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24/09/04 20:18
사실 일본이 본체인걸 알게 되어서 하는거 아닐까요...한국에게 뭐 이런저런거 요구해봐야 공개적으로 안움직이지만 일본을 끼어서 움직이면 다를거라는걸...
24/09/05 14:40
아 이 댓글 마지막으로 봤을 때 추천 29개였는데 이거마저 벌점엔딩이라니.. 피지알 좀 재미없어졌군! 짜치는군!
본문 글쓴이가 정치 카테고리로 올려줬으면 무사했을텐데.. 본문 글쓴이가 잘못했다!! 피드백도 한개도 없고
24/09/04 20:35
근데 그거 보내는거 몇몇 인도적 지원이라고 공식적으로 언급한거들 보면 얼마 안되긴 하죠 클클...
우리는 그저 미국에 팔았고 폴란드에 판거일뿐이니까요...
24/09/04 20:39
우크라이나에서 사용하는 포탄의 사실상 대부분을 한국이 주고 있지만 야스쿠니 신사에 참배하는 우크라이나...
솔직히 우크라이나의 문제라기 보다는 한국의 문제가 아닌가 싶습니다...
24/09/04 20:42
일본만 붙잡으면 알아서 잘할 수 있다는건데, 잘해보라죠. 자국민들이 무기 모자라서 피흘리며 죽어가는 판에도 서방에서 지원 들어가는 물량 자기네 배때기에 처박기 바쁜 인간들이 윗대가리 노릇하면서 정치하는 나라에서 얼마나 잘할지는 모르겠습니다만.
24/09/04 20:47
대한민국은 지금도 북쪽의 빨갱이 대마왕의 남침이 우려되는 마당에, 그래도 인도적 지원을 해 왔습니다만...
우크라이나는 대한민국의 지원 따위는 필요없나 보죠 뭐. 인도적 지원이든 포탄이든 싹 다 끊어버리죠. 우리가 알 게 뭐람. 일본이 조 단위 지원을 해준다는데... 대한민국의 지원 따위는 필요없으리라 생각합니다. 우리 살고 봐야죠. 퉷.
24/09/04 20:59
정은이가 무서워염. 시진핑 더 곰돌 푸가 무서워염 하면서 배 째야죠.
북, 중이 그렇게 싫고 무서운 나란데... 배 째야죠. 꼭 째야 하겠고요. 꼬우면 미국이 지들 돈으로 한국에 공장 깔든가 말든가.
24/09/04 21:05
그럼 뭐 중국이 태평양 나오는 걸 미국이 감당해야죠. 뭐 이런 꼴 보면서 우크라이나 지원하느니, 그냥 끊고 말랍니다.
우리가 당하는 만큼이나 니네도 아플건데요 뭐. 그리고 진핑이 못 막으니까 어차피 백기 들거 아니고, 우리가 개길만큼 개길려면 포탄 정도는 우리가 관리하는 게 맞죠. 미국이 팔라고 해도 못 파는 겁니다. 진핑이 막으려면 우리가 쥐고 있어야지 무슨.
24/09/04 22:38
(수정됨) 중국 태평양 진출 방어만 보면 필리핀-일본-대만 라인이 더 중요한거 아닌가요? 한국이 중국 견제에 중요한 위치인건 맞지만 태평양 진출 막는거만 생각하면 한국보다는 일본이 더 중요한게 현실이죠. 한국은 중국에 대한 공세적 압박에는 좋을지 몰라도 한반도가 중국의 영향력하로 넘어간다고 해서 그것만으로 중국이 태평양으로 나오긴 힘들겁니다. 오히려 일본이 자위대에서 벗어나 일본군으로 재무장 하는데 좋은 명분이 되겠죠.
24/09/04 22:45
뭐 어차피 (시진핑이 살짝 미쳤다고 가정하면) 한국 뚫리면 일본 뚫리는 건 시간문제 아니겠습니까.
버리라고 해요. 어차피 우리를 존중하지 않을 미국이라면, 지들이 국제사회에서 영향력 줄어드는 거야 감수해야죠.
24/09/04 22:49
(수정됨) 한국 뚫린다고 일본 뚫리는게 시간 문제라는게 확실하지 않습니다. 당장 한국 뚫리는 순간 한국이 그렇게 싫어하고 일본이 바라마지않는 재무장이 가능해지는데요. 일본 재무장에 리미터가 풀리면 생각하는것보단 쉽게 뚫리지 않을겁니다. 거기에 일본이 태평양 방어 최전선이 되는데 미국이 일본을 포기 할수는 없죠. 진짜 냉정하게 말하면 미국은 한국은 포기해도 일본은 포기 못해요. 미국이 일본 포기한다는건 팍스 아메리카나의 핵심 요소중 하나인 태평양 패권을 어느정도 넘기겠다는 이야기인데요.
24/09/04 22:58
그 재무장... 어차피 한국이 미국 영향권을 떠난다 쳤을 때, 일본의 재무장은 곧 한국의 무장을 의미하기도 하죠.
결국 우크라이나 포탄 문제로 한국을 압박해서, 한국이 미국 영향권을 떠나는 순간... 한국의 손해 이상으로 미/일의 손해는 그 이상으로 늘면 늘지, 줄진 않을 것 같습니다. 미친 척 제로섬 하고 싶으면 그러라지요.
24/09/04 23:02
烏鳳 님// 우리가 지원 끊겠다고 하면 어떤 패널티를 줄지는 모르겠지만(물론 유의미한 패널티가 없을 수도 있고요. 미국이 눈감아줄 수도 있죠) 미국이 정말 미친 척 제로섬 게임을 그래 해보자 그러면 한국은 절대 받을 수 없을 겁니다. 미국의 영향권을 떠날 일은 아마 절대 없을 거고..
24/09/04 23:04
실제상황입니다 님// 미국이 미친척 제로섬 게임을 받는다면,
진정 다시 한 번 [왜 우리가 어지간하면 미국 하자는 대로 해야 하는가]에 대한 심각한 의문이 나올 수 밖에 없겠죠. 미국이나 중국이나.. 다를 게 뭔가요?
24/09/04 23:09
烏鳳 님// 미국이 우리 비지니스에 더 도움이 된다는 중대한 차이가 있죠. 절대다수의 국민들이 그 제로섬 게임 받지 말고 그냥 따라주자 할 겁니다. 우크라이나 지원중단이야 이 정도까지는 미국 의사에 반해도 되지 않을까 하는 국민들이 많겠지만요. 실제로 미국이 제로섬 게임을 한다면 말이죠.
24/09/04 23:16
실제상황입니다 님// 그 비즈니스라는 게 결국 '미국 시장의 구매력'을 의미하는 건데, 러시아에 대한 직접 지원도 아니고, 우크라이나에 대한 포탄지원을 중단한다는 이유로 미국 시장을 막는다면, 결국 미국 주도의 자유무역 시스템이 허상에 불과하다는 걸 전 세계구급으로 증명하는 것이 되겠군요.
사드를 이유로 한한령 내리던 중국이나, 포탄 중단을 이유로 제재하는 미국이나... 다시 한 번, (실제로 벌어진다면) 대체 뭐가 다른가요?
24/09/04 23:24
烏鳳 님// 그래서 본질은 뭐가 다른가 싶다는 거죠. 미국이 더 너그럽고 미국이 우리 국익에 더 도움이 된다는 차이점이 있을 뿐이고. 근본적으로 다르진 않지만 하여튼 더 너그러우니 그렇게까지 제로섬 게임을 할 일은 없겠으나(패널티를 주더라도 적당히 주겠죠 우리가 은근슬쩍 지원중단하는 것처럼 걔네도 은근슬쩍), 실제로 한다고 치면 어쨌든 현실적으로 우리 국민 대다수는, 아니 적어도 과반수는 그 제로섬 받자고 안할 겁니다.. 그냥 굴종 하자고 그러겠죠. 패널티도 막대할 테니까요. 물론 정말 하게 된다고 가정하면 그렇다는 거지만요. 미국도 현실적으로 그렇게까지 찍어누르진 않겠죠. 은근슬쩍 꼽주면서 패널티 먹이겠죠..
24/09/04 23:28
실제상황입니다 님// 네. 본질이 다르지 않은 만큼 우리의 국익과 위상을 고려해서 계산해야 한다는 말씀을 드리는 겁니다.
미국이 [은근슬쩍 꼽주면서 주는 패널티]와, 한국을 패싱하고 [미/일]과만 합의하면 동북아 문제는 OK라는 인상을 주는 것. 저는 후자가 향후 대한민국의 국익에 훨씬 더 큰 해가 될 것이라 생각합니다.
24/09/04 23:32
烏鳳 님// 네 그런데 정말 미국이 제로섬 게임을 한다면 그렇다는 거지요. 우리가 현실적으로 접어줄 거라는 말이죠. [어떻게 해야] 한다를 떠나서.
24/09/04 23:46
烏鳳 님// 저는 '접어주서는 [안 된다]'라고 하는 당위판단을 하는 게 아니라 '접어[줄 것이다]'라고 하는 예단을 하는 거죠. '현실적으로'라는 말을 서로 다르게 쓰고 있는 듯한데, 烏鳳님께서는 '실리적으로'라는 뜻으로 쓰고 계신 것 같습니다. 저는 '가장 가능성 있는 경우의 수로 보자면'이라는 뜻으로 해당 표현을 쓰고 있구요.
24/09/04 23:53
실제상황입니다 님// [경우의 수]를 따지는 케이스는 월드컵에서나 생각해 볼 법 한 것 아닌가 합니다.
지금 이 논쟁은 소 닭 보듯 하는 제3국의 문제도 아니고, [경우의 수]를 흔히 따지는 스포츠 대회의 문제도 아니라 생각합니다. 향후 동북아시아 문제에서, 1세계를 지향하는 국가가 미/일에만 영합하고, 대한민국을 패스해버리는... 그런 대한민국의 [국익]차원의 문제라고 생각합니다. 앞서도 이야기했지만... 우리가 이번 일을 참고 넘어갔을 때, 그 이상의 국익이 있다면야 넘어가 줄수도 있겠죠. 그런데 그런 것도 없는데 이번 일을 참고 넘어간다면 앞으로도 이런 일은 반복될 겁니다. 운이 나쁘다면, 향후의 문제에서는 단순한 기분상의 문제 이상의 논쟁거리가 될 수도 있겠군요. 남 이야기 하듯이 넘어갈 수는 없는 문제라 생각합니다. 물론 저 역시 - 현재 윤통 성향상 - 그냥 넘어갈 가능성이 높다는 것을 몰라서 계속 댓글을 다는 게 아닙니다. 경우의 수만 놓고 본다면 실제상황입니다님의 말씀처럼 될 확률이 가장 높겠지요. 그런데 그럼에도 불구하고, [그래서는 안 된다]라는 이야기를 하고 있는 겁니다.
24/09/05 00:03
烏鳳 님// 앞서 말했듯 저는 다른 정권이었도 은근슬쩍 지원중단까지는 못했을 거라고 봐서요. 일본이랑 1:1로 맞다이 치는 거면 몰라도 미국의 의사랑 매우 직접적으로 얽혀 있는 사안을 정면으로 거스르면서까지 제3국의 친일행위에 조치할 수 있을까 싶습니다. 그래서 우크라이나 입장에서는 애초에 잘된 계산이지 않았나 싶은 거구요. 물론 제 검산이 틀렸을 수도 있습니다. 그리고 이 댓글 타래에서는 그 연장선상에서 미국이 정말 제로섬 게임을 한다면 현실적으로 접어줄 거다라는 계산을 또 해보는 거고요. 이 계산은 은근슬쩍 지원중단보다는 훨씬 명백핫 계산이라고 보고요. 실제로 미국이 그런 게임을 하지는 않겠고 은근슬쩍 꼽주면서 패널티 먹이겠지만.
자국의 일을 그렇게 계산으로만 따지면 안 된다고도 하셨는데요. 뭐 그렇게 보실 수도 있습니다만 제 가치판단이랑은 다릅니다.
24/09/05 00:15
실제상황입니다 님// 저는 [다른 정권이었어도 은근슬쩍 지원중단까지는 못했을 것]이라는 관측에 동의하지 않습니다. 물론 처음부터 [중단]운운이야 어느 정권이든 어차피 불가능했을 거라 봅니다만, 강력한 유감표명부터 시작해서 지원중단을 시사하는 메시지는 던질 수 있으리라 보고, 정말 수틀리면 지원 중단도 고려해야죠.
아쉬운 게 누군가 자문해 볼 일입니다. 당장 포탄이 없어서 러시아는 북한 탄을 쓰고, 우크라이나는 한국 탄을 쓰는 마당에... 그것도 북/중을 겨냥하는 포탄을 (미국을 거쳐)우크라이나에 주고 있는 마당에.. 이런 [유리한] 상황에서조차 불평 한 마디 못한다는 게 지나친 자기비하 아닌가 싶군요. 이런 상황에서도 들이받지 못할 것 같으면, 그냥 미국 식민지임을 인정하는 것과 별다를 게 있나 싶습니다.
24/09/05 00:30
烏鳳 님// 烏鳳님의 예측이 맞을 수도 있겠죠. 다만 제 예측은 다르단 거고요. 현정권에서는 불평 한마디조차 못할 수도 있을 것 같습니다만 다른 정권이었다고 불평 그 이상을 할 수 있었을 것 같진 않습니다. 재차 말씀드리는 거지만 저는 지원중단 주장에는 반대하지 않고요. 제 예단과 다른 짐작에도 반대하진 않아요. 그냥 제가 보기에는 그렇단 거죠. 다만 실제로 미국이 제로섬 게임을 불사한다면 우리가 접어줄 거라는 게 은근슬쩍 지원중단이 되냐 마냐보다는 훨씬 명백한 예측이라고는 봅니다.
24/09/04 22:17
아니죠. 저는 생각이 다릅니다.
외교를 감정만으로 할 수 없다는 건 당연한 명제입니다. 그런데 국가위신을 깎아가면서까지 외교를 한다면 그에 상응하는 국익이 명백해야겠죠. 그런데, 우리가 국가위신을 깎아가면서까지 우크라이나를 지원해야[만]하는 실익은 무엇인가요?
24/09/04 21:19
우크라이나가 그런 계산 할 수 있다고 생각합니다. 당연할 수도 있다고 보고요.
그런데 그러면 꼴 받은 다른 나라가 지원 끊는 거 정도는 감당해야죠.
24/09/04 21:30
그러니 더더욱 끊어야죠. 지원에도 불구하고 그게 너무 약소해서 존중을 받지 못하고 있는 상황인데요.
왜 존중을 받지도 못하는데 지원하나요? 국가적인 위상 차원의 문제라 생각합니다.
24/09/04 21:33
네. 우크라이나가 일본의 발가락을 핥든말든 그거야 우크라이나 사정이라 생각합니다만.
이걸 보고도 적어도 대한민국 내에서, 우크라이나에 대한 지원을 계속해야 한다는 이야기는 없었으면 합니다.
24/09/04 21:18
동아시아 나라가 침략당한 역사에 대해 전혀 공감하지 않고 관계없는 일이라고 생각하는거죠.
솔직히 우리도 우크라이나가 침략당한 일에 대해 그렇게까지 공감해주고 도와줘야 하는지 생각해봐야 합니다. 우크라이나보다 러시아가 한국에 훨씬 경제이익도 더 크고 호감도 많이 가졌던 것이고 도움도 많이 주었는데...
24/09/04 21:26
주일 우크라이나 대사가 한 걸 우크라이나 전체의 입장으로 받아들일 순 없겠지만은..
그래도 러시아의 부당한 침략에 고통받고 있는 나라의 고위공직자가 저딴 일을? 싶긴 하네요. 전쟁의 결과가 어찌될 진 아직 모르겠지만 우크라이나에 굉장히 불리한 결과가 된다한들 저 인간은 할 말 없음.
24/09/04 21:51
이제 우크라이나 원조는 어떤 형태로든 중지했으면 합니다.
사실 6 25 전쟁때도 우크라이나는 소비에트 연방 소속이라서 우리나라에 도움 준 적도 없고 우리나라도 우크라이나에 딱히 빚진 것도 없음
24/09/04 22:05
외교적으로 잘했냐 못했냐를 따지자면 너무 우리나라의 시선인 것 같기도 합니다.
우리나라가 정말 미국의 의사에 반하여 지원을 중단할 수 있을까요. 그 각을 잘 계산한 거라면 우크라이나는 오히려 외교를 잘한 거라고 할 수 있겠죠. 설령 우리나라가 지원을 끊더라도 그만큼 일본한테 계속 받아낼 수 있다면 계산을 또 잘한 거라고 볼 수 있지 않을까 싶고요.
24/09/04 22:14
이건 미국의 의사와 무관하게 지원을 중단해야 마땅한 문제 아닌가 싶습니다.
대한민국이 미국의 의사에 어지간히 따라주고 있고, 또 따라야 하는 것은 예전 중국 하는 것과 같은 내정간섭을 피하기 위함이겠지요. 그런데 그걸 위해서 우크라이나가 저런 제스쳐를 했는데도 지원을 계속한다면... 대체 우리는 무엇을 위해 미국 뜻에 - 어지간하면 - 따라주는 건가요. [꼴 받는 것에 들이받을 자유]가 - 그것이 미국이든 중국이든 - 없는 문제라면, 대체 무엇을 위한 우크라이나 지원인가요. 하물며, 포탄 비축 자체가 북/중의 침략에 대비하기 위한 것인데... [왜 우리가 우리 가드를 내려야 합니까.] 우리가 미국 뜻에 맞추는 것 자체에는 아직까지 동의합니다만, 이런 일에도 우리 뜻을 펼 수 없다면 대체 무엇을 위해 미국 뜻에 따르는 건지 의심하지 않을 수 없습니다. 레알.
24/09/04 22:21
저도 심정적으로는 지원을 끊어야 하지 않나 싶은데 현실적으로 그게 정말 가능한 일인지 의문이 들어서요.
그렇다고 정말 지원을 중단해서 미국의 심기불편함을 건드리면 비지니스적인 패널티를 받을 수도 있잖아요. 그걸 감수해 마땅하다는 의견이시면 존중하고 충분히 그런 말씀 하실 수 있다고 생각하며 심정적으로는 저도 동의합니다만.. 정말 그런 의사결정을 우리가 감내할 수 있을지는 의문입니다..
24/09/04 22:25
(수정됨) 그런데 막상, 미국이 지금도 비즈니스 페널티는 이미 주고 있는 건 아니었는가요.
이미 바이든 행정부에서도 한국 기업에 대한 메리트는 없었고 미국 내에 생산기지를 만들라는 이야기만 들었었지요. 뭐 대한민국이 직접적으로 러시아를 지원한다든가 하는 미친 짓으로 어그로를 끈다면 또 모를 일입니다만, [하던 지원을 중단]하는 것으로 미국이 페널티를 주겠다 위협한다면 미국이나, 중국이나... 대체 다를 게 뭔가 싶습니다.
24/09/04 22:29
지금도 물론 미국은 자기네들 중심으로 비지니스 합니다만 더 그렇게 할지 모르죠. 물론 그렇게 안 할 수도 있지만요. 그 이전에 우크라이나측에서 우리의 불만을 받아들여 사과표시를 하게 될 수도 있고. 어쩌면 미국이 그렇게 중재할지도 모르죠. 그런데 설령 그렇게 안 하더라도 우리는 리스크를 고려해서 지원중단을 안할 것 같아요 현실적으로. 해야 한다 말아야 한다를 떠나서.. 그냥 그렇게 안될 것 같습니다.. 그렇게 안 되면 우크라이나가 각을 잘 계산한 거라고 볼 수 있겠죠. 저도 그냥 일개 국민의 한 사람으로서 뭐가 타당한 사리분별인지는 모르겠지만요. 미국이나 중국이나 본질은 뭐가 다른가 싶기도 하고요 정말로. 우리가 붙어있는 쪽이 미국일 뿐이고..
24/09/04 22:33
동의하지 않습니다.
이걸 그대로 넘어가면 결국 대한민국은 미국의 꼬붕이자, 일본 이하의 국가로 국제사회에 남게 되겠죠. 우크라이나의 사과를 받는다면 또 다시 생각해 볼 일이기는 하겠습니다만, 그 이전까지는 단호하게 지원을 끊는 게 맞다고 봅니다. 향후, 타국이 뭣하러 대한민국을 상대하겠습니까. 그냥 미국하고 이야기하면 그만이고, 일본에 잘 보이면 그만이겠죠. 저는 그런 디스카운트를 당하는 대한민국을 보고 싶지 않습니다.
24/09/04 22:37
무슨 말씀인지 충분히 이해합니다.
다만 실제로 그럴 수 있을런지는 잘 모르겠습니다. 계속 지원을 해야 한다 말아야 한다 떠나서 말이죠.. 물론 제 예측이나 현실판단이 맞다는 것은 아니고 말씀하신 대로 돌아갈 수도 있다고 생각합니다.
24/09/04 22:42
국내 정치를 생각하면........... 사실 이 문제로 지원이 끊길 것 같지는 않습니다.
윤통이 자기 주변 사람 이야기만 듣고 말 것이고.... 중일마 하면서 눈 감고 지나갈 가능성이 더 클 것도 같습니다. 그런데 이 문제를 그냥 넘어간다면, 적어도 외교가에서 우리가 일본 비판할 때마다 [어차피 니넨 일본 눈치보는 국가잖아]라는 뒷말을 듣더라도 할 말은 없을 겁니다. 개인적으로 일본사람들과 친하고, 일본 문화에 익숙하고, 또 관심이 크기도 합니다만... 적어도 대한민국의 위상에 관한 한은... 쉽게 넘길만한 일은 아니라 생각합니다.
24/09/04 22:46
烏鳳 님// 저도 이번 정권의 스탠스가 개탄스럽긴 합니다만 어떤 정권이었어도 지원중단을 하거나 사과하지 않으면 지원을 끊겠다는 스탠스를 취하지는 않았을 것 같아요. 지난 정권이었어도 일본이랑 맞다이로 충돌했을 것 같으면 몰라도 제3국의 친일행위(?)를 그렇게 강하게 문제삼지는 않았을 것 같습니다 미국의 의사랑도 중대하게 얽혀있는 사안이고 말이죠.
24/09/04 22:53
실제상황입니다 님// 물론 처음부터 지원끊겠다는 말부터 꺼내면 외교관 아니죠....;;;;;;;;;;
저야 여항의 평범한 시민이니 이렇게 이야기하는 거고... 정상적인 정부라면 유감표명부터 시작해서 차츰차츰 우크라이나를 비롯해서 미국이나 일본 반응 체크를 하되, 그래도 반응 없으면 외부적인 입장표명 없이 포탄 파는 것부터 - 북/중 명분으로 - 줄이면서 시작해야지요. 그래도 우크라이나가 반응하지 않으면 지원을 완전히 끊는 거고요. 미국이 싫은 소리를 해도 이 문제만큼은 자존심을 세워야 대한민국의 위상에 맞지 않나 싶습니다. 물론 윤통 정부가 이럴 것 같지는 않습니다만......................
24/09/04 22:56
烏鳳 님// 그 정도 대응도 미국 쪽에서 압박 넣어서 제지할 것 같긴 합니다.. 그래서 비지니스 패널티 의식해서 애초에 안할 것 같고요 어느 정부든..
24/09/04 23:04
烏鳳 님// 독도상공은 일본이랑 맞다이 치는 문제였고 중국 전승절 참가는 요즘이랑 분위기가 달랐죠. 사실 요즘 기준으로 봐도 못할 거 있냐 싶고요. 우크라이나 지원중단은 미국의 의사에 정면으로 반하는 느낌이 있죠.
24/09/04 23:07
실제상황입니다 님// 아니 그러니까.. 왜 [미국의 모든 의사]를 따라야 한다는 전제가 붙는 건가요?
앞서도 이야기했습니다만, 저도 우리가 러시아를 지원하자..는 수준의 미친 어그로까지 동의하지는 않습니다. 그런데 이 문제 정도는 이의를 충분히 제기할 수 있고, 또 제기해야만 한다고 생각합니다. 하던 지원을 [북/중]을 명분으로 중단하겠단 건데... 이것조차 받아들이지 않는다면, 대한민국은 대체 왜 존재합니까. 그냥 미국의 주 하나 하고 말지요.
24/09/04 23:14
烏鳳 님// 저는 해야 한다 말아야 한다를 얘기하고 있는 건 아닙니다. 실제로 우리가 어디까지 감내할 수 있을까 하고 그냥 예측해보는 거죠. 하지 말아야 한다는 주장에 반대하는 게 아니라요.
이의제기까지는 할 수 있겠지만 슬금슬금 지원중단은 아마 안될 거라는 얘기죠 현실적으로.. 물론 그거까지도 될 수도 있고요. 그냥 일개 범부로서 우리의 수인한계를 예측해 보는 것이니 너무 노여워 하지는 말아주세요.. 당연히 제가 잘못 사리분별하는 것일 수도 있고 烏鳳님의 예측이 맞을 수도 있겠죠..
24/09/04 23:21
실제상황입니다 님// 그러니까... 미국이 어떻게 할지도 모르는 상황에서...
[미루어 짐작]해서 [이렇지 않을까]하는 예측에 기반해서 말씀하시는 것이 아닌가 싶습니다만. 이번 일을 그대로 [미루어 짐작]해서 넘어간다면, 향후 이런 수준의 일이 우크라이나 뿐만 아니라 모든 1세계 국가에서 반복될 겁니다. 어차피 한국은 반발하지 못할 것이다.. 라는 전례가 생긴 만큼, 많은 국가들이 우크라이나의 전례를 따르겠지요. 그 때 가서 한국이 반발한다면... [우크라이나는 됐는데 우리는 왜 안 됨?] 하는 이야기만 듣게 될 겁니다. 실제로야 어떻게 막후조율이 될 지 모르겠습니다만, 적어도 대외적으로는 유감의 표명 정도는 해야 마땅하지 않을까요. 뭐, 계속 그렇게 외교적 굴욕을 반복해서 당하더라도 [어쩔 수 없다] 생각하신다면야... 진짜 [어쩔 수 없는] 문제겠지만 말이죠.
24/09/04 23:29
烏鳳 님// 유감표명이나 문제제기는 안될 거라고 한 적이 없습니다. 그 정도는 되겠지만 말씀하신 은근슬쩍 지원중단은 리스크를 고려했을 때 아마 안 되지 않을까 하고 [미루어짐작] 해보는 거죠. 물론 그런 예측을 해보는 거지 은근슬쩍 지원중단 그거 [해서는 안 된다!] 라거나 [하지 말자!] 라고 제가 주장하는 건 아니고요.
우크라이나 입장에서 이득이냐 손해냐를 따져보면 그렇다는 겁니다. 안될 것으로 예측되기 때문에. 물론 제 예측이나 사리분별이 틀릴 수도 있고요.
24/09/04 23:34
실제상황입니다 님// 우크라이나야 그렇게 예측할 수 있다 하더라도, 우리가 그 장단 맞출 필요가 없다고 이야기하는 겁니다.
우크라이나 입장에서야 일본이 조 단위로 지원한다는데 발가락이라도 핥아야지요. 저도 우크라이나 공무원 입장이라면 딱히 다를 것 같지도 않고요. 그런데 그와 별개로, 대한민국 입장에서는 [당연히] 불쾌감을 표할 수 있는 것이고, 나아가 각종 지원의 중단도 해야 한다고 생각하는 것이고요. [니 입장에서 그럴 수 있다는 건 알겠는데, 난 기분이 나쁘네] 지원하는 국가가 그런 이야기도 못 합니까? 그럴 거면 그 지원 왜 하냔 겁니다. 대체 누가 상전입니까? 다른 방법으로 일본 발가락을 핥았다면 또 모르겠는데 야스쿠니 참배를 하면서 애국자 운운은 대한민국 입장에서는 선 넘은 거죠.
24/09/04 23:41
烏鳳 님// 저는 그 장단에 맞춰줘야 한다고 말하는 게 맞춰주지 않을까 하는 것뿐입니다. 선넘었다는 데에는 동의하는데 은근슬쩍 지원중단까지는 안 갈 거라는 짐작이죠. 선 안 넘었으니 적당히 우크라이나 입장 고려해주자가 아니라요. 우크라이나 입장에서 보면 지원중단까지는 안 가게끔 선 잘탄 것 같네 하는 거죠. 그런 것 같으니까 지원중단 그거 하지 말자!가 아니라요. 그거 할 필요 없다거나 해선 안 된다는 게 아니라.
24/09/04 23:44
실제상황입니다 님// 아니오.
우크라이나야 그렇게 생각했을 수 있겠으나, 그게 [잘못된 계산] 이었음을 명백히 보여줘야 한다고 생각합니다. 향후에 제3국에서 비슷한 일이 있을 때 [우크라이나는 됐는데 왜 우리나라만 가지고 뭐라그래?] 하면 뭐라 답하시렵니까. 최소한, 명백한 [불쾌감의 표시]가 있어야 할 것이고, 향후 상황에 따라 지원 중단도 당연히 언급해야죠. 그것 못할 거 같으면 그냥 미국의 새로운 주로 편입되어야죠. 미국 기준에 다 맞춰줄 거라면 뭣하러 독립국가합니까.
24/09/04 23:50
烏鳳 님// 그게 잘못된 계산이었음을 명백히 [보여줘야 한다]에 제가 반대하는 게 아닙니다. 다만 [못 보여주지 않을까] 하고 짐작해보는 거죠. 따라서 우크라이나의 계산이 맞지 않나 하는 거고요. 저는 [~해야 한다]라고 하는 당위판단을 하고 있는 게 아니라 가장 가능성 있는 경우의 수를 짐작해보고 있는 것뿐입니다. 우크라이나의 계산이 얼마나 타당했는지를 한번 검산해 보려는 거니까요.
24/09/04 23:56
실제상황입니다 님// 위에서도 썼지만, [못 보여주지 않을까]는 남 일 이야기하는 수준에서 받아들일 수 있는 이야기라 생각합니다. 윤통 성향상 실제상황입니다 님의 말씀처럼 될 가능성이 높다는 것도 잘 압니다.
그런데, 그런 [꼴 받는] 우크라이나의 계산에 어깃장을 놓아야만 한다고 생각합니다. 이유야 위에서 여러 번 반복했으니, 다시 적지는 않겠습니다.
24/09/05 00:06
烏鳳 님// 윗댓글로 일부 갈음합니다.
앞서 말했듯 저는 다른 정권이었도 은근슬쩍 지원중단까지는 못했을 거라고 봐서요. 일본이랑 1:1로 맞다이 치는 거면 몰라도 미국의 의사랑 매우 직접적으로 얽혀 있는 사안을 정면으로 거스르면서까지 제3국의 친일행위에 조치할 수 있을까 싶습니다. 그래서 우크라이나 입장에서는 애초에 잘된 계산이지 않았나 싶은 거구요. 물론 제 검산이 틀렸을 수도 있습니다. 자국의 일을 그렇게 계산으로만 따지면 안 된다고도 하셨는데요. 뭐 그렇게 보실 수도 있습니다만 제 가치판단이랑은 다릅니다.
24/09/05 00:18
실제상황입니다 님// 아니죠. 우크라이나의 그 [계산]이 틀렸음을 입증해줘야 할 문제라 생각합니다. 정면으로 거슬러도 되는 문제라 생각하고요. 적국을 지원하는 것도 아니고, 지원을 줄여나가겠다는 것도 용납 못하는 천조국이라면, 그 천조국을 왜 존중해야 하는지 모를 일입니다.
다시 한 번 말씀드리죠. 실제상황입니다 님의 말씀대로라면, 미국이나 중국이나 다를 게 뭡니까?
24/09/05 00:24
烏鳳 님// 크게 다를 거 없어서 결국 눈치볼 거라는 얘기죠. 그래서 잘된 계산이지 않을까 싶은 거고요. 그 계산이 틀렸음을 보여줘야 한다는 주장에 반대하는 게 아니라. 실제로는 못 보여줄 것 같다는 이야기입니다.
저는 계산으로 따지고, 烏鳳님은 당위로 따지는 거 이미 다 확인하지 않았나요. 계산으로 따져선 안 된다는 제가 동의가 안 되고요. 우크라이나의 계산이 맞는지 안 맞는지도 얘기해볼 수 있는 거 아닙니까.
24/09/05 00:28
실제상황입니다 님// 결국 미국말 열번 잘들어주는건 한번 반항하기 위함이 아닌가 싶은데 제 생각은 그게 지금이고 실제상황님 생각은 지금이 아닌거 겠죠.
24/09/05 00:31
실제상황입니다 님// 아니죠. 대한민국은 그 [계산]의 제3자가 아니라 엄연한 플레이어입니다. 대한민국이 가만히 있으면 우크라이나의 계산이 맞는 것이 되고, 대한민국이 반발한 끝에 지원을 줄이면 우크라이나의 계산이 틀린 게 되지요. 때문에 저는 그 [계산]을 틀리게 만들어줘야한다고 계속 말하고 있는 것이고요.
지금 실제상황입니다님의 댓글에 계속해서 반론하고 있는 것은, 엄연히 [플레이어] 입장임에도 [제3자]처럼 말씀하시는 것에 공감할 수 없기 때문입니다. 덧붙여, [가만히 있어야 한다]는 주장처럼 들리기 때문이기도 하고요. 제가 [당위] 차원에서 말하고 있는 것을 잘 아시면서도, 왜 [계산]차원의 댓글을 계속하시는지 여쭤보고 싶습니다. 진정, [가만히 참고 있을 것이다]라는 계산을 넘어서서, [가만히 참고 넘어가야 한다]는 주장을 하려는 것은 아니신가요? 그렇다면, 왜 [당위]를 논하는 제 댓글에 한 시간 넘게 댓글을 다셨는지 그 이유를 여쭤보고 싶네요.
24/09/05 00:33
(수정됨) 이민들레 님// 아니 뭐 꼭 아니다기보단 그냥 뭐 아닌 것 같다는 거죠. 제가 뭐라고 단언할 수 있겠습니까. 그게 지금일 수도 있겠죠. 저도 말로는 유감표명하면서 갈! 시전할 수 있을 정도라고는 봅니다. 지원중단까지는 좀 빡세지 않나 싶은 거고. 물론 빡세니까 하지 말아야 한다는 건 아니고 빡센 만큼 안 되지 않을까 싶은 거죠.
24/09/05 00:41
烏鳳 님// 애초에 계산 차원에서 작성된 댓글 타래 아니었나 싶어서요. 오히려 제가 느끼기에는 계산 관련 이야기인데 왜 자꾸 당위를 따르라 그러지 싶었거든요.
물론 그렇다고 계산 차원에서만 댓글 달았어야 했다는 건 아니고 당위 차원에서도 댓글 다실 수 있죠. 다만 당위 차원의 말씀에는 '그래 그렇게 주장할 수 있지'라고밖에는 제가 드릴 말씀이 없는 거구요. 그 주장 제가 틀렸다, 반대한다 그런 적 단 1번도 없습니다. 그럼 넌 어떻게 해야 한다고 생각하는데? 단도직입적으로 물으신다면 그건 '모르겠다. 패널티 무릅쓰고 지원중단까지도 감행하자는 말도 일리는 있다고 보는데 지원중단까지는 벅차다는 의견도 일리 있고 나로서는 판단이 잘 안 선다' 정도로 답변 드립니다.
24/09/05 00:51
실제상황입니다 님// 아니오. 저는 처음부터 당위 차원에서는 지원 중단해야한다는 논지로 첫 댓글부터 지금까지 일관해왔습니다. 윤통 성향으로봤을 때 안 그럴 가능성이 높아 보여서 안타깝다는 반응도 곁들였었죠. 결국, 계산의 결론에서 실제상황입니다님의 말씀과 크게 다를 것은 없었습니다. 다만 계산의 주된 이유를 저는 [국내의 정치상황(윤통)]을 들었던 반면, 실제상황입니다님은 [미국의 의지와 영향력] 정도로 본 차이는 있겠네요. 정권과 무관하게 어렵지 않을까.. 이런 말씀을 하셨었던 걸로 봐서는 그렇게 보입니다.
뭐 이 정도로 정리될 듯 하군요.
24/09/05 01:56
실제상황입니다 님// 오봉님과 실제상황님 말씀 둘다 납득이 됩니다. 마치 영화 남한산성의 차가운 토론을 보고있는 듯 하네요. 이럴 때 필요한 게 계략이지 않을까 해서 시나리오 한번 써봤습니다.
목적 : 야스쿠니 신사 참배가 대한민국과의 관계가 악화되는 방법임을 널리 알리기. 공략 대상 : 일본이 지원 한다고 하는 10조(정확히 모름 댓글에서 보고 그런갑다 한 내용) 조건 : 직접적으로 드러나서 공분을 사면 안됨. 어쨌든 우리는 모범적인 블루팀이고 앞으로도 그럴꺼임. 하지만 너무 드러나지 않아서 쟤네가 왜 그러는지 몰라도 안됨. 혹은 돈 욕심으로 보여져도 안됨. 딱 "일본" 하고 연관된 정도로 공작. 공략 방법 : 북한 도발을 유도해서 한반도 긴장감 조성. 한반도 긴장감이 올라갔으므로 국내 수요량도 올라갔기 때문에 기존과 같은 우크라이나 장비/물자 지원이 불가함을 통보. 하지만 블루팀의 일원으로서 국가 역량을 총 동원해서 물량을 맞춰보도록 노력해 보겠음 대신 비용은 상승할 것임. 딱 일본이 지원해 주는 만큼. 물밑 협상 대상 : 푸틴형. 일본의 우크라이나 지원이 무위로 돌아갈 수 있음을 어필, 러시아에 이득임을 강조하여 협상. 해리스, 트럼프 미 대선후보. 현 바이든형은 북쪽 망나니들을 통제 못했지만 누구든 당선 후 한반도 긴장감을 바로 해소 시킬 수 있고 본인의 정치적 능력으로 포장할 수 있음을 어필. 이든이 형이 연임을 포기해서 가능한 옵션. 북한이 무력 도발을 시도할 명분 : 얼마전 휴민트 유출 사건이 있었음. 이를 명분으로 우리나라에 무력도발 시도. 북측이 받는 대가는 러시아에서 군수물자 구매해줌. 우리나라는 이 무력도발로 북측에 공작활동 적발된 내용을 퉁칠 수 있음. 이는 언제든 북한이 물고 늘어질 수 있는 1스택임. 리스크 : 한반도 전쟁 긴장감으로 코리아 디스카운트 조성.(근데 원래도 디스카운트잖아....)한번 긴장감 조성하면 미 대선 후 까지 유지해야 함. 어디까지나 짜고치는 고스톱으로 남북이 으르렁 거리다가도 일본이 뭐라고 그러면 일본한테는 한 목소리로 나대지 마라고 해주면 티가 좀 날겁니다. 우크라이나측에는 이야기가 있더라도 무응답으로 응대하면 될 듯 하고요. 애초에 우크라이나에 직접 판매도 아니고 폴란드 등으로 우회 판매였으니 응대할 필요도 없고요. 한반도 긴장감 핑계로 2~3번 무시하다가 미국이랑 이야기 하라고 보내버리면 미국이 뭘 실수했는지 알려주는 시나리오로 가면 좋을듯. 앉은 자리에서 만든 시나리오니 허점이야 많겠습니다만, 우크라이나에 대놓고 어깃장 놓는게 현실적으로 불가능 하다면 거기서 멈출 것이 아니라 가능한 시나리오를 만들어 보는게 좋지 않겠습니까? 어차피 방구석 범인들이 하는 대화인데 이렇게라도 희망회로 돌려 보는 거죠. 시나리오 쓰는데 잼있었습니다. 크크
24/09/05 09:27
(수정됨) 烏鳳 님// 원댓글 작성자부터가 본문이 너무 우리 입장에서 우크라이나 외교의 잘하고 못하고를(즉 외교적 계산의 타당성을) 논하고 있는 게 아닌가 하는 취지로 말씀하셨고, 저도 그와 같은 취지에서 대댓글 달았던 것입니다. 그렇듯 계산을 따지고 있는 댓글에 烏鳳님께서 당위판단과 관련된 대댓글을 다시면서 대화가 이렇게 길어진 거죠. 원래 어떻게 댓글을 달고 계셨는지는 알겠는데 타래가 다르지 않습니까.
"제가 [당위] 차원에서 말하고 있는 것을 잘 아시면서도, 왜 [계산]차원의 댓글을 계속하시는지"라고 말씀하셨는데 저는 정확히 반대로 느꼈습니다. 심지어 제가 작성한 2번째 댓글에서 곧바로 烏鳳님의 당위적 주장에는 존중도 하고 심정적으로 동의도 한다고 했었는데도요. 반대하거나 부정한 것도 아닌데 왜 자꾸 당위를 제시하면서 계산에 반론하시지? 라고 느꼈거든요. 그후에는 계산할 문제가 아니라고도 하셨고요. 저로서는 계산하지 말고 그냥 烏鳳님께서 제시하는 당위에 따르라는 듯이, 그냥 그렇게만 접근하는 게 맞다는 듯이 들렸습니다. 烏鳳님께서 제시하신 당위를 반대하는 것도 아니거니와, 저와는 다소 차이가 있었던 烏鳳의 현실예측 및 사리분별이 틀렸다는 것도 아닙니다만. 저도 못할 소리 했다고는 생각 안 합니다. 로직이 또 어떻게 꼬인 것인지 댓글이 지워져서 다시 씁니다.
24/09/04 22:27
어느 책에서 읽었는데 싸울 줄 아는 이들을 존중하는 건 민족을 가리지 않는 본능이라고 합니다. 존중받지 않았다면 싸우지 않았다는 뜻이겠지요.
24/09/04 22:31
음… 우리나라 입장에서는 좀 아니꼽긴 해도 지원을 계속 하긴 해야할 것 같긴 합니다. 러시아에 대한 억지력 차원에서요. 다만 저희도 지원을 하니 이번 사건에 대해 넌지시 불편함의 제스쳐를 취할 수는 있겠죠.
24/09/04 22:35
그리고 우크라이나 측에서는 넌지시 그 제스쳐를 무시할 거고 말이죠.
애초에 신사참배를 할 때부터 그런 각을 봤던 것일 수 있겠죠. 우리를 불편하게 만들더라도 적당히 얼버무리고 넘어갈 수 있는 각을요. 물론 우리 측의 불편한 제스쳐를 진지하게 받아들일 수도 있겠지만요.
24/09/04 22:46
일본에게 얻어낼 것이 상대적으로 많다고 하더라도, 외교가 더 많은 것을 쥐기 위해 적은 것을 잘라내는 양자택일의 게임은 아니라고 생각합니다. 오히려 두 세력의 눈치를 살살 봐가며 최대한 많은 것을 얻어내는 것이 이득이겠죠.
위의 글을 보아하니 대사가 아무래도 일본을 과히 좋아하는 것 같은데, 상부 차원에서 우리가 언질을 주면 그쪽에서 받아 아래로 경고가 나갈 수도 있지 않을까? 하는 생각도 해봤네요.
24/09/04 22:48
저도 그런 생각도 듭니다. 다만 넌지시 무시할 것도 같습니다.
얼렁뚱땅 넘어만 간다면 우크라이나 측이 각을 잘 잰 거라고 볼 수 있겠죠..
24/09/04 22:50
지원을 끊는 거까지야 갈 수 있겠습니까? 그렇지만 지원이 늦어질 수 있겠죠. 기분 나쁘면 기분 나쁘다고 바로바로 표시 해야 무시 당하지 않는 거죠.
24/09/04 23:12
주일 외국대사들이 신사참배하는 사례가 있어왔는지 어떤지를 몰라서 판단이 좀 어렵긴 한데
일본의 주요 정치인이 신사참배할때마다 비난해온게 한국 정부의 일관된 입장인 이상, 외국대사가 신사참배한 경우에도 마찬가지로 공식 성명으로 질책하는게 맞지 않나 싶습니다. 외교적 빚을 지우는 효과도 있겠구요.
24/09/05 08:21
우크라이나 주일 대사가 본래 혐한파였군요. “러시아는 한국과 같이 피해만 준다” 글 리트윗 한 적도 있구요.
처음에는 일본의 요구에 야스쿠니 신사를 간 것으로 생각했는데 대사가 자발적으로 요청했을 가능성이 높네요. 그러면 야스쿠니 신사의 의미와 한일과의 역사적 의미도 충분히 알고 있을테니, 상호적으로 외교적 조치를 취해야 함이 마땅한 것으로 보입니다. 그런 행위가 없을 것으로 생각되지만요.
24/09/05 09:00
우크라이나 대사가 선 넘은 것 맞는데 우크라이나는 한국과 일본을 이렇게 평가할 것 같아요
일본: 러시아와 영토 분쟁 중이어서 친해질 이유가 있는 나라 한국: 미국때문에 우크라이나에 지원 해주는 나라 한국은 북한때문에 러시아와 노태우 때부터 친선 관계를 유지하고 있고 투자도 많이 했기 때문에 전쟁 끝나면 우크라이나하고 엮일 일이 없다고 판단 하지 않을까 생각합니다.
24/09/05 09:55
언급하면 카테고리 위반이 되겠지만, 솔직히 저런다고 우리나라가 지원을 끊을 리는 없겠죠...
민간에서야 안 좋은 소리 나오겠지만, 그야 뭐...
24/09/05 13:14
우크라이나 입장에서 할 수도 있을거 같아요. 한중일간의 역학관계라던가 역사, 외교관계 이런거 싹 무시한다면요
그런 면에서는 우크라이나는 외교를 잘하지 못했다는 본문 주장에 동의하고 이제 턴은 우리한테로 넘어온거 같습니다. 자 이제 한 동아시아 국가가 어떤 외교적 역략을 가지고 있는지 봐야겠죠
24/09/05 14:52
예전에 젤렌스키 국회초청해서 연설했을때 국회의원들 몇명 오지도 않았죠 오지도 않을거 왜 초청했나 싶었는데 그때 경험으로 아 한국은 우크라이나를 홀대하는구나 생각했을려나 싶네요 지금 특별히 대단한 지원을 해주고 있는건 아니지만 적당한 관계 유지정도는 해야 하지않나 싶네요 굳이 대놓고 적대적 스탠스 취할필요는 외교적으로 불필요 할거 같아요 뒤에서 따로 언급할 문제이지 않을까 싶네요
24/09/06 09:35
일본 주재 우크라이나 대사가 한거면 그냥 혀나 한번 차고 말 정도라 봅니다.
저정도로 우크라이나 맘에 안든다고 배째는건 슈퍼 을이나 할만한 일이고, 미국이랑 그런 관계는 아니죠.
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