맞는데 저걸 민주주의 국가에서 따라하기는 어렵습니다.
그리고 중국이 워낙 경제규모가 커서 그렇지 1인당 GDP는 아직도 13000불 정도입니다. 2만불 정도만 되도 저런 방식의 통치는 쉽지는 않을 거 같습니다. 근데 제일 무서운건 중국이 13000불~14000불 정도에 머무르더라도 지금의 산업 발전 속도 보면 한국 산업은 상당수가 집어 삼켜진다는 거고 한국에는 치명타라는 거겠죠. 이미 인력의 질과 양 모두 한국을 압도하는 수준이고 공산당 검열 디버프 달고 있는 문화산업이나 일부 틈새 산업 말고 버틸 수 있는 게 뭘지 궁금하긴 합니다. 일본처럼 장인 정신이 있는 것도 아니라 걱정이 많이 되네요. 그나마 중국이 너무 비호감 국가라서 그걸 이용해 틈새 시장 정도는 개척해서 뭔가 살길이 없지는 않을 거 같은데 최소한도 한국의 경제 체급이 지금보다 더 높아질 가능성은 낮아 보입니다.
25/09/22 22:09
그 인당 gdp가 올라가면 민주주의로 갈거라는 이론을 미국이 신봉했는데 정작 중국은 미국이 생각한 기준 한참 넘어갔는데 전혀 기미도 안 보이죠.
그래서 그 이론은 깨진지 오래입니다. 요즘엔 오히려 트럼프의 미국이 중국을 벤치마킹 중이고요.
25/09/22 22:21
소득 높은데 중국 같은 체제면 비효율 높다는게 소득 오르면 민주주의 된다는 그런 이론이랑 다 일맥상통하는 겁니다..그런데 통제나 데이터 수집 기술이 과거랑은 차원이 다르게 발달해서 효율이 생각보다 떨어지는 거 같지 않습니다.
또 효율성 따지면 민주주의는 정권 정당성이 높은 체제지 효율성이 높진 않죠. 오히려 사람들의 생각이 파편화 되고 의견이 분열되면서 효율성이 점점 더 떨어지고 있고요.
25/09/22 22:28
(수정됨) 비효율인것처럼 보여도 선진국중에 민주주의가 아닌나라가 없죠. 중국 저 덩치에 잘해나가는 편이긴 하지만 민주주의 국가와는 다른 종류의 비효율도 어마어마합니다.
다시말하지만 경제규모가 큰거지 아직도 1인당 소득 13000 불입니다. 선진국 문턱에도 한참 못미치는 수준이죠. 화폐가치 하락이 심해서 3만불 정도는 되야 선진국 말석이라도 되는정도일겁니다.
25/09/22 23:20
(수정됨) 요소 투입으로는 중국도 일반적인 국가라면 택도 안될 상태에 도달하긴했...
단지 중국이 일반적이지 않아 그냥 몇배 더 때려박아서 유지하는데도 성장율이...중국 공식 통계상으로도 5퍼로 내려와있죠...아직 1인당 1만 3천대임에도...
25/09/23 06:41
중국이 곧 미국 제친다고 봅니다. -> 전 중국 꽤 고평가 하지만 이건 전혀 아닙니다. 제친다는 기준이 뭔지 모르겠네요. GDP는 오히려 벌어지고 있어요. 중국 경제통계는 중국 본토에서도 못 믿는 지경인데도....
25/09/22 22:20
근데 조선일보가 갑자기 왜이래요?
여야 없는 ‘팀 코리아’가 신 국가 성장 전략을 추진해야 한다. 라니 우리 양당정치는 노무현 서거, 박근혜 이명박 윤석열 감옥으로 감정적으로 골 만들어 진 것 잘 이용해 먹고 있는데 팀 코리아가 되긴하나요?
25/09/23 06:58
(수정됨) 애초에 군부독재시절 가파른 성장이 있었고, 그때를 좋은 추억으로 갖고 있는 분들이 꽤 있어서 계속 그런 마인드는 있었을걸요? 예전부터 노동자 갈아서 국가 키우고 파이 커지면 낙수효과가 있다는 이야기는 예전부터 있었죠. 거기다 조선일보 뿐 아니라, (내 희생은 회피하는 선에서) 다른 사람들보고 공동체를 위해서 이정돈 희생해야지, 하는 건 피잘에서도 종종 보이고, 어떤 계층이건 자주 보이는 태도기도 하죠.
25/09/23 08:58
지나간 건 묻어두고 좋게좋게 가자. 국민들 소비쿠폰이니 뭐니 나눠주지 말고 기업들 돈 좀 줘. 힘들어. 지금 경제가 문제지 정의 찾아봐야 돈이 나와 쌀이 나와.
뭐 이런 거 아닐까요?
25/09/22 22:23
실제로 가 본 미국은 많이 낡았다는 느낌이었고, 실제로 가 본 일본은 변화가 없다는 느낌이었고, 실제로 가 본 중국은 생각보다 아직도 성장의 여지가 많이 남았다는 느낌이었습니다. 주관적인 감에 불과한 거지만, 지나치게 중국의 미래를 비관할 것도 없고 낙관할 것도 없다고 생각합니다.
그나저나 "중국을 배우자"는 조선일보의 주장을 한국의 여론이 도대체 어떻게 반응할지, 음....
25/09/23 08:57
인프라 노후화 정도는 미리 발전한 나라일수록 낡아 보일수 밖에 없고
중국은 일부 대도시를 제외하면 비대칭 발전한 나라라서 같으로 보이는 것은 조금 주의깊게 평가하는게 좋은거 같습니다 그와 별갸로 요즘 미국이 여러모로 개판 5분전이긴 합니다
25/09/22 22:36
아직 일인당 GDP 2만불도 안 되는 나라니까 가능한 겁니다.
기술이야 숫자로 들이박으니까 되는 거구요. 당연히 3.5만불 넘는 한국에 통할리가 없지요
25/09/22 23:10
흠.. 중국의 경우 엔지니어가 우대받는 나라가 맞습니다.
중국 입국할 때 입국 신청서 직업란에 분류에 따라 엔지니어가 있을 정도니 중국에서 얼마만큼 기술자를 우대하는 지 알수 있을겁니다. (제가 가본 나라 중에 엔지니어를 입국 신청서에 따로 체크하라고 있는 데는 거의 없어서) 그만큼 기술자 우대 정책을 하는 것이 중국이고 심지어 외국 대학에서 석박사딴 중국 엔지니어다라고 하면 몇년전까지만 해도 스타트업 창업할 때 중국 정부에서 지원금을 퍼줬습니다. 거기에 공대 출신의 경우 우대받는 게 확실히 있습니다. 이런걸 한국에서 부러워 해야 하는 건 맞고 이공계 우대정책에 반영하는 것도 맞는데요. 이게 쉽지 않습니다.
25/09/23 00:36
단순히 이공계/기술자를 우대하는게 아니라 대안을 없에놓는 식인지라 따라할 수가 없죠.
심지어 이공계/기술자도 조기정년으로 일부만 남기고 털어내는 식인데 이건 규모가 중국수준이어야 비슷하게라도 할 수 있는 일인지라.....
25/09/22 23:24
사실 2000년대 중반에서 10년대 중반까지 보수지에서 중국의 엘리트 중심 정치체제에 대한 긍정적인 기사들이 꽤 많았었죠.
사실 보수쪽에서 좋아하는 박정희 시대의 국가자본주의 체제가 중국의 현재와 비슷하니까요.
25/09/22 23:52
중국의 땅떵이와 무한정 인구 및 자원이 백묘흑묘론과 만나서 여기까진 왔는데 이것도 등소평 장쩌민 유산 받아먹기라서
시진핑이 길게가면 갈수록 더 나아가기엔 한계가 있죠 동쪽 도시 먹여살리느라 중서쪽이 망가져서 더 가면 뒤집힐지도 모르는 불평등사회를 무려 조선일보가 칭찬하는 21세기 시대네요 아무리 불만족스러워도 20 21세기에 모든 운빨이 맞아떨어진 대한민국 모델이 현재 우리한텐 가장 맞습니다 박정희와 재벌이 필요했고 노태우도 있었고 YS DJ 노무현 이명박까지 필요할때 다 있어줬습니다 그 뒤에 통들보단 이회창이 있었으면 했는데 무혈 탄핵 2번이 새로운 대한민국도 만들었구요 충분히 만족할만한 나라입니다
25/09/23 00:33
중국이 저방식으로 고효율 낸 것도 어제그제 얘기가 아니라 십수년 이상 되었고,
제조업 먹히는 것이 시간 문제인 것 다 알고 있었을텐데요... 어차피 규모가 상대 안되면 대만 반도체처럼 특화 종목이나 전략이라도 있어야 했는데, 그런 것 전혀 대비 안하다가 하나둘씩 산업군들 먹히는 것 보고 이제서야 손을 드니...그게 답답한거죠. 제조업이 경제의 멱살을 잡고가는 구조인데 지금보다 더 먹힐 일만 남았으니...진퇴양난이죠...
25/09/23 01:18
이제 다시 형님 나라로 모시고 살 준비를 해야될 수도..
물론 미국형님도 같이 잘 모셔야... 한국의 운명은 과거에도 미래에도 줄타기...
25/09/23 04:19
기술강국이자 여전히 앞서가는 유럽을 본받자고 한 후에 유럽은 경제위기와 실업난을 겪고 있지요
과거를 잊어야 할 정도로 본받아야 한다던 일본은 국가채무와 물가상승 후쿠시마 원전 문제 등으로 휘청이지요 전 세계에서 가장 강하고 부자니까 무조건 따라해야 한다던 미국은 근 10여년 간 트럼프-바이든-트럼프 찍으며 개판나고 있고요 이제는 또 인구수도 많고 공대 우대하고 인건비 싼 중국을 본받자고 하는군요 다음은 도대체 누구를 따라하자고 할까요?? 사우디아라비아처럼 사람이 몇 명 죽든 석유를 찾아 시추하는 걸 본받자고 하려나??
25/09/23 09:57
(수정됨) 댓글의 요지랑은 좀 다른 태클이지만 미국은 수십년전부터 저렇게 좌충우돌하던 나라입니다. 위에도 적었지만 70년대 뉴욕에서는 센트럴 파크에서 날마다 시체 발견 되곤 했었죠. 지금 뉴스에서 나오는 문제의 태반은 수십년간 항상 있어왔던겁니다. 자유방임이 강한국가가 항시 가지고있는 단점이라 봐야죠.
트럼프와서 문제가 좀 더 심각해지는듯 하지만요... 근데 여전히 세계 최고인재는 미국으로 몰리고 있고 세계 최고수준의 혁신은 아직도 미국에서 나옵니다. 아니 유럽이 비실해지면서 이 현상이 더 심해진거 같아요. 중국의 약진이 매우 무섭지만 아직 중국 본토는 팔로워에 가까워보이구요.
25/09/23 10:55
위에서 말한 다른 나라들 예시도 그렇게 보면 사실 과장된 이야기죠 그리고 이번과 같이 매번 언론에서 하는 이야기는 그런 쪽 부류 아니겠습니까?? 당장 지금 저 기사도 그렇게 해서 얻은 부작용들은 하나도 나오지 않거나 다른 나라에 적용 가능한지도 외면하고나 실제 중국의 구조가 어떻게 돌아가는지에 대한 성찰 없이 그냥 '이미지적인' 내용의 나열에 불과하잖아요???
그리고 댓글 내 미국 평가에 반박하자면, 그런 식으로 레이건 이후 2차산업의 지속적인 쇠퇴와 자체적인 인재 양성을 위한 공교육 전멸이라는 미국의 고질적 문제를 외면하고 선해해 온 결과가 최근 10년 미국 대통령 트바트/MAGA 주류화 아닐까요??
25/09/23 11:02
(수정됨) 전 원댓글에 전체적인 논지는 동의합니다.
댓글 내 미국 평가에 반박하자면, 그런 식으로 레이건 이후 2차산업의 지속적인 쇠퇴와 자체적인 인재 양성을 위한 공교육 전멸이라는 미국의 고질적 문제를 외면하고 선해해 온 결과가 최근 10년 미국 대통령 트바트/MAGA 주류화 아닐까요?? -> 제조업 폭망의 원인으로는 맞습니다. 근데 첨단산업은 오히려 이전보다도 더 독보적입니다. 물론 그렇기때문에 더욱 한국에서는 따라할 모델은 아니죠. 아직도 미국의 경제력이나 첨단산업 경쟁력을 볼때 미국이라는 나라의 경쟁력은 여전할거라고 보고있어서 '망해간다, 개판난다'라는 말이 좀 맞지 않는다는 의미입니다. 일부분에 있어서 망한건 맞는데 미국은 항상 그래왔던 나라죠. 물론 트럼프 및 마가는 우려되는 면이 있지만...
25/09/23 11:15
그렇게 넘어가기엔 저 위에서 말한 다른 나라들도 같은 기준으로 나라 망할 위기가 한두번이 아니었단 건 매한가지인거부터 지적해야겠죠 엘리트 이민자 받는 건 난민 때문에 잘 부각 안되서 그렇지 유럽도 매한가지고, 당장 리시 수낙같은 인도 파키스탄계가 총리한 거도 영국이죠??
그 정도의 위기는 이미 여러 번 있었으니 문제 없다는 주장은 비유하자면, 현재 한국 부동산이나 연금 문제, 저출생 문제도 이미 지나온 위기들 생각하면 큰 문제는 아닐 거다 소리와 동일하다고밖에 말할 수밖에 없네요
25/09/23 11:19
(수정됨) 어차피 미래예측이라 그때 가봐야지 알겠지만 미국의 첨단 산업 경쟁력은 더욱 독보적인 수준이 되고 있고, 여전히 전세계 최고인재들이 미국으로 몰린다는건 예측이 아니라 팩트입니다.
그리고 어차피 상대평가인데 경쟁자중에 유럽은 더 폭망이고 중국정도가있는데 이건 논쟁은 있겠지만 전 중국이 미국 절대 못넘는다 봅니다. 이건 혐중 유튜버들이 말하는 '중국 망한다' 기우제랑은 다른 얘기에요.
25/09/23 04:41
(수정됨) 국가주도로 빠르게 성장한건 맞죠 우리도 규모만 다르지 과거에 했던 겁니다
우리보다 효율이 뛰어난 부분도 많습니다 우리나라도 인구구조나 주변환경상 경제가 계속 나빠질 거기 때문에 미래 어느순간 지금의 방식이 바뀔 가능성도 크다고 봅니디 각당이 정치적인 입장으로 알면서도 못하는 정책들이 많습니다 로봇택시 같은건 접근도 못하고 있죠
25/09/23 05:05
뭐 빨간색이라는것만 빼면 조선일보한테 제일 이상적인 국가가 중국이긴 할걸요?
국가 주도하에 노동자 갈아서 경제 성장 시키고 그 꿀은 윗쪽이 쪽쪽 빨고.
25/09/23 05:08
(수정됨) 단순히 최상위권 학생들이 이공계를 선호하고 이런 걸 떠나서, 우리나라는 법 전공자들이 너무 지도층에 많습니다.
법을 전공한 사람들은 기본적으로 규제 중심적이고, 보수적이죠. 중국 공산당은 기술관료들이 이끄는 당입니다. 저 기사에는 빠져있지만 후진타오, 시진핑 뿐만 아니라 그 이전의 총서기였던 장쩌민도 전기공학과를 졸업했습니다. 중국 공산당에서 성공할려면 정말 빡센 경쟁속에서 실적을 내서 살아남아야하고, 이런 면에서 기술관료들이 올라올 수 밖에 없죠. 공학이라는 것은 "효율성"을 추구하는 학문이고, 따라서 나라 경영도 효율성 관점에서 바라보고 판단합니다. 거기다가 민주주의 사회는 아무래도 갈등의 해소가 법을 통해 이루어지다 보니 법 전공자들의 힘이 강해질 수 밖에 없는데, 중국은 당의 지도를 통해 이걸 해결하니, 법 전공자들이 별로 필요없죠. 나라 자체가 중국 공산당이라는 전략팀을 중심으로 한 기업과도 같다는 느낌을 많이 받습니다. 다만, 삼성전자가 한동안 경쟁력을 잃었던 것처럼, 저 전략팀이 삐끗하면 나라 전체가 골로 간다는것이 문제인데.. 현재까지는 덩샤오핑 이후 너무나 잘해오고 있다고 보이지만, 과연 시진핑 다음에는 어떻게 될 지 궁금하긴 합니다. 시진핑은 혁명 2세대로서 타고난 권위가 있지만, 이제 그런 사람은 없어 보이거든요. 보통 독재자 다음에는 "틀" 자체가 바뀌지 않는 한 망하는게 일반적인 루트인데 말이죠.(북한 제외)
25/09/23 07:23
어떻게 보면 기사보다도 훨씬 좋은 댓글이네요. 본문 기사는 단지 공대 출신이라 실무를 잘 아니까 잘 된다에서 그치는데, 공대 출신이란게 법 전공자들과 근본적으로 사고방식의 차이가 있다는 게... 다만 권력이 분산된 법치국가에선 그런 사고방식으로 자잘하지만 큰 문제들을 이겨내기 어려워서 한국 실정에선 어쩔 수 없는 부분인거 같기도 하고요.
25/09/23 09:01
좋은 포인틉니다
발씀하신대로 중국 지도자들은 이공계가 대다수라서 한국의 법조계 문화와 상반된 부분이 있죠 그게 긍정적인 의미로도 부정적인 의미로도 다 나타나지만 지금의 중국의 발전에 크게 기여한건 확실합니다
25/09/23 07:00
아무래도 한국인은 위에 북한이라는 대적이 있어서 공산당하면 김씨 왕조가 구축한 그 공산당을 떠올릴 수 밖에 없죠.
혹은 공산주의 원조국가이자 붕괴하며 실패의 상징이 되버린 소비에트 연방의 공산당을 생각할 수도 있구요. 반대로 그 이후 몇십년 넘게 자신들의 체제를 유지하고, 오히려 발전해나가는 나라들은 이해해 볼 생각 조차 안하고 이제 곧 망할거다, 공산국가들은 실패자들이니까. 라며 혐오와 무시로 일관해왔습니다. 하지만 중국, 베트남은 소련 붕괴 이후 지금까지 안 망하고 위협적으로 성장해버렸습니다. 막스-레닌주의식 공산주의로 저들 공산당이 나라를 발전시켰을까요. 그랬다면 진작 망했을 겁니다. 기존 공산국가들이 곧 망할거란 주장의 근거였고, 정말 저들이 그대로 체제를 유지했다면 맞는 말이었습니다. 하지만 이미 저들은 이름만 공산당이지 그들이 나라를 운영하는 방식은 고유한 어떤 체제를 만들어냈습니다. 그게 무엇인지 이해해야 현 시대의 흐름 중 가장 큰 축 중 하나인 중국을 위시로 한 세상을 파악할 수 있습니다. 단순하게 인구수많고 기술우대하고 권위주의로 사람 갈아넣으며 미국이 기회 만들어줘서 어떻게 잘 맞아떨어져 성공한 운좋고 특수한 경우의 나라. 저런 나라가 중국뿐이었을까요. 모든걸 단순화, 일원화시켜 세상을 바라보며 얘기할수록 지금 우리가 겪는 극단화 갈등이 심해진다고 생각합니다. 저는 한국이 중국을 그대로 가져오길 바라지 않고, 오히려 반대의 형태로써 국가가 발전할 수 있는 모습을 찾아내길 원합니다. 지극히 개인주의이고 자유와 평등을 가장 큰 가치로 여기기에 중국에서 한 인간으로써 삶은 너무 끔찍합니다. 그러나 중국의 좋은 점이 무엇인지 인식하고 그 중 우리가 가져올 수 있는게 뭔지 찾아보며, 이를 융합하여 우리만의 새로운 국가 발전체제를 찾아내는 것이 현 시대의 과제라고 봅니다. 더 이상 2차 세계대전 이후 큰 번영을 가져 온 현재의 세계 질서와 체제가 유지될 수 없으며, 각 국가는 자신들만의 생존 전략을 만들어야 한다고 보기 때문입니다.
25/09/23 15:43
너무나 좋은 말씀입니다.
한국은 오랜기간 동안 중국을 밴치마킹하면서 우리 고유의 정치/경제체제를 발전시켜왔습니다. 한동안 중국이 빌빌대니 그럴 필요가 없었지만, 현대에는 너무나 서구주의에 경도되어 현실과 동떨어진 방향으로 나아가는것이 아닌가 우려됩니다. 우리나라의 사상적 뿌리 중 하나는 "중도"입니다. 그리고 또 하나의 흐름이 "실사구시"이죠. 현대 대한민국에 가장 필요한 마음가짐이 아닐까 생각합니다.
25/09/23 07:17
흠... 본문 글을 요약해 볼까요. '중국 기업들이 잘나가는 것은, (단순히 기업이 잘해서라기 보다) 국가주도 혁신과 총력 산업 전략이 좋아서다. 한국 기업들이 위기에 처한 지금, 정치 갈등 종식하고 여야가 힘을 합쳐 장기 기술 전략을 세워야 한다'
근데 댓글들 보다보면 기사 읽기보단 제목만 보고 기존 하고 싶었던 말을 하는 분들이 꽤 많네요. 외국 관련 글엔 항상 나오는 방식인 것 같습니다. 중국 공산당은 독재긴 해도 독재하자 이런게 아니라, 여야가 힘을 합쳐 잘 하자는 류의 말은 맨날 나오던 말인데, 비판/비난의 방향이나 정도가 좀 의아한 경우가 너무 많네요. 관료나 정치인들을 뛰어난 인재에서 뽑는 부분은 배울 만한 점이 있어 보입니다. 조금 아래도 한국 법안들이 엉망으로 나온다는 글이 있는데, 실제로 한국 정치인들이 스펙이나 경력을 봐선 똑똑한 사람들인데도 정쟁과 본인 보신에만 힘을 쏟는겨 현실이지 않나 싶고, "한국 기업은 이류, 관료는 삼류, 기업은 사류" 옛날에 이건희가 했던 말인데, 지금도 통용되는게 아닌가 합니다. 체질개선을 해야 한다면 가장 문제가 되는 부분부터 고쳐야겠죠.
25/09/23 08:16
(수정됨) 근데 현실적으로 적용할만한건 이공계 우대, 이공계 엘리트 육성 , 국가주도로 전략산업키우기 이정도로 보입니다. 나머지는 민주국가에서 차용해오기 어려워보여요.
사실 국가 주도로 전략산업 제대로 키우는것도 현 대한민국에서는 쉽지 않구요. 제대로 하려면 타분야의 자원을 뺏고 짓밟아서 해야하는건데 민주주의사회에서 사실상 불가능합니다. 우리나라도 성장기에는 국가에서 육성 안하는 다른 분야 희생시키고 짓밟아서 했었죠.
25/09/23 08:27
네 정치체계가 꽤 다르다보니 적용이 어려운 부분도 적지 않은거 같아요 시민들의 인식도 그렇고. 소모적인 정쟁 막고 힘 합치자는것도 맨날 나오는 말이긴 한데 그게 맨날 나온단 말은, 거꾸로 열심히 자기개발하면 살면 좋다 수준으로, 항상 좋지만 그 말 듣는다고 해도 실현은 어려운 뜬구름 잡는 소리니까요. 정치 선진국인 서방세계도 요즘 그런 문제로 골머리를 썩는 와중이기도 하고. 그런 면에서 대부분 뻔한 소리거나 따라가긴 어려워 보여 가치가 높은 글은 아닌거 같은데, 사설 하나에서 뭐 얼마나 대단한 개선사항을 바라냐 생각하면 그것 역시 어쩔 수 없는 부분이겠고요.
어 근데 댓글 쓰면서 생각해보니, 정치가 효율적이지 않고 정쟁으로 가는 주된 이유 중 하나는 제대로 된 컨센서스가 없고 양극화된 정치환경에 있는데, 그걸 조장하는 것 중 하나가 나쁜 언론이고, 그 나쁜 언론 중 가장 큰 녀석 중 하나가 조선일보잖아요? 에라이 팀코리아 할려면 너네 부터 헛소리 그만하고 참 언론으로 거듭나라.... 하는 생각도 드는군요 크크.
25/09/23 08:31
(수정됨) 한국만 그런건 아니고 유튜브시대가 오면서 민주주의의 부작용이 더 커진거 같아요.
그래도 민주주의가 선진국에 진입하고 유지되는데 있어서는 훨씬 유리하다봅니다. 아니 유리한정도가 아니라 예외가 없는 필수조건 수준이죠. 민주주의는 요란하고 좌충우돌하고 문제 많아 보여도 조금씩 조금씩 나아가지만 독재는 겉보기에는 문제 없어보여도 안에서 곪게 되있거든요. 중국은 정말 특이한 케이스지만 현재로서는 미국을 앞설 확률은 매우 매우 낮아보입니다. 중국 망조론도 문제가 있지만 그렇다고 중국이 계속 발전해서 미국 추월한다는것도 비현실적이죠. 트럼프가 미국을 망가뜨리고 있긴 하고, 뉴스만 보면 미국 엄청 문제 많고 개판이지만 미국은 이미 70년대에 센트럴파크에서 매일 아침에 시체 발견 되는곳이었죠. 자유방임 성격이 있어서 개판인 부분은 이미 수십년전부터 개판이었음. 80년대만해도 본인들조차 일본이 미국 추월하는거 아닌가 생각할정도였죠. 90년대초에 나라 뒤흔들 수준의 LA폭동이 있었구요. 근데 어찌되었던간에 중국이 뒤로 빽도하는 수준만 아니면 한국정도는 경제적으로 초토화될 확률이 높다는게 문제긴 합니다. 미국 걱정할게 아니라 한국 걱정이 제일 시급합니다. 내심 그걸 알고 있는 사람들이 많으니 '중국 망한다' 기우제가 잘 팔리는 거겠죠
25/09/23 08:10
이제 선택과 결단의 시간이다. 이미 늦었는지도 모른다. 중국이 국가 총력전으로 나오고, 미국은 동맹을 버리고 있다. 정치는 갈등하더라도 산업만큼은 ‘팀 코리아’가 돼야 한다.
_________ 조선일보에서 이런 워딩을 쓰는 건 정말 이례적이네요. 진보 매체도 아닌데 미국이 동맹을 버리고 있다는 표현을 쓰다니.
25/09/23 09:37
https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003930655?sid=110
[사설 - 가공할 차이나 스피드, 속도는 한때 우리의 정체성이었다] 2025.09.23. [조선일보] ... 한때 ‘속도’는 한국의 장기이자 무기였다. 외국이 혀를 내둘렀다. 그러나 민주화 이후 ‘속도’는 ‘악’이 됐다. 사회 정치 갈등의 불길만 무서운 속도로 번지고 있다. SK하이닉스의 용인 반도체 클러스터는 투자 착수 6년 만인 지난 2월에야 착공에 들어갔다. [반도체 연구개발조차 주 52시간에 묶여 일하고 싶은 사람도 일할 수 없는 지경이다.]
25/09/23 09:44
그만큼 희생하는 부분이 있는거고, 어느 체제나 그러한 희생은 숨겨서 눈을 가리기 바쁘죠.
결국 공동체라는 인식이 부족하니까 기업들은 체제 상관없이 자기들 성장만 할 수 있으면 된다는 것이고요.
25/09/23 14:42
https://n.news.naver.com/mnews/article/008/0005253479?sid=100
["이재명 탄핵하라""당선 무효"…총력전 돌입한 국민의힘] 2025.09.21. 광장 곳곳엔 ["대통령 이재명, 대법원장 이재명, 국회의장 이재명. 혼자 다 해 먹어라!"] "이게 나라냐!" 등의 현수막이 걸려있었고 최근 미국에서 피살된 보수 청년 활동가 찰리 커크를 추모하는 깃발도 볼 수 있었다. 다 해먹으라는 그들(?)의 명령입니다.
25/09/23 15:49
조선일보가 지향하는 방향에 평생 동의해본적이 없지만,
현재 대한민국이 앞으로 나아갈 방향에 대해서 치열하게 고민해야 할 시점이라는 지적에는(조선일보의 논점을 후하게 좋게 확대해석해서) 정말 동의합니다. 저는 학교에서 학생들을 지도하고 있고, 그러면서 느끼는 바이지만.. 정말 미래 세대에게 현실은 지옥입니다. PGR을 하시는 대부분의 우리 기성세대 분들은 이점에 대한 무한한 책무를 느끼셔야 한다고 생각합니다.
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