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23/10/19 00:32
세상에서 이상하고 비극적인 일이 일어난다면 그 원인을 대충 찍으면 영국이다.
만약 영국이 아니라면 대충찍으면 프랑스다.
23/10/19 04:49
한반도 분단의 단초를 제공한건 명백하게 38선을 경계로한 미국과 소련의 분할점령이지만, 80여년이 지난 지금 천안함이든 연평도 포격이든 북핵도발이든, 이걸 미국과 소련 탓을 하는 사람은 거의 없죠. 지금에 이르러서는 한국과 북한 양 당사국간의 문제입니다.
영국 = 혐성국 밈이 흥한건 알겠지만, 100년 가까이 지난 일을 가지고 아직도 '이게 다 영국때문' 운운하는건, 어찌보면 그 땅에 살고있는 사람들은 강대국이 짜놓은 체스판 속에서 판이 흘러가는대로 살아갈 수 밖에 없는, 주체적으로 운명을 개척할 능력이 없는 존재로 치부하는 것처럼 들리기도 합니다. 그게 아니면 그저 사고정지이거나요.
23/10/19 06:56
그래도 영국책임을 이야기 하지 않을순 없죠.
가끔씩 나몰라라 하는 태도는 가끔보면 역하기까지하죠. 똥싸놓고 그냥 갔는데 아무런 책임도 안지는것 같거든요
23/10/19 03:52
여기 누군가가 이스라엘의 정당성을 주장하며 팔레스타인(+오스만 투르크) 사람들이 유대인들에게 땅을 팔았으니 팔레스타인 본인들의 잘못 아니냐고 하셨지만, 역사를 들여다 보면 독립할 시기쯤에도 유대인들은 그 땅에서 사실 소수였고 그들이 가진 땅 또한 일부에 불과했었죠. 당시에도 유대인들의 수가 늘어나면서 팔레스타인 사람들과의 충돌은 증가하고 있었고, 이미 위기감을 느끼고있던 팔레스타인 인들은 유대인 이민 자체를 막으려고 노력했었죠.
결국 이런 노력들은 실패하고 전쟁으로 살던 땅도 잃게 되었지만요. 이런 역사적 사실이 어떻게 정당할 수 있다는 건지... 저게 가능하면 중국인들이 제주도 땅 사서 이주하다가 나중에 제주도는 중국 땅이라는 주장도 가능해지는 거죠.
23/10/19 09:45
(수정됨) 냉정히 말해 영국 아니라도 팔레스타인인들이 제대로 독립국가를 이뤘을리는 없다고 봐요. 유대왕국 멸망후 늘 외부세력이 지배한 땅이고 키프로스마냥 누더기 상태로 존재하는게 베스트 시나리오일정도.
이스라엘때문에 어그로끌려서 세계가 알아주는거지 사실 나라없거나 나라 쪼개진채 사는 민족들은 세상에 많죠. 한국도 사실 어느정도는 그 예시에 들어가고.
23/10/19 15:04
시오니즘은 kartagra님이 썼지만 일종의 거대한 흐름이라 영국 하나만 탓할수 없는 흐름입니다. 밸푸어 선언 나오자마자 동맹국쪽, 즉 독일측에서도 질수업뜸을 외치며 "우리가 이기면 팔레스타인에 유대인 나라 만들어줄께"라며 유대인들에게 약을 팔았죠. 그 흐름을 돌이킬수 없게 만든건 홀로코스트인데, 이건 책임을 물을 주체가 없어져 버렸으니.
23/10/19 16:25
(수정됨) 유대인들의 팔레스타인 이주는 밸푸어 선언 이전부터 이어져 오던 흐름입니다. 되려 영국은 처음에 팔레스타인 대신 우간다를 제안했었죠.
23/10/19 17:45
그쯤 가면 세계사를 통으로 갈아엎어야 하는 수준이라 무의미한 가정 아닙니까? 추축국이 팔레스타인까지 영향력을 미칠 정도로 대승한 세계가 지금의 세계보다 사람 덜죽어나갈 리도 만무하고.
23/10/20 17:01
어떤조건을 바꾸건 간에 세계사를 통으로 갈아 엎는건 상수죠.
그래서 역사에서 가정도 명확한 인과관계도 발견하기 힘든것이기도 하고요.
23/10/19 13:35
(수정됨) 뭐 이러니 저러니 해도 홀로코스트가 없었으면 밸푸어 선언은 본문에 있는 맥마흔 선언 및 사이크스-피코 협정과 함께 1차대전때 영국이 여기저기 싸질렀던 수많은 약팔이 중 하나로만 남았을겁니다. 참고로 영국은 오스만 투르크에게도 우리편으로 넘어오면 팔레스타인 지역 보전해 주겠다고 약팔았었습니다(...)
뭐 이전의 역사나 이후의 역사나 종합해보면 누구 하나 잘못으로 몰아갈수 없는 지역이고 영국이 혐성짓 안했어도 팔레스타인이 온전히 독립했을 가능성은 제로에 가까웠을 겁니다.
23/10/19 14:48
(수정됨) 1. 사실 저 시온주의가 먹힌 이유는 프랑스에서 일어난 한 사건 때문이죠. 원래는 대부분의 유대인도 딱히 팔레스타인으로 갈 생각은 별로 없었습니다. 살던 집 놔두고 이주하는 게 뭐 쉬운 일이겠어요? 그것도 바다 건너 저 멀리. 그러던 와중에 프랑스에서 [드레퓌스 사건]이 터지고, 유럽에서 가장 관대한 프랑스조차 뿌리깊은 반유대정서에서 벗어날 수 없다는 충격이 유대인 사회를 휩쓸게 되죠. 그 전부터 다른 국가, 특히 러시아는 유대인을 신나게 탄압했지만 프랑스는 다를 수도 있다 믿었거든요.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/pogroms 러시아의 유대인 탄압에 관해선 [포그롬]이라는 러시아어도 따로 있을 정도입니다. 나치는 하루 아침에 탄생한 게 아니었죠. 2. 반유대정서는 전 유럽에 퍼져있었고, 그게 본문에 말한 유럽에 퍼지고 있던 극우 정서와 맞물려서 유대인의 팔레스타인 런이 폭증했죠. 그러다가 아랍인들과 충돌이 일어나게 되고, 영국이 개입하려 했지만 이미 망가질대로 망가진 아랍인과 유대인 관계를 제어하기엔 당시 영국으로선 불가능했죠. 3. 그리고 홀로코스트가 터지면서 유대 국가의 탄생은 사실 필연이 되어버렸죠. 홀로코스트로 생겨난 막대한 유대인 난민들 처리도 골치였고요. 2차 세계대전이 끝난 이후에도 동유럽 지역에서 포그롬이 터졌을 정도로 아직 유대인 혐오가 남아있었고, 유대인이 살던 집으로 돌아가길 두려워하는 경우도 많았으니까요. 4. 이스라엘의 탄생이 정당한가 아닌가. 이것과 관련해서 단순히 이스라엘의 책임을 말하기 어려운 이유도 이 때문이죠. 이스라엘 자체가 유럽 때문에 탄생한 결과물에 가까우니까요. 그리고 서구 열강들은 자신들의 실책 때문에 탄생한 이스라엘과 아랍인들의 충돌을 제대로 제어하지 못했고요. 5. 우리나라랑 비교하는 경우도 있는데, 사실 오랜 시절 한 나라를 이루고 살았던 우리나라랑은 비교가 맞지 않습니다. 팔레스타인 지역은 오랜 기간 제국의 지배를 받던 지역이었거든요. 그래서 만약 이스라엘이 없었다면 지금의 팔레스타인도 없었거나 형태가 많이 달랐을 겁니다. 지금 문제가 되는 가자나 서안 지구만 해도 3차 중동전쟁에서 뺏기기 전까진 이집트와 요르단이 지배하던 지역이었죠. 굳이 따지면 팔레스타인 지역은 아프리카쪽과 더 비슷합니다. 서구 열강들이 그어놓은 선에 따라 나라가 만들어졌고, 아프리카는 그로 인해 수많은 분쟁이 일어났죠.
23/10/20 06:38
역사를 보면 거대 제국의 지배를 당하면서도 하나의 종교로 묶여 있었기에 민족의 개념이 약했던 시기에서 20세기로 넘어오며, 팔레스타인 인들에게도 민족주의자들이 나오며 자신들의 국가를 만들려고 움직입니다. 즉, 과거 민족 국가를 갖고 있지 않았다 해서 그들이 자신들의 나라를 만들지 못했을거라 보긴 어렵지 않나 생각합니다. 한때, 민족보다 종교가 우선시되던 사회안에 있었기에 민족 국가가 없었던 것 이겠죠. 무엇보다 국가 설립의 정당성을 넘어 어떤 정권이든 현 이스라엘 처럼 기존 주민들에게 매우 배타적인 정권이 갑자기 어디선가 나타났다면 뭔가 잘못되었다고 봐야죠.
23/10/20 16:13
팔레스타인 민족주의는 사실상 이스라엘에 의해 완성된 거나 마찬가지라, 막상 모든 시나리오에서 이스라엘을 빼면 절대 지금과 같은 구조가 될 수는 없었을 겁니다. '아랍인'이라는 정체성이 아닌 '팔레스타인인'이라는 정체성을 확실하게 박아준 게 이스라엘이니까요. 외부의 적에 맞서 민족주의가 강화되는 현상이야 지금 우크라이나에서도 실시간으로 일어나고 있는 일이니....
이스라엘이 없는 시나리오에서 시리아나 이집트, 요르단이 팔레스타인 지역을 가만히 내버려 뒀을 지도 의문이고요. 말했듯이 가자나 서안은 원래 이집트와 요르단이 지배하고 있던 지역이었으니까요. 그리고 이스라엘의 탄생 자체가 잘못된 건 맞죠. 홀로코스트라는, 일어나서는 안 될 사건의 결과가 이스라엘이니까요.
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