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24/08/29 22:29
일단 동구권의 공산주의가 무너지는 거에 충격이 컸고, 운동만 했더니 자기 가족은 가난하고 어렵게 사는 걸 보면서 현타가 세게 온 거죠. 그런 식으로 극단에서 극단으로 전향한 운동권들 많습니다.
24/08/30 08:21
원래 전향자의 가치란게 딱 저정도입니다.
전향한 곳에 대한 극도의 충성심을 보이면서 상대를 후려치는 것만이 전향자가 가지는 가치의 전부거든요. 그래서 전향한 곳에 대해서 불만을 토로하고 돌아오는 경우도 있지만 돌아오지 않는 경우는 관심에서 사라지거나 아니면 저렇게 극적으로 변하는 거죠.
24/08/29 23:25
그러면서 또 막상 이승만은 치켜세우려고 그렇게 노력하죠, 이승만이 대통령 때 일본 어선들 습격해서 강탈하고 한 것들은 신경 안 쓰이나
24/08/29 22:29
저사람 힘으로 쫓아내고 여자가족들 강간하고 자식들 노역켜놓고 누가뭐라하면 남의 집안일 신경쓰지마시고 가던길 가쇼 하면 되는겁니까
24/08/29 22:46
https://n.news.naver.com/mnews/article/028/0002705060?sid=100
[윤, 김문수 노동장관 임명…27번째 청문보고서 없이 강행] 2024.08.29. https://n.news.naver.com/mnews/article/018/0005429188?sid=102 [팩트체크 - 文정부 ‘단독’ 장관급 인사 임명이 역대 최대다?] 2023.02.21. <야당 동의 없이 임명된 장관급 인사> 노무현 정부 3건 이명박 정부 17건 박근혜 정부 9건 문재인 정부 33건 2023년 2월 윤석열 정부 15건 (1년차) 2024년 8월 윤석열 정부 27건 (2년차)
24/08/29 22:57
교육부장관이나 국사편찬위원회 위원장 후보를 검증하는 자리면 이해해도 노동부장관 후보에게 저런 질문이 왜 들어갔는지 궁금하긴 합니다.
24/08/29 23:26
정치관이나 역사관이 필요치 않은 사기업이니까요. 이 건은 정부 중요 인사 아니겠습니까. 잘 모르시는 거 같은데 공무원은 정치 중립의 의무가 있습니다.
24/08/29 23:05
(수정됨) 요즘 핫한 주제인데 발언이 있었는데 안할 이유가 없죠
거기에 대통령이 직접 임명권 행사하는거니 인사권자의 의도가 나올 수밖에 없...
24/08/29 23:19
김일성 욕해봐 보다는 품위있는 질문이 아닐까요
그리고 뉴라이트 임을 입증하기 위한 100마디 질문보다 조상 국적이 일본이라는 한마디 자인이 더 효과적이니까요 그리고 역사관은 과거에 비추어 미래를 예상할 수 있는 효과적인 수단일것입니다
24/08/29 23:37
아무래도 긁힌 질문인가 봅니다 장관은 정무직이고 부처의 공식의견을 낼 수 있는 사람이니 인품과 사상은 검증해야 한다고 생각합니다 공식석상에서 일제강점기가 합법정부일 수 있다는 취지의 발언을 들을 것이라고는 생각하지 못했거든요 긁힌 질문이 아니라 긁힌 답변이었네요
24/08/29 23:54
주적질문이 단골이었어도 우리 주적 북한한테 점령당했을때 우리는 북조선 인민이었다 답한 공직자 없죠
그렇게 답한 공직자가 노동부 장관이면 문제 없다는거냐구요
24/08/29 23:55
(수정됨) 전혀 다른 상황이라 적절하지 않은 비유 같습니다. 그 전선이 36년 간 것도 종전협정으로 국경선 확정을 한 것도 아니었으니까요. 그 두 개가 확정됐으면 답변하기 쉽지 않으실겁니다.
24/08/30 00:08
완전히 같은 상황입니다
불법으로 빼앗겼고 죽을힘을 다해 되찾은 나라라적절한 비유입니다 길고 짧은거랑 상관없고 국경선이냐 휴전선이냐로 따지는건 더욱 그 주장이 누추해지네요
24/08/30 00:05
보통 역사관은 개인의 가치관과 윤리관을 모두 포괄하여 반영한다고 볼 수 있습니다.... 노동부 장관으로서의 업무와 당사자의 역사관이 직접적인 연관은 없을지 모르지만, 그 속에 들어있는 가치관과 윤리관은 노동부 장관으로 활동할 때 충분히 영향을 줄 수 있죠.... 또한 우리는 역대 수많은 청문회에서 저러한 돌발적인 혹은 공격적인 질문에 대해 장관 임명자가 어떤 식으로 대처하는지가 향후 장관의 업무스타일과도 밀접한 연관이 있다는 것 또한 알고 있습니다. 야당 의원들의 공격적인 질문에 대해 반대로 화를 내거나 공세를 취하는 장관들은 보통 임명 이후 정책을 진행함에 있어서도 야당과 소통, 조율을 할 생각이 없는 경우가 많았고, 반대로 두루뭉실하게 시쳇말로 좋은게 좋은거다 식으로 넘어가는 장관들은 크게 업무 스타일도 역시 무난한 편이었죠..... 이러한 점을 고려하면 해당 질문이 장관 후보자에게 불필요한 혹은 불합리한 질문이라고 생각하진 않습니다.
24/08/30 00:12
(수정됨) 저는 그런 식의 질문 방식이 후보자 길들이기나 꼬투리잡기로 변질되는 경우가 많다고 생각해서요. 정말 반사회적인 사고방식을 드러내는 케이스가 아니면 합불을 판단하는 자료로 쓰기에는 부적절하다고 생각됩니다.
24/08/30 00:20
일각여삼추 님의 사회는 어떤 사회이십니까?
헌법을 정면으로 부정하는 수준의 사고를 하는 것을 우리는 '반사회적'이라고 평합니다. 사회라는 게 [같은 무리끼리 모여 이루는 집단]이기에 속하신 무리에 따라 그 정의가 다를 수 있을 겁니다.
24/08/30 00:24
지구의 일부인 동아시아 끝자락 대한민국에 살고 있는 시민으로서 양심의 자유와 표현의 자유를 보장하는 사회에서 살고 있다고 믿고 있습니다. 정치인들이 정쟁에서 벗어나서 민생에 집중하면 좋겠다는 작은 소망이 있습니다.
24/08/30 00:34
원래 자유란 무한이 누리더라고 타인에게 신체적, 정신적인 고통을 줘서는 안 된다고 알고 있습니다. 헌데, 김문수 장관의 발언은 강제징용 피해자와 후손, 아직 살아계신 위안부 피해자들에게 정신적인 고통을 선사 하죠. 그러니 김문수 장관의 발언은 잘못 된 겁니다.
24/08/30 00:32
전제가 좀 잘못되었는데 장관인사청문회는 후보자에 대한 질문과 답변을 통해 최종적으로 '보고서'를 작성하여 대통령에게 제출하도록 되어있지, 장관에 대한 합불을 판단하는 자리가 아닙니다.... 물론 보고서 내용에 후보자에 대한 적격 부적격 의견이 들어가게 되어있지만 이것이 정말 합불을 의미한다면, 현행법처럼 보고서 내용과 무관하게 대통령이 장관을 임명할 수 있는 시스템이 아니겠죠..... 때문에 인사청문회에서는 보편적인 국민의 눈높이에 맞는 질문이라면 어떠한 질문도 가능해야하고 이를 막거나 부정적으로 바라봐서는 안 된다고 생각합니다. 청문회에서 질문하는 국회의원들은 결국 국민들을 대표해서 장관후보자에게 질문을 하고있는 것이고, 국민들은 그 질문들에 대한 대답을 통해 장관후보자에 대한 여러가지 정보를 얻을 수 있으니까요.
24/08/30 00:51
네 직접적으로 떨어뜨릴수 있는건 아니니 합불보다는 가부가 좀 더 적합할 수 있겠군요. 인사청문회에서 기본적으로 어떤 질문이든 할 수 있는 건 맞지만 취지상 장관후보자가 해당 직무를 잘 수행해낼 수 있는지에 촛점이 맞춰져야 한다고 생각하고 이번 케이스는 그렇지 않았다고 생각해서 부정적으로 판단했습니다. 모든 후보자한테 비슷한 정도의 질문을 던지고 답변을 유도하면 뭐 그렇다쳐도 우리편에겐 살살 던지고 상대편에게는 꼬리잡기 들어가는 편가르기를 너무 많이 봐서요.
24/08/30 00:33
(수정됨) 장관후보자가 헌법을 부정하는 사상을 가졌는지 확인하고 싶지 않나요?
김정은사상에 심취해 우리나라가 적화통일이 되어야한다고 생각하는 사람이 외교부나 통일부에 들어가는거야 잘못된 일이지만 여성가족부 장관정도는 해도 괜찮다고 생각하시나요? 사실 장관후보자 청문회라는게 국민들에게 그런 궁금증을 풀어주기 위한 자리지 저 사람을 장관후보에서 끌어내기 위한 자리는 아니거든요 국민 눈높이에 안맞는 사람이라는게 청문회로 인해 증명됐을때 보통 자진사퇴같은걸 하는거죠
24/08/30 00:42
예시로 유니클로가 대한민국에서 노동법을 어겨도 숭일의 마음이 지극하면 유니클로 편을 들 친일파 노동부 장관이 있을 수 있겠죠.
말도 안되는 얘기라 생각하실수 있지만, 일본이 우리나라 기업의 서비스를 꿀꺽하려 해도 의견 표명 조차 안하는 상황이니 저런 일이 일어나지 말란 법도 없구요. 대한민국 혹은 대한민국 국민을 최우선으로 고려하지 않는 최고위 공무원이 있다면 필터링 해야 하지 않을까요?
24/08/30 08:20
국무회의에서 모든 국정 현안에 대해 투표를 하게 되어 있는 장관급이면 모든 분야에 대한 검증은 반드시 필요합니다
자기 부처 현안만 알면 차관보다 높은 자리에 위치 하면 됩니다
24/08/30 11:01
정도의 차이란 말씀이신가요?
그럼 주체사상을 갖고 있긴 한데, 정도가 약한 사람이라면요? 김일성 만세는 외치지 않고 동의하지 않는 사람이지만, "나는 주체사상의 원리를 충분히 이해한다, 존중 받을 만한 사상이다" 이 정도 워딩이면 괜찮은 건가요?
24/08/29 23:27
윤석열도 참 웃기는 사람인게 탄핵 정국에 자기한테 쌍욕했던 사람인데도 데려다 쓰네요.. 아니면 그만큼 장관을 할 사람이 없는 것인지도 모르지만.. 여하튼 인재풀이 고갈된 건지 그렇지 않으면 유유상종인 것인지 참 헷갈리게 하는 사람입니다..
24/08/29 23:36
(수정됨) 재미있는 이야기 하나 하면... 저분 때문에 고용노동부 내 문서 양식이 바뀌었습니다 크크크
글자가 눈에 안보인다고 모든 폰트 2pt 키우라는 지시가.. 15pt가 눈에 안보이면 그냥 집에 조용히 계시지...
24/08/29 23:43
어차피 고용노동부 장관 자격도 없는 사람인데 뭘 검증하던 무슨 상관입니까?
노조를 악마라고 하는 고용노동부 장관이라니.... 이럴거면 그냥 ILO 핵심협약부터 폐기해야하는거 아닙니까?
24/08/29 23:55
김문수 찬반과는 다르게.. 일제시대 선조들의 국작은 공식적으로 일본이 맞지않나요. 손기정옹도 올림픽에 일장기 달고 출전해 고개를 숙였고 임시정부와 독립운동이 있었다한들 합병되어 36년간 국적이 강제로 바뀐건 사실이니까요.
건국은 1948남한과 북한이 따로 나라를 세운게 공식적인 역사고 이후 UN에도 별도 가입하면서 현재 대사관,외교,올림픽등 별개의 국가로 이어져온게 공식적 역사와 국가체제라고 할수있는데, 1919년이 건국일이라고 하는건 개념적으로는 그렇게 주장하고 지향할수는 있어도 역사적 사실관계는 아니니까요. 마치 한반도가 한국의 영토라 북한도 우리땅이라고 주장하는건 현재 남북과 중러외교 상황과 맞물려 현실적이지 않은 개념처럼 들려서요. 현실적으로 북한정권이 붕괴되면 북한지역 안정을 위해 중러의 개입이 가능성이 크지 한국군의 북진은 그저 침략행위가 되는거라서요. 1919년 삼일운동과 임시정부를 부정할순 없으나 그당시 일제에 순응해 살던 대부분의 국민들은 일본국적이 맞고 이를 좋은 시기였다라고 말하지 않는한 단지 국적 운운으로 사상검증하자는건 그저 관념적 정답을 강요하는것처럼 들리네요
24/08/30 00:01
(수정됨) https://www.newstapa.org/article/j7iQW
잘 한번 읽어보세요 또한 나치에 점령당한 프랑스의 국민들은 그때 독일인이었나요? 비시정부 또한 부정하는 건가요? 유럽 각지에서 끌려와서 나치에 학살당한 유태인들도 독일인이었나요?
24/08/30 00:26
링크에 따르면 일본이 한반도를 합병했으나 진정한 의미의 국민으로서의 편입이 아닌, 의무만 있고 권리는 없는 기형적 형태였다라고 보는게 핵심이겠네요. 때문에 일본의 국민이었다고 우리 입장에서 인정할게 아니라 국민적 권리도 없는 강제적으로 점거당한 상태로 해석을 해야한다는 거겠고요.
글에도 나온 손기정옹의 대표격 자격부여에 대해선 대외적으로만 일본국적을 부여했을뿐, 실질적 내치와 행정에 있어서는 일본국민과의 동등한 권리와 의무가 아닌 차별적, 착취적 지위만 부여됐다는게 핵심이겠군요. 때문에 1919년의 삼일운동과 임시정부수립은 단지 구호나 개념적인 의미를 넘어, 이후 국가가 남한,북한으로 갈라졌다한들, 일제치하의 속빈 국민자격 부여와는 다른 실질적인 한반도 구성원들의 권리가 정립된 시점었다고 볼수있겠고요. 얼핏 지금까지 일제시대는 강제로 일본국민이었던것 아닌가 싶었는데, 국민의 권리차원으로 보자면 또 다르게 보이네요. 당시 인권의식이 부족하던 시기에 또 전쟁상황이라... 진성 일본인이라 한들 특별한 권리가 지켜졌겠었나 싶었는데 조선반도인이라면 그것마저도 없었다고 볼수있겠네요. 국적을 포기하고 외국으로 간다해도 명문상 국적이탈에 해당하지만 조선인은 특별관리 했다고 하니... 바꿔생각해보면 구성원들의 인권과 권리를 지키지 못하는 나라는 국가의 자격이 없고 구성원도 국민을 자처하지 않을 권리가 있는것이고 일제는 물론이고 북한에 대입을 해봐도 지금의 국민논쟁은 궤를 잘 파악할 필요는 있어보입니다. 표면적으로만 봤을땐 일제치하의 조선인은 그냥 일본인 아닌가? 위그루,티벳은 그냥 중국인 아닌가? 라고 생각이 드는데 국가의 존재이유와 국민의 권리를 대입해보면 국민에게 국가는 어떤 모습이여야 하는가를 생각해볼 지점이 있는것 같습니다.
24/08/30 00:42
저도 생각할수 있는 계기가 되었습니다.
김문수가 저자리에서 '당시 선조들은 일본국민의 권리도 받지 못하던 존재였다' 정도로 말했어도 됐을텐데 싶네요. 그저 대외적으로는 일본인이었다 그래서 일본국적 아니냐로 퉁칠일은 아니네요
24/08/30 00:03
공식적으로 일본 국적이 맞다면 1910년 경술국치는 강제 병합이 아니라 합법적인 병합인거고 그러면 과거 일제가 한반도에서 자행한 모든 일들은 자국민에게 행한 것으로 전부 합법적인 행위가 됩니다
이승만도 박정희도 일본의 한반도 병합을 강점이라고 불법이라고 주장했는데 그들을 추종한다는 뉴라이트는 합법이라고 주장하는 아이러니한 상황이죠
24/08/30 00:12
(수정됨) 흑인 노예들한테는 명목상으로도 미국시민권을 안 주지 않았나요. 스스로 자유를 사거나 남북전쟁 이후 노예해방 때나 시민권이 비로소 주어졌다고 알고 있습니다.
24/08/30 00:22
일제치하가 되고 10년이 지난후 전국민이 3.1운동으로 일어났습니다
다르긴 뭘달라요 더욱 추악한게 있다고 덜 추악한게 아름다운건 아닙니다
24/08/30 00:33
(수정됨) 일각여삼추 님// 흑인노예들에게는 시민권도 안주어졌다 하셨고
우리는 차별의 정도가 다르다고 물타시고 노동부장관은 그런 가치관 가져도 문제삼으면 안된다 하시고 모두 본인이 하신말씀인데요
24/08/30 00:46
일각여삼추 님//부정하시는거보니까 강제로 일본시민 만들어준다고 감사하면 안되는거 아시네요
강제로 일본시민 된거 인정하는건 되나요?
24/08/30 00:31
선생님 덕분에 공인의 인식과 발언이 어떤 가치를 지니는지 다시금 깨닫습니다
그런 의미에서 김문수씨의 발언은 틀린 발언이라고 확실하게 판단할 수 있게 되었습니다
24/08/30 00:40
일각여삼추 님//
아무리 개인적인 의견이라지만 그 의견을 뒷받침할 수 있는 실증이 있으면 조금 더 당당하게 주장할 수 있습니다 선생님은 나의 근거인 사람입니다
24/08/30 00:50
국제적으로 인정받은 국적이 일본이라는 것과 그럼에도 나는 조선인 또는 대한민국 국민이라고 생각하고 주장하는 것은 다르죠. 거기다 올림픽 금메달을 따고도 침울해하던 손기정 선수와 국무위원 후보자라는 사람이 당당하게 일본 국적이 당연하다고 큰소리치는 건 심각한 문제라고 보입니다.
24/08/30 00:50
조선인이 일본국민이었던적은 없습니다.
일본부터가 일본인과 조선인을 다르게 분류했죠 우리나라 헌법에 3.1운동을 계승한다는 말의 참 뜻을 이해하는게 중요합니다.
24/08/30 01:06
(수정됨) 그런 일이 있었죠 65년 한일기본협정으로 무효가 됐구요
뭐...30년부터 광복 전까지 살던 조선인들은 당시 기준에는 일본인이냐 하면 저는 그것도 아니라고 생각합니다. 내국인과 조선인 차별도 심했고 당시에 일본에 갔던 조선인들도 다 유학생으로 갔죠 실제로 같은 국민으로 취급한적도 없는데 징병을 위한 국적부여로 일본인 취급을 한다는게 우리나라 법 뿐만 아니라 국제법적으로도 안맞습니다. 독일이 체코 오스트리아에 똑같은거 했고 나중에 전범재판으로 다 보내졌습니다.
24/08/30 01:09
네. 그래서 법률적으로는 무효인 행위라고 봅니다.
다만 해당 시기에 조선인들이 일본 국적을 가지고 있었다는 건 '사실' 이긴 하죠....... 이게 합법적인 행위냐 아니냐와는 별개로 사실이냐 아니냐를 보면 사실이긴 하기 때문에......
24/08/30 01:18
아뇨. 법률적으로 무효라고 제일 처음에 박아두었잖습니까.
불법적인 행위고 명목상 행정에 불과할망정 실제로 있었던 일이라는 점은 사실이라는 거죠. 일본의 식민지배는 불법적인 행위지만, 그렇다고 일본의 식민지배가 없었던 일이라고 할 수는 없는 것처럼 말입니다.
24/08/30 00:20
일제강점기 당시 조선인들에게 너의 정체성은 뭐냐고 물어본다면 일본인이라는 대답보다는 조선인이라는 대답이 훨씬 많이 나오지 않을까 싶습니다.
근대적인 의미의 국민이 언어, 문화, 역사를 공유한 동질적인 성격의 집단이라고 볼 때 조선인과 일본인이 같은 국민이라고 하긴 어려울 것 같구요. 그러면서도 일본(정확히는 이것도 총독부지만)의 통치 하에 놓인 건 분명한 이중적인 지위에 놓였다고 생각합니다. 이럴 때 최대한 많은 조건을 충족시키는 좋은 단어가 있습니다. 바로 [식민지인]이요.
24/08/30 00:22
조선인을 헌법상 권리와 의무가 있는 일본국민으로도 규정하지 않아
제국일본이 모호하게 조선인을 일본국민으로 규정하거나 규정하지 않은 이유는, 헌법상 국민으로 인정하지 않기 위해서, 즉 제국헌법이 정한 권리를 부여하지 않기 위해서다. 한일강제병합 두 달 전인 1910년 6월 일본정부는 각의결정(併合後の対韓施政につき閣議決定 明治3年 6月3日)에서 조선에는 헌법을 당분간 시행하지 않는다고 했다. 이때 총리대신은 가쓰라 다로(桂太郎)였다. 이 각의 결정에는 제국헌법 해석이 달려있다. 내용은 대일본제국헌법이 조선에 적용이 되어야 하지만 한동안은 필요한 것만 적용하겠다는 뜻이다. 구체적으로 “신영토에 제국헌법 각 조장(条章)을 시행하는 것이 적당하다고 인정하여, 헌법의 범위에서 제외법규를 제정한다.”라고 했다. 가쓰라 다로는 한일강제병합 직후인 1911년 3월에는 조선에 대일본제국헌법이 시행된다고 제국의회 귀족원에 출석해 밝혔다. 하지만 이는 언젠가, 일부조항을 시행하겠다는 선언에 불과했다. 가쓰라 내각은 조선에 헌법을 시행할 의지가 없었다. 이유는 조선에 제국헌법을 시행하면 헌법이 정한 신민의 권리와 의무를 조선에 사는 조선인에게도 보장해야 했기 때문이다.
24/08/30 00:23
(수정됨) 4000년 전에는 중국이라는 나라조차 없었습니다. 무슨 소리를 하는지 의도를 모르겠네요. 4000년 전 한반도는 고조선이었죠.
24/08/30 00:36
성 씨는 왕이나 황제들에게 선사 받는 하나의 증표 같은 의미죠. 하지만 한국인의 모든 성씨가 중국에 있던 나라의 황제에게 받은 건 아닙니다.
https://clip.imbc.com/ClipPlay/K01_PS-2024014598-01-000_MFSC2 보시면 왕권이 개국공신들에게 성 씨을 내려줍니다. 왜 이런 댓글을 쓰셨나요?
24/08/30 00:52
(수정됨) 일단 김문수라는 사람은 제가 제법 싫어하는 사람이고, 본문에 나온 김문수의 역사관에도 동의하지는 않습니다.
그와 별개로 '불법적인 국적 부여' 라고 해도 조선 내지는 대한제국의 국체가 없어지고 일본의 국적이 부여되었다면 일본인이었던 게 맞기는 하겠죠. 많은 한국인의 성씨가 중국계라는 걸 부정하기는 어려운 것처럼 말이죠. '일제 강점기 시절의 조상들이 국적상 일본인이었다'를 부정하는 건 옳지 않다고 봅니다. 오히려 저 사실 자체는 인정을 해야 한다고 봐요. 다만 '왜 그렇게 되었나?' 를 따지고, 그 과정이 정당했나? 그렇지 않다면 왜 그런 일이 일어났나? 그런 일이 일어나지 않게 하려면 어떻게 해야 하는가를 이야기해야죠. 단순히 '저놈이 우리 조상들을 일본인이라고 했다!' 라는 걸 문제로 삼으면 '한국인들 다수는 과거 중국인이었던 사람들의 후예다' 라는 것도 문제로 삼을 수 있습니다. '우리 조상들을 일본인이라고 지칭한 의도가 무엇인가?' 를 따져보는 게 중요하겠죠. 김문수가 그럴 리는 없지만, '우리 조상들이 일본인으로 살았던 아픈 역사를 기억해야 한다' 라는 주장을 하기 위해서 '우리 조상들은 일본인이었다' 라는 말을 하는 경우도 나오지 않겠습니까?
24/08/30 01:00
애초에 성 씨를 부여 받았다고 그 나라의 시민은 아니죠. 이상한 논리를 펼치시는데, 미국에 이민가신 한국계 미국인이 아직도 김 씨 성을 쓴다고 해서 한국인인가요?
또한 일본의 국권침탈은 이미 대한민국 정부는 무효라고 규정하고 있는데, 그걸 지금 여기서 부정하시는 건가요? https://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/1155085.html
24/08/30 01:03
(수정됨) 무효가 된 법률적 행위라고 해도, 그것이 당시에 존재하던 사실을 부정하게 되는 건 아니니까요.
A 라는 사람이 B라는 사람에게 붙잡혀 10년 동안 노예생활을 했다고 해 보죠. 이러한 행위는 불법이고, 따라서 A의 법적 지위는 당연히 자유민으로 복귀되는 게 맞습니다. 그렇다고 해서 지난 10년 동안 노예로 살았던 사실을 부정할 수는 없고, 따라서 이러한 불법적인 행위에 대해 B에게 책임을 물을 수 있어야죠. '사실' 까지도 무효화하는 것은 B에게 면죄부를 주는 행위입니다. 사족. 그리고 성씨라는 것은 정체성의 근거는 될 지언정 시민권의 증거는 아닙니다만, 항정살님의 주장과 근거를 따르면 오히려 '성씨' 부여가 시민의 근거가 됩니다. 왕건이 성씨를 하사한 것은 사성이라는 것인데, 이는 자국민으로 받아들이겠다는 선언이거든요....
24/08/30 01:10
JSclub 님// 법적 정당성과 사실은 다른 거니까요.
불법적인 행위로 인해 강제적으로 '취득 당한' 경우라도 그 사실 자체는 부정할 수 없기 때문입니다.
24/08/30 01:12
JSclub 님// 누군가가 JSclub 님을 고용했는데 임금을 주지 않았다는 걸 불법적인 행위죠.
그런데 불법적인 행위이므로 JSclub 님의 고용 자체를 무효로 하면, JSclub 님이 가진 청구권도 소멸되고 고용주의 처벌도 불가능해지죠. 따라서 사실 자체를 부정하는 것은 옳지 않다는 이야기입니다.
24/08/30 01:16
계피말고시나몬 님// [불법적으로(혹은 본인이 이탈할 의지가 있고 요건을 갖췄음에도 강제적으로) 일본의 시민이 된 거라면 일본의 노예겠죠]
직접쓰신 내용에 대한민국을 일본으로만 바꿨습니다 법적 정당성도 사실도 우리는 님의 서술대로 노예였죠
24/08/30 01:24
계피말고시나몬 님// 누군가 우리 어머니를 불법적으로 강제로 취하면 우리아버지가 됩니까
누나에게 그러면 매형이되고 딸에게 그러면 사위가 되는겁니까? 총칼들고와 내마누라를 보란듯이 죽이고 강제로 결혼서류에 도장찍으면 추후에 그놈 범죄사실이 다 드러나도 그때당시는 내엄마 내 매형 내 사위였다 하실겁니까
24/08/30 01:25
JSclub 님// 이해를 잘 못하시나본데........
'법적 정당성' 과 '존재했던 사실' 은 다른 겁니다. 오히려 그러한 사실이 있었음을 인정해야 가해자에게 책임을 물을 수 있죠.
24/08/30 01:32
계피말고시나몬 님// 일본국민이 될 법적 정당성은 없는데 우리선조는 일본 국민이 되었다니요 궤변이자나요
일본이 우리를 강제로 식민지 만들려했다가 실패했다라고하면 잘 설명되는일을 왜 이해들 못하는지 모르겠네요
24/08/30 01:38
계피말고시나몬 님// 하지만 시나몬님은 법적 정당성이 다 뒤집혀도 그 당시 범죄자의 자식이었고 장인외었던 사실은 인정한다는거 아닙니까
24/08/30 01:39
JSclub 님// 그 이야기를 본문의 상황에 맞게 다시 말씀드리겠습니다.
JSclub 님은 불법적으로 진행된 '일제 강점기 35년' 자체를 부정하십니까? 일본이 한반도를 35년간 강제로 점령하고 수탈한 행위 자체가 없었던 일이라고 생각하시나요?
24/08/30 01:44
계피말고시나몬 님//말씀하신대로 강제 점령기입니다
시나몬님의 가족이 위에말씀드렸던 범죄자에게 수탈당해도 서류에 도장찍었으니 그 범죄자와 가족이었던건 사실이다 인정하실거냐구요
24/08/30 01:47
JSclub 님// 당시에 서류상으로 그렇게 되어있었다는 사실 자체는 부정할 수 없죠.
그러니까 일제 강점기 자체를 부정하지는 않는 거 아닙니까? 몇 번 말씀드린 것 같은데, 법적으로 정당한 행위다와 어떠한 일이 있었다는 같은 개념이 아닙니다.
24/08/30 02:03
계피말고시나몬 님// 강점기라는말이 강제점령기라는건 아시는거죠?
식민지 노예였던 사람이 우리그때 일본국민이었어하는건 강간당한 사람이 그때 우리 섹스했어같은 개념아닙니까
24/08/30 02:10
계피말고시나몬 님// 강간도 엄연한 삽입과 피스톤운동 사정이있는 섹스니 피해자도 이 사실은 인정해야한다라고 주장하시는거면 왜 강점기 식민지인도 국민이다라고 주장하시는지 이제야 알겠습니다 이만할게요
24/08/30 02:12
JSclub 님// 몇 번이나 말한 것 같은데
당위성과 사실은 다른 영역의 개념입니다. 해당 사실이 있었다고 주장하는 것이 그 사실이 정당한 행위였다고 말하는 건 아니죠. 이러한 일이 일어났다는 사람에게 '그래서 그게 정당하다는 거냐!' 라고 외치는 건 바보같은 행위입니다.
24/08/30 02:22
JSclub 님// 당위성과 사실을 구별하지 못하고 계시니까 그렇죠.
법적으로 정당하지 않은 행위가 일어났었다는 '사실'을 부정한다면, 일제강점기의 존재 자체를 부정해야 합니다.
24/08/30 02:25
JSclub 님// 몇 번이나 말하지만 당위성과 사실은 다른 영역의 개념입니다.
대한제국과 일본의 모든 조약은 무효죠. 따라서 일제 강점기 자체도 법률적으로 정당하지 않은 불법 행위입니다. 그런데 이게 '일본이 대한제국의 국권을 피탈하고 한반도를 식민지로 삼았다' 라는 '사실' 자체를 부정하게 해 주나요?
24/08/30 02:31
계피말고시나몬 님// 강제로 한반도를 침탈해 식민지로 삼았다는 사실은 있습니다
일본이 우리영토를 차지한것도 우리를 식민지노예로 삼은것도 모두 무효인데요?
24/08/30 02:33
계피말고시나몬 님// 무효인데 왜 일본국민이었죠?
우리는 우리국민인데 강제로 걔들이 자기국민이라 그런거자나요 걔들도 우리도 다 무효라는데 왜 시나몬님이 그때 우린 그래도 그땐 일본국민이었대요
24/08/30 02:35
(수정됨) JSclub 님// 몇 번이나 말했잖습니까? [법적으로 무효인 행위다]와 [해당 사실이 있었다]는 다른 개념이라고요.
누군가가 JSclub 님을 납치해 노예로 부렸다고 합시다. 노예제는 불법이므로 해당 사실까지도 무효로 해야 한다면, JSclub 님을 납치한 누군가는 배상 책임이 없네요? 그 누군가가 JSclub 님을 노예로 부린 행위 자체도 무효고 없는 행위로 쳐야 하니까요.
24/08/30 02:46
계피말고시나몬 님// 바보같은 얘기를 몇번이나 말씀하시니 답해드릴게요 당위성이없으면 인정받을수없습니다
노예를 예로드셨는데 그사실 동의합니다 우리나라는 일본의 식민지 노예로 살았기에 당연히 배상받아야합니다 해당범죄행위는 있었다는거죠 하지만 누가 우리를 노예로 삼았다고 그사람이 우리의 주인은 아니죠 노예생활하고도 주인으로 인정하고 차별받으면서도 그의 자식인줄 아는게 그게 노예근성입니다 효력이없는짓을 했으니 배상해야죠
24/08/30 02:54
JSclub 님// 이미 깠습니다.
나이로 누르려는 게 아니라, 충분한 교육을 받으셨다면 충분히 이해할 수 있을 거라고 생각했기 때문입니다. 나이가 제법 있으시다고 대답하셨는데, 어떻게 당위성과 사실이 다른 영역이라는 걸 이해하지 못할 수 있으신지는 의문이네요.
24/08/30 02:55
JSclub 님// 몇 번이나 말씀을 드렸는데 말이죠........
이후에 법적 정당성이 결여된 것으로 확인되어 해당 행위의 법률적 효력이 무효화 되더라도, 특정 시점에 해당 행위가 이루어졌다는 사실 자체가 부정되진 않습니다. 이 점을 확인해 주셨으면 하네요.
24/08/30 02:59
JSclub 님// 병합되면서 일본인이 된 건 아닙니다. 1932년에 일본이 관습법을 근거로 일본 국적을 부여한 시기 이후죠.
조선인들은 1910~1932까지는 국적이 없었습니다. 1. 일본이 조선인들에게 일본 국적을 부여한 사실이 있다. 2. 해당 행위는 불법적인 국권 침탈에 의해 이루어진 것이므로 무효로 해야 한다. 1과 2는 모두 맞는 이야기입니다. 2가 인정된다고 해서 1이 부정되는 건 아니에요. 제 이야기는 이겁니다.
24/08/30 03:05
JSclub 님// 당위성 개념에서 볼 때, 해당 행위는 옳지 않고 무효가 되어야 한다고 계속 말한 것 같은데요.
다만 '그러한 사실이 있었다' 는 부정할 수 없다는 겁니다.
24/08/30 03:13
JSclub 님// 그래서 시점을 이야기하는 겁니다.
이후에 무효가 된 행위라도 해당 시점에서는 그 행위가 존재했고 위력을 발휘했음을 인정해야 하니까요. 앞에서도 말했지만, 불법적인 행위라고 해서 그 행위가 이루어지던 시점의 사실을 부정해야 한다면 일제 강점기라는 사실과 그간에 일어났던 모든 행위 자체를 부정해야 합니다. 뉴라이트나 일본 극우가 참 좋아할 논리죠.
24/08/30 03:21
계피말고시나몬 님// 시점이 그래서 중요하죠
무효의 시점을 대한민국 건국으로 놓으면 일본극우와 친일파들이 그때는 니네들이나 우리들이나 모두 황국신민이었어 하는거고 무효의 시점을 1910년 그이전 대한제국과 일본제국이 모든 조약하는 당대로 놓으면 일제가 우리에게 행한 모든행위가 불법이 되는거니까요 뉴라이트나 일본이 참 우리나라 사람들에게 애매한 논리를 던져놔서 누가 저딴논리에 넘어가나 했더니 요즘에 시나몬님처럼 주장하는분 꽤 만나네요
24/08/30 04:14
(수정됨) JSclub 님// ???
어떠한 행위건 발생 전에 존재할 수는 없습니다. 아무래도 카테고리 구분을 못하시는 것 같은데, '1910년부터의 침탈 행위를 무효로 한다' 와 '해당 행위를 무효로 한 시점 이전의 행위를 없는 것으로 한다' 는 다른 영역입니다.
24/08/30 01:14
당시에 조선인은 일본인과 다르게 권리는 박탈 당한체 의무만 부여받은 기형적인 형태의 통치를 받았고, 그걸 식민지인이라고 합니다. 또한 노예의 비유는 맞지 않는게, 노예는 자신의 땅에서 타지로 끌려가서 자유를 박탈 당하고 주인의 호적에 올리진 않았습니다. 주인이 노예를 호적에 올린걸 무효화 한다는 얘기지 침탈 당한 사실을 부정하자는 게 아닌데, 왜 계속 맞지 않는 비유를 하는지 모르겠습니다.
24/08/30 01:16
법적 정당성을 따진다면 당연히 무효죠.
하지만 역사적으로 그런 일이 있었다는 것은 부정할 수 없기 때문에, 단순히 '일본 국적이었다' 라는 말만을 가지고 태클을 거는 건 좀 이상하지 않나 하는 겁니다. 물론 김문수의 경우는, 일단 제 관점에서 볼 때 의도 자체가 불순하다는 느낌이 충만하기 때문에 찬성할 생각은 없습니다.
24/08/30 01:18
계피말고시나몬 님// 역사적으로도 정상적인 시민으로 일본은 인정하지 않고. 시민의 권리를 제대로 부여하지 않았습니다. 리어카에 바퀴랑 손잡이가 없으면 리어카입니까 나무상자입니까?
24/08/30 01:20
항정살 님// 위에서도 말했지만, 저는 해당 행위가 '법률적이거나 실질적으로 정당한 행위다' 라고 주장하는 게 아닙니다.
해당 사건이 존재했다는 것 자체를 부정하지는 말자는 거죠. 불쾌하고 불법적인 사건이라고 해서 없던 일로 만들어버리자는 것은, 오히려 뉴라이트 측에서 기뻐할 일입니다.
24/08/30 01:22
다람쥐룰루 님// '강제로 일본 국적이 부여되었다는 사실' 은 국권이 침탈되어서 피해를 봤다는 증거 중의 하나죠.
그런 사실 자체를 부정할 이유는 없지 않겠습니까?
24/08/30 01:23
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 강제로 부여했다고 그게 효력이 인정되나요? 국적을 부여한걸 누가 인정하고있죠?
제가 연예인과 결혼했다고 혼자 공식발표하면 혼인신고가 되나요? 효력은 없지만 그분은 저와 결혼한 사실이 있는걸로 해주시는건가요?
24/08/30 01:29
법적으로 무효가 되었다는 것은 그 행위가 정당하지 않았으므로 해당 행위로 인한 이해관계를 없던 일로 한다는 것이고, 그게 실제로 없었던 일이 되는 건 아니죠.......
실제로 없었던 일로 해버리면 배상의 책임도 없지 않겠습니까?
24/08/30 01:33
계피말고시나몬 님// 한일기본조약이 그겁니다. 배상을 하고 없었던 일로 하자 그거라구요
위안부 피해자분들은 민사니까 지금 소송이 따로 진행중인거구요
24/08/30 01:35
다람쥐룰루 님// 몇 번 말씀을 드린 것 같은데(...)
법률적 무효가 실제 일어난 일 자체를 없애버리는 건 아닙니다...... 저는 해당 행위가 불법적이지만 실제로 발생한 일이고(조선/대한제국인에게 일본 국적이 부여된 것), 이 사실 자체를 부정하는 것은 어렵다는 이야기를 하는 겁니다. 절대로 법적으로 정당성을 갖춘 행위라고 말하는 게 아닙니다.
24/08/30 01:40
계피말고시나몬 님// 법적으로 정당성을 갖추지 않았다 뿐만 아니라 당시에 조선에 살던 사람들이 일본인이 아니었다 까지 포함된다는겁니다. 정당성만 안가진게 아니라구요
당시에 일본인이었나? 에 답이 아니다 가 정답이 되는 근거라구요
24/08/30 01:49
다람쥐룰루 님// 1932년에 관습법(...)을 적용해서 일괄적으로 일본 국민으로 규정한 걸로 알고 있습니다만.
계속 말하지만, 이게 정당했다는 소리는 아닙니다.
24/08/30 01:51
다람쥐룰루 님// 지금 다람쥐룰루님은 '당위성' 의 개념에서 접근하고 있고, 저는 '사실' 의 개념에서 접근하고 있는 것 같습니다.
다람쥐룰루님께서 주장하시는 당위성을 부정할 생각은 없지만, 당시의 사실에 대해서 부정하긴 어렵네요.
24/08/30 01:53
계피말고시나몬 님// 정당하고 말고의 문제가 아닙니다.
일본인 의 정의부터 다시 가보자면 일본이 일본 국민으로 인정한다 라고 밀만 한다고 일본인이 되는게 아닙니다. 일본에서 규정한 일본인에 우리나라 조선인이 해당이 되는지를 봐야죠 도화지에 100억원이라고 써놓으면 제 재산이 100억이 되는게 아닌것처럼 일본 국적을 줬다고 말만 하면 조선에 살던 사람들이 일본인이 되는게 아닙니다. 지금 시나몬님은 제가 종이에 적은 100억원을 보고 제 재산이 100억원이 있다고 말씀하시는겁니다. 가짜인건 맞지만 실제로 100억원이 여기 있지 않냐는거죠
24/08/30 01:57
계피말고시나몬 님// 그러니까 그 관습법이 불법이고 인정을 못받는다고 말씀드리는겁니다. 아무도 인정 안해주는데 혼자 일본인이야 라고 지정했다는거죠
아무도 인정 안해주는 100억짜리 도화지같은거죠
24/08/30 01:58
(수정됨) 다람쥐룰루 님// 실제로 일어난 일이 어떻다고 말하는 사람에게 계속해서 당위성 개념으로 접근해서 부정하고 계신데, 이걸 어떻게 이해시켜야 할지 모르겠네요.
실제로 일어난 일이지만 불법적인 일이니 인정하지 말아야 한다는 건 어디까지나 '당위' 의 개념입니다. 실제로 그러한 일이 일어났다라는 '사실' 자체를 부정하게 해주는 건 아니에요.
24/08/30 02:03
계피말고시나몬 님// 당시 조선인이 일본인이었음을 입증을 못하죠 그걸 입증할 수 있는 모든 문서가 무효니까요
뭘로 입증할 수 있나요? 그 무효가 돼버린 문서는 쓸 수 없습니다. 그게 무효이기때문이죠
24/08/30 02:04
(수정됨) 다람쥐룰루 님// 그러니까 그건 당위의 개념이라고요......
법률적으로 무효인 행위라도, 무효가 이루어지기 이전 시점의 '사실' 을 부정하게 해 주는 건 아닙니다. 다람쥐룰루님의 논리대로면 '일제의 국권침탈은 국제법상 무효이므로 '35년의 일제강점기' 자체는 불법적이고, 불법적인 일이라 무효화고 인정하지 않는다면 일제 강점기 자체가 '없었던 일' 이 됩니다. 따라서 일제는 조선에 아무 일도 하지 않았으므로 배상이나 사죄의 책임도 없죠. 일본 극우가 참 좋아할 논리죠.... 다시 말하지만, 전 '정당성' 이 아니라 '사실' 을 말하는 겁니다. 이후에 법적 정당성이 소멸된 일이라도, 해당 행위가 있었다는 사실 자체를 부정하게 해주지는 않습니다.
24/08/30 02:09
다람쥐룰루 님// 저에게 당위성을 요구하시는 것 자체가 넌센스입니다.
저는 해당 행위가 정당했다고 주장하는 것이 아니라, 당시에 관습법적으로 일본 국적이 부여되었다는 '사실이 있었다' 라고 말하고 있는 거니까요.
24/08/30 02:14
계피말고시나몬 님// 당시 조선사람들이 일본인이었다는 주장에 대해 말하고있는게 맞나요?
일본 극우와 같은 논리로 말하는분은 저기 장관후보자님이구요 같은 논지를 펼치시니까 답답한겁니다. 조선사람들을 일본인으로 만들고싶다고 자꾸 주장하시면 내선일체를 옹호하는 발언으로 받아들일수밖에 없습니다.
24/08/30 02:16
다람쥐룰루 님// 그러니까 저는 해당 행위가 '정당하다' 라고 말하고 있는 게 아닙니다.
벌써 몇 번이나 당위성과 사실은 다른 영역의 개념이라고 말씀드린 것 같은데요. '정당하지 않은 행위가 일어났었다' 라는 사실을 부정하라는 건가요?
24/08/30 02:17
계피말고시나몬 님// 정당하지 않았다는 주장과 함께 사실은 일본인이었다는 주장을 자꾸 반복적으로 하시는데 당연히 실제로는 아니었으니까 아니라는 말밖에 할수가 없죠
24/08/30 02:20
계피말고시나몬 님// 당위성에서 하는 말이 아닙니다 실제로 일본인이 아니었다구요 일본은 그렇게 하려고 했지만 실제로는 아니었다구요 시나몬님이 말씀하시는 그 사실은 조차 일본인이 아닌겁니다.
24/08/30 02:22
계피말고시나몬 님// 당시에 일본이 조선인은 다 돼지다 라고 적으면 유전적으로 돼지가 되는게 아니듯이 일본인이다 라고 적는다고 해서 일본인이 되는게 아니라는겁니다. 실제로 일본인이었는지를 거기서 또 따져야지 일본이 이렇게 주장했음 하나로 일본인이 되는게 아닙니다
24/08/30 02:23
다람쥐룰루 님// 실제로 주어지는 권리 개념을 근거로 '일본이 조선인들을 진짜 국민으로 인정하지 않았다' 라는 거라면 동의합니다.
근데 이것도 '법적인 권리가 제대로 주어지지 않았으므로 아니다!' 라는 당위성에 근거한 주장 아닙니까...... '일본이 관습법을 적용해 조선인들을 일본 국적자로 규정했다' 라는 사실 자체를 부정할 수 있으십니까?
24/08/30 02:25
계피말고시나몬 님// 일본이 일방적으로 주장한건데 왜 조선사람들이 일본인이라고 주장하시는거죠? 일본이 하는말이면 다 맞다는겁니까?
24/08/30 02:28
다람쥐룰루 님// '불법'이라고 말하는 것부터가 '당위성' 개념에서 접근하고 있는 행위입니다.
계속 말하지만, 당위성과 사실은 다른 영역의 개념입니다.
24/08/30 02:29
계피말고시나몬 님// 일제시대 조선인들은 일본인이다 라는 명제가 있다면 참과 거짓을 가를 수 있어야합니다.
지금 참에 대한 근거가 하나도 없습니다.
24/08/30 02:34
다람쥐룰루 님// 계속해서 사실이 아닌 당위성으로 접근하시니까 그렇죠.
간단한 삼단 논법으로 정리가 됩니다. 1. 국민의 국적은 그 국민이 소속된 국가의 인정으로 부여된다. 2. 일제시대에 조선의 국권은 일본이 강제로 점유하고 있었고, 일본은 1932년에 조선인들에게 일본 국적을 부여했다 3. 따라서 해당 시기의 조선인들에게는 일본 국적이 부여되었다. 여기서 법적으로 정당한가 어떤가는 다른 문제입니다. 해당 사건이 존재했느냐 아니냐만 보면 부정할 수 없는 사실이거든요.
24/08/30 06:08
(수정됨) 계피말고시나몬 님//근데 일본은 이미 무효라는 애매한 표현으로 규정한 한일기본협정에 대해 한일합방과 그 이전에 행해진 협정이나 조약에 대해 왜 취소를 주장할까요 무효가 아니라 이미 무효다해서 님이 말한 강제병합이 없어지고 그런다면 환영해야할텐데...?
24/08/30 12:13
계피말고시나몬 님// 1부터 틀렸다구요
일본에서 일본인을 규정하는 법률이 있는데 조선인은 거기에 해당이 안됩니다. 개정하지도 않았구요 일본이 조선인을 일본인으로 인정하지 않았다는겁니다. 2에서 일본인이라고 인정한 주체가 누구죠? 조선인인가요? 일본인인거요? 아니죠 일본 군정입니다. 군 징병을 위한 조치였다구요 전쟁 지니까 프랑스가 알제리에서 한거랑 똑같은거 한거라구요 임시조치죠 그 전까지는 조선인들은 조선적 이라는 호적을 부여받아서 허가없이 일본에 건너갈 수도 없었다는게 역사적인 사실이구요 그 국적부여 이후로도 마찬가지입니다.
24/08/30 01:29
계피말고시나몬 님// 일본이 조선을 침략해서 합병을 했지만, 일본이 조선인을 진정한 국민으로 편입을 한 게 아니라, 침탈을 위해 기형적인 의무만 부여한 침략당한 상태라고 하는 게 맞죠.
24/08/30 01:31
항정살 님// 네. 그 이야기입니다.
그 과정에서 조선(내지는 대한제국)인들에게 일본 국적이 부여되었다는 역사적 사실 자체는 부정하기 어렵다고요. 물론 이게 정당하다는 이야기를 하는 건 아닙니다. 오히려 반대죠.
24/08/30 01:46
항정살 님// 말씀하신대로, 1932년에 관습법(...)으로 일본 국적의 부여를 규정하고 인정하긴 했을 겁니다.
차별 자체가 없어진 것은 아니라 일본 국민으로 제대로 인정을 받았냐? 라고 물어보면 '서류상으로만' 이라고는 해야겠지만요.
24/08/30 01:52
계피말고시나몬 님// 그러면 해방되고 나서 일본땅에 살고 있던 제일 동포들은 자동으로 일본인이 되었나요? 한동안 조선인으로 무국적 상태였다가 나중에 국적 선택권이 주어 진거라서 관습법 조차, 조선인 징집이 필요하니 잠시 이용한거죠.
24/08/30 01:54
항정살 님// 그건 아마 샌프란시스코 조약을 맺을 때 일괄 부정을 해서 그렇게 되었을 겁니다.(이건 확실하지 않습니다. 기억상 그렇기는 한데 좀 애매해서......)
항정살님과 위에 댓글을 쓰신 두 분은 당위성 개념으로 접근을 하고 계신 것 같은데, 저도 당연히 당위성 개념으로 따질 때는 해당 의견에 반대하지 않습니다. 다만 저는 그 행위가 옳고 정당했냐의 개념이 아니라, 실제로 어떻게 진행되었느냐의 부분에 대해서 이야기를 하고 있고(이것도 이미 몇 번이나 말했습니다), 일어난 일은 일어난 일이라는 취지로 말하고 있기 때문에 사실 자체를 부정하지는 않고 있다고 말씀드려야겠네요.
24/08/30 01:09
말씀하신 취지는 이해합니다만 약간의 모순이 있어 덧글 남깁니다.
'불법적인 국적부여'는 결국 '불법성'이 인정되는 바 '국적 부여'가 부정됩니다. 예컨대 제가 어떤 사람을 강제로 노예로 부렸다고 하여 그 사람의 자유민 신분이 부정되고 노예로 공식화되지는 않는 것과 같습니다. 말씀하신 내용은 우리가 '사실상'이라고 부르는 경우에 해당될 것입니다. 이런 경우에 구태여 '사실상'이라는 표현을 사용하는 까닭은 현실적으로 비슷하게 기능함에도 불구하고 명목적으로는 아니기 때문입니다. 따라서 말씀하신 내용은, 그 언급하신 '의도'를 충분히 살렸을 때, '일제 강점기 우리 조상들은 사실상 일본인 취급을 당했다'라는 표현으로 구체화되는 것이 옳을 듯합니다. 물론 현실은 '일본인'도 아니고 '2등 신민'이었습니다만. 그리고 이 서술은 '우리 조상들은 일본인이었다.'라는 서술과 전혀 다른 서술인지라, 한 번 쯤 생각해주셨으면 합니다.
24/08/30 08:03
(수정됨) 불법이라는 말도 안맞는게 법은 국가간에 적용되지 않습니다. 유럽에서 독일인이 프랑스인을 살해해서 한국으로 오면 범죄인 인도조약에 의거해서 보내지. 우리나라에서 재판하지 않습니다. 이 역시 우리나라 국민이 아니고 우리나라 영토에서 일어난 일이 아니기 때문입니다. 국가간에 적용되는 건 국제법과 조약이며, 그것도 지킬 의무를 강제할 수단이 없습니다.
불법적인 국적부여가 맞는 말이 될려면 그당시 조선이든 대한제국이든 영토를 가지고 법을 제정하여 주권을 행할 주체가 존재해야합니다. 그렇지만 일제강점기에는 법도 영토도 주권도 없었죠. 법 주권 영토 셋다 가지고 있었음에도 막지 않고 일제에 협력했다면 일제강점기가 아니라 일제순종기가 더 맞는 표현이겠죠. 그당시 국적이 어디냐?라고 하면 그래서 일제의 식미지인 출신이라는 게 더 맞을 겁니다. 그러면 여러시료등에 의해서 부정되지만, 반대로 우리가 주권을 가지고 있었고 일제에 협력했다면, 위안부 강제징용의 주체는 대한제국이였으며, 이를 계승한 대한민국의 책임이며, 세계2차대전에서 전범국이라는 의미기도 하죠.
24/08/30 15:58
국적 부여가 되었느냐 아니냐의 차이가 있으니까요.
위에서 말씀드렸듯이, 1932년에 관습법(...)을 적용한 규정이 있었기 때문에 이렇게 말하고 있는 겁니다.
24/08/30 00:42
공무원이 직무능력과 상관없을 것 같은 한국사 시험을 왜 볼까요? 올바른 국가관과 애국심을 국무위원 후보자에게 묻는 것은 당연합니다. 그런 의미에서 김문수는 절대 장관이 되어서는 안 될 사람이라고 보입니다.
임이자 의원이 손기정 선수 이야기를 하면서 물타기를 시도하던 영상을 봤는데요. 금메달을 따고도 시상대에서 침울하게 일장기를 가린 손기정 선수를 그런식으로 써 먹을 줄은 몰랐습니다. 김문수는 너무도 당당하게 상식이 아니냐라고 큰소리를 치던데 이런 사람을 장관에 임명한 대통령이 더 큰 문제라고 봅니다.
24/08/30 01:26
김문수는 사상이 없는 사람입니다. 자신의 사상을 파괴당한 이후 영달을 최우선 목적으로 추종하게 된 사람입니다. 뉴라이트든 극우든 영달 추구의 도구일 뿐입니다. 사상검증적 질문이 저 사람의 직무 수행능력과는 관계가 없어보일 수는 있습니다. 하지만 이러한 질의가 이어지는 것은, 김문수가 노골적으로 개인의 영달을 추구하는 사람이며, 공직자 면면 가운데 개인의 영달을 등한시하는 이가 적다 하여도 그처럼 노골적으로 추구하는 인사는 행정의 공익성보다 사익을 앞세울 위험이 크기에 뭇사람들의 경계를 불러일으키기 때문입니다. '일에서 부정을 저지를 저지를 가능성이 높은가'는 '일을 잘 수행할 역량이 있는가'라는 질문과 마찬가지로 직무 수행능력과 직결되는 일입니다. 전자가 후자를 갉아먹기 때문입니다. 그리고 그의 민족관과 역사관은 그가 자신의 영달을 위해 어느 정도의 공적 가치를 버릴 수 있는지를 보여주는 주요 사례로 보입니다.
24/08/30 01:35
(수정됨) 종속 이론 자체는 국제정치경제를 논할 때 거의 사장되었습니다만, 한국의 사례를 볼 때 적어도 갈퉁이 언급한 '매판 엘리트' 구조는 여전히 유효해 보입니다. 한 국가의 의사결정자 수준의 엘리트가 다른 국가와 이해관계를 같이 할 때, 후자는 전자를 자국에 유리한 방향으로 좌우하기 좋습니다. 결과적으로 모두가 매판화되는 것은 아니더라도 상거래를 통한 경제적 결탁이나 국비장학생 제도 같은 것들이 이러한 목적으로 잘 활용되고는 합니다. 아마 우리나라의 제도도 비슷한 목적이 있을 것입니다만, 지난 세기 일본의 경우는 특히 적극적이었고 특히 성공적이었던 것 같습니다.
24/08/30 02:38
저는 여태 식민지배 당시 조선인들은 국적이 조선계 일본인이라고 생각했는데..
애초에 도덕적으로 옳지 않다고 그게 법적인 요건이 맞지 않는 건 아니지 않나요…? 도덕=법인 건 아니잖아요 애초에 당시 시기가 악법으로 가득차있기도 한데 이 법은 도덕적으로 옳지 못하니 나는 법적으로 무죄다! 라는 실질적 판단은 단순 주장만으로는 안되잖아요? 헌법소원으로 판결받고 나서야 실질적인 의미가 있는 거지.. 명분이랑 실제랑 괴리되는 현상이 한둘도 아니고.. 명분적으로 a라고 해서 실제로 a인 건 아니라고 생각했습니다.
24/08/30 02:42
(수정됨) 당시 일본 국적법에서 조차 조선인은 일본 국적 취득이 불가능했습니다. 조선인은 무국적자 혹은 식민지 2등시민이었을 뿐이죠.
독립군들은 중국이나 러시아 국적을 취득해서 해외에서 독립운동을 했습니다
24/08/30 02:52
그러면 올림픽 나갔을 때도 무국적으로 갔을까요?
제 의문은, 그러면 태평양 전쟁 시기에 자원입대하던 조선인들이나 혈서까지 쓰고 만주국 장교가 된 박정희 등은 당시 국적이 뭐가 되는 걸까요? 일제에 협조하여 작위를 받은 조선출신 귀족들 역시 무국적자일까요..? 그리고 위에서 본 몇 개 덧글에서 일본이 이후에 일본 국적을 부여했다고 하는데.. 저는 ‘명분적 또는 도덕적 당위성’과 ‘실제적 사건’은 서로 다르다고 생각합니다… 제 생각에서는 어찌돼었든 조선인들은 실제적 사건 안에서 일본인이 되었다고 생각합니다. 만약 자유로이 성별을 선택할 수 있는 국가에서 제가 xy 염색체를 갖고 있지만 여자라고 주장해서 주민등록상에 여성으로 등록되었다면, 저는 여자입니다 하지만 제가 갑자기 16세기 조선으로 떨어져서 임진왜란 때문에 징집당한다고 칩시다. 제가 여자라고 우긴다고 저는 여자가 될까요..? 위에서는 여자이지만, 그 조선에서는 어찌돼었든 남자가 아닐까요?? 20세기 초 야만의 사회에서, 저는 그래서 당시 조선인들도 일본인이 아니었나 생각했습니다
24/08/30 11:38
저도 같은 생각이었습니다만
위뎃글에 링크를보면 당시 일본은 조선인에게 일본국민의 권리같은것도 부여하지 않있다는걸 알수있습니다. 손기정옹등 대외적으로 필요한 소수의 경우에만 일본국적을 대입했을뿐 이마저도 국민고유의 권리까지 부여한건 아니었죠. 이걸 완전한 병합 이전의 과도기로 볼수도 있으나 현실적으로 일제치하 조선인은 일본국민으로도 생각하지 않은 그저 제3의 존재였던거죠. 이 와중에 적극적으로 일본국민의 자격을 위해 헌신했던 부류가 있었던 것이고 대다수는 일본국민도 아닌 그 하위의 관리대상이었던 것이죠. 순응해서 살았다한들 국민으로서의 권리도없는 비극적인 입장으로 보는게 맞는것깉습니다.
24/08/30 02:57
노비는 그 집 구성원인가?
라는 질문과 비슷할 것 같습니다. 여기에는 그렇다 라는 답을 할 사람들이 많겠죠. 그럼 노비는 그 집 가족인가? 라고 물으면 대다수는 아니라고 할테구요. 국적과 시민권이 동일시되는 현재와 달리 과거에는 시민권은 소수만 가진 특권이라 문제가 생기는 것 같습니다.
24/08/30 23:19
(수정됨) 저도 이 비유가 적절한것 같습니다
노비가 어디에 속하냐는 건 노비를 외부에 파견 보낼 때나 '누구네 재산'처럼 특수하게 취급되는 것이지 가족 대우 해줬다는 의미가 아니죠
24/08/30 03:01
여기서도 갈라치기 한 것일 뿐이죠... 자기한테 이득이 될법한 사람들에게는 일본인국적 부여했을 꺼고
아님 그냥 일본인 아래 있는 조선인인거죠.... 기계적으로 봤을때 틀린 얘기는 아닌거 같습니다만 장관이 첨언을 좀 했으면 어떨까 싶네요
24/08/30 03:11
(수정됨) 궁금한 것 중에 왜 사람들이 사건과 당위를 구별하지 못할까하는 것이 있습니다
독립 운동을 하다가 잡혀서 사형 당한 사람이 있습니다 이 사람은 당위적으로 무죄이지만, 사건적으로는 이미 사법살해당했습니다 그러면 제가 이 사람은 테러죄라는 이유로 사형당해 죽었습니다, 라는 사건을 말하면 저는 이 사람의 사형을 옹호하는 사람이 되는 겁니까? 저는 당위적 이유로 이 사람은 테러리스트가 아니라고 할 수 있습니다. 하지만 사건적으로 이 사람은 테러를 이유로 살해당했습니다. 하지만 저는 이 사람이 테러리스트가 아니기 때문에 사형당하지 않았다는 말은 해선 안 됩니다. - 이것은 사건을 왜곡한 겁니다 이 사람이 테러리스트가 맞기 때문에 사형당한 것이라는 말도 해선 안 됩니다 - 이것은 당위를 왜곡한 겁니다 이 사람은 테러리스트가 아니지만, 즉 독립운동가이지만, 테러를 이유로 살해당한 것입니다. - 이것은 당위와 사건을 둘 다 말한 겁니다 이 사람은 조선인입니다. 이것은 당위입니다 이 사람은 일본인입니다. 이것은 사건입니다 이 사람은 조선인이며, 일본의 식민지배를 이유로, 일본 국적이 되었습니다 - 이것은 사건과 당위입니다 저의 선조는 당위적으로 조선인이었고 사건적으로 일본인이었습니다. 하지만 이 사람은 조선인입니다라고 말을 할 때에는 이것은 당위라는 것을 언급해야합니다 이 사람은 일본인입니다라고 말을 할 때에는 이는 결국 사건이라는 것을 언급해야 합니다
24/08/30 09:00
댓글들을 읽으면서 든 생각은 사건과 당위를 구별못하는것이 아니라 겉으로는 일본 국적이었다는 사실을 자세히 보면 일본인과 조선인을 달리 취급했는데 동일하게 일본 국적, 일본인으로 볼 수 있냐에서 공염불로 일본국적을 주었다고 했으나 실제 일본인과 같은 국민 취급도 안했는데 무슨 일본 국적이냐 그냥 식민지 출신인었을 뿐이다 라는 것으로 보았습니다.
24/08/30 03:27
팩트로만 따지면 김구도 테러리스트고 빈라덴도 테러리스트죠
모든 역사 해석은 주관적이고 그래서 역사관 국가관이란게 있는 겁니다. 최소한 대한민국 헌법 정신을 존중하고 한국에서 정상적인 역사 교육을 받은 사람이라면 해서는 안 될 발언이죠 한국의 고위직 공무원이 일제 식민지를 무미건조하게 바라보는 사람이라면 다시 국권이 침탈 당한다고 해도 제일 먼저 일장기 들고 나가서 변절하지 않겠습니까?
24/08/30 06:15
김문수의 답변이 어떤 맥락이었는지 모르고 굳이 알고 싶지도 않지만
1910년~1945년을 살았던 우리 선조들의 당시 국적은 '공식적'으로는 일본이라고 하는 수 밖에 없지 않나요? 당시 국민들이 원했건 원하지 않았건, 그 과정이 자발적이었건 아니었건 그런 '팩트'가 바뀌는 것은 아니지요. 애초에 국적이라는 것이 성인이 된 후에 개인의 선택으로 보다는 태어나는 순간 정해지는 경우가 대부분이듯이 국적이 어디라고 반드시 그 나라를 좋아하고 충성을 바친다는 것을 의미하지도 않을 거고요. 당연히 당시 한반도에서 살던 선조들의 국적이 일본이었다고 해서 독립운동을 했던 분들의 희생이 폄하되는 것도 아니고 우리가 그 의미를 잊어야 하는 것도 아니겠죠.
24/08/30 06:16
(수정됨) 대한민국 정부의 공식입장이 합병을 무효로 보고 있는데 정무직 공무원이라는 작자가 일본인이라 해버리면...
무효가 아닌 취소로 본다면 합병자체는 합법이란거고 그러면 독립운동은 그냥 반국가 분리주의운동일뿐이죠...그걸 대한민국 정부가 인정해버리는거고... 뭐 민간의 학술적으로야 팩트다 당위다 따지는거야 뭐라 하겠습니다만 저걸 국가의 장관이란 사람이 공식자리에서 떠벌리는건...
24/08/30 06:58
위의 두분 댓글에 공통으로 답하는 것으로 봐주시면 될 거 같습니다.
한일합병이 무효하는 주장에 대해서 저는 국제법이건 관련된 법을 잘 알지 못하기에 결국 법적으로 어떻게 결론이 날지 모르겠습니다만 그동안 식민지들이 모두 평화적으로 합의에 의해서 식민지가 되었을까요? 우리보다 더 억울하게 식민지가 되어서 고통받았던 나라들도 있었을 겁니다. 하지만 그렇다고 역사적인 영토-국적 기록이 전부 바뀔 거라고 생각되지는 않습니다. 베를린 올림픽에서 우승했던 손기정 선수의 국적은 일본이고 그것은 우리가 아무리 강대국이 되어도 바뀌는 것은 아닐테고 그보다는 '이렇게 일본보다 강대한 우리가 한때는 일본의 식민지여서 이 선수의 국적이 일본으로 기록되는 일이 있었으니 잊지 말아야한다'라고 후대에 전하는 것이 더 낫지 않을까 생각합니다. 물론, 당연히 말씀대로 정무직 공무원이 국회에서 할만한 답은 아닌데 전후맥락이 어떠했는지 좀 궁금해지기는 하지만 굳이 찾아보고 싶지는 않네요.
24/08/30 07:01
의도가 보이는거죠.
그때 당시 우리 선조들의 국적이 일본이다 => 당시 친일파들은 그저 자기 나라를 위해 일한 사람들이고 오히려 독립운동가들이 반국가세력이다 => 따라서 친일파들이 정당하다 이 이야기를 하려고 빌드업 하는 것이거든요.
24/08/30 07:22
독립운동가들이 반국가세력이라는 주장이 통한다고 진심으로 믿는 사람들이 있을까요?
6.25전쟁은 북한이 남한의 침략에 대응하면서 남한의 부정과 부조리를 해결하기 위해 희생한 전쟁이었다는 주장만큼이나 황당하게 받아들여질 겁니다.
24/08/30 08:34
지금에야 웃고 넘어갈 일이지만 뉴라이트식 사고방식에선 [독립운동가들이 반국가세력이라는 주장이 통한다고 진심으로 믿는] 게 진지하다고요.
24/08/30 08:48
세상에는 일반적인 기준으로 보아서 이상하고 희한한 사고를 하는 사람들이 어느 정도는 존재합니다.
그것을 억지로 0%로 만들려고 노력해봐야 되지도 않습니다. 오히려 그런 극히 일부의 사고를 전체적으로 막으려는 시도가 더 위험하지 않나 생각합니다.
24/08/30 08:51
전기쥐 님// 미국에서 트럼프라는 인간이 인종차별을 조장하고 헌법적 질서를 무너뜨리는 행동을 하지만 그렇다고 당장 트럼프를 잡아다 가두는 것도 쉬운일이 아니죠. 적어도 미국 공화당이 그런 인간들로 장악이 되었지만 현실적으로 미국은 선거로 역사를 진전시키는 수밖에 없지 않나 생각합니다.
24/08/30 09:01
전기쥐 님// 다른 얘기지만 사실 트럼프의 행동은 감옥에 가는게 맞습니다. 전직 대통령이고 현재 대통령 후보 중 하나라 못하는 거지요.
24/08/30 09:10
전기쥐 님// 저의 트럼프 얘기에서 감옥은 포인트가 아니었습니다. 트럼프의 말도 안되는 주장과 행동은 현실적으로 일일히 규제하거나 막을 수도 없고 정치적인 선거로 풀 수 밖에 없다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
24/08/30 09:13
라민 님// 저는 법적으로 뉴라이트를 규제하자는 주장을 하는 게 아니었습니다. 뉴라이트식 사상이 점점 득세하는 게 보이니 경각심을 갖고 여론전으로 대처하자는 거죠. 위에 제 댓글들 어디에도 법적으로 뉴라이트 규제하자는 말은 없습니다.
24/08/30 09:18
전기쥐 님// 장관 청문회에서 질문을 하고 그것을 이렇게 문제삼는 것도 일종의 규제라고 생각합니다. 저는 뉴라이트가 득세하는 것을 바라지 않지만 당시 한반도에 살던 선조들의 국적이 일본이었다는 역사적 사실을 억지로 거부하는 답변을 하게 만들면 안된다고 생각합니다. 저는 이것은 신념의 영역도, 정부의 공식입장의 영역도 아니어야 한다고 생각합니다.
24/08/30 09:23
라민 님// 민간인에게는 사상 검증을 해서는 안된다고 보지만 정부 고위 관료가 이전에 사상 관련해서 통념과 다른 발언을 한 전적이 있다면 마땅히 기본 사상에 대한 질문을 할 수 있어야 한다고 봅니다. 그것이 공직자에게 요구되는 기본 자질 중 하나라고 보고요.
그리고 자꾸 "역사적 사실"이라고 말하시는데 나라의 주권을 빼앗긴 건 맞는데 국적이 그것만 따지는 건 아니라서요. 정부의 공식입장은 실효지배 여부만 따지는 게 아닙니다.
24/08/30 09:28
전기쥐 님// 저는 이 질문 자체가 그정도로 중요한 질문이 아니라고 생각합니다.
예를 들어, '당신은 당시 조선이 일본의 식민지가 되었던 것이 정당한 일이라고 생각합니까?'라거나 "당신은 당시 조선이 일본의 식민지가 된 것이 조선인들에게 좋은 일이라고 생각합니까?"같은 질문은 일종의 사상 검증을 할 수 있는 질문이라고 봅니다. (물론 저는 사상 검증 자체를 좋아하지 않습니다) 하지만 당시 한반도에 살던 선조들의 국적이 일본이었다는 것은 단순하게 역사적 사실입니다. 역사적 사실을 부정하는 공식입장을 억지로 말하게 해서는 안되죠.
24/08/30 09:32
라민 님// 라민님이 그렇게 주장하는 건 받아들일 수 있다니까요. 정부의 고위 관료의 공식적인 입장이 저래서는 안된다는 것이죠. 북한이 휴전선 북쪽 영역을 실효 지배하고 국제적으로 유엔에 가입하여서 사실상 국가로 취급받습니다만 대한민국은 북한을 국가로 공식적으로 인정 못하는 게 단순 우리 자존심만을 위한 설정 놀음이 아니란 겁니다. 한반도의 휴전선 북쪽 영역에 대한 실효지배를 못하더라도 그 영유권을 주장하는 의도가 있기 때문에 그런 입장을 취하는 거죠. 저는 할말 다 했고 똑같은 이야기 반복하는 거 같고 저도 회사에서 일해야 하니까 여기에서 그만 할게요.
24/08/30 09:37
전기쥐 님// 다시 말씀드리지만 저는 역사적 사실에 반하는 답을 하도록 만들어서는 안된다고 생각합니다. 북한이건 일본이건요. 저도 회사에서 일해야 하니 이만 줄이는 것이 좋겠습니다.
24/08/30 07:03
민간인이야 맥락을 볼 수 있겠다만 청문회 당시 장관후보 바로 전엔 경사노위 위원장이 정부 공식입장을 부정하는거엔 맥락이 중요할까 싶습니다만...
24/08/30 07:23
정부의 공식입장이 한일합병이 무효라고 한다고 해서 공무원들은 모두 그렇게 믿고 말해야한다고 생각하지는 않습니다.
물론 정무직 공무원이라면 자신의 말이 어떤 영향이 있을지 생각하고 말해야겠죠.
24/08/30 07:29
(수정됨) 뭐 믿을 필요는 없지만 공개된 자리에선 공식입장을 따라 말해야죠...그러니까 공식입장이라 하는거지...기분내키는대로 말할거면 공식입장은 왜 만듭니까...
24/08/30 08:02
글쎄요... 저는 공무원이라고 해서 사상과 양심의 자유를 제한해야한다고 생각하지는 않습니다.
그리고 그 말이 얼마나 신중하게 오랜 사고를 거쳐 말한 것인지는 모르겠지만 적어도 기분내키는대로 말한거 같지는 않군요.
24/08/30 08:08
대한민국은 헌법에 3.1 운동을 명문화함으로써 그 당시에도 자주독립임을 공표하고 있습니다.
헌법 가치에 맞지 않는 사상을 가진 사람은 공직을 해서는 안 됩니다.
24/08/30 08:21
(수정됨) 굳이 제3자의 시선으로만 생각하려는 것도 이상합니다.
영토가 식민지라고 해서 우리나라 국민도 일본 국민이 되지 않습니다. 경술국치의 조약 자체가 원천무효인데 국제적으로 일본 국민이다라는 주장은 식민지배를 정당화하는 일본측 입장입니다.
24/08/30 08:44
마카롱 님// 영토는 식민지인데 거기사는 국민들의 국적은 아니다? 저로서는 이해하기 힘든데요.
경술국치가 원천무효라는 주장은 저는 국제적으로 받아들여지기 어렵다고 생각합니다. 식민지배는 정당하다 정당하지 않다는 따지는 문제가 아닙니다. 전쟁은 어떨까요? 인류 역사상 정당한 전쟁이 있을까요? 역사적 사실은 역사적 사실로 남기고 넘어가야지 현실적으로 바꿀 수도 없는 사실을 바꾸려고 해봐야...
24/08/30 08:57
전기쥐 님// 저 같으면 그런 얘기 자체를 안하고 싶을 겁니다. 그런데 솔직히 당시 한반도에 살던 선조들의 국적이 일본인 것은 역사적 사실이고 그것을 말하라고 한다면 어떻게 해야 할까요? 내 생각과 반대인 문장을 자연스럽게 대답해야 할까요?
24/08/30 09:02
라민 님// 일단 그게 역사적 사실이란 말씀도 논란의 여지가 있습니다. 올림픽에서 북한 선수가 북한 국기 달고 북한이 유엔에 가입하여 사실상 국가 취급을 받고 있지만 대한민국 입장에서 북한을 정식 국가로 인정하면 되겠습니까? 정부의 고위 관료는 정부의 공식적 입장을 대변해야죠.
24/08/30 09:06
전기쥐 님// 아래 비슷한 내용이 있습니다만, 현실적으로 우리는 북한을 헌법의 조항과는 달리 사실상 국가 취급을 하고 있습니다. 우리가 어떻게 보고 싶건 현실을 바꿀 수는 없으니까요. 마찬가지로 우리가 어떻게 보고 싶건 1910년에서 1945년까지의 역사적 사실을 바꿀 수는 없다고 생각합니다.
24/08/30 09:07
라민 님// 사실상 국가 취급을 하지만 명목상으론 국가로 인정 안하고 수복해야 할 우리 영토라고 생각하죠. 그 이야기 하는 겁니다. 라민님은 그렇게 주장하셔도 됩니다만 정부 고위 관료는 그래선 안됩니다.
24/08/30 09:09
전기쥐 님// 그렇다면 정부 고위 관료는 국가를 국가 취급하는 말과 행동을 안해야 할까요? 오히려 정부 고위 관료들이 가장 많이 있지 않을까요? 일반인들은 사실 별로 관심을 가지지도 않고 관련된 일을 하지도 않으니까요.
24/08/30 09:11
라민 님// 외교 활동 하는 데에는 사실상 북한을 국가처럼 취급하고 행동하지만 나중에 북한 영역의 영유권을 주장하기 위해서 명목상 명시적으로 국가라고 명확히 말로써 인정하지는 않는 특수한 관계죠. 명목상 그렇게 설정하는 게 예송논쟁 같지만 그렇게 하는 이유가 있는 겁니다. (예송논쟁도 왕권과 신권의 관계 설정을 위한 중요한 논쟁이었지만요.)
24/08/30 09:21
전기쥐 님// 그렇다면 장관 청문회에서 당신은 북한을 국가로 인정하느냐는 질문을 하면 뭐라고 대답해야 할까요? 저는 이 건은 우리가 일본의 식민지였던 것이 자랑스러워할 역사는 아니니 명목상 합병무효를 공식적인 입장으로 하지만 현실적으로 바꿀 수 없는 역사적 사실에 대한 공허한 예송논쟁이라고 보고 있습니다.
24/08/30 09:25
라민 님// 당연히 북한은 국가가 아니고 휴전선 이북 지역은 대한민국의 영토라고 말해야죠. 그리고 그 예송논쟁이 적장자가 아닌 왕의 아들이 왕이 되면 그 왕을 어떻게 취급해야 하는가, 왕과 신하의 관계 설정을 어떻게 할 것인가 라는 굉장히 중요한 의미를 갖고 있었습니다.
24/08/30 09:30
전기쥐 님// 그 공무원은 청문회에서 대한민국의 영토라고 대답하고 청문회장을 나와서는 그에 반하는 생각을 하면서 정책을 수립하고 회의를 하겠지요. 저는 그런 질문은 해서는 안된다고 생각합니다.
24/08/30 09:33
라민 님// 국제적으로 많은 나라들이 영유권을 주장하는 국제분쟁이 있는 지역을 실효지배를 못하더라도 왜 "명목상" 자기네 영토라고 주장하는지 생각해보셨으면 합니다.
24/08/30 09:40
전기쥐 님// 그것과는 다른 문제라고 봅니다. 영토문제는 현재진행형이지요. 일단 실효지배를 하지 않는 쪽에서는 명목상이라도 계속 주장합니다. 그것을 멈추는 순간 상대의 지배가 정당화될 뿐이니까요. 그런데 식민지배는 과거의 일입니다. 어떤 주장을 하건 역사적 사실이 바뀌지는 않습니다.
가끔 현재, 혹은 미래의 가치를 위해 역사적 사실을 왜곡하려는 시도를 보는데 저는 그것이 결국 무의미하다고 봅니다.
24/08/30 09:42
라민 님// 지금 대한제국이 일본제국에게 국권침탈당했다는 걸 부정하는 게 아니잖아요. 그건 역사왜곡이고요. 그거랑 국적이랑은 또 다른 이야기입니다.
24/08/30 09:44
라민 님// 비유하자면 "도둑이 나보다 더 힘이 세서 총칼 들고 쳐들어와서 저 집을 지금 저 도둑이 점유하고 있는 상태지만 저 집은 내 집입니다"를 주장하는 겁니다. 도둑이 내 집을 점유하고 있다는 걸 부정하면 역사 왜곡인데 그걸 부정하는 게 아니라요.
24/08/30 10:01
전기쥐 님// 당시 선조들의 국적이 일본이 아니라는 것은 도독이 내집을 점유한 적이 없었다고 말하는 것과 비슷하다고 생각합니다.
참, 어떤 나라에서는 도독이건 아니건 일정기간 집을 점유하면 그 집은 그 사람이 소유권을 주장할 권리가 생긴다고 하더군요. 법이라는게 항상 우리가 생각하는 상식과 같지는 않더군요.
24/08/30 10:30
라민 님// 도둑이 내 집을 점유한다는 건 인정한다니까요. 그게 부당하다는 걸 국가 입장에서 주장하는 거 아닙니까. 민간인 시민이 말하는 처지와 정부 고위 관료의 입장이 같다고 보십니까.
24/08/30 10:34
전기쥐 님// 도독이 내 집을 점유했다는 것은 사실의 영역입니다. 그것이 정당하다 그렇지 않다는 것은 가치의 영역이고요.
도둑이 내집을 점유했다는 사실을 부인하지 않으면 그것이 정당화되는 것이 아닙니다. 우리가 가치를 주장하기 위해서 사실을 부인하는 것은 위험하다고 생각합니다. 김문수라는 인간의 호불호를 떠나서 '모두가 가져야 한다고 믿는' 가치를 위해서 사실을 인정하는 대답을 못하게 하면 안된다고 생각합니다.
24/08/30 10:36
라민 님// 도둑이 내 집을 지금 점유하고 있어도 그 집이 내 소유라는 걸 주장하는 건데 제가 지금 사실의 영역을 부정하고 있다고 매도하시면 곤란합니다.
24/08/30 10:40
전기쥐 님// 도둑이 지금 내집을 점유하고 있다와 도둑이 내 집을 소유하고 있다는 엄연히 다른 내용입니다.
당시 대한제국이 일본의 식민지가 된 것은 역사적 사실입니다. 식민지가 그 본연의 국적을 유지하는 예가 있었나요?
24/08/30 10:43
라민 님// 북한이 지금 휴전선 북쪽을 점유하고 있고 그건 역사적 사실이지만 그 땅은 우리 땅입니다. 똑같은 논리입니다. 이미 충분히 말씀 드렸는데요.
24/08/30 10:51
전기쥐 님// 그 땅이 우리땅이라고요? 우리가 그 땅에 대해서 뭘 할 수 있지요?
당위성이나 신념 때문에 현실을 무시하시는 것 같습니다.
24/08/30 10:52
라민 님// 향후 통일을 위해서 영유권을 주장하는 거잖아요. 현실 무시 안 했는데 자꾸 그런 식으로 말씀하시고.. 똑같은 말 또 되풀이하고 그러고 있습니다.
24/08/30 11:10
전기쥐 님// 그런 당위를 위한 주장과 현실적으로 북한땅이 우리가 점유하고 있는 영토가 아니라는 사실은 다르다고 생각합니다.
제대로 된 질문이라면 '북한이 우리 땅입니까?'가 아니고 '우리땅이 되어야 한다고 생각합니까?'가 되어야 하겠지요. 누군가가 북한이 현재 우리땅입니까라고 물었는데 현재 우리땅은 아니라고 생각한다고 해서 통일을 바라지 않는다고 비난하는 세상에 살고 싶지는 않군요.
24/08/30 08:51
(수정됨) 양심의 자유 중요한데 정부 인사가 공식자리에서 공식의견 말하는게 사상과 양심의 자유를 억압하는건가요...정부 뿐만 아니라 거진 모든 단체가 각각 공식입장이란게 있고 그건 그 구성원을 구속할텐데 그것도 양심의 자유를 위배하는 행위인가요?
뭐 사적이라던가 학술적으로라면야 뭔 말인들 못하겠습니다만...(제국의 위안부가 학술적으로 말한걸로 취급되서 명예훼손이 무죄가 되었죠)인사청문회가 사적자리라거나 학술토론회는 아닐거 아닙니까
24/08/30 08:55
공식입장과 양심의 자유에 의한 개인의 생각은 엄연히 다를 수 있다고 생각합니다.
제 생각은 공식입장과 다른 생각을 가지고 있다면 공직을 수행하는 동안은 언급을 안하는 것이 최선이라고 보여집니다. 그렇다고 억지로 입장을 표명하게 만드는 것도 잘 모르겠네요. 반대로 '김정은 개**" 해보라는 것과 뭐가 다른지...? 그런데 한일합병이 무효라는 것이 우리 정부의 공식입장이라서 모든 공무원들은 그렇게만 말해야 하고 다른 생각은 표명하지 말아야 하는 건가요? 저로서는 그것이 그정도로 중요한 것인지 모르겠는데요.
24/08/30 08:04
단순히 '정부의 입장' 수준이 아닙니다. 일제지배가 무효임은 헌법상 너무나도 명확해서 이견의 여지가 없습니다.
즉 공무원이 정부와 다른 입장을 가졌다 수준이 아니라, 헌법에 반하는 주장을 공식적인 자리에서 당당하게 하고 있다는 데 문제가 있는 겁니다.
24/08/30 08:07
위에서도 언급했듯이 제가 법리를 따질 입장은 아닙니다만, 설마 '우리 대한국민은 3ㆍ1운동으로 건립된 대한민국임시정부의 법통과 불의에 항거한 4ㆍ19민주이념을 계승하고'를 바탕으로 말씀하시는 것은 아니시죠?
24/08/30 08:12
잘 아시네요. 해당 전문은 제헌헌법의 "기미 삼일운동으로 대한민국을 건립하여 세계에 선포한 위대한 독립정신을 계승하여" 이래로 그 내용이 유의미하게 변경된 바가 없고, 헌법학계는 물론 대법원과 헌법재판소의 입장도 일관되게 일치합니다.
설마라고 하시니 아직 긴가민가하신가 싶어서 다시 한번 단언해드립니다. 일제지배의 무효성을 부정하는 것은 위헌적입니다.
24/08/30 08:15
그렇다면 헌법에 '대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다'고 되어있으니 북쪽에 영토를 점령하고 있는 집단은 차마 도저히 정통성을 조금이라도 인정할 수 없는 괴뢰집단에 불과하니 우리가 평화적인 대화를 거부함을 물론 영토를 탈환하기 위해서 무력도 불사하지 않아야 한다는 것이 헌법학계의 압도적 통설이고 대법원과 헌법재판소의 입장도 일치하겠군요.
24/08/30 08:25
좋은 질문입니다. 헌법은 전문과 각 개별조항이 서로 밀접한 관련을 맺으면서 하나의 통일된 가치체계를 이루는바 개별규정간의 우열은 인정되지 아니하므로(95헌바3) 선생님께서 말씀하신 헌법 제3조는 물론, 대한민국이 평화적 통일을 지향하도록 한 제4조와 대통령의 평화적 통일을 위한 의무등을 규정한 제66조 제3항, 제69조, 제92조 제1항 등도 동등한 효력을 가짐을 전제로 각 조항이 모순됨이 없이 통일적으로 해석되어야 하므로, 남북관계를 "나라와 나라 사이의 관계가 아닌 통일을 지향하는 과정에서 잠정적으로 형성되는 특수관계"로 보는 이른바 특수관계론이 통설이고 판례의 입장도 일치합니다(92헌바6, 98두14525 등).
24/08/30 07:40
일존은 한반도에 살고 있는 사람에게 일본 국적을 부여하지 않았습니다
국적을 부여하면 온갖 귀찮은 제약이 생기니까요 손기정 같은 경우는 특수한 케이스 입니다 대부분의 조선 사람과는 무관합니다 지금 미국이 콴타나모에 적용하고 있는 것과 같은 발식이라고 볼 수 있겠네요
24/08/30 08:20
정확히 국적, 시민권 등등이 어땠는지는 모르겠지만 적어도 조선국적, 혹은 한국국적을 부여하지는 않았겠지요?
그리고 당시 한반도에 살고 있는 사람들이 딱히 의미있는 국적행사가 있었을까 싶습니다. 어차피 관에서 내라는 세금내고 식민지 이전에도 거주이전의 자유가 딱히 있었던 것도 아니었을 거고요. 조선이 아니라도 식민지 주민들의 처지가 뭐 그런거지요.
24/08/30 09:21
그렇죠 일제시대 한반도에 살았던 대부분의 사람들은 정확하게 표현하자면 무국적 상태. 나라(=대한민국) 잃은 상태였던 거죠
간혹 여권을 예로 드는 분들이 계시던데요 조선 사람이 외국 나가면 일본 여권을 갖고 나가는데 그럼 그 사람들은 일본 사람이 아닌거냐 이런 논리인데 여권을 발급하는 것은 국적과 무관합니다 국적이 없어도 여권을 줄 수 있고 심지어 다른 나라 사람에게도 여권을 줄 수 있습니다 말 그대로 여권은 '여행을 보장받은 권리'를 증명하는 서류이기 때문에 누가 보장하느냐의 차이지 그게 소유자의 국적을 증명하는 것은 아닌 거죠 조선의 경우에는 을사늑약 이후(1905) 부터 조선 사람이 해외로 여행하는 경우 일본 여권을 부여했습니다 물론 당시 조선인의 국적은 여전히 조선인이었습니다. 국적과 여권 발급은 전혀 다르다는 것을 보여주는 예죠
24/08/30 09:25
글쎄요... 당시 한반도에 살았던 사람들이 대부분 무국적 상태라는 말씀에 동의하기가 어려운데요.
그리고 여권을 발급하는 것이 국적과 전혀 무관한가요? 예를 들어 제가 영국에 가서 영국 여권을 발급해 달라고 하면 영국 정부는 이게 도대체 무슨 얘기인가 할 것 같습니다만. 제 생각에 1905년 이후 조선 사람이 일본 여권을 받은 것은 당시 이미 조선의 국권이 일본으로 넘어가서이지 그것이 국적과 여권이 관계가 없다는 예가 되지는 못한다고 보여집니다.
24/08/30 09:42
현재의 개념으로 생각하면 당연히 이해하기 어렵죠
오늘날 우리는 명확한 주권국가의 범위가 일치하는 나라에 살고 있으니까요 대만이나 팔레스타인 사람들이라면 이해를 했을 겁니다 그리고 현재에도 국적과 여권은 각각 근거 법령이 다릅니다. 국적은 국적법. 여권은 여권법이 있죠 물론 일제시대에도 국적법과 여권법은 각각 달랐습니다 이게 항상 일치하는 것이 아니에요 그리고 조선의 경우 이것을 일치시키지 않는 것이 일본의 조선통치의 의도적인 결과였죠 무엇보다도 중요한 것은 누군가의 국적, 그 사람의 정체성은 그 사람 본인이 부여하는 거지 외부의 다른 누군가가 정의하는 것은 아니라는 겁니다 예를 들어 윤동주는 만주에서 태어났고 일본통치 하에서 일본 유학을 했지만 중국어나 일본어로 된 시를 발표한 적이 없습니다 윤동주의 국적이 어디냐고 한다면 당연히 조선이다 이게 제 생각입니다 대부분의 조선인들도 그들의 정체성은 여전히 조선인이었을 것이고 자신이 이제 일본인이 되었다고 생각한 사람들은 소수였을 겁니다 게다가 자신이 일본인이 되었다고 생각한 사람들도 실제 일본인들이 자신들을 대우하는 방식을 보고 그제서야 현실을 께딛는 경우도 있었죠 (이봉창 의사의 경우)
24/08/30 09:51
제가 보기엔 너무 명확한 사건인데요.
국적과 여권을 발급하는 국가가 일치해야 한다는 것은 당연한 겁니다. 그렇기 때문에 일본은 식민지화의 전단계로 1905년 이후 여권을 발급한 거지요. 오히려 이것은 대한제국이 국권을 상실한 것이 1910년이 아니고 1905년이었다는 주장을 할 정도의 사건이지 국적과 여권을 발급하는 국가가 다를 수 있다는 예가 된다고 보이지 않습니다. 혹시 1905년 이후의 조선인들의 일본 여권 말고 국적과 여권을 발급하는 국가가 달랐던 예가 또 있을까요? 그리고 한 사람의 정체성은 자신이 정할 수 있겠지만 국적은 그런 식으로 정할 수 없는 거죠. 누군가는 한국에 살면서 한국에 세금내고 투표도 한국정부나 국회 관련만 하지만 본인의 정체성은 미국 사람이라고 생각한다고 미국인이 되는 것은 아닙니다. 그리고 식민지인들을 본국인들과 다른 대우를 했다는 것과 국적은 별로 관계가 없습니다. 지금 우리는 1945년 전 이야기를 하고 있는데 현실은 1960년대 미국에서도 특정 인종을 다른 인종과 동등하게 대우하지 않는 것이 명문화된 법이었던 것이 우리가 살고 있는 인간세상이죠.
24/08/30 10:07
제가 미국에 살면서 미국에 세금내고 한다고 해서 미국인이 되는 것은 아닌 것과 같은 겁니다
조선인이 읿제 치하 한반도에 살면서 일본에 세금내고 살고 있었다고 해서 일본인이 되지는 않습니다 제가 여기에서 라민 님이 쓰신 댓글에서 투표 만 빼고 썼다는 사실을 기억해주셨으면 합니다 조선인은 일본에 대해 투표권 참정권이 없었어요. 그러니까 조선인은 일본인이 아니었던 거죠 오늘날 국적과 여권이 일치하는 세계에 살고 있다고 해서 그걸 1900년의 조선의 상황에 대입해서는 안됩니다 그때는 국적과 여권이 일치하지 않을 수도 있는 세계였으니까요 1950년 이후의 오늘날의 국적과 여권이 일치하는 세계를 바탕으로 1950년 이전의 상황을 대입하는 것이 잘못인 겁니다 또 한번 예를 들어 봅시다 1800년 조선 사람이 청나라 라든가 일본으로 여행을 해봅시다 그 사람의 여권은 무엇이었을까요 정답은 없다 입니다 왜냐면 그 때는 여권이 없었으니까요 1600년에 프랑스 사람이 영국을 여행했을 때도 마찬가지였습니다. 여권이 없어요 그렇다고 해서 그 사람의 국적이 없었습니까? 아니죠 당연히 아니죠 그냥 여권만 없었던 겁니다 그럼 뭐가 있었을까요. 과거에는 다른 나라를 이동할 때 대신에 통행허가증 같은 것이 있었죠 그리고 통행허가증을 발급해주는 나라는 여행자의 모국이 아니었고, 여행자의 모국을 기준으로 발급해준 것도 아니었습니다 다시 말해서 국적은 상관이 없었던 거죠
24/08/30 10:26
님이 미국에 살면서 미국에 세금을 내고 시민권을 신청하면 미국국적을 획득할 수 있습니다.
하지만 님이 시민권을 신청하지 않으면? 미국국적은 취득할 수 없습니다. 자 그렇다면 님이 우연히 태어나 보니 미국이었으면 어땠을까요? 님이 심지어 세금을 내지 않더라도 님은 이미 미국 시민입니다. 이것은 미국시민권이 그렇게 정해지기 때문이지 님의 정체성과는 아무런 관계가 없습니다. 심지어 미국국적을 취득했지만 남들이 보는 정체성은 한국인 아닌가 싶은 경우도 있지요. 참정권도 좋은 예가 아닙니다. 일본이 모든 [남자]들에게 참정권을 준 것이 1925년입니다. 모든 국민들에게 참정권을 준 것이 1945년이었고요. 그 당시 일본 여성들에게는 국적이 없었을까요? 무엇보다도 말씀대로 애초에 20세기 초에 국적과 여권이 일치하는가 일치하지 않는가로 국적을 말할 수 없습니다. 그러므로 님의 예는 애초에 잘못이라고 생각합니다.
24/08/30 10:39
뭐 람세스 2세 시체에도 이집트가 여권 주는데요...
식민지 시절에 태어났단 이유로 영국은 식민지였던 국가들에게 자국여권 발급해준적도 있고...
24/08/30 10:48
히딩크를 위해서 주민등록증을 만들어주고 둘리의 주민등록증을 만들어 준다고 해서
대한민국 국적은 쉽게 얻을 수 있는, 아무것도 아닌 것이라고 말할 수 있을까요?
24/08/30 10:52
(수정됨) 라민 님// 그건 국적법상으로 준게 아니잖아요...
저건 어쨌든 비행기 태워 나를려면 공식적이여야하는데...여권이란게 뭐 국가가 얘 신원보증함 이정도니까...
24/08/30 10:56
닉네임을바꾸다 님//
람세스의 경우 여권을 발급한다는 것이 절차상 필요했다면 오히려 다른 나라의 여권으로 가는 것은 용납하지 않았다는 점에서 여권발급의 중요성을 말해주는 것 같습니다. 그리고 영국이 식민지인들에게 자국 여권을 발급했던 것의 배경은 정확히 모릅니다만 나름 식민지인들을 본국인으로 인정했다는 건데 두 나라간에 그럴 수 밖에 없었던 사정이 있었겠지요.
24/08/30 11:34
(수정됨) 라민 님// 최후로 독립된 지역이라 홍콩이 대표적이지 그 외 식민지 국가들에게도 나오긴할겁니다...오래전에 독립해서 자격자들이 자연사하거나 자국여권으로 충분하거나해서 이젠 보유한 사람이 없는 나라들도 있을뿐이지...
24/08/31 02:18
시간이 지나서 그런지 제가 대화의 포인트를 잊은 것 같습니다.
영국과 다른 국가들 간에 여권 발급을 예로 드신 것이 무엇을 말씀하시고 싶은 거였지요?
24/08/31 06:38
닉네임을바꾸다 님// 이제 왜 자꾸 이런 예를 드시는지 이해를 했네요.
국적을 발급하는 국가가 국적인 국가와 일치하는게 기본적으로 당연합니다. 그리고 일본 식민지 시기 한반도 원주민들의 국적이 일본이었다는 역사적 사실은 여러가지로 증명될 수 있고 여권을 일본이 발급했다는 것도 그 중 하나가 됩니다. 역사적으로 이집트에서 시체에게 여권을 발급했다거나 영연방 국가들에게 영국이 여권을 발급한 사건이 있었다고 해서 여권을 발급하는 국가가 국적인 국가라는 대명제를 엎지는 못합니다. 그런 예는 사실 해프닝에 가까운 거죠.
24/08/31 09:53
닉네임을바꾸다 님// 당연히란 표현을 쓴다고 해서 해프닝이 전혀 없어야 한다고 생각하지 않습니다.
현실에서 100% 완벽한 제도가 있던가요?
24/08/30 23:52
라민 님//
법적인 걸 떠나 '식민지 조선인의 국적이 일본이다'라고 하면 대외 활동을 위해 어쩔 수 없이 '일본' 여권을 만들어야 했을 조선인들이 생각납니다 자신을 증명하는 카드에 그려져 있는 태극기도 아닌 일장기를 봐야 했겠지요 외국인에게 '나는 일본인입니다'라고 해야 했을지 모릅니다 대외 활동을 위해 굳이 창씨 개명을 해야 했던 것도 같은거겠지요 "당시에 공식적으로 너는 일본인 맞지 않냐" "그때 네 이름은 (창씨개명한 이름)이 맞지 않냐?" 말 자체는 맞는 말일지 싶다가도 화가 나는 말이기도 한 것 같습니다 우리가 그 분들과 연이 없는 것도 아닌데 안 하느니만 못한 말 같습니다
24/08/31 02:16
제 생각은 동그러미님과 기본적으로 같습니다.
우리는 당시 우리가 원해서 일본의 식민지가 된것이 아니었습니다. 그러나 현실은 일본의 식민지가 되었고 국제질서는 그런 경우 식민지인들의 국적을 일본으로 인식합니다. 제가 아는 한, 국제적으로 그것이 바뀐 적은 없었습니다. 당연히 그런 말을 들으면 기분이 좋지 않습니다. 하지만 그렇다고 그런 질문에 '국적은 한국이었다'라고 대답하는 것은 현실을 왜곡하는 것 뿐입니다. 저는 진정한 힘은 명분에서 나온다고 생각합니다. 그리고 명분은 사실에 바탕을 두어야 하고요. 우리가 일본의 식민지였다는 것이 자랑스러운 역사도 아니었지만 그렇다고 숨기고 왜곡하기 보다는 사실을 사실로 보면서 다시 그런 일이 일어나지 않도록 하는 것이 우리가 역사를 배우는 이유가 아닐까 생각합니다.
24/08/31 11:22
취지는 이해합니다만,
(먼저 청문회 질의의 의도 자체가 '국적은 한국이었다'라는 대답을 요구한 질문이 아니었다고 보는데 이건 마지막에 좀더 언급하겠습니다.) 법이나 행정이나 하는 '형식' 은 적법하고 순결하게 이어질 것 같지만 전쟁이나 쿠데타와 같은 무력에 의해 왜곡되기 때문에 맥락을 제외하고 형식에 집중하는 것이 바람직한지 모르겠습니다. 그것이 총체적 사실에 부합하는 것인지도요 형식에 집중하고 형식만을 인정하길 원하는 쪽은 대개 제국주의 열강이었던 나라들이고 그들이 형식적 아름다움을 추구해서가 아니라 국익 때문인데 우리가 식민지에 벗어났다고 해서 그들 손을 들어줄 이유가 없고 우리 또한 우리의 국익을 추구하면 그만이라고 봅니다 순전히 당시 시점으로 형식적, 행정적, 법적으로는 국적이 일본이 맞다고 할 수 있더라도 역시나 당시 시점으로 완전하게 합법을 행했던 홀로코스트의 방관자들을 전후에 반인륜적 범죄로 소급해서 처벌한 것처럼 형식적으로도 대한민국의 국익과 형식은 '과거의 형식'을 소급적으로 부정하는 것으로 합의된 겁니다 따라서 현 시점에서 '식민지 조선인의 국적이 일본이었다'라는 말은 무력으로 불법적으로 나라를 침탈당한 맥락, 따라서 그것이 행해진 것을 부정하는 현재의 법적 기준이라는 큰 그림 속에서 당시 시점의 형식적인 부분을 설명될 때만 쓸 수 있다고 생각합니다 마치 독립운동가와 3.1운동이 당시의 기준으로만 보면 테러리스트와 내란시도라는 형식적인 부분을 가지고 있지만 굳이 '테러리스트', '내란'이라고 표현하지 않는 것은 그렇게 표현함으로써 중요한 맥락이 탈락되는 효과가 있는데 그것이야말로 현실을 왜곡하는 것에 더 가까운게 아닐까요? 그래서 김문수 후보자의 답변 맥락은 오히려 알고 싶지 않을 것이 아니라 잘 살펴봐야 한다고 봅니다 여기 댓글들에도 보이지만 "일제 시대 조선인 국적은 일본 아니었나...? 어디였지?"라고 생각하는 사람이 많고 일반인들에게 생소한 부분이 없지는 않습니다만, 김문수 후보자가 과거에 한 말, 그리고 최근의 김형석 독립기념관장의 비슷한 발언이 있었기에 뜬금없이 질의한 사항이 아니라 그러한 역사 인식에 대해 되물은 것으로 이해해야 할 겁니다
24/08/31 19:21
일단, 우리가 일제 시대 조선인 국적은 일본이라는 표현에 생소한 이유는 그것이 사실이 아니라서가 아니고 '국민교육'상 별로 거론하고 싶지 않아서이지요.
그것이 한국인들의 정체성을 세우고 자부심을 가지는데 별로 도움이 되지 않는다고 보기 때문입니다. 인류 역사상 어느 나라도 자랑스러운 역사만을 가지고 있지 않습니다. 그럴 수가 없지요. 그런데 어느 나라도 자랑스럽지 않은 역사를 어릴 때부터 철저히 교육하지 않습니다. 그보다는 어릴 때는 거의 무조건 자랑스러운 역사만을 교육하고 치부나 부끄러운 역사는 좀더 성숙해진 다음에 가르치지요. 아예 공개하지 않기도 하구요. 그러고 보니 미국에서 인디언들에 대한 학살의 역사를 이제는 꽤 어릴 때부터 교육시키는 것 같은데 아마도 모든 주에서 그렇게 하지는 않을 겁니다. 진보적인 주에서나 그렇게 하겠지요. 님의 댓글로 돌아와서, 아마도 법이나 행정을 '형식'으로 보고 형식은 '진정성'을 보여줄 때, 혹은 담보로 해야 가치가 있다는 말씀을 하고 싶으셨던 것 같습니다. 개인적으로 '형식'이라는 표현이 제 생각을 표현하기 좋은지 잘 모르겠지만 한번 이 단어를 써서 제 기본적인 생각을 표현해 보면, "어떤 '형식'이 옳다고 믿는 '진정성'에 어울리지 않는다고 형식을 부정하거나 바꾸려는 시도는 한때 생각했던 '진정성'이 바뀌게 되면 더 이상 유효하지 않게 되고 이런 일이 반복되면 현실을 왜곡하기 쉽다고 본다", 그리고 "누군가에게 본인이 믿는 진정성을 위해서 형식 자체를 인정하거나 부인하도록 강요해서는 안된다"는 것입니다. 인디언 학살도 좋은 예가 될거 같은데 님이 홀로코스트를 언급하셨으니 2차 대전을 예로 들어보자면, 연합국은 전범들을 전쟁 후에 재판해서 처벌했고 아마도 이것을 형식과 진정성이 잘 부합하는 예라고 보실 것 같은데요, 하지만 그 재판의 결과가 100% 정의롭다고 확신할 수 있을까요? 혹시 아시겠지만 전범으로 재판받은 인물중에 만슈타인이나 구데리안 같은 장군들은 7년인가 하는 징역형을 선고받고 복역했지만 1년만에 석방되어서 많은 돈을 받으면서 연합군을 위해 일했습니다. 상당히 좋은 대우를 받으면서 웨스트 포인트에서 강의도 하고 그랬다고 알고 있습니다. 전쟁의 방관자도 아니고 적극적 주동자들이라고 할 인물들인데 이것을 반인륜적 범죄를 제대로 소급해서 처벌했다고 할 수 있을까요? 저는 여기서 그 장군들을 쉽게 용서하고 활용했던 것이 형식과 진정성이 부합하는 것이냐 아니냐는 따지자는 것이 아닙니다. 우리가 역사적인 사건에 대해서 생각하는 '진정성'이라는 것이 보는 관점에 따라 시대에 따라 얼마든지 달라질 수 있기 때문에 '사실'은 사실대로 남기고 기록하고 인정하는 것이 시작이라는 겁니다. 자신이 생각하는 진정성에 부합하지 않는다고 누군가가 만슈타인과 구데리안의 케이스를 은폐하면 어떨까요? 아니면 아예 당시 처벌의 기준을 다시 정의해서 사람들이 그 처벌이 가혹한 것이었다고 믿게 만들려고 한다면? 심지어 자신이 생각하는 진정성에 위배되기 때문에 만슈타인과 구데리안의 케이스가 있었다는 사실을 인정조차 못하게 한다면? 우리는 사실 다른 사건에서 이런 모습을 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 그리고 그들이 그런 행동을 했을 때 자신들의 진정성에 부합한다고 확신했을 겁니다. 이 글타래에서 여러번 반복한 것 같은데, 저는 김문수라는 인물을 전혀 좋아하지 않고 그 사람의 다른 생각까지 알고 싶지도 않지만 일본 식민시기에 한반도에 살았던 선조들의 국적이 일본이었다는 것은, 비록 자랑스러운 역사의 일부가 아닐지라도 부인할 수 없는 사실의 영역인데, 내가 좋아하지 않는 인물이지만 사실을 사실대로 말하는 것에 지나친 의미를 부여하고 진정성에 부합하는가 아닌가를 따지는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
24/08/30 07:37
뭔 학술적이니 뭐니 같은 소리를 하고 있습니까.
김문수가 역사학자도 아니고. 왜 정치인이 학술적인 대답을 하나요. 정치인이면 정치적인 의도로 얘기를 해야죠. 본인 신념이 그렇거나 아니면 VIP의 눈치를 봤다고 보는 게 맞지 않나요? 핀트를 이상하게 잡는 분들이 계시네요.
24/08/30 08:33
한일합방을 합법이라고 생각하고 북괴를 합법정권이며 그 국체를 인정하나보죠. 역시 NL 짓거리 하던 가닥이 어딜 가지 않죠?
1919년 2월 28일까지는 대한제국, 1919년 3월 1일부터는 대한민국이죠. 파리 올림픽에서 북한지방 선수들 국적이 북괴로 표기된다고 그들이 대한민국 국민이 아니던가요 크크크큭
24/08/30 09:43
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0014874406?sid=102
["차별금지법 도입되면 질병 확산" 발언한 인권위원장 후보자] 2024.08.14. https://n.news.naver.com/mnews/article/003/0012746270?sid=100 [안창호 인권위원장 후보자, 과거 "진화론 가설에 불과…배울 필요 없어"] 2024.08.25. 이분도 어마어마한데 묻혀버렸....
24/08/30 10:40
일본 제국에 의한 국권 침탈을 부정하는 게 아닌데 여기에 왜 사실 관계 인식과 파시즘 이야기가 왜 나옵니까? 오히려 사실 관계를 비트는 쪽은 뉴라이트 쪽이죠. 이승만을 추종한다면서 임시 정부를 중히 여겼던 이승만의 정신은 버렸으니까요.
24/08/30 10:49
다시 말씀드리지만 일본이 국권 침탈을 했다는 사실을 부정하는 게 아니죠. 그게 부당하다고 주장하니까 국적이 일본 국적이 아니라는 거지요. 그래서 헌법에 3.1운동, 임시정부 법통 계승 등등 써놓은 거 아닙니까?
일반 시민의 입장에서 말하는 거랑 정부 고위 관료의 입장에서 말하는 거랑 수사적으로 다를 수밖에 없는 건 당연한 건데 그걸 그렇게 사실 관계를 왜곡하는 것마냥 곡해하시면 곤란합니다.
24/08/30 10:52
혹시 당시 한반도에 살던 선조들의 국적이 일본이라는 것을 인정하면 일본의 식민지배가 정당한 것이었다고 주장하는 것과 같다고 생각하시나요?
24/08/30 11:00
다시 말씀드리지만 사실은 사실로 인정하는 것이 제대로 된 주장을 펼치는 근거가 됩니다.
그리고 허황된 주장은 어차피 먹히지 않습니다. 가끔 어떤 신념, 주장에 과도한 의미를 부여하는 분들을 보는데 사람들은 그렇게 단순하지 않습니다.
24/08/30 11:02
사실 관계 부정안한다고 계속 말씀드리는데 자꾸 "사실 관계" 운운하시고.. 제가 무슨 신념에 따라 의미를 부여한다고 또 곡해하시네요.
국제 외교 관계에서 국가 수뇌부가 어떤 입장을 취해야 하는지 그걸 말하는 건데 대화하는 사람의 의견을 계속 왜곡하시는 건 님입니다.
24/08/30 11:21
전기쥐 님// 뉴라이트를 말씀하시면서 우리가 어떤 신념에 대해서 이야기하는 것을 피할 수 없다고 생각합니다.
뉴라이트를 전혀 좋아하지 않지만, 뉴라이트가 어떻게 할 수 있기 때문에 우리는 어떻게 해야한다는 논리도 딱히... 그런데 국제 외교 관계에서 수뇌부가 어떤 입장을 취해야 한다고 정해진 것이 있나요? 예를 들어 우리는 국제 외교 관계에서 항상 반일 스탠스를 취해야 한다거나 반북 스탠스를 취해야 하는 걸까요?
24/08/31 06:29
전기쥐 님// 전기쥐 님// 제 생각에는 헌법에 쓰여진 내용은 상당히 추상적이고 이상적인 것이고 실제 국제관계에서 그런 추상적 이상적인 모토에 따라서만 행동하는 것은 아니라고 생각합니다. 그리고 추상적이고 이상적인 내용이 실제 현실에서 어떻게 이루어지는가에 대해서도 사람들마다 생각이 다르지 않을까요. 아니라면 우리는 여러 정당, 여러 언론을 가질 이유도 없겠지요.
24/08/30 10:09
항상 하는 얘기지만, 김문수가 이상한 사람인 것과 별개로 저런 얘기를 청문회 자리에서 해도 장관이 될 수 있는 나라가 된 거죠 우리나라가.
국민들이 용인하는데 뭐 어떡하겠습니까..
24/08/30 10:12
https://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=1238971&inflow=N
[(정기여론조사)④국민 64.0% "김문수 고용노동부 장관 임명 반대"] 2024-08-29 (뉴스토마토) 28.1% "찬성"…7.9% "잘 모르겠다" 세대별, 70세이상만 '찬성' 우세…지역별, 영남조차 과반 "반대" https://n.news.naver.com/mnews/article/119/0002866826?sid=100 [국민 70% "일제강점기 때 나라 잃었던 것 맞다"] 2024.08.29. <데일리안 & 여론조사공정이 지난 26~27일 조사> Q : '일제강점기때 우리가 나라를 잃었다고 생각하느냐'' "잃었다고 생각한다" : 70.2% ["잃지 않았다고 생각한다" : 24.3%] "잘 모르겠다" : 5.6% 그렇다고 하네요...
24/08/30 10:23
여론은 당연히 반대가 우세하겠지만 반대가 다 같은 반대는 아닌지라..
더 강한 여론에 부딪히면 전광판 안 보니 뭐니 허세부려도 결국 무릎 꿇을 수밖에 없습니다. 여론조사 전화 받으면 반대 누르지만 윤석열 똥고집 꺾을 정도로 강한 행동으로 반대 의견 드높일 사람은 별로 없는 거고, 반대 여론을 동력 삼아 시민행동을 이끌어 낼 의지를 가진 언론도 없고, 그렇다고 야당이 강하게 나가는 건 야권 지지자들 빼곤 다들 썩 좋아하지 않고.. 이게 모이면 결과적으론 용인하는 게 되는 거죠. 파편화 되어가는 사회나 높아지는 정치 무관심 등등 이유는 많겠지만 결과를 보면 그런 거 아니겠습니까.
24/08/30 10:28
여론조사공정이 교묘하게 저런 설문 올리고 여론 호도를 하려는 것인데, "나라 잃었던 것"은 당연히 맞죠 국권침탈당한 걸 부정하는 건 역사왜곡이고.. 저거랑 다른 이야기죠.
24/08/30 11:36
'나라를 잃었다고 생각하느냐'로 설문조사하면 당연히 저렇게 나오죠.
'일제시대때 살았던 우리의 조상은 일본국적이었다(혹은 일본인이었다)' 로 조사하면 어떨까요?
24/08/30 10:16
일본국적이었더라면, 일제가 패망하고 일본에 미군정이 들어섰을때, 조선땅에서 온 사람들이 갑자기 해방된 조선이란 국가가 사라져 무국적자가 되어 일본국민 취급 받지도 못하고 정상적인 직업도 갖지 못하는 일이 없었겠지요.
24/08/30 10:28
그건 좀 다르게 봐야겠지요. 2차대전 후반에 연합국은 일본의 식민지를 해방시키기로 결정했고 일본의 항복 후에는 간단히 그것을 따랐던 겁니다.
해방 후에 미국에게 일본국민 취급을 받지 못한다고 분개한 한국인은 거의 없었을 거라고 생각되네요.
24/08/30 10:35
(수정됨) 미국에게 일본국민 취급을 받지 못한게 아니라.. 일본국헌법에 따라서 일본정부의 판단으로 일본인이라고 인정받지 못했다는 말이었고 그 말인즉슨 이 글의 주제인 선조의 국적이 일본이 아니었다는 이야기와 이어지는거죠. 미군정에게 인정받느냐 아니냐의 이야기는 아니었습니다. 신분조차 나오지 않았고 그 결과로 야쿠자 파칭코 같은 음지의 일들에 조선출신과 자이니치가 깊게 들어가게 된 이유 중 하나이고요. 패망이후부터 인정하지 않았다 라고 보는 시선이 존재할 수는 있겠네요.
24/08/30 10:45
미국의 목적은 일본의 식민지를 해방시키는 것이었고, 당연히 일본 헌법에 따라 식민지인들을 본국과 같은 국적자로 취급하면 안되겠었지요.
그렇다고 미국이 한반도에 살고 있는 식민지인들의 국적이 자신들의 점령 이전에도 일본 국적이 아니었다고 생각했을까요? 설마 임시정부 치하의 한국인으로?
24/08/30 11:05
결과는 같습니다. 패전국 일본은 식민지를 유지할 수 없었고 미국의 의사에 반해서 식민지인들을 자국민 취급하고 싶어도 그럴 수 없는 처지였으니까요.
24/08/30 10:28
일제시대에 한반도에 어떤 나라가 존재했나요? 대한제국? 상해에 있는 대한민국임시정부? 설마 조선? 그 어느 것도 없었습니다.
일본 식민지로 일본이 파견한 조선총독부만이 있었습니다. 일본은 본국인과 식민지 조선인을 차별하여 조선인이라 부르고 일본인과 동등한 권리, 혜택을 주지 않았습니다. 한반도내에서는 일제가 부르는 "조선인" , 해외에 나가면 우리 선조들은 일본 정부가 발행해준 여권을 들고 다녔을테니 외국인들이 우리 선조를 " 일본인"으로 인식했을 겁니다. 외국인들이 "대한민국임시정부"로 알고 인정해주었을까요? 예외적으로 국내를 탈출해, 러시아, 중국에 가서 스스로를 대한인이라 부르는 사람이 있을 수 있겠지만, 외국인들은 망한 나라의 유민으로밖에 생각하지 않았을 겁니다. 역사를 제대로 인식하지 않고 80-90년 지나 그 당시를 기억하지 않는 사람이 많아졌다고, 국수적으로 자의적으로 만드는 것이 무엇이 도움이 되나요? 일제시대 반도인의 국적이 "대한민국"인가요? 그당시 사람들이 모두 "나라 잃은 슬픔을 이야기하고 나라를 다시 세워서 독립해야겠다" 이야기하며 노력했는데, 그때 이미 대한민국이 있었다고요? 나라 잃었던 아픈 기억을 되새기며 항일, 극일하여야지, 이런 식으로 역사 곡해를 하면 안됩니다.
24/08/30 10:33
국권침탈당한 걸 부정하는 게 아니에요. 국제적으로는 카이로 선언에서 한국을 언급했듯이 "일본에 의한 한국인들의 비참한 노예상태"라고 인식했죠.
"우리는 일본에 의한 한국인들의 비참한 노예상태를 기억하고 일본 패망 후 가능한 가장 이른 시기에 이 나라가 자유 독립국이 되도록 결의하였다." We are mindful of the treacherous enslavement of the people of Korea by Japan, and are determined that that country, at the earliest possible moment after the downfall of Japan, shall become a free and independent country.
24/08/30 10:59
당시 승전국들은 일본의 식민지를 해방시기길 원했고 그에 걸맞는 이유가 필요했을 겁니다.
당시 승전국들이 가지고 있었던 식민지들은 해방되지 않았습니다. 그들이 비참한 상황이 아니라서 그랬을까요?
24/08/30 11:01
그걸 부정하는 게 아니라..
연합국 수뇌부가 한국이 어떤 처지에 있는지 장제스를 통해서 들은 것도 있고 그 정도는 다 알고 있었다 이겁니다.
24/08/30 10:34
- 한일합방조약은 [국가]에 대한 강박으로 체결된 것은 분명하지만 [조약체결권자]에 대한 강박으로 체결된 것은 아닌바, [현재의] 국제법에 의하면 무효이지만 [당시의] 국제법에 따르면 유효합니다.
- 당시 일본은 조선에 헌법과 국적법 뿐만 아니라 거의 모든 법률을 적용하지 않고 조선총독부령에 따라 통치했습니다. 그리고 일본 영토임에도 일본과 다른 국법체제로 통치하는 것을 정당화하기 위해 당시 법학자들은 마치 중국-홍콩의 [일국양제] 비스무리한 법이론을 전개했습니다. - 결과적으로 당시 조선인의 국적은 (조선총독부 관할지역인) 일본이라고 보는게 타당하지 않을까 싶습니다.
24/08/30 11:35
1965년 박정희 정권은 한일합방이 불법적이며 강제적인 점거라고 주장했습니다
역대 대한민국 정부는 동일한 입장을 견지해왔습니다 불법이므로 당시 일제가 행한 일들이 [원천 무효]라는 대한민국의 견해에 동의하지 않으신다는 의견으로 받아들여도 될까요?
24/08/30 12:39
법리적 문제와 정치적 문제를 구별해야 하고, 한일관계는 정치적 문제이므로 인권, 역사, 철학 등을 근거로 해서 비판해야하지 국제법이나 국적법 등을 들먹이며 무리하게 논리를 전개하는 것은 현명하지 않다고 봅니다.
정치적 측면에서 대한민국 정부는 한일합방은 무효라고 주장하는 것이 타당하죠. 김문수씨의 발언은 정치적 측면에서 비난받아야 함.
24/08/30 13:48
참고로 대한제국의 외교권은 1905년 을사늑약으로 인하여 박탈당하여 1910년 한일합방에 반대할 능력 자체가 없었음을 첨언합니다
24/08/30 14:51
(수정됨) 을사조약은 일본제국이 대한제국과 외국(=제3국)간의 외교를 대행하는 조약입니다. 즉, 제3국과의 외교권이 박탈되었다는 이야기. 따라서 대한제국과 일본제국간에는 조약체결이 가능했습니다.
24/08/30 10:50
고용노동부는 국민의 삶에 아주 밀접하게 관련된 부처이고, 불합리한 노동환경 개선을 통해 나라 전반의 업무효율과 경쟁력을 챙겨야 하는 부서인데 비단 역사관 뿐만 아니라 노동관도 아주 왜곡된 사람이 장관을 하는 이런 나라가 되어버렸구나, 참담한 마음을 금할 수 없습니다.
24/08/30 11:09
? 한일협정으로 현시점에서 역사를 해석하는 입장에서는 더 정리할게 없는데 왜 다들 타임머신까지 타고가서 가정에 가정을 붙여서 일본인이라고 부르고 싶어하는거죠?
24/08/30 11:47
저는 3.1운동의 정신을 계승한다는 헌법적 가치를 존중하며 일제에 맞서 싸운 독립운동가분들을 존경하고 어떠한 반헌법적인 주장을 하지도 인정하지도 않겠습니다.
라고 말하는게 어려운 분은 장관을 하면 안됩니다. 반헌법의 자유를 보장받고싶다면 우리나라 국민이 아니면 됩나다.
24/08/30 11:56
도지삽니다 하던 사람이 노동부장관이라니 이번 정권의 인사 정책에서 또 하나의 아이러니가 추가되네요.
그리고 본문은 뭐랄까 역린을 건드리는 질문이었나 봅니다. 우리 나라의 기본적인 스탠스와 다른 신기한 논리가 많이 나오네요.
24/08/30 12:22
참 이봉창 의사 케이스로 다 반박되는 조선인=일본인 같은 걸 잘도 밀어붙이고 있네요
그때 가면 이등신민, 불령선인일분들이 열심히 실드 치는게 참 재밌어요.
24/08/30 12:22
김문수 답변을 옹호하는건 아니지만 '식민지 시절 조선인의 신분'은 논문으로 써야할 주제죠. 저런 단편적인 질문과 답변으로 갈음할 수 없는 내용이라고 봅니다
24/08/30 17:33
뭐 학술적으로 논하는거와는 별도로 정부의 입장은 이미 답이 나와있어서...고위공직자가 정부의 공식입장을 부정하는거라...학술토론하러 나온 학자가 아니잖아요...
24/08/30 12:42
이번 윤석열 정권에서 왜 저렇게 대놓고 뉴라이트 인사들을 기용하는지, 본문의 댓글들만 봐도 알겠습니다.
윤정권의 유일한 업적이 이렇게 당당하게 커밍아웃 하는 이들을 확인할 수 있게 해주는거란게 웃픕니다.
24/08/30 12:57
가만히보고 있자니 계속 '사실관계'운운하면서 논점을 흩어놓으려는 의도의 댓글이 보이는데 합일합방을 무효로 간주해온 국가의 정무직공무원이 언론의 자유, 사상의 자유 운운하면서 식민지배인들이 피지배인들을 존중해왔고 권위를 인정해왔다고 하는데 동경대지진때 조선, 오키나와를 비롯한 곳에서 온 사람들을 동등한 국민으로 대우해서 그렇게 몰살을 시켰군요.
동등한 국민으로 대우받은적도 해준적도 없는데 '사실관계' 운운하며 계속 식민지배인에게 감정이입하는거 보면 뉴라이트들의 앞날이 매우 밝을것같습니다. 일본식민지배시절에 일본에 정착했던 조총련계와 민단계 재일한국인들이 일본국민이던가요?
24/08/30 14:50
이게 이견이 있을 일인가 싶네요.
나라를 뺏겼는데 어떻게 그나라 국민이 되나요? 그러니까 독립 운동을 했고 일본의 통치를 인정하고 부역한 것들을 매국노라 욕하는거죠.
24/08/30 15:29
그논리면 일제강점기라는 말도 쓰면 안되죠. 애초에 일본의 지배를 인정하지 않기에 강점으로 표현한거고 그걸 인정하지 않으니 일본 국적도 일본이 조선을 합병해 지배를 하든 말든 인정할수 없는판국에 그마저도 아니고 식민지 국민일 뿐인데 아무튼 조선 망했잖아? 식으로 쿨하게 나오네요. 그냥 조선이 자발적으로 황국의 수호를 받기 위해 합당한 절차에 의거하여 일본에 나라를 갖다 바친 황국신민기로 해야 적합하겠네요.
24/08/30 15:38
합법적이라도 인류보편적 가치에 따라 정당하지 못하다고 말할 수 있습니다. 예컨대 2차 대전 후 독일 법학자들은 나치 정권의 통치를 [합법적 불법]이라고 표현했어요. 따라서 한일합병이 (당시의 국제법에 따라) 합법이었더라도 반드시 일본의 식민통치가 정당화되는 것이 아닙니다.
24/08/30 21:29
우리가 헌법이나 행정법 등 공부하면 항상 나오는 형식적 법치주의와 실질적 법치주의 생각나네요. 정의에 어긋난 법률이라면 그것이 법규에서 정한 적법한 형식과 절차를 거친 것이라도 위법한 것이다.
24/08/30 17:30
조선호적령은 오늘날의 [가족관계등록에 관한 법률]의 포지션에 해당하는 법령으로 국적과 무관합니다. 당시 일본의 정치인과 법학자들이 조선인이 [일본 국적을 갖고 있음을 전제]로 내지인과 차별할 수 있는 법리적 근거를 찾기 위해 온갖 연구를 다했으며, 일국양제와 비슷한 논리(이른바 법역이론)를 개발했습니다.
24/08/31 01:56
동어반복이잖아요 호적령이 국적과 무관한 걸 누가 모릅니까. 그래서 일본이 식민지조선에서는 국적법을 적용하지 않고 대신 조선호적령을 원용해 적용했다는 거잖아요 호적령은 국적과 무관하다는 소리가 왜 나와요
24/08/31 09:04
- 항정살님이 일본이 조선인에게 일본 국적을 부여하지 않았다는 근거로 조선호적령을 들고 나와서 답변한겁니다.
- 님 댓글의 첫번째 문장과 두번째 문장은 모순됩니다. 국적법 대신에 호적령을 적용한 것이란 말은 곧 호적령이 국적과 관계된 법령이란 뜻이잖아요(국어문제). - 일본은 조선에 일본법의 거의 대부분을 직접 적용하지 않고 조선총독부령으로 통치했습니다(일종의 일국양제). 일본 민법 대신에 조선민사령을 적용했으니 조선에 민사소송제도가 존재하지 않는 것은 아니듯이 일본 국적법을 적용하지 않았다고 국적제도가 존재하지 않는 것이 아닙니다.
24/08/30 16:51
그 말도 많은 한일기본조약('65년 6월 22일)에서
제2조 1910년 8월 22일 및 그 이전에 대한제국과 대일본제국 간에 체결된 모든 조약 및 협정이 이미 무효임을 확인한다. 로 양국이 이미 합병을 무효로 했기 때문에 그 당시 조선인들은 일본 국적이 무효화 되었다고 봐야하지 않을까요.
24/08/30 21:50
일제시대를 연구하는 학자들끼리나 토론 가능한 주제를 지식수준에 있어서 일반인과 다를바없는 공직자한테 던져서 사상검증을 하는 것은 매카시즘과 다를 바 없다고 봅니다
24/08/31 01:53
매카시즘이 아니죠 대한민국에게 답은 이미 정해져 있습니다 헌법이 분명히 정하고 있죠
당신은 공직자로서 헌법을 준수할 것입니까 라고 묻는 겁니다
24/08/31 02:21
그렇습니다. 그리고 사실 모범 답안은 "공식적으로는 당시에는 식민지였으니 일본 국적이었지만 우리가 그 치욕을 역사를 반복하지 않도록 노력해야 한다고 생각한다" 정도가 되겠지요.
이런 사안이 문제가 되는 시국이 안타깝네요.
24/08/31 02:49
그래서 이런 안타까운 시국을 누가 만들었나를 생각해보면
윤석열정부에서 장관하겠다고 나서면서 그런 소리를 하고 이후 철회나 정정도 하지 않는 김문수는 욕먹을만 하죠 더구나 처음부터 김문수의 답변이 어떤 맥락이었는지 모르고 굳이 알고 싶지도 않다고 하셨는데 그럼 이 질문이 어떤 맥락이었는지 김문수의 답변이 왜 문제가 되는 지도 알고 싶지 않으실 것 같은데요.. 그럼 별로 안타까울것도 없지 싶군요
24/08/31 04:01
김문수에 별로 관심도 없고 (현정권이 하는 인사 자체에 관심이 없군요) 딱히 선호하지 않는 사람이라 그런지 열심히 찾아보면서 맥락을 알고 싶지도 않습니다.
무엇보다 제가 이해하는 맥락이 다른 분들 의견과 같지 않을 수도 있는데 그렇게까지 논의의 범위를 넓히고 싶지는 않군요.
24/08/30 22:10
(수정됨) 위에서도 여러 분들이 이미 잘 언급해주셨지만 '사실관계' 운운하며 문제의 본질을 흐리려는, 어이없는 댓글들이 있네요.
국회의원들이 유치원생도 아니고 일제가 식민지배한 '사실'을 노동부장관 후보자가 알고 있는지 궁금해서 저 질문을 했겠습니까?(위에 몇몇 댓글들 보면 국회의원들이 정말로 그걸 알고 싶어서 이를 질문한 걸로 이해하는 것처럼 보이는데요. 자신들의 글이 이런 의미를 담고있는지 알기나 하는지 궁금할 지경이네요.) 그렇다면 국회의원들이 무엇을 알고 싶어서 이 질문을 했을까요? 하나는, 최근 현정부하 일제식민지배를 찬동하는 인물들이 고위공직에 임명되어 우리 헌법을 부정하는 망언을 일삼고 있으니 헌법기관인 국회로선 당연히 고위공직 임명후보자의 헌법관을 검증해야 할 의무가 있어서 이를 물어볼만 합니다. 사실 중요한 고위 공직후보자 이런 기초 헌법관에 의심을 받는 상황 자체가 말이 안되는 저질 희극입니다. 정상적인 후보자라면 이런 질문을 받는 것 자체를 모욕적인 것으로 여겨야 정상입니다. 다른 하나는, 일제식민지배가 불법이어서 원천무효이면 일제하 한반도 원주민의 국적은 대한제국이나 대한민국이 되는 거고, 그게 아니라 그 지배가 합법이어서 유효한 것이면 일본 국적이 되는 거니 사실 이 질문은 일제식민지배의 위법성에 대한 장관후보자의 생각을 물어본 것이죠. 즉 일제의 식민지배가 정당한 거냐, 아니냐. 그리고 이 질문의 본래 의미는 답변을 하는 장관후보자도 인지하지 못했을 리가 없어보이는데 그 장관후보자는 국민과 국회 앞에서 대놓고 일제의 식민지배가 정당한 것이었다고 반헌법적 발언을 한 겁니다. 현직이라면 탄핵사유예요.
24/08/31 04:59
(수정됨) 1. 사실 엄밀하게 따지면 동해도 문제가 있지만, 일본해도 그건 마찬가집니다. 노무현 대통령이 동해를 '평화의 바다'로 부르자는 제안을 일본측에 했는데 한일양국 모두의 여론으로부터 욕만 많이 먹었죠. 매우 유감스러운 일이었습니다.
2. 식민지시기 한반도 원주민의 국적을 일본으로 인정하는 문제는 '식민지배의 정당성' 인정문제와 필연적으로 결부될 수밖에 없는 문제입니다. 일제의 식민지배라는 사실인정 여부의 문제로 본질을 호도하지 마세요. 국적은 국가가 그 구성원들에게 부여하는 법적지위예요. 국적은 단순 '사실관계'의 문제가 아니라 '법률관계'의 문제입니다. 따라서 국민의 지위를 부여한 주체인 국가 자체가 합법적이지 않아 본래 무권한자라면 그 국가가 부여한 국적도 효력이 없는 겁니다. 그래서 식민지시기 한반도 원주민의 국적을 무엇으로 보느냐는 일본식민지배의 정당성 인정여부와 직결되는 문제가 됩니다. 3. 식민지배의 역사를 한국의 누가 부끄러워 한답니까? 오히려 '일본군 성노예 착취' 등의 식민지 시기 '일제의 만행'과 '민족의 수난'을 국제적으로 알리지 못해서 안달난 게 한국사회의 일반적 모습 아닌가요? 대표적으로 한국뿐만 아니라 미국과 독일에도 설치하고 있는 '위안부 소녀상'이 있겠네요. 반면에 일본은 자신들의 역사적 과오를 숨기는 데 혈안이 되어서 소녀상 설치를 막으려고 수단과 방법을 가리지 않고 있죠. 반대로 우리는 '베트남전쟁 파병 중 자행된 민간인 학살' 등 한국이 가해자인 역사에 대해서는 그 치부를 숨기지 못해서 혈안이죠. 또 일본은 '히로시마, 나가사키 원폭'을 국제적으로 알리지 못해서 안달이 났고요. 역사의 치부에 대해 아주 '전도된 의식'을 보여주고 있는데요. 일제식민지배는 일본의 치부이자 그들이 도덕적, 역사적 교훈을 얻어야 할 문제이지, 한국의 문제가 아닙니다. 님의 글 보면서 순간 자신의 역사를 반성하는 한 일본인이 쓴 글인 줄 알았어요.
24/08/31 09:56
(수정됨) 1. 이 댓글로 명확해 졌는데 일단 상당히 무례하시군요. 보통 대화 중에 이해를 못하면 혹시 자신이 뭔가 오독을 한 것은 아닌지 생각해 보고, 상대방의 의도가 무엇이었는지 다시 묻는 과정이 동반되기 마련인데 바로 남의 탓을 하는군요. 하긴 '님의 글 보면서 순간 자신의 역사를 반성하는 한 일본인이 쓴 글인 줄 알았어요'나 '윗글에서는 식민지배를 반성하는 일본인인 줄 알았는데 이글에선 식민지배를 찬양하는 일본 극우파인 줄 알았어요' 같은 표현을 스스럼없이 쓰는 걸 보고 진작 알았어야 했습니다. '님 글 보면서 순간 특정 정치세력에 몸담고 있는 정치인이 본인의 정치적 입지를 위해 쓴 글인줄 알았습니다.' 정도로 본인의 무례함을 깨닫기 바랬던 것은 제가 상대방을 너무 과대평가했다는 것을 인정합니다.
2. 님은 지금 상대방이 무슨 주장을 하는지 정확히 모르면서, 아니 거의 반대로 해석하면서 모순이라고 말하고 있습니다. 다시 설명드리면, 님이 말했던 '국가가 그 구성원에게 부여하는 법적지위'라는 개념 자체도 현대적이지만 그 범위에 있어서는 더욱더 현대와 과거가 다르기 때문에 우리가 그런 정의를 잣대 삼아서 과거의 일을 마치 없었던 것처럼 부정할 수 없다는 겁니다. 이해하기 쉽게 예를 들었는데 다시 설명드리자면, 투표권을 주는 것은 당연히 '국가가 그 구성원에게 부여하는 법적지위' 중 하나입니다. 일본은 심지어 자국민들에게도 1925년까지 투표권을 주지 않았고 여성들에게 투표권을 준 것이 1945년이 되어서야 입니다. 간단하게, 일본은 '국가가 그 구성원에게 부여하는 법적지위'라고 현재 이해되는 투표권을 1945년 전까지 여성에게 주지 않았으니 국적을 부여하지 않았다고 해야 하나요? 우리는 그렇게 생각하지 않습니다. 아마도 여성의 지위가 투표권을 가진 남성보다 낮았겠지만 그렇다고 여성들이 국적이 일본이 아니라거나 무국적이라고 할 수는 없는 겁니다. 마찬가지로 비록 동등한 대접을 받지는 못했다고 해도 식민지인들은 일본 정부의 통치하에서 삶을 영위했고, 아주 드물지만 외국에 나갈 때도 일본이 발행하는 여권을 가지고 나갔고, 일본인으로 소개되면서 올림픽 금메달을 땄습니다. 이것을 어떻게 일본 국적이 아니라거나 무국적이라고 할 수 있을까요? 아직 이해가 안되신다면, 만약 조선인들에게 국적이 뭐냐고 물으면 뭐라고 대답했을까요? 국적이라는 단어 자체를 이해를 못했을 겁니다. 자신들은 나랏님의 백성이라는 생각밖에 없었던 사람들이니까요. 님의 오역대로라면 그들은 무국적이 되나요? 아니지요. 조선인들은 현대의 개념에서 보기에는 많이 부족하지만 어쨌든 조선국적을 가지고 있다고 할 수 밖에 없습니다. 대한제국 시절에는 대한제국 국적이었고, 일본식민지 시기에는 일본국적이었고, 대한민국 건립 이후에는 대한민국 국적을 가지게 된 겁니다. 각 시기에 국적의 의미가 개인마다 다를 수도 있고, 주어지는 범위가 달랐지만, 우리가 '국적'이라고 부르는 개념에 가장 충실한 분류일 수 밖에 없습니다. 그런 의미에서 우리가 현재 생각하는 개념과는 다르지만, 식민지 시기 한반도에 살던 선조들은 일본 국적이었다고 분류할 수 밖에 없습니다. 3. 저는 그래서 일부 정치인, 운동가들이 이 문제에 집착한다고 생각합니다. 자연스럽게 부끄러움을 벗어나는 국민들에게 억지로 반일감정을 고취시키면서 그들의 지위를 유지하려고 하는 거지요. 4. 일단 역사에서 가해자와 피해자로 나누는 것이 유일한 잣대가 아닙니다. 사실 별로 중요한 요소가 아니라고 할 수도 있습니다. 인류는 전쟁을 포함해서 수많은 활동을 해왔는데 그 과정에서 누가 가해자이고 누가 피해자인지조차 분명하지도 않을 뿐더러 당시에는 상대방이 피해자라는 개념조자 없기도 했습니다. 그리고 피해자가 가해자에게 사과나 보상을 받아야 한다는 개념조자 없었던 시절이 대부분이었고 무엇보다 어떻게라는 면에서 아직 합의된 바가 거의 없다고 해도 될 겁니다. 몽골 전쟁에서 억울하게 학살당한 피해자가 입은 피해를 현재 몽골 정부가 보상해야 할까요? 한다면 어떻게 보상을 할 건가요? 역사를 가해자/피해자라는 단순한 개념으로 이해하려고 하기 때문에 저의 포인트에서 벗어나서 한참 해매고 있는 겁니다. 제가 든 예는 우리도 그랬을 것이니 가해자편을 들자는 말이 아닙니다. 현실적으로 전쟁을 동반한 역사적 사건에서 어느 정도의 사과와 보상이 적절한가에 대해서 누구도 쉽게 정의할 수 없다는 겁니다. 우리는 일본의 식민지배와 전쟁으로 피해를 입었습니다. 그러면 어떻게 보상을 받아야 할까요? 그 범위는 누가 어떻게 정하는 것이 맞을까요? 피해자 한사람 한사람이 100% 수긍하고 받아들이기 전에는 '진정성있는 사과'가 아니니 우리는 단결해서 반일하고 그에 반대하는 의견은 '일본 극우파'로 몰면서 의견개진을 막고 그래야 한국의 얼이 살고 역사가 바로서는 걸까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 우리는 이미 일본과의 역사청산을 할 기회를 놓친거 아닌가 하는 생각마저 듭니다. 적당한 사과와 보상을 할 때 적당히 받아들이고 넘어가는 것이 인류가 그동안 해온 방식이고 앞으로도 변하지 않을 방식인데 마치 100% 순수하고 고결하지 않으면 매국노인 것처럼 몰면서 자신들의 입지와 활동기반으로 삼으려는 일부 때문입니다.
24/08/31 11:50
1. 불쾌함을 느꼈다면 미안합니다. 근데 님 글에 근거없는 억측과 자의적 독단이 너무 심해요.
'적당한 사과와 보상을 할 때 ~ 인류가 그동안 해온 방식이고 앞으로 변하지 않을 방식인데~' 이 문장 전체는 그냥 님의 주관적 믿음에 불과해요. 근데 이걸 보편적이고 지속적으로 유지될 진리처럼 말하고 있어요. 문제는 이런 부분이 한, 두군데가 아니에요. 이런 식으로 계속 이야기하면 더 이상 논쟁을 상대하기 어렵습니다. 2. 다시 한번 자기 댓글을 읽어보길 권합니다. 자기가 한 말도 스스로 이해못하면, 다시 말하지만 함께 대화를 나누긴 곤란합니다. 3. 정확히 얘기해서 님이 극우파인지 알 순 없습니다. 다만 님은 극우파가 하는 얘기와 놀랍도록 동일한 얘기를 지금 하고 있어요. 예전 박근혜정부 시절 일본과의 위안부합의에 대해 '엄마부대' 대표라는 주옥순이 그 합의에 반발하고 비판하던 성착취 폭력 피해할머니들한테 하던 이야기랑 지금 하는 얘기가 거의 완전 동일해요. 혹시 뉴라이트세요? 이건 비꼬려는 목적으로 물어본 질문이 아니라 진심으로 궁금해서 물어보는 겁니다.
24/08/31 17:46
1. 저는 제 생각이 근거 없는 억측과 자의적인 독단이라고 생각하지 않습니다. 저는 기본적으로 세상에 절대적이고 객관적인 믿음 (여기에 믿음이라는 표현을 쓰기가 곤란해지지만) 보다는 주관적 믿음이 훨씬 많다고 생각합니다. 아니, 거의 다 '주관적인 생각'이라고 봅니다. 그리고 보통 우리가 더 중요하게 생각해야 할 점은 특정한 주장이 타당한지 아닌지보다, 우리의 생각이 서로 주관적이라는 '사실'을 인정하지 않고 자신의 주장은 완벽한 근거를 가진 절대적인 진리인데, 나와 다른 의견은 전혀 근거도 없는 억측이고 독단이라고 확신하는 것이라고 생각합니다.
예를 들어, 저는 인류가 전쟁이나 식민지 같은 역사적 사건에서 상대방이 100% 완벽하게 받아들이는 사과와 보상을 하기보다는 적당한 사과와 보상을 한 후 적당히 받아들이고 넘어가는 것이 인류가 그동안 해온 방식이었다고 주장했습니다. 역사에는 다양한 사건이 있었고 다양한 해석이 있었지만, 제가 보는 관점에서 '인류가 전쟁이나 식민지배 같은 사건이 있으면 언제나 상대방의 모든 국민들이 진심으로 받아들일 만한 사과와 보상을 하고 서로 완벽히 감정을 털고 넘어갔다'는 주장보다는 제 주장이 '사실'에 훨씬 더 가깝다고 생각합니다. 물론 제 생각이 잘못된 것일 수도 있습니다. 하지만 누군가가 꼭 그렇지는 않고 다른 경우가 있을 수 있다라고 반론을 펴거나 그렇지 않은 예를 든다면 생산적인 토론이 되겠지만 예시나 근거도 없이 '근거없는 억측과 자의적 독단'이라고 단언한다면 저로써는 사실 더이상 토론할 의미가 있나 싶습니다. 님의 첫 댓글부터 느낀 점인데 짧지 않은 댓글인데도 여러 사건의 예시나 논리적인 전개 보다는 상대방을 쉽게 재단하고 비하적인 표현을 스스럼 없이 처음부터 쓰는 걸 보고 좀 놀랐습니다. '일본인' '뉴라이트' '극우'라고 지칭하는 것은 누가 보아도 상대방을 비하하고 비방하는 것에 지나지 않습니다. 일단 어떤 토론에서도 상대방에 대한 직접적인 비하는 도움이 되지 않는다는 것을 말씀드리고 싶군요. 상대방을 단정하고 비하하는 표현에 비해 그렇다고 딱히 구체적인 지적이 있는 것도 아닌데, 혹시 나와 다른 의견을 가진 상대와 토론을 하겠다는 생각보다는, 어떤 주제에 대해서 이미 확고한 믿음을 가지고 있고 거기에 반하는 주장은 들을 가치도 없다는 선입견을 바탕으로 도덕적 우월감을 느끼기 위해 작성된 댓글이 아닐까 하는 생각마저 들었습니다. 2. 다시 읽어보니 아주 명확하게 잘 씌여진 글이군요. 명확하게 쓰기 위해서 같은 예를 지나치게 반복했던 것이 좀 흠이긴 합니다만. 3. 이 문단에 대해서는 위의 1에서 충분히 저의 생각을 표현한 것 같군요. 참, 저는 뉴레프트인데 어떻게 뉴라이트라고 생각하시는지...?
24/08/31 19:10
네, 글 잘 읽었습니다. 이 정도면 서로 할 말은 할 만큼 한 것 같으니 전 이후로 댓글을 달지 않겠습니다. 댓글만 달고 살 것도 아니고.
논쟁 중 날선 말이 오고 간 것은 상호적이었으니 거기에 대해선 사과하지 않겠습니다. 미지막으로 자기해명과 조언으로 제 이야기를 마치렵니다. 전 님을 뉴라이트나 극우파라고 단정하진 않았습니다. 다만 님이 하고 있는 이야기가, 제가 아는 한, 그들의 서사와 거의 동일하다고 하였죠. 님은 이런 제 이야기에 대해 우리의 논쟁 중 직접적으로 논박하지는 않았습니다. 노파심에 하는 말인데, 혹시라도 그들의 주장을 잘 모른다면 한번 찾아보길 바랍니다. 님의 주장과 얼마나 유사한지 확인하는 것도 의미있는 일일 겁니다. 진지한 얘기는 아니었겠으나 그러면 뉴레프트란 재미없는 농담도 안하지 않겠습니까?
24/08/31 19:58
님이 사과할 것이라고 기대하지 않았으니 전혀 문제 없습니다.
그리고 저로서는 날선 말을 뜬금없이 먼저 들었지만 거기에 대해서도 굳이 따지지는 않겠습니다. 마지막으로 한두마디 보태자면, 토론에서 상대방을 '당신은 뉴라이트야!'라는 하는 것과 "혹시 뉴라이트세요?"라는 것이 상당히 다르다고 생각하시는 거 같은데, 이것은 표현이 다르니 다른 의도라는 식으로 적당히 넘어갈 수 있는 것이 아닙니다. 표현을 물어보는 식으로 한다고 해서 듣는 사람이 화자의 의도를 인지하지 못한다고 생각한다면 상대와 독자들을 지나치게 무시하는 것일테고, 혹시 정말 그런 생각이 아니었다면 사람들은 그렇게 받아들이지 않는다는 것을 아시는 것이 좋겠습니다. 사람들이 님이 그런 표현을 할 때 가만히 있는다면 그것은 굳이 대응할 필요가 없거나 가치가 없다고 느끼기 때문이지 몰라서가 아닙니다. 세상에는 다양한 스펙트럼의 사고가 있습니다. 그리고 우리가 하는 말이나 글이 우리의 최종적 사고를 온전히 담는 것도 아닙니다. 자신이 본 일부의 글과 다른 일부의 글이 비슷하다고 쉽게 재단하는 모습은 어이가 없습니다. 애초에 뉴라이트인지 뭔지 실체도 정확히 알 수 없는 집단을 상정하고 타인을 대놓고 분류하는 것이 어떻게 보여지는지 알고는 있는 건가 의구심을 지울 수가 없군요. 일상에서 얼굴보고 하는 토론이나 논쟁이건, 인터넷에서 글로 하는 것이건 기본적으로 지켜야하는 최소한의 선이 있다고 생각합니다. 본인의 말이나 표현이 그 선을 넘는지 아닌지 특히 글을 남길 때 돌이켜 본다면 본인의 성장에 도움이 될 것이라고 생각한다는 말을 마지막으로 하면서 더이상 댓글을 달지 않도록 하겠습니다.
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