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19/11/14 11:57
우실줄...? 얘들도 정신 못차린건가...?? 자네들은 [롤3]에 진거라네...
현실을 직시하지 않으면 내년에도 우승은 꿈도 못 꿀 것이야... 일단 분석가부터 지금의 2배 정도로 늘리고...
19/11/14 12:04
(수정됨) 펀플러스는 흠잡을 곳이 없는 팀 연계를 선보였다. 김태상과 ‘티안’ ‘크리스피’는 맵 전체를 장악한 뒤 우리를 압박했다”며 “특히 정글과 서포터의 동선을 가르는데 탁월했다. 펀플러스는 우리보다 잘했으며, 트로피를 받을 자격이 충분하다”
라고 부연설명을 했다고 하는데요.. 인게임도 상대가 더 잘했지만, 준비 과정에서도 우리의 실수가 컸다. 라고 코멘트 한 내용입니다. 내년엔 이걸 바탕으로 더 잘 준비하겠다 정도.. 우리가 상대보다 더 잘한다고 말한적은 없습니다. 경기 직후 기자회견에서도 그렇고 트위터로도 캡스랑은 도인비. 넌 날 가지고 놀았어.. 뭐 이런걸 직접 보내고 그랬는데요. 그리고 본문 내용도 '당일 실수가 아니라 우리가 1~2주 이상의 기간을 제대로 투자해서 준비를 했어야 이길수 있는 상대였다' 라고 말하는거고..
19/11/14 12:10
아.. '선수들은 우리가 더 잘하는데' 부분보다 [준비를 잘못했다] 부분을 얘기하고 싶었는데, 인터뷰 전체를 인용하다보니...
뭐 우리가 준비한건 옳았는데 그냥 인게임에서 실수들이 누적되어서 졌다(담원 김정수 코치의 발언처럼) 그런게 아니라, 아예 준비 과정에 미스가 있었다고 보는게 같은 뜻이라는 얘기였습니다.
19/11/14 12:10
아.. '선수들은 우리가 더 잘하는데' 부분보다 [준비를 잘못했다] 부분을 얘기하고 싶었는데, 인터뷰 전체를 인용하다보니...
뭐 우리가 준비한건 옳았는데 그냥 인게임에서 실수들이 누적되어서 졌다(담원 김정수 코치의 발언처럼) 그런게 아니라, 아예 준비 과정에 미스가 있었다고 보는게 같은 뜻이라는 얘기였습니다.
19/11/14 12:10
아.. '선수들은 우리가 더 잘하는데' 부분보다 [준비를 잘못했다] 부분을 얘기하고 싶었는데, 인터뷰 전체를 인용하다보니...
뭐 우리가 준비한건 옳았는데 그냥 인게임에서 실수들이 누적되어서 졌다(담원 김정수 코치의 발언처럼) 그런게 아니라, 아예 준비 과정에 미스가 있었다고 보는게 같은 뜻이라는 얘기였습니다.
19/11/14 12:10
해석을 어떻게 해야 그렇게 나오는거죠..
G2는 펀플에게 지고 선수고 코치고 다 자기들이 부족했다고 인정했었습니다. 얀코스가 말하는건 그 부족함에 대한 이야기죠
19/11/14 12:11
아.. '선수들은 우리가 더 잘하는데' 부분보다 [준비를 잘못했다] 부분을 얘기하고 싶었는데, 인터뷰 전체를 인용하다보니...
뭐 우리가 준비한건 옳았는데 그냥 인게임에서 실수들이 누적되어서 졌다(담원 김정수 코치의 발언처럼) 그런게 아니라, 아예 준비 과정에 미스가 있었다고 보는게 같은 뜻이라는 얘기였습니다.
19/11/14 12:26
글을 쌀 생각도 없고 투견장은 어디인지도 모르겠습니다만....
[롤2]라는 단어가 그새 뭐 암묵적인 금지어가 됐나요? 아니면 관련 규정이 있나요? 그럼 운영자분이 삭제하시겠죠 뭐 -.-;;
19/11/14 12:39
어차피 지금 다들 SKT나 다른 LCK팀들이 이래서 망했네 저래서 망했네 하면서 각자의 뇌피셜로 까고있는데요 뭐... 새삼스레...
19/11/14 13:04
네 저는 각자 뇌피셜로 떠드는걸 보면서 역시 PGR은 언제나 자유롭고 활발한 토론의 장이구나! 라고 생각하지 다들 똥싸고있네! 라고 생각하지 않거든요. 관점이 많이 다르신듯요~
19/11/14 13:10
원 댓글 쓴 분이 좋은 의도로 쓰신 게 아니라는건 저도 알고 있지만
투기장도 아니고 투견장 소리는 저 분보고 개 같다는 소리 아닌가요? 선수 인터뷰 왜곡시키는 거보다 남보고 개라 그러는게 더 문제 같은데
19/11/14 12:49
'선수들은 우리가 더 잘하는데' 부분보다 [준비를 잘못했다] 부분을 얘기하고 싶었는데, 인터뷰 전체를 인용하다보니...
뭐 우리가 준비한건 옳았는데 그냥 인게임에서 실수들이 누적되어서 졌다(담원 김정수 코치의 발언처럼) 그런게 아니라, 아예 준비 과정에 미스가 있었다고 보는게 같은 뜻이라는 얘기였습니다.
19/11/14 12:01
4강 끝나고 오브젝트 중심이 아니라 전체적 이득을 계산해서 행동하는 G2 예찬글이 많았는데 G2도 답이 아니면 뭐가 답이죠?? 쌈박질이 답인가
19/11/14 12:03
(수정됨) 상대를 잘 분석하는거 아닐까요?
결국 지피지기면 백전백승 이기는것은 상대에따라 전술을 유연하게 사용하는 팀? 이런팀이 완성형 팀같아요 펀블이 g2를 해체수준으로 파악한 그런것 말이죠 물론 그것을 제대로 할 s급 선수들이 필요한건 베이스겠네요 흐흐
19/11/14 12:07
저는 아직도 G2가 8강~4강에서 보여준 방향성'도' 맞는 정답 중의 하나라고 봅니다. 다만 G2는 그 방향성을 플레이로 옮기는데 있어서 세밀하지 못했고 완성도에 문제가 있었구요. 실제로 8강 4강전에서 보지않아도 될 손해를 보거나, 더 매끄럽게 할 수 있었음에도 거친 플레이가 많았는데 슼 전에서는 그게 파헤쳐지지 않았고 펀플에게는 제대로 후벼파여졌다고 봐요. 그야물론 펀플러스가 G2보다 여러모로 더 잘 준비된 팀이었고 더 나은 팀이었고 더 강한 팀이었으니까 그랬겠죠.
2019년의 다전제 처음이자 마지막 패배가 롤드컵 결승이라니..속이 너무 쓰리네요 ㅠㅠ
19/11/14 12:09
절대적으로 이기는 전략은 없다는 거겠죠. 원래 전쟁에서도 완벽하게 포위공격을 하면 승전이 되는거고 이게 일점돌파 당하고 각개격파되면 대패가 되는거하고 같은 맥락일거 같네요.
19/11/14 12:13
실력이요. 라고 말하면 그래서 실력이 뭔데? 라고 되물을 수밖엔 없지만... 전반적인 부분들이 부족했던것같습니다. 케릭숙련도, 초반설계, 밴픽, 한타능력... 예로 킹존 대 진에어가 경기해서 질때 진에어에 뭐가 부족했어? 물으면 실력이 전반적으로 좀... 이라고 답해야하듯이요ㅜㅜ
19/11/14 12:53
그러니까 G2는 손익계산을 하면서 이득을 볼떄는 확실히 손해를 볼때는 최소로 하는 전법을 구사했는데 문제는 SKT전에는 이게 통했는데 펀플은
여기에 대해 인원배분을 이거보다 더 완벽히 할수 없을 정도로 해서 우리만 이득보고 상대가 손해를 최소로 하게끔 메꾸는 전법도 못쓰게 했습니다. 대표적인게 김군의 갱플랭크 픽이었고요. 예를 들어 상대가 2명으로 스플릿을 하니까 라인 클리어 잘하는 갱플만 가서 버티고 나머지 4명이 밀던 라인을 밀어버렸죠.
19/11/14 13:15
게임은 상대적인거고 특히 준비 기간이 긴 다전제에서는 상대와 자신들을 분석하고 그에 따른 전략을 잘 준비하는게 답일 뿐이죠.
'우실줄' '우실줄' 한다고 해결될 문제가 아니라는 뜻입니다.
19/11/14 16:02
유연함이죠. 만능키는 없지만 문마다 맞는 키는 존재하고 그걸 빠르게 캐치하고 실행에 옮기는거.. 그게 이번 롤드컵이 주는 교훈이라고 봅니다.
19/11/14 12:07
예전 상성관계 생각나네요 흐흐흐
포킹조합 > 한타조합 돌진조합 > 포킹조합 한타조합 > 돌진조합 이거였나?... G2(이득) > SKT(초반스노우볼) FPX(한타) > G2 SKT > FPX 이렇게 정신승리 해보고싶네요 크크크
19/11/14 12:08
펀플은 정확히는 한타라기보단..
지투가 '다른걸 취할려고 이득충' 을 할때 그걸 우주 끝까지 쫓아가서 계속 때렸죠... 슥은 지투가 한타를 피하는걸 쫓아가서 강제로 교전을 못만들었다면. 펀플은 지투가 사이드로 나가는걸 쫓아가서 강제로 싸워서 계속 굴려버린 케이스라..
19/11/14 12:12
아하... 네 그게 말씀해주신 의견이 더 가까운 것 같습니다 ^^
롤이 손싸움은 이제 피지컬은 기본 바탕으로 깔고 전략전술도 중요한 시점이 와버린 것 같네요 예전 같으면 피지컬하나로 그냥 끝내는 경우도 많이 본 것 같은데
19/11/14 12:44
말씀하신 차이가 펀플과슼의 차이같고 거기에는 밴픽 실력도 크게 작용한거 같아요
1경기 펀플 조합 보면 "니네 이득충 플레이 한번 더 하면 변사체가 된다"라고 말하는것 같죠 미친듯한 CC기에 시비르까지...
19/11/14 12:10
특히 2019년 들어와서는 팀을 한가지 스타일로 정의하는 것도 의미가 없는 것 같아요 그냥 상대와 상황에 맞춰 더 잘 준비하는 팀이 이기는 것 같습니다.
19/11/14 12:15
얀코스는 자신이 엘리스 잡은 게임에서 갱각이 단 한번도 안나올 수도 있다는, 그런 상상이라도 해본 적 있을까요. 크크...
그런데 그게 2게임이나...
19/11/14 12:20
저는 오히려 이번 롤드컵을 보고 운영, 메타엔 정답이 없고 결국 실력이다 라는 결론을 내렸습니다.
똑같은 초반압박 조합 갖고가서 G2 상대했을 때 펀플러스는 한 라인 폭파시킨다음 여유롭게 상대 미드 틀어막고 두들겨패는데, T1은 똑같이 한 라인 폭파시켰는데도 상대 미드 억제 못 시켜서 졌습니다. 크리스프는 상대가 머리 내밀면 족족 이니시걸어서 3세트쯤 가면 감히 고개도 못 내밀게 만들었는데 에포트는 계속 스킬샷 실패하면서 G2가 교환신청하는 상황이 나왔고요. 설령 신이 보기엔 T1이 G2와 재경기하면 90승 10패정도 하는 전력차라고 해도 경기에서 졌으면 실력 달린다고 인정해야죠 뭐.
19/11/14 12:20
이런 걸 보면 롤도 좋은 방향으로 변하고 있다고 생각해요. 절대적으로 옳은 메타란 없고 좋른 전략들이 서로 물리고 물리면서 재밌어 지고 있네요.
상대하는 팀에 따라 다른 전략을 펼치는 모습 기대합니다.
19/11/14 15:47
저는 우실줄이 “우리” “실수”를 “줄인다”는 뜻이고,
결국 “상대가 뭘 하든” 우리 할 것만 실수없이 한다, 는 뉘앙스로 읽히는데, 얀코스의 저 말은 “상대에 따라” “우리가 할 것 자체를 기반부터 바꾸어야 한다”는 뜻 아닌가요? 오히려 우실줄의 반대에 있는 얘기 같아요.
19/11/14 12:25
펀플이 일주일만에 파악한 것도 아닐겁니다. 이미 8강전 이전부터 스크림 했다고 했고 G2가 스크림에서 쓰지 않은 픽을 실전에서 쓰지 않았다는 걸로 보아 파악은 진작 끝났고 8강 4강전 보면서 재확신 했겠죠.
19/11/14 12:30
다시 생각해도 skt의 인터뷰에 상대에 대한 리스펙트가 조금만이라도 더 있어줬다면 우실줄 논란이 커지지 않았을지도 모른다는 생각이 자꾸 드네요(....) 얘넨 상대를 리스펙 해놓고 전반적인 준비에 실수가 있었다라고 하니 흔히들 생각하는 부정적이고 좁은 뉘앙스의 우실줄로 안느껴지는게.....
19/11/14 12:31
애초에 스크림에서 맨날 졌다는데 g2가 "우리가 간파당할리 없어" 이따위로 생각을 했을 거 같다고요? 진짜 나이브의 끝판을 달리십니다 여러분들. 뭐 맨날 보면 선수들은 자신감 만땅이고 맨날 밴픽은 오만하고 상대 무시하다 지고 이런 줄 알아요. 실상은 연습 처발려서 픽밴 하나하나 막혀서 이상한 픽밴 할수밖에 없고 손 부들부들 떨 정도로 압박감에 시달리다가 실수하고 아 우리는 절대로 안되는구나... 하면서 우울해하다가 어떻게든 수습해내고 다시 떨쳐내고 이런 과정인데, 칼끝승부를 해본 적 없다고 너무 자기중심적이십니다 여러분들.
19/11/14 12:40
펀플러스가 강했다고 느껴지는게 우승이란 결과물이나 경기내용도 그렇지만 그리핀이 ig랑 붙기전에 펀플러스랑 스크림을 주로 했다고 그러던데 펀플러스랑 스크림을 하고 나더니 쵸비가 탱커챔을 하고 탑한테 몰아주는 경기운영을 하지 않나 skt도 펀플러스랑 주로 스크림 했다던데 그후로 레넥톤을 선픽하고 자야를 배제안하질 않나 뭔가 고차원적인게 있겠지만은 상식적인 선택에서 벗어나는 선택들을 하고 게임후 인터뷰에서도 그게 답이였다는 식으로 이야기를 하더라고요 펀플러스랑 스크림 과정에서 하던대로 해서는 안된다고 느꼈던건지 참 궁금하긴 합니다
19/11/14 13:45
대전략에 관해 그리핀은 어떤 과정이었는지 모르겠지만 skt는 그냥 방향설정에 실패한거죠. 펀플쪽에서 말하길 skt랑 스크림 1승5패인가 그랬다는데 skt가 스크림하다가 벽느끼고 방식을 바꾸진 않았을 것 같습니다.
19/11/14 12:53
굉장히 아쉬운게, SKT가 초반에 쌘 조합을 골랐던만큼 상대가 용을 버리고 회전할 때 펀플러스처럼 쫓아가서 팻으면 게임이 빠른 속도로 터지지 않았을까 싶거든요. 결국 용도 싸워서 다 죽이고 먹으면 되니까요. 결국 이 부분을 못한게 대전략의 차이이고, 인게임에서 판단의 문제 즉, 실력이라고 봅니다.
19/11/14 13:17
펀플러스처럼 쫓아가서 패는건 갱플-리신에 도인비의 말도 안되는 로밍 챔프 소화력 때문에 가능했습니다.
SKT는 레넥톤처럼 팔짧은 챔프를 뽑았고 페이커가 도인비처럼 플레이하지 못하죠. SKT와 FPX의 G2 이해도가 애초에 하늘과 땅 차이였던 거고 이건 인게임이 아니라 게임 전에 이미 발생한 문제에요.
19/11/14 13:46
대전략의 차이라고 앞서 말씀드렸듯이 애초에 G2에 대한 분석이 부족했던 것도 맞습니다만, 그에 따른 인게임적 대처도 부족했다는 말입니다. 쫓아가서 강제 이니시거는데에는 팔이 짧고 기냐보다는 기동력과 이니시가 더 중요합니다. 그리고 SKT의 조합은 기동력/이니시를 중요시한 조합이었구요.
용쪽에 시야를 집중하면서 시야하나없이 상대방의 움직임을 놓친게 패인이지 않을까 싶습니다. 조합의 강점을 살린다면 쳐박혀있어야할 상대가 나와서 움직일 경우에 철저히 응징했어야 하는데, 할거 다하게 두었죠. 상대방을 두드려 패서 전령이든 용이든 다 내꺼라고 했어야하는데 우리는 이거 챙길테니 너희는 다른거 챙겨가 되는 순간 후반조합에게 드러누울 자리를 주는 거죠. 1세트의 경우도 상대방이 용 싸움을 회피하고 움직일 수 있는 경로를 예상한다던가, 그 사이에 와드하나라도 박혀있었어도 회전하면서 쫓아가서 팰 수 있었다고 봅니다. 그러기 위해서 이니시 쌘 조합을 뽑았는데 2경기 말고는 그 강제이니시가 제대로 나온 적이 없어요.
19/11/14 13:40
쫒아가서 패느냐, 용을 편하게 먹느냐의 선택을 보면, SKT는 로우리스크를 선택했다고 생각되요. MSI때 한타로 아슬아슬했던 트라우마가 로우리스크를 계속해서 선택하게 하고 선점된 이득을 조금밖에 못돌려받는 형식이 지속되고 말렸다고 봅니다. 페이커와 SKT에게 보이지 않는 부담이 계속된 결과 아닐까 생각되요. 몰랐겠죠 본인들도..
19/11/14 13:53
skt는 해설진들이 오른 때문에 브라움을 뽑는게 나을 것 같다고 입을 모아 말하는 와중에도 노틸러스를 고를 정도로 강제 이니시 신경을 썻습니다(제 추측일뿐, 다른 의도로 썻을 수도 있습니다). 그런데 인게임 내에서 강제이니시를 제대로 활용하는 모습은 별로 나오지 않았습니다. 오히려 상대방이 이득을 취하는 걸 방관하고 살짝 더 큰 이득을 취하는 듯한 운영이 많이 나왔죠.
19/11/14 14:05
강제 이니시가 있다고 할만한 픽은 4세트밖에 없는거 아닌가요? 그나마 3세트 레오난데 레오나는 스킬샷이 개판이었고. 4세트 픽은 초반에 바텀 꼬이면서 따로 다녀도 힘들고 합쳐도 힘든 상황 되면서 정면한타보다는 잘라먹기 말고는 답이 없는데 그것도 시야장악이 쉽지 않은 상황에서 스킬샷 미스라든가 교전판단 문제로 힘들었던 것 같은데요. 올라프 픽으로 앨리스 키아나 둘다 약간 카운터 맞은듯한 상황이 된것도 컸구요.
19/11/14 14:17
1세트 같은 경우도 그라가스/레오나를 넣어서 강제이니시가 좋은 조합을 만들었죠. 특히 레오나 같은 경우는 강제이니시가 매우매우 좋은 케릭인데, 3세트에서도 역시 나왔구요. 이건 클템방송에서도 동일하게 지적하는 내용입니다. SKT가 이니시에 신경을 많이 썻다, 브라움을 안 쓴건 기동성에 문제가 있어서 아닐까 정도로.
저는 4세트 바텀이 망한거라던지, 올라프에게 카운터 맞은 거라던지 이걸 부정하는 건 아닙니다. 게임이 진데에는 개별적인 실수들이 더 크게 작용했다고 생각합니다. 다만 G2의 술래잡기식 운영이 필요이상으로 부각된데에는 SKT가 드러눕는 픽이 집밖으로 나온 상황에서도 제대로 응징하지 못한 인게임적인 부분도 작용했다라는 것이지요.
19/11/14 14:24
레오나는 그렇다쳐도 그라가스는 강제이니시라고 하긴 좀 그렇네요. 점멸 있을때 아니면 대처가 되는 편이고 점멸이 있어도 갱이 아니라 한타의 이니시는 강제라고 할정도는 아니고. 야라가스일때에만 조건부로 강제 이니시라고 봐줄수 있는 정도?
G2 술래잡기 운영 못 따라잡은데는 이니시가 안된다 보다는 skt의 (상대적으로) 소극적인 움직임 + 라인관리가 어려움 + 펀플과 비교했을때 펀플은 미드가 주도적으로 움직이는데에 반해 슼은 탑위주의 게임플랜이 컸다고 봅니다.
19/11/14 14:32
그래서 그라가스 혼자 쓰인 2경기 같은 경우는 야라가스 조합이 같이 쓰였고, 1경기 같은 경우는 그라가스 뿐만 아니라 레오나도 같이 쓰였죠. Skt 조합이 이니시가 좋은 조합이 아니었다라는 걸 주장하고 싶으신 건가요?
이니시가 안된다는 말이 말씀하신 소극적인 플레이라고 생각이되는데 제 글을 어떻게 이해하셨는지...강제이니시가 좋은 조합을 만들어놓고도 인게임적으로 그러지 못했다라는게 요지입니다. 탑위주의 대전략이 잘못되었다라는걸 부정하는게 아닙니다. 이미 위에서 적었던 거구요. 다만 대전략이 잘못되었더라도 인게임에서 만회할 수 있었는데, 인게임 내 전략 또한 문제가 있었다라는 것이구요.
19/11/14 14:39
그라가스 레오나 합쳐도 노틸에 비하면 이니시 난이도가 훨씬 높죠. 노틸은 궁 사거리만 되면 스펠이 있든없든 누가 막아주든 말든 그런거 상관없고 이니시 되잖아요. 그라가스는 그라가스 점멸 있을 때에만 제한적으로 강제 비슷하게 되는거고 레오나는 어느정도 대처가 가능한 스킬셋이고. skt가 이니시에 신경을 안쓴건 아니지만 fpx g2 1세트의 fpx 조합이랑 비교하면 이니시가 더 좋다고 볼순 없죠. 그라가스 레오나 야스오 다있어도 뚜벅이 상대로 갱플궁+노틸궁보다 이니시 구린거 같은데.
픽을 그렇게 뽑은 시점에서 쫓아가서 팬다는게 쉽지 않다는 얘깁니다.
19/11/14 15:43
노틸이나 레오나나 들어가는건 똑같아요
노틸궁이 원거리 타겟팅이지만 결국 몸이 들어가야 하는건 똑같아요 그리고 갱플궁은 잘써야 이니시가 좋은점을 보았을때 그라가스나 레오나보다 이니시가 좋다고 보기가 어려워요 갱플뻘궁은 서머내에도 수없이 나왔죠 쿨타임도 길어서 한번 삑사리 나는순간 눈물이 나요
19/11/14 16:00
제라스궁5발 님// 갱플궁 럼블궁 같은건 잘쓰냐 못쓰냐도 중요하지만 상대조합이 중요하다고 봅니다. 메인딜러가 뚜벅이일때랑 이동기 있는 애일때랑 사용난이도 차이가 엄청나다고 봐요.
노틸이랑 레오나는 전 노틸쪽이 훨씬 이니시 좋다고 보구요. 일차적으로 몸이 안들어가도 된다는 점 + 타겟팅이라는 점이 엄청 크다고 봅니다. 다른스킬들 다 비슷하다 치고 궁만 봤을때 궁차이가 크죠. 전반적으로 싸움 못 건게 이니시도 이니시지만 그보다는 라인 운영에 편한 픽을 뽑았냐 아니냐 차이가 더 크다고 봅니다.
19/11/14 13:22
펀플보다 약하다고 준우승 팀이 호구 팀이 되는건 아닙니다.
G2는 그저 다전제에서 왜 패배했는가에 대한 소감을 말한건데 'G2가 틀렸다'까지로 단정지어 확대 해석 하는건 멍청한 짓입니다. 같은 맥락에서 롤드컵 8강에 진출한 팀들 모두 나름대로 올바른 해답을 제시 했습니다. 그러니까 힘들게 자국 리그를 통과하고 롤드컵 조별리그도 뚫었죠. 다만 준비 시간이 긴 다전제는 평소의 리그와 그 결이 좀 다르기 때문에 인게임만큼 혹은 그 이상으로 사전 준비가 중요한거죠. 미스피츠가 SKT를 극한까지 몰아 붙였던 것, 삼성 갤럭시가 락스와 SKT 모두 잡고 우승한 것 모두 사전 준비의 힘이 컸습니다. 이번에 SKT가 진 것도 그런 맥락에서 사전 준비를 아예 잘못했다고 보는 겁니다.
19/11/14 14:38
'호구'란 원 댓글에 대한 지지 차원의 단어 선택이었습니다.
멍청하다 하는건 그렇게 확대 해석 하는 사람들에 대한 제 평가입니다. ESPN님을 인격적으로 깎아내릴 의도는 전혀 없었습니다.
19/11/14 13:28
펀플보다 약해서 진건 사실이지만 그렇다고 다른데서 무시당하는 약팀인건 아니죠 .
G2가 자신만의 준비로 결승까지 뚫고 간건 보이는 결과니까요.
19/11/14 14:39
그냥 신경긁기로밖에 안보여서요.
G2가 펀플한테 졌지만 준우승 할만큼 강하다. 약하다고 들을 팀은 아니다. 원댓글은 이런얘긴거같은데 거기다대고 '펀플보단 약한게 되는거죠' 이러니까 호구 멍청 약팀 이런대대댓글이 달리는거죠
19/11/14 14:34
전 슼도 약해서 진건 아니라고 생각합니다. 이번 시리즈에선 상대팀에 대한 분석이 조금 잘못되서 졌다고 느끼는거라.
다만 어제 파이어 난 글 같이 어처구니 없이 후려치는 글같은 반응에 대한 얘기입니다. 흐흐
19/11/14 13:46
솔직히 결론을 말하면 G2에게 졌다고 skt가 약팀이 되는 것도 아니고, fpx에게 졌다고 g2가 약팀인 것도 아닙니다.
이런 단기전의 짧은 매치에서는 한번 팀 스타일이 읽히면 돌이킬 수 없이 스노우볼이 굴러가는거고. skt는 g2의 성향을 제대로 분석하지 못했었고, g2는 fpx가 어떻게 나올지 읽지 못했을 뿐이에요. 이 팀들이 지금 당장이라도 다시 붙으면 결과가 어떻게 나올지는 붙어봐야 압니다. 그냥 승자에게 축하를 보내면 그만일건데 꼭 그렇게 줄을 세워야 하는건지 모르겠네요.
19/11/14 14:41
롤드컵 토너먼트에 진출한 팀은 모두 최후에 패배하기 전까지 계속 승리한 팀들뿐인데, 마지막 패배만을 되새김질하는 게 제 취향은 아닙니다. 그런데 다른 분들이 너무 그러고 싶어하셔요.
19/11/14 17:55
제가 G2전에서 코칭스텝의 분석 부족을 이야기했던게, G2는 SKT에게 스크림에서 지면서 SKT 스타일을 최대한 분석해서 좀 맞춤으로 나온게 보이는데, SKT는 오히려 분석당한 스타일을 계속 고수하면서 바꾸질 못하더라구요. 물론 코칭쪽의 '우리가 더 잘해'라는 자신감도 있었겠지만, 이건 선수의 능력이 아닌 플레이 스타일과 방향성의 문제라서 먼저 저격당하면 단기전에서 바꾸긴 정말 힘들죠.
사실 이렇게 말하긴 그렇지만 격투게임처럼 10선승 이런걸로 했다면 어디가 이겼을지는 현 시점에선 아무도 모릅니다. 아니 전 스크림도르였던 SKT쪽에 좀 더 가점을 둘게요. 롤드컵이 끝났으니 올해의 줄세우기는 이미 끝났지만 단기전 한 번 끝났다고 우주 대마왕에서 쓰레기통에 박히는건 정말 신기하네요. FPX가 G2를 상대로 이번에 내 놓은 해답이 다음에도 먹힐지도 두고 봐야 하는데 말이죠.
19/11/14 14:19
PGR에서 여러번 말하고 있지만 이번 대회는 특정 메타가 정답인 대회가 아니었어요. 상대팀을 분석하고, 전략을 예측하고, 어떤 식으로 경기를 풀어나갈지 계획을 세운 후 인게임에서 맞붙는거죠. 그리고 상대방에 맞춰 더 잘 준비해온 팀, 혹은 인게임 플레이를 잘한 팀이 이깁니다.
G2가 그리핀에게 라인전에서부터 밀려서 털렸지만, 담원을 상대로는 초반 주도권 + 타워 다이브를 통해 게임을 터뜨리는걸 본 SKT는 그에 맞춰서 전략을 준비해왔죠. 반면 G2는 담원전과는 완전히 다른 SKT 대응 전략을 준비해왔구요. 그리고 SKT가 생각했던만큼 게임을 잘 못풀어내서 졌습니다. 반면 결승에서는 G2 의 게임 운영 방식이 FPX에게 완전히 분석당하고, 4강과 다르게 결승에서는 새로운 모습을 보여주지 못하면서 스무스하게 전 경기를 패배합니다. 천외천의 메타 해석이나 정답 운영이 있는 대회가 아니었는데 아직도 운영, 뉴메타 같은 이야기가 계속 나오네요.
19/11/14 14:31
전 4강 SKT vs. G2 전이 경기전에 가위바위보 싸움에서 졌다고 생각하지 않습니다. (1경기 제외하구요)
2, 3, 4 경기는 두 팀다 할만한 경기였고 경기전 유불리를 따져봐도 5:5 에서 크게 벗어나지 않는다고 봅니다. 그런 상황에서 인게임 플레이를 못했으니 져야죠. 당시와 비슷한 경기력이라면 두 팀이 픽을 바꿔서 게임했더라도 승패는 변하지 않을껍니다. 그래서 메타나 운영에서 졌다는게 동의가 안됩니다.
19/11/14 14:45
전체 4세트중에 1세트만 밴픽으로 조진 경기라 해도 1/4을 조진 건데요. 어마어마한 영향력인데... 당장 1세트 이겼다 치고 2:2로 5세트 갔으면 G2가 더 승률 높단 보장이 있나요? 그때는 진짜 결과를 봐야 아는거죠.
19/11/14 14:54
1/4 영향력 크죠. 당연히 1세트 밴픽 조진거 피드백 해야되구요. 그게 메타, 운영 차이라고 할 수 있는진 잘 모르겠지만요. 2, 3, 4 경기도 할만했지만 경기전 단계에서 더 우위를 점하지 못한건 피드백 해야죠.
다시 처음으로 돌아가서 제 주장을 좀 더 정확하게 정리하자면, [왜 SKT가 G2에게 졌냐고 할때, 2/3/4 경기에 대해서 메타/운영 차이 때문에 졌다라고 말하는건 인게임 플레이를 완전히 무시하는 이야기] 입니다. 그냥 SKT 4강 경기력이 안좋았다고 정리할 수 있는 이야기를 계속 메타 차이, 천외천의 운영 같은 이야기 하니까 동감이 안간다구요.
19/11/14 15:00
저는 다른 댓글에서도 몇번 말했지만 3, 4세트, 특히 3세트 같은 경우 skt가 슈퍼플레이 필요없고 인게임 실수 몇개만 안했어도 충분히 이길만했다고 봅니다. 근데 손가락으로 이길수 있었다 = 밴픽이나 운영에 잘못 없다 는 아니거든요. skt가 이상한 밴픽 하면서 손가락으로 이기던 시절에 그밴픽 좋은밴픽이라고 납득이 가던가요? 아 그래 니들 롤 잘한다 으이구 이런 느낌이지...
G2의 운영에 대해서도... G2의 운영이 절대선이다 정답이다 이런게 아니고 19롤드컵 하는동안 4강전까지 G2 같은 운영 보여준 팀이 없었죠. lck에서는 제 기억으론 샌박이 운영으로 잘할 때 비슷한 느낌으로 이득 보거나 손해 최소화하는 모습이 나왔는데, 그전에 없었던 운영 이런건 아니지만 skt가 초반조합 잡고 충분히 이득 보는데도 그정도 운영 보여준다는게 절대 쉬운건 아니죠. 밴픽에 대해서는... 그냥 자야 멸시한 것만으로도 이기고 지고 떠나서 반성해야 하는 거라고 봅니다. 챔피언 티어 파악이 메타 파악에서 엄청나게 큰 비중을 차지하는데 그게 안된 거니까요.
19/11/14 15:20
100% 라는게 있는지는 모르겠지만, 100점 만점의 밴픽이나 운영이 아니면 잘못은 항상 존재하고 더 개선하도록 노력해야죠. 그건 어느 프로팀이던 마찬가지일껍니다. 그래서 밴픽이나 운영에 잘못이 있었다/없다라는 말을 하는건 의미가 없다고 생각하구요.
우리가 경기를 평가할 때, 4강 SKT vs. G2 경기 승패가 [게임 전 단계의 게임 이해도나 메타 차이, 밴픽 차이] 때문에 갈렸는지 [인게임 플레이 수준] 때문에 갈렸는지에 대한 논의가 중요하죠. 저는 계속해서 후자때문에 승부가 갈렸다고 이야기 하고 있구요. G2 운영 좋았습니다. SKT가 좋은 플레이와 운영으로 득점하면 G2도 좋은 대응으로 실점을 최대한 줄이거나, 이득을 더 내거나 하는 장면이 여럿 나왔습니다. 근데 LCK에서 SKT를 상대하는 팀에게서 보지 못했던 운영을 G2가 보여줘서 굉장히 인상깊었던 거지, 운영 자체로 G2가 승기를 잡은건 절대 아니었어요. 대부분의 경기에서 생각보다 느리긴 했지만 SKT가 계속해서 득점하고 조금씩 유리하게 게임을 만들어 가고 있었고, 경기가 확 기운건 두 팀이 꽝 맞붙는 전투였구요. 이런 인게임 플레이를 다 무시하고, 결과적으로 [가위바위보 싸움에서 졌으니 메타나 운영에서 진거다] 라고 평하는게 이해가 안됩니다. (1경기는 픽밴 망한거 맞지만) 챔피언 티어 파악이나 밴픽때문에 반성해야 한다는것도 결과론적인 이야기죠. RNG에게 자야 주고도 트페 위주의 운영으로 이기는거나, 카이사로 이겼던 경기에서는 픽밴 이야기 안나오는걸요. 마찬가지로 G2가 노틸러스, 클레드, 갈리오의 티어 파악 실패 때문에 게임을 진것도 아니구요.
19/11/14 15:24
100점 만점의 플레이도 없으니 플레이에 대해서 잘못이 있었다/없었다 말하는 것도 의미가 없나요? 첫문단은 아무런 의미가 없는 말 같은데요.
게임에 둘다 중요하죠. 한쪽 100%라고 말하는건 그냥 무조건 틀린겁니다. 정시 위주 수시 위주 얘기하고 있는데 정시 100% 수시 100% 얘기하는거랑 마찬가지에요. G2가 그런 운영 안했으면 전투에서 못이겼죠. 대체로 후반조합 뽑았는데. 결과론적인 얘기가 전혀 아닌게 당장 불판에서도 말 나오고 해설자들도 의아해하고 했습니다. 그룹스테이지에서야 당연히 이것저것 테스트 해보고 무조건 올라간다고 보니까 말 안나온거죠.
19/11/14 15:36
100점 만점인 무언가가 존재하지 않으니 잘못이 있었다/없었다 말하는게 의미가 없다는게 아니라, 여러가지 요인들 중 핵심적인거 말하는게 중요하다는 이야기입니다. 물론 전 한쪽이 100%라고 말한적도 없구요.
밴픽이나 운영에 잘못 없는게 아니니까(?), 다른거 제쳐두고 밴픽 운영 이야기만 주구장창 하는게 이상하다구요. rnsr님께서는 저와의 리플 처음부터 지금까지 [가위바위보 싸움에서 졌으니 메타나 운영에서 진거다] 라는 의견을 고수하시는것 같은데요. 저는 메타 이해도, 밴픽, 운영, 인게임 플레이중 가장 차이 나고 문제였던게 인게임 플레이로 보입니다. 그러니까 [메타 이해도나 운영은 비등비등했지만 인게임 플레이를 못해서 진거다] 라는 제 의견과 완전히 다르구요. 몇몇 이야기를 들어봤지만 전 여전히 픽밴, 운영보다 인게임 플레이가 훨씬 더 큰 패배 원인이었다는게 변하진 않네요. 서로 게임 해석이 다른것 같고 생각의 변화는 없을것 같으니 이쯤 정리해도 좋을것 같습니다.
19/11/14 16:04
조미운 님// 가위바위보 얘기는 조미운님이 정답인 운영 운운 해서 한 소리고 가위바위보 싸움에서 졌으니 메타나 운영에서 졌다고 한게 아닙니다. 졌다고 생각하긴 하지만...
자야 픽밴률이 83%고 승률이 71%인가 그렇습니다. 당장 우승팀인 펀플도 카이사를 선호하는 편인데도 자야는 신경써서 밴픽했구요. 그냥 자야에 대한 평가를 잘못한 것만으로도 메타분석이 안됐다고 봐야죠. 그리고 메카닉적인 실수에 대한 피드백은 어렵고 효과가 불분명합니다. 제일 좋은 처방은 잘하는 선수로 갈아치우는 건데 skt 선수들은 에포트 정도 제외하면 선수기량 자체가 문제가 있다고 보기에 어렵구요. (역으로 G2가 딱히 메카닉적으로 엄청나게 뛰어나서 잘하는 팀이 아니란 근거도 제법 있죠) 패인이 실수 7 메타게임 3이어도 피드백을 메타게임적인 부분으로 더 많이 들어가야 한다고 봅니다.
19/11/14 18:11
rnsr 님// FPX, G2, IG, SKT 모두 메타 해석이 달랐고 게임 운영 방식도 매 게임마다 달랐습니다. 정답 운영이 있는 대회가 아니었죠. 근데 메타/운영의 가위바위보에서 졌다고 하시니까 저는 메타/운영에서부터 G2가 SKT를 이겼다고 이해할 수 밖에 없지 않겠어요.
그리고 저는 저희가 SKT의 G2전 패배가 게임 이해도나 메타 차이때문인가, 아니면 인게임 플레이를 못해서인가에 대해서 논박하고 있다고 생각했는데 갑자기 피드백 이야기 하시니 어리둥절하네요. 저는 SKT가 어떻게 피드백을 해야 하는지에 대해 이야기 한적이 없습니다. [메타 이해도나 운영은 비등비등했지만 인게임 플레이를 못해서 진거다] 라는 주장을 계속 하고 있구요. rnsr님이 평가하신대로 패인의 비중이 실수 7 메타게임 3 이라면 [가위바위보 싸움에서 졌으니 메타나 운영에서 진거다] 이렇게 표현하는게 적절치 않다고 봅니다. 마지막으로.. SKT가 맨날 우실줄 이야기 한다고 게임 끝나고 나서 피드백을 [우리 실수만 안하면 이기는거였는데, 실수했네. 다음엔 실수 안하자] 하고 끝낼꺼 아니라는건 잘 아시잖아요. SKT 팀내 피드백 방식을 어떤식으로 해야 한다에 대해서 논하는건 전혀 의미가 없는거 같아서 그에 대한 첨언은 더 하지 않겠습니다.
19/11/14 18:16
조미운 님// 그니까 정답 운영이 있는 대회가 아니더라도 운영이나 픽밴싸움에서 지는 상황은 얼마든지 나올 수 있어서 가위바위보 얘길 한거라구요. 돌진 한타 포킹 물고 물릴때 상대 돌진조합인데 포킹조합 들고나와서 지면 돌진이 정답이여서 진건가요? 돌진 상대로 포킹 들어서 진거지. 거기서 상대 이니시가 아무리 좋아도 안물리면 포킹들고 이겼다~ 이러면 발전이 없는거죠.
인게임 플레이에 문제 없다는 생각 전혀 안하구요. 둘 다 문제인데 어느 한쪽만으로 얘길 정리해버리는게 무조건 틀렸단 얘깁니다. 피드백은 팀보고 피드백 잘하란 얘기가 아니고 팬들끼리 얘길 하더라도 얼마든지 좀 더 생산성 있고 객관적인 얘기 할수 있으니까요.
19/11/14 19:22
rnsr 님// 저는 SKT와 G2 의 4강전이 돌진조합 vs. 포킹조합 처럼 일방적으로 특정 조합이 우위에 있는 조합이라고 생각하지 않습니다. 둘 다 할만한 게임이라 인게임 플레이가 훨씬 더 중요했었고, 패인을 이야기 할 때 인게임 플레이에 대한 지적 없이 메타/운영이 딸려서 졌다는 평가만 있는건 동의가 안됩니다. 근데 뭐 똑같은 경기를 봐도 평가는 다를 수 있는거니까요. 계속 동어 반복에 슬슬 오프토픽인거 같아 이제 그만하겠습니다. 좋은 밤 되세요.
19/11/14 14:45
왜 G2 인터뷰 글에 SKT가 소환되는지 모르겠는데 말나온김에 저도 한마디만 하면..
근데 전 솔직히 SKT의 마음도 충분히 이해가 가고 또 거기에 비난하시는 분들의 마음도 이해가 갑니다. 이건 제가 SKT 팬이라서 그러는게 아니라 제가 선수생활을 짧게나마 해봐서요. 선수가 경기에 나가서 패배하고 가장 화가 나는 경기들은 다름 아닌 내가 못해서, 내 잘못때문에 진경기들입니다. 모든 경기들이 다 그렇지 않냐? 라고 물을 수 있는데 물론 모든 경기들에 실수가 나올 수 있죠. 근데, 상대가 슈퍼플레이를 해서 진거면 사실 덜 억울한데, 내가 진짜 못해서 진거면 너무 스스로에게 화가 나죠. 이게 분명한건 상대가 잘해서 진거랑 내가 못해서 진거랑은 똑같은 말같지만 완전히 받아들이는 입장에서 다릅니다. 저 개인적으론 G2와 SKT전을 봤을때 분명히 SKT가 실수를 해서 게임을 패배한건 팩트지만, 그 이상으로 G2가 더 잘했다고 생각합니다. 뭘 더 잘했냐? 까놓고 말해서 솔직히 전 분명히 격차가 존재한다고 생각하는게. 두 팀이 동일한 실력이면 역전이 결코 쉽게 나오지 않습니다. SKT가 인게임 플레이에서 실수를 한건 맞지만, 그 이상으로 G2가 잘했기때문에 역전이 나왔죠. 실제로 인게임에서 SKT가 이득을 굴리는 그림이 거의 안나왔죠. 아, 아무튼 누가 잘하냐가 중요한게 아니라.. 이글이 그런글도 아니고.. 아무튼간에 돌고 돌아서, [우리가 더 잘하는데 실수해서 졌다.] 전 이 말이 공감은 가지 않지만 이해는 하는게... 경기 끝나고 인터뷰에서 전 SKT는 완전히 멘탈 붕괴 상태였다고 생각합니다. G2가 잘한건 맞지만 SKT 본인들도 진짜 말도 안되는 실수들이 정말 많이 나왔거든요. 특히 페이커의 경우 1경기 미드에서 보고 짤린거나, 3경기 에포트 칸이 미드 타워 옆에서 제어와드 지우다가 게임 터진거나, 4경기에 페이커가 안일하게 와드 지우다가 짤리거나... 이런 실수들은 G2가 잘했다고 말할 부분이 아니라 SKT가 너무 말도 안되는 실수를 한거죠. 근데 그런 실수들은 한경기에 한 것도 아니고 무려 3경기에 걸쳐서 연달아 했으니 멘탈이 개박살나도 이상하지 않죠. 따라서 전 저말을 [더 잘할 수 있었는데 실수때문에 이렇게 졌다.] 정도로 보는게 맞다고 보구요. 그렇지만 객관적으로 봤을때 G2가 더 잘했습니다. SKT가 담원처럼 되지 않기 위해 초중반에 힘을 주는 픽을 만들게끔 강요하고 본인들은 후반 바라보는 픽하면서 줄건줘 하면서 자야 라이즈 오리아나등 위주로 키우는 운영. SKT가 초반에 안터지는 것만 조심하자 라는 걸 마치 읽고 플레이하는 듯한 모습은 경기를 몇번을 봐도 진심으로 감탄이 나옵니다. 그리고 펀플은 SKT를 읽은 G2를 또 완벽하게 읽고 카운터쳤구요. 저도 얀코스 선수처럼 지금 당장 펀플 대 G2 붙어도 거의 왠만하면 펀플이 다 패면서 이길거라고 생각합니다. 마찬가지로 G2와 SKT가 그때 그 시점에서 다전제를 한 10판 한다면 7판이상 G2가 이길꺼라고 생각하구요
19/11/14 15:17
그냥 겜전반적인 전략부분에서 부터 먹어들어가는게
19롤드컵인것 같습니다. 그만큼 평준화되었다는거구요 첫단추를 잘못꿰게되면 인게임적으로 힘든시기였다봅니다.
19/11/14 16:05
SKT의 실수나 밴픽, 대전략 차원의 문제를 언급하면 그걸 그렇게 했으면 G2를 이겼을 것이다라는 식으로 받아들이는 경우가 있는 것 같은데 어차피 결과는 나왔고 그런 논리는 가치가 없습니다. 단지 아쉬운 부분에 대한 지적이나 해석은 할 수 있는거죠.
19/11/14 16:25
결국 우실줄이 아니라는거죠.
FPX는 G2를 완전히 분석해서 G2의 시도를 완전히 분쇄해 버렸죠. SKT는 내가 잘 하면 돼 라고 생각하고 상대방의 강점 억제를 소홀히 하다가 당해버렸고요. [지피지기 知彼知己] 라는 전략의 기본에서 [지기知己 만의 한계]가 드러났다고 봐야죠. 얼마 전까지 나만 잘하면 이긴다, 우실줄 등의 지기에 입각한 전략으로 우승해 왔지만 각 리그 최정상급 팀이 붙었을 때 자신만의 전력을 극대화 하는데 있어서 얼마나 큰 차이가 날까요? 각자의 리그에서는 1년 내내 끊임 없이 싸우다보니 서로를 어느 정도 알게 되니 티가 덜 나는거죠. 앞으로 롤드컵 대권 도전하는 팀이라면 반드시 상대방을 면밀히 분석해야 합니다. 자신의 전력 극대화는 기본적으로 하는 거고, 상대방의 강약을 분석해 밴픽부터 플레이까지 카운터를 쳐야 이길 수 있는 시대가 온겁니다.
19/11/14 16:35
(수정됨) 위에서 많이 언급된
1경기 니코의 바론지역 짤림 3경기 상대 미드타워 옆길에서 핑와 지우다가 레오나, 칸 물려서 한타 이어지고 터진 장면 4경기 키아나 와드 한개 더 지우고 가려다가 물리고 터진 장면 등등 이런건 축구로 치면 제라드가 볼 받다가 넘어져서 뎀바바한테 볼 뺏기고 실점하는 장면 같은거죠 명백한 실수(물론 동시에 생각해보면 당시 첼시가 최종라인에서 볼 운반하는 선수에게까지 빡빡하게 압박을 하고 있었고 그래서 기회를 잡은거다 라고 할수도 있는거죠) g2도 스킬샷 다 맞춘거 아니고 모든 스킬이 타겟팅인 것도 아니고 일정 부분 스킬샷 미스나 스킬을 잘못활용하는것도 실수지만 동시에 실력이기도 한거죠. 이건 축구로 치면 메시한테 우리편 풀백이 1:1상황에서 뚫리고 결정적인 어시스트 하게 하는 장면을 만든거라든지 이런거죠 메시같은 선수를 1:1로 막으려 한 팀 전략이 문제일수도 1:1로 충분히 막을 수 있는데 괜히 발 뻗어서 헛점 보이고 뚫린 수비수의 발뻗는 판단이 실수일수도, 혹은 애초에 메시를 1:1로 막을 수 없는 실력이 문제일수도, 아님 메시가 개쩔어서 잘한거일수도 있는거니까요 저도 g2와의 4강전 끝나고는 너무 허무하고 현타와서 여러가지 강한 어조로 토론도 하고 댓글나누고 했는데 시간지나면서 마음도 가라앉고, 어제 클템 후기 영상 보면서 어느정도 생각이 정리가 되는 것 같습니다. 클템이 한 말이 기억나네요. 다들 맞는 소리하고 크게 보면 다 같은 소리인데 싸우고 있는거라고 그리고 생각해보면 한창 18년도에 lck가 처참하게 지고 있을때 중국의 개싸움 메타가 답이다. lck 너무 느리다(엘씨게이다 뭐 이런 비하도 있었죠) 킹각선 이런거 걔낸 무시한다 등등 이런 말 많았는데 그때 저는 실력차이인거다 15,16때 skt는 잘해서 느리게 하면서도 다 버티고 후반 한타가면 다 이겼다. 지금 못해서 그런거지 중국팀이 과감하게 이니시 하는거? 우리가 더 잘하면 그건 중국팀이 던지는게 되는거다 지금은 우리가 못하니까 짤리는걸로 보이는거지만 뭐 이런식으로 주장했었는데 결국 다 같은 소리인 것 같네요.(물론 18시즌때는 아트록스,아칼리 픽문제 이런게 좀 심하긴 했었죠)
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