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17/03/26 00:48
상윤선수가 말했지만 샤이 선수가 있으면 미키가 생각을 한번 더 하고 들어간다고 하죠.
마이티베어의 근거있는 설계와 시야 장악과 미키를 억제하는 샤이가 함께 있으니 미키 주사위가 1~6이 아닌 4~6이 되는 느낌이에요
17/03/26 00:54
예전에 클템도 한얘기지만, 선수들의 능력을 이야기할때는 잘했을때 기준으로 보는게 저는 맞다고 보는데
미키는 고점일때 LCK내 다른팀에 밀리지않은 선수죠. 샤이,마이티베어가 중심을 잡아주면서 그래도 뛰놀 운동장 낙엽을 잘 쓸어내준 효과가 있다보니 소위말하는 주사위도 4~6이 되죠. 락스 게임 요즘 '반전' 보는맛이 있습니다.
17/03/26 01:13
락스가 강한 이유는 탑정글 때문이 아니라 미드랑 봇때문인거 같은데요...
멤버가 스왑이 되서 나와봐야 알겠지만 락스의 경기력은 탑정글이 어떻게 바뀐다고 해도 크게 차이가 없을 것 같습니다. 최근 락스의 강세는 미키의 지분이 70%, 상윤+키의 안정감에 30%정도 점수를 주고싶네요.
17/03/26 05:00
그 꼴찌급이라는 상윤+키가 최근에 반반을 맞춰주고 있으니 잘하고 있다는 겁니다.
바뀐 정글 탑이 톡톡튀는 플레이로 게임을 휘어잡아서 이기는게 아니고 못했던 라인이 어느정도 호전되면서 올라간 성적이라는 거죠. 특히 미드는 던짐비율이 상당히 줄고 슈퍼플레이의 비율이 높아져 스노우볼링의 시초를 많은 게임에서 만들어냈습니다. 바텀이야기 좀 하자면 어제같은 경우 MVP전에서 두번째 경기는 리쉬로 근접미니언 하나를 못먹고 시작했음에도 불구하고 무려 라인전 반반을 만들었고 세번째판은 그브를 잡고시작했지만 자이라는 탈진이 빠졌고 집에 가서 템을 사온건 아니니 라인전은 비슷하다고 봐야하는데 좋은 딜교환으로 질리언을 압박해 렝가로 킬을 만들고 거기서 연쇄적으로 겜을 터트렸습니다. 첫경기는 미드정글이 터져서 쓰레쉬가 미드봐주러 올라간 사이 봇이 손해를 너무봐서 라인전이고뭐고 할게 없고요.
17/03/26 14:05
어제 한 경기만 보고 얘기 하나 보네요. 봇듀 어제는 준수했죠.
하지만 최근 오프더레코드에서 키가 라인전은 져도 게임은 안 진다고 했다가 지긴 뭘 져 애초부터 그런 생각을 하지 말라고 한소리 듣더니 이제는 상윤마저 봇은 져도 겜은이긴다 라고 했죠;; 그리고 린다랑+성환은 작년에도 1승 전패에요.
17/03/26 14:57
어제 한경기뿐이 아닙니다.
최근 락스가 이긴 경기 전부 그래요. 저는 그냥 경기 내적인부분만 봐서 오프더레코드에서 뭐라고 했는지는 모르겠네요. 그리고 선수 실력은 시즌을 치르는 와중에도 몇단계씩 변하는데 작년이야기를 지금하시면 난감하네요. 선수의 강함과 약함을 너무 프레임에 가둬놓고 생각하시는건 아닌지. 약한선수가 언제까지나 약하지않고 강한선수도 언제까지나 강하지 않습니다. 분명한건 최근의 락스 바텀이 운으로 스킬샷이 잘맞았든 실력자체가 올라갔든간에 이전보다 좋은 결과를 내고있고 그게 정글탑의 교체보다 최근성적에 더 많은 영향을 끼쳤다는게 제 생각입니다.
17/03/26 15:14
승률이란 말을 쓰시는 거보니 나온 결과로 이야기 하란 말씀이신 것 같네요. 전 경기력만 봅니다.
전 바텀이 지금과 같은 폼만 유지해 준다면, 그리고 미드가 지금처럼만 해 준다면 성환 린다랑이 나와도 락스의 경기력은 지금과 크게 차이나지 않을 거라 생각합니다.
17/03/26 14:58
저는 게임 운영을 굴리는 법은 게임 안에서 컨트롤하는것 보다 게임이 끝나고 피드백하는 것이 더 크다고 생각하는데요..
이 부분은 견해차가 있을 수 있겠네요.
17/03/26 18:52
뭔소리에요 인게임 양상이 훨씬 나아졌다는 뜻인데 피드백은 피드백이지 이 자체가 게임 운영 굴리는 법이 아닙니다 그렇게 따져도 성환 린다랑때는 늘 보이는 문제점 그대로 노출되는데 그게 운영이 좋은건가요?
본문에 통계수치를 결과론일뿐이다라고 하시면 님이 신뢰하는 지표는 뭔데요? 님 주관적인 인게임 인상이 저 지표보다 신뢰도 높다는 그런 헛소리 하시는건 아니죠?
17/03/26 19:23
그러니까 제 주장은 인게임에서 운영을 굴리는 능력이 향상되는 가장 좋은 방법은 게임 후 복기를 통한 연습과 고찰이라는 겁니다.
그런 부분에 관한 능력치는 운영을 잘 이해하는 선수 하나둘이 인게임에 포함된다고 확 늘어나는 것이 아니고 팀원 전체가 다같이 맞춰가야 늘어나니까요. 그리고 위의 통계수치는 게임 내적인부분에 대한 조명이 전혀 없는 그냥 겉으로 드러난 결과만 말하고 있죠. 그래서 전 거기에 이의를 제기하는 댓글을 달았고요. 반박을 하고싶으시면 탑정글 교체해서 나온 차이가 삼성의 엠비션-하루 교체급으로 차이난다고 하는 게임 내적인 장면을 찝어주시거나 플레이의 장점을 짚어줘보세요.
17/03/26 20:33
제 질문에 먼저 답하세요 말 돌리지 마시고 님기준에 그럼 인게임 양상 보여주는 지표는 뭔데요? 승패가 모든걸 나타내주지는 않지만 대략적인 경기의 모습은 보여줍니다 dpm kda 평균 킬어시데스 전부 마찬가지구요 그럼 저걸 뛰어넘는 엄청난 인게임 플레이 어떤걸 했어요? 성환 린다랑이? 왜 그좋은 플레이를 했다고 하시는데 성적이 그따위였죠? 미키가 주사위니까? 지금도 주사위에요 나머지 선수들 그대론데 바뀐 멤버로 운영이 바뀌었는데 나아진 멤버와 함께 운영이 나아졌다고 생각하는게 보다 합리적 추론아니에요?
성환 린다랑으로 어제 보여줬던 3경기 스플릿 스노우볼 운영이 정말로 가능하다고 생각하시는건 아니죠? 해설들 언급이랑 불판마다 입이 닳도록 나왔던 샤이 쉔 도발 점멸 성공률은 안보시고 눈 감으신거죠? 샤이 쉔 승률 이번시즌 100인것도 결과론이구요? 설마 쉔 스킬활용만 언급했다고 반박하실건가요? 쉔이 스킬 활용만 잘한다고 다인 챔프 아닌건 아시죠? 운영 비중 엄청 중요하고 어렵다는것도요 그 좋았던 모든 플레이를 일일이 언급해야 하나요? 쉔으로 럼블 상대로 주도적으로 라인 밀어서 럼블에게 지속적인 스플릿 압박하는거 자체가 좋은 운영입니다 럼블 상대로 쉔이 라인 주도적으로 미는게 얼마나 어려운지는 그냥 게임 해보세요 해설들이 이야기한건 귀 닫으셨잖아요? 장난 진담반으로 운영의 신 이야기 나온건 운영이 좋아졌다고 나온건 샤이 마이티베어 나왔을때입니다 린다랑 성환때가 아니라 전 님이 이야기한거 답변했습니다 이제 님이 답변하세요 어떤 게임지표가 님이 생각하는 인플레이 장점에 연결되는지요 그리고 성환 린다랑 어떤 좋은 모습 보였는지도요 성환 린다랑때 어제 3경기 초반 바텀 다이브처럼 깔끔하게 경기 터쳐서 30분 이내에 mvp급 강팀 잡았어요? 운영 잘하는 한 둘이 와서 바뀐팀이 삼성이라고 님이 언급했네요 왜 님의견에 반박되는 내용을 본인이 올리시는지 샤이 마이티베어가 경력이 상대적으로 린다랑 성환보다 길어요 더 노련할 가능성 높겠죠? 위에 언급한 내용들이 그 노련함이 보이는 대목이구요 글은 제대로 읽고 주장하세요 글 어디에도 미키가 안중요하다는 내용 없습니다 바뀐 탑정글과 시너지가 나서 미키가 더 힘 받는다는 내용이네요? 글 어디에도 탑정글이 미드바텀보다 중요하다는식의 내용 없습니다
17/03/26 21:14
머... 보고싶은것만 보고 말하고싶은 것만 말하고 남이 말한건 본인 맘대로 해석하시는 굉장한 재주가 있으시네요.
몇가지만 말하고 이만 댓글 달겠습니다. 1. 린다랑&성환이 잘한다고 한 적 없습니다. 샤이 마이티베어가 위 둘이랑 크게 차이나지 않는다는 말을 했죠. 샤이랑 마이티베어는 절대 특출난 플레이어가 아닙니다. 기본적이고 수수하지만 팀에 도움이 되는 플레이를 우직하게 하는 선수들이죠. 그 쉔이 대표적입니다. 럼블상대로 쉔이 라인을 주도적으로 미는게 얼마나 어려운지 아냐고요? 오히려 님이 더 모르시는 것 같습니다. 어려운정도가 아니고 불가능입니다. 쉔 혼자는 절대안되요. 그걸 가능하게 해주는건 쉔 실력이 아니고 미드정글 주도권과 바텀라인이 얼마나 라인전을 해주느냐 하는 탑라인 외적인 부분들입니다. 뭐 샤이가 어마어마하게 잘해서 럼블상대로 라인을 주도적으로 미는 것 같으세요? 그건 샤이 실력에 달려있는 문제가 아닙니다. 마이티베어도 마찬가집니다. 특별히 어렵고 리스크높은 갱킹을 하는 것이 아니라 정글돌면서 자연스럽게 와드를 박고 시야를 잡으면서 각이 확실한 갱만 가죠. 스코어선수랑 많이 닮았습니다. 이 둘이 하는건 LCK내에서 정말 일반적인 정글러와 수비적인 탑의 전형적인 플레이들입니다. 린다랑과 성환도 마찬가지구요. 이런 플레이어들은 바텀이나 미드가 무너지면 제 플레이를 만들어가지 못하는데있고 그래서 린다랑 성환은 이런 요인들과 겹치는 자신들의 실수로 무너져갔던겁니다. 2. 어제 3경기에서 초반바텀다이브의 각을 만든건 기본 베이스에 바텀2명의 라인전이 깔려있으니 만든거죠. 그걸 마이티베어 렝가가 뭐 슈퍼플레이로 찢엇나요? 그냥 적당히 달아잇는 HP에 점프한번해서 잡았습니다. 그 다음은 미드로밍속도가 연쇄파괴를 만들었고요. 3. 댓글들 보면서 되게 웃긴게 제가 뭐 린다랑 성환이 샤이 마이티베어보다 엄청 잘한다고 말하는줄 아시는 난독분들이 꽤많이 보여요. 전혀 아닙니다. 그냥 별 차이없다고 말한 것 뿐이에요. 그리고 제 글을 어떻게 읽으면 [운영잘하는 한 둘이 와서 바뀐 팀이 삼성]이라는 해석이 나오는지 모르겠네요. 하루와 엠비션은 그 차이가 경기력에서 명확하게 나옵니다. 하루의 적극적이면서도 공격적이고 자신감있는 카정이 삼성에게 미드정글주도권을 확실하게 잡게 도와주죠. 마이티베어랑 성환이 그정도 차이가 납니까? 그리고 글을 제대로 안읽으시는건 님인 것 같네요. 본문의 내용은 탑정글 멤버의 교체로 인한 승률 변화가 일어났고 그 영향을 미키가 받았다는 이야기인데, 제 주장은 미키의 안정감은 미키 본인의 노력의 결과고 최근 승률은 탑정글이 바뀐 영향보다 바텀의 안정감이 올라가서 생긴 것이라는 겁니다. 댓글은 이만 하겠습니다.
17/03/26 21:25
결국 끝까지 답변 못하시네요 지표는 결과론이고 인게임에 영향 끼치는 지표에 대한 질문에 대한 답변은요? 성환 린다랑이랑 뭐가 똑같냐구요? 그 님 생각이 저지표 씹어먹을만큼 맞냐니까요?
그런식으로 퉁치면 탑 정글이 잘하는 플레이는 뭔데요? 다 미드 바텀이 잘하니까 되는거라구요? 님 기준에서 그러면 탑 정글이 잘하는건 솔킬 밖에 없어요?그렇게 미키가 잘하는데 주사위니 그따위 얘기는 왜나와요? 해설들이 탑정글 바뀌고 운영 잘한다는 말에 대한 코멘트는요? 그냥 취합선택해서 답글 다셨네요? 말같지도 않은거 주장하실거면 최소한 객관적 지표는 가져오세요 성환 린다랑이 마이티베어 샤이랑 별반 다르지 않다는 증거를요 님 모든 주장에 린다랑 성환 플레이 예가 없는건 아세요? 저한테 케이스 가져오라고 하시면서 님은 하나도 안대시잖아요 지표 아니면 인게임 플레이 언급하세요 대지도 못하면서 평균적인 탑정글 이야기 하지 마시구요 지표로보나 인게임으로 보나 저둘은 평균과는 멀었습니다 님 인상비평 존중은 하겠는데 지표를 무슨 결과론이다라고 깔아뭉게지 마세요 인게임과 지표는 높은 연관성 있습니다 적어도 님이 주장하는 결과론보다는 합리적으로 말이죠 그 평균적으로 했다던 탑 정글 지표가 구린것은 반박 못하겠지만
17/03/26 09:58
지표와 성적, 그리고 경기 내용마저도 탑정글이 바뀌었을 때의 락스 경기력이 어떤지 보여주고 있습니다... 본문 글에 다 나와있고요...
락스 경기력은 미키의 영향이 엄청 크지만, 애초에 샤이/마이티베어가 출전했을 때 미키가 망한 비율 자체가 줄어들었습니다. 탑정글 안정화가 미드에도 영향을 주는 겁니다.
17/03/26 15:10
샤이 마이티베어가 출전했을때 미키가 망한 비율이 줄어들었다.. 그건 그냥 결과에 불과하다고 생각합니다.
게임 내적으로 린다랑이 샤이보다 정글을 더 많이 쓴다거나 성환보다 마이티베어가 미드에 방점을 두고 움직인다던가 하는 모습은 보이지 않았습니다. 전 미키의 현재의 모습이 탑과 정글이 바뀌어서, 그들이 미키를 '억제' 해줘서 좋은 모습을 보이고 있다고 생각하지 않습니다. 미키가 좋은 폼을 보이는건 운이든 실력이든 순전히 미키 본인이 일궈낸 결과라고 생각합니다.
17/03/26 02:31
샤이는 삼성 리메이크(??)이후 엠비션의 합류같은 느낌이 있네요.
둘다 cj출신이고... 불빠따와 불기둥...!!??
17/03/26 09:42
막바지의 상대가 무시무시하다는 점이 정말 소년만화 같은 전개이긴한데
냉정하게 말해서 이길 가능성이 높아 보이진 않네요... 그래도 락스 응원하렵니다.
17/03/26 09:51
저는 샤이 세체탑설을 조심스럽게 밀어봐야 하지 않을까... 크크크크 근데 농담 아닙니다... 일단 제 시각으로는 최고 수준의 탑솔인 것 같네요..
1라운드때 린다랑이 훨씬 많이 나오기도 했고, 팀케어를 안받고 희생만 하는 스타일이라 지표는 아마 안좋을텐데 플레이를 보면 이만한 탑솔이 없습니다. 이번시즌에 샤이가 망한 경기가 언제인지 기억도 가물가물해요. 지는 경기에서조차 잘합니다. 어제 1,2,3세트 전부 잘한 유일한 선수가 샤이였습니다. 샤이가 잘 쓰는데 다른 탑솔러들이 못 다루는 탑챔프가 무려 세 개입니다. 레넥톤은 이제 거의 샤이 전용픽 느낌이고, 케넨은 거의 샤이랑 마린, 큐베만 쓰는것같고, 쉔은 샤이 엑페 말고는 제대로 쓰는 탑솔이 없죠. 그렇다고 다른 대세챔프를 못하느냐? 샤이한테 노틸러스 줬다가 매드그랩 당한 팀들이 있죠. 럼블도 숙련도가 S급은 아니지만(다 잘하는데 이퀄이 약간 아쉽) 잘합니다. 전성기 마린벵기를 갱승시킨 게 샤이럼블이었던 것 같은데.. 사실 샤이가 그렇게 못했던 적이 있었나 하는 생각이 들기 시작했습니다. 샤이의 부진이래봤자 경기에 못나온 시기를 말하는거 뿐이지, 샤이가 주전급으로 나왔을 때 1인분 못하고 망하던 시절이 있긴 있었나... 저는 생각이 잘 나지 않네요... 어쨌든 대단한 탑솔러라는건 분명합니다. 이번에 샤이가 미키의 억제기 역할을 한다는 것도 밝혀지면서, 진짜 팀에 지대한 영향을 끼치는 선수라는 점을 다시 알게 된 것 같습니다.
17/03/26 10:54
제가 샤이 팬인데 샤이 이미지가 폭망한건 2015 롤드컵 탈락 -> 케스파컵에서 샤이의 부진 -> 다음시즘 안나옴 테크를 타면서
사람들에게 '샤이는 퇴물되서 안나오는 거겠구나'라는 인식이 박혀서 인 것 같습니다. 아직도 미드에서의 리산드라가 기억나요 ㅜㅜ 샤이 이번시즌 2R 폼은 one of the best라는거 인정해요 근데 세체탑은 너무 가신것 같습니다 ㅜㅜ 샤이 까여욧..
17/03/26 11:40
샤이는 카밀 못써요 그래서 블루나 레드나 락스가 밴하는 실정이고;; 그 콩두도 먹을 때면 먹을려고 밴도 안하는 챔프가 바로 그 카밀입니다
게다가 강팀 전용챔프 럼블도 못해요. 스프링에서 한번도 안썼어요. 그 잘하는 럼블 언제보셨나요? 도대체... 15롤챔스 섬머 이후로 쓰지도 않는데 게다가 챔프폭 좁은거 다 아는 사실이고 그리고 스프링 케넨은 한번 썼고, 스프링에서 레넥톤 1승 2패에요. bbq 찢은 임팩트가 커서 그렇지 성적안좋아요 결정적으로 디스 이즈 死이 만든 챔피언이 레넥톤인데;; 남들 잘 못쓰고 혼자 잘쓰는 챔프에 세체탑이라니요. 그러면 이미 플옵 안정권 들어갔습니다. 롤드컵 우승먹어도 애매한 세체탑인데 플옵 자력진출도 불가능한 팀에서 세체탑소리라니 요즘 조금 이겼다고 그러시는거 같은데 뽕도 적당히하세요 적당히
17/03/26 22:13
카밀 못하는거 인정하지만 럼블 못하는거 아닙니다. 지금 락스 딜담당이 미키라서 탑에는 탱커나 운영형 챔프만 요구되는 상황이라서 안쓰는거죠. 럼블을 비선호하는건 맞습니다만, 못한다고 단정 짓다뇨. 다른건 다 1년전 얘기 하시면서 1년전에 럼블 곧잘 쓰던건 부정하시네요.
디스이즈 사이는 무슨... 진 팀 탑솔 KDA가 042인게 뭐 그리 대수라고... 그거 1년 전 얘기고요, 샤이가 아니라 다른 탑솔이었으면 진작에 잊혀졌을 경기입니다. 레넥톤으로 크레이지한테 그대로 복수했습니다. 레넥톤 1승 2패인데, 그 2패 경기 안 보신것 같네요. 미키 주사위 1,2 나오는 경기에서 두번 다 샤이 혼자 분전했습니다. 세체탑 드립은 제가 너무 간거 맞는데요, 조목조목 샤이 비판하시는게 솔직히 납득하기 어려운 이야기가 너무 많네요. 챔프폭 좁은거 다 아는 사실이라고 하시기엔, 이번 시즌에서 가장 챔프 다양하게 쓰는 탑솔이 누군데... 1년전 이야기로만 샤이를 까시면 뭐 깔거리는 많이 나오겠네요.
17/03/26 23:07
1년전 샤이가 그 cj입니다
1년전에도 안쓴 럼블로 선동하시지 말고요 지금도 카밀밴으로 일관하는거면 챔프폭 좁은거지 넓은게 아니니까요 럼블도 안쓰는 와중에
17/03/26 23:25
1년전 샤이가 그 CJ라니 말을 못알아듣겠네요.
뭐 선동까지 크크크킄 세체탑 드립은 제가 오버한거 맞고요, 선동으로 보였다면 죄송한데 세체탑 이야기는 제가 틀렸던거 인정하지만 님의 샤이에 대한 비판이 전혀 수용할만하지 않아서 말하지요. 정확히 1년전인 16스프링 때는 출전 자체를 안해서 1년전이라고 딱 짚을 수는 없지만 15 CJ때는 럼블 곧잘 썼습니다. 럼블이 무슨 그 사이에 리메이크 된것도 아니고, 마린이 쉔 안쓰는 것처럼 팀에서 요구하는 상황에 따라 안하는겁니다. 뭐 제가 하는 말은 이해하려고도 안하시네요. 레넥톤 건에 대해서는 할말 없으신가요? 제 말을 무시하지 마시고 반박을 하세요. 카밀밴 하나로 챔프폭 이야기하기엔 다른 탑솔러들도 안쓰는 챔프 한두개씩 다 있습니다. 카밀이 사기이긴 하지만, 지금 락스에서 필요로 하는 탑 챔프는 안전빵 챔프입니다. 미키가 주사위를 굴리는데 탑까지 딜러를 가게 되면 게임 진짜 흔들려요. 저도 진짜 뇌피셜로 샤이를 고평가한 것 같아서 죄송한데요, 님도 억측으로 선수 과하게 깎아내리지 마세요. 그게 선수의 챔프폭인지 팀적인 요구사항인지는 알수 없는겁니다. 세체탑 드립이니 뭐니 하는건 제가 잘못한거니 사과하겠습니다. 애꿎은 선수 그만 디스하십시오.
17/03/26 11:58
샤이 세체탑설은 좀 말도안되는;; 얘기지요.
챔프폭도 한정적이고... 망했던적이 생각이 안난다니요 당장 1라운드 아프리카 전만해도 그 경기 워스트가 샤이였는데.
17/03/26 15:25
샤이가 사람들이 '노장'에 거는 기대이상으로 잘하고있는 건 맞지만
후니, 스맵, 마린, 큐베같은 친구들과 비교하긴 좀.. 걔네들은 게임을 터트려욧..
17/03/26 22:16
요즘 정상급 탑솔들이 게임을 스스로 터트리는 모습이 잘 안나오긴 하지만, 샤이가 그들보다 캐리력이 떨어지는것도 사실이긴 하죠.
제 표현이 과했던 거 인정해야겠네요. 그냥 제 맘속에서만 최고인 걸로.. 크크
17/03/26 12:24
개인적으로 MVP가 이렇게 쉽게 질줄 몰랐는데
락스 진짜 대단하더군요 이쯤 됐으면 남은경기 다 이기고 드라마한번 써줬으면 좋겠네요 흐흐
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