|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/09/07 22:10
[스타팅조건의 랜덤성으로는 플레이방식이 다양화되지를 않습니다. ] 공감가네요. 난이도를 올릴수록 좋은 스타팅이 뜰때 까지 재시작 누르는 제 모습이 생각나네요.
16/09/07 22:17
이건 문명이 AI를 유난히 못만든 탓이기도 하고...
한편으로는 수백 수천-_-;게임을 해서 패턴을 다 꿸만큼 너무 잘만든 탓인거 같기도...
16/09/07 22:22
제가 생각할 땐 AI의 패턴을 파악할 정도로 [수백, 수천, 수억 게임]을 한 게 제일 큰 거 같습니다
처음에 패턴 파악 없이 즐겼을 수십 시간은 틀림없이 카타르시스를 줬겠죠. 그걸로 싱글플레이 게임은 수명을 다한 겁니다. 아무리 재밌고 잘 만든 책, 영화도 두세 번 보고 나면 단물 다 빠지는 것처럼요. 그다음 플레이는 그냥 보너스죠. 관성으로 일퀘 하듯 하는 거랄까 기술이 발전하면 아무 페널티 없이도 사람보다 더 전략적인 AI가 나오겠지만 지금도 게임의 재미를 느끼기엔 충분하잖아요. 보통 AI의 패턴을 파악하는 속도보다 게임에 질리는 속도가 빠르거나 적어도 비슷한 정도는 되니까요.
16/09/07 22:24
실제로 AI 최상급은 아니더라도 문명2 기준 신모드로 하면 적 문명에 대한 버프가 대단합니다. 900년 기준 도시 3개 남기고 무조건 항복을 받아주고, 제 도시가 13개인가 14개였는데 그 200년쯤 후에 그 문명과 전쟁으로 패했습니다.
AI가 더 발전해버리면 턴 전략 시뮬레이션이 세이브 로드 없이는 게임을 하는게 아니라 고문을 당하는게 됩니다. 완벽한 수를 내어야만 승리를 하는 플레이가 대중성이 있다고 생각하지 않습니다. 저는 AI가 더 발전해 처음 시작했을때 공략을 보지 않고는 도저히 즐길수 없는 플레이에 반대합니다. RTS게임하다 보면 최고수준의 난이도에서는 보통 밀리는 편입니다. 턴제 시뮬레이션 게임까지 그런 방식을 원하지 않습니다. 삼국지나 문명이 땅 반을 먹었는데도 치열하게 싸우는건 저는 반대합니다. 물론 AI에 돈을 들인다면 더 나은 방식을 가능할지도 모르겠지만 난이도 조절부분에 그렇게 많은 자원을 투자하는거 역시도 반대하는 입장입니다. 저도 한 게임을 잡으면 미친듯이 오래 즐겨서 문명2 기준으로 모든 빙하 지대를 초원으로 개척할때까지 플레이 한적이 있으며, 마비노기라는 게임 마스터 수련도 즐긴적은 있습니다. 그러나 게임은 고문이 되어서는 안된다고 생각합니다. 실제로 게임의 엔딩을 보는 비율이 좀 많이 낮다고 알고 있으며, 문명도 BGM의 대박과 캐쥬얼해진 이후에 오히려 광범위하게 유행했다고 생각하며, 마지막으로 한 게임을 몇년간 즐기는 코어 유저층중에서도 완벽한 플레이만 해야 하는 게임을 즐기는 유저수는 많지 않다고 생각합니다.
16/09/07 22:25
숙련자가 해도 예측이 어렵고 빡빡할만큼 게임을 만들 이유가 없죠. 절대 다수는 그 정도까지 안 할테고, 할 사람들은 마조 플레이를 하든 투덜거리든 계속 붙잡고 있을 텐데.
16/09/07 22:30
크킹2도 패턴이 있는데 변수가 워낙 다양하다보니 지루하지 않고 할만하더군요.
요는 변수를 만들어서 의외성을 이끌어 내는게 중요한 것 같습니다.
16/09/07 23:37
크킹도 하다보면 멍청한 ai 때문에 현자타임 오죠.
ai 가 전쟁선포 후 보급제한 걸려 공성 안하고 몇년씩 왔다갔다 하는거 보면 저런놈 데리고 이걸 왜 하고 있나 하는 생각이 절로..
16/09/07 22:30
알파고급은 아니더라도 플레이어의 싱글플레이를 통해 학습되는 AI를 탑재하면 그거대로 미칠겁니다. 배를 째는 스타일은 초반러쉬로 털것이고, 초반러쉬류의 플레이어 상대로는 초반부터 병력을 뽑아낼 것이고, 특정원더를 선호하면 딱 플레이어보다 1~2턴 빠르게 원더를 지어서 멘붕이 오게 할 것이고 말이죠. 나중에는 일부러 대보초, 포토시언덕같은거 주고도 "하고싶은거 다 해봐" 너보다 딱 한턴 앞서줄테니 이럴거 생각하면... 지금의 호구AI가 좋습니다.
+) 그리고 PGR에서 문명글은 금지해야합니다... 문명하러 떠납니다 ㅠ
16/09/07 22:46
아마 정말로 말씀하고 싶으셨던 건 "AI의 다양성이 부족하다"는 것이겠죠?
어느정도 동의합니다. 특히 문명이 그런 면이 강하죠. AI끼리 싸우는 타이밍도 일정하고, 성향도 똑같고... 이제 MOD를 파보시는 게 어떨까 싶습니다. 곧 문명6가 나온다ㅗ 하니 그때까지만 기다리시는 게.
16/09/07 23:04
지겨워지고 패턴을 알기 전까지 즐기다가 그 이후에 끕니다
알파고급 인공지능이라고 해도 아직 문명같은 복잡한 게임은 인간과 흡사하게 플레이하게끔 만들기가 쉽지않죠 그리고 인공지능이 더욱더 엄청나게 발달하면 차라리 사람이랑 멀티플레이 하는게 더 쉬운날이 올지도...
16/09/07 23:19
전 요즘에 가끔씩 시나리오 하고 있습니다.
얼마전에 임진왜란 관련글을 읽어서 갑자기 생각나서 임진왜란 시나리오 한판했는데. 일본으로 하면 세이브하고 로드하면 불행수치가 올라가는 버그가 있더라구요. 50턴쯤에 저장하고 이어하려다가 100턴갔는데 결국 패배.. 눙물.. 결국 다이렉트로 60턴만에 끝내버렸지만 난이도를 올리면 또 다른 재미도 있을거 같고.. 그다음에 신대륙 시나리오도 한판하고.. 은근 재밌습니다.
16/09/07 23:34
그래픽 발전에 비해 ai발전은 좀 많이 느린듯 합니다.. 삼국지 시리즈만 봐도 삼국지 4랑 13이랑 ai가 대단히 발전했다는 느낌이 잘..
16/09/07 23:47
지금도 신 난이도 클리어 비율이 1%대인데(어떤 꼼수를 써서 딱 한번만 깬 사람들을 다 합쳐서) 시드 마이어도 갑갑할 겁니다. 목소리 큰 하드유저는 ai 똑똑하게 만들라고 하고 99%는 지금 ai한테도 고전하고. 싱글게임이 돈이 안되는 게 아니라 싱글 게임을 어렵게 만들면 돈이 안되는 상황이라.. 답은 멀티인데 너무 오래걸림..
16/09/08 00:53
컴퓨터를 상대로 하는 전략시뮬레이션은 어쩔 수 없이 봉착하는 문제 같기도 합니다. 크킹이나 유로파, HOI도 많이 하다보면 패턴이 보이죠.
문명5의 경우에도 실제 많은 유저들은 신난이도급은 깨지도 못하는 상황인데, 극한까지 파고든 하드 유저는 패턴을 다 익혀서 본능적으로 반응하게 되고요. 문명5는 어느 순간 부터는 그냥 슈퍼파워 하듯 난이도 적당히 맞춰놓고 왕놀이, 갑질 하는 맛으로 하게 되더라고요. 크킹은 컨셉잡고 롤플레잉 하고.(그래도 자체적으로 커맨드를 봉인해야 그나마 즐길 수 있는 삼국지 시리즈보단 문명 시리즈는 좀 낫다고 생각합니다.)
16/09/08 01:13
16/09/08 03:13
AI가 멍청한게 아니라 일부러 그 정도 수준에서 멈춘거죠.
매턴 완벽한 수를 두도록 프로그래밍을 짜면 그거대로 스트레스일겁니다. 전체 문명 유저 중에 몇년 동안 문명만 물고 늘어지는 유저수가 과연 몇 프로나 될까요? 대부분의 유저는 최고난이도 클리어 한 번도 안 해보고 그만 둡니다.
16/09/08 07:03
사실 많이 해서 숙련자가 되면 어쩔 수 없습니다. 턴제 시뮬(뿐만 아니라 거의 모든 싱글게임)의 한계죠. 초심자 입장에선 그렇게 난해하다는 패러독스사 게임들도 조금만 숙련되면 필승의 패턴을 알게 되고, 그쯤 되면 ai가 이보다 더 노답일 수 없다고 생각하게 됩니다.(...)
16/09/08 08:55
수행하는 일의 난이도가 자기 실력에 비해 확실히 쉬우며 승패에 따른 손해득실이 없을때 일어나는 현상이죠. 조건만 충족되면 AI 뿐만 아니라 pvp에서도, 영역을 확장해서 보면 현실의 모든 일에서도 가능한 일 같아요. 바둑도 그렇지만 실시간 게임에서도 적에 비해서 월등히 실력이 높으면 뭐 할지 내가 어떻게 하면 이길지 너무 뻔히 보입니다. 스타 같은 경우는 전장의 안개 때문에 적이 뭐하는지 몰라 항상 불확실함이 있지만 확률 기대값을 다 따져 보면 결국 주어진 정보에서 할 최선의 방법은 한 가지밖엔 없을거에요. pvp에서 이런 일이 잘 없는건 현실적으로 다른 모든 게이머보다 압도적인 실력을 갖을 수 없다 + 승패에 따라 기분 변화가 있다는 점 때문이겠죠. 게임에 관심이 없어서 pvp에서도 ai전처럼 의미를 두지 않는 사람은 게임에 재미를 못느끼게 되는거고요.
이런 일이 (거의) 게임에서만 일어나는 이유는 게임은 시간을 좀 들이면 엄청난 횟수로 반복이 가능하며 내부 구조를 뜯어볼 수 있기 때문입니다. 연애나 사업 같은 일도 게임을 세이브 로드 하듯 무한정 뒤로 돌아가서 다시 해보고 독심술이 생겨 사람들의 생각을 탐색해 볼 수 있다면, 결국 거의 모든 경우에 대해 예측이 가능하고 엄청 지루해 질거에요. 결국 싱글플레이에서도 계속 재미를 얻으려면 1) 제작사에서 지속적인 관심을 가지고 최상급 유저에게도 별로 뒤떨어지지 않는 수준의 AI를 만든다 2) 게임을 천 번 만 번 해도 승패에 대해 무감각하지 않도록 자기관리(?)를 하거나 제작사에서 당근/채찍을 준다 정도가 아닐까 합니다.
16/09/08 09:24
이기기 위한 최적화된 고정패턴으로만 게임을 하시니 단순화 되서 질리시는거 아닌가요.
게임이 아니라 수공업 같은게 되는거죠. 일부러라도 지옥같은 스타팅에서 시작하고 10턴 있다 시작하고 해서 지는것도 재미라고 생각해서 하는 편인데. 그걸 마조키스트적이라고 생각하신다면 뭐.. 저로선 그 불합리함이 현실이고 현실감이라고 생각해서..
16/09/08 09:34
참된 게이머이시네요..! 저도 게임에서 패배하는 걸 곧잘 받아들이는 편이긴 한데, 싱글 게임에서만큼은 이기고만 싶은 마음이 드는건 어쩔수 없네요..
16/09/08 09:31
마지막 두 문장 정말 공감깊네요...
제가 엑스컴을 정말 엄청 좋아하는데, 제일 아쉬운 부분이 그 부분이죠. 초반에 허덕이고 나면 중반에 치열하다가, 후반에는 외계인들을 거의 묶어놓고 패는 지경에 이르니까요. 난이도가 높아지면 [상대보다 내가 전략적으로 훨씬 우월한데 <수치/확률>상의 차이 때문에 못이기겠다] 같은 안습한 상황에 놓이게 되고요... 그거 깨는 것도 물론 재미있지만 가끔 상대와 두뇌 싸움을 하고 싶을 때가 있습니다. (롱워 모드에서는 인공지능이 급격히 좋아졌죠. 이러면 또 라이트 유저는 손을 못대는 단점이 발생하긴 하네요.) 갠적인 생각으로는, 수치상으로, 데이터상으로 난이도를 조절하는것 뿐만이 아니라 AI의 수준에 따른 난이도 조절이 이루어졌으면 좋겠습니다. 지금 기술로는 그게 충분히 가능하다고 보거든요.. 단지 게임회사의 일거리가 좀 많이 늘어난다는 게 문제죠...하하
16/09/08 09:32
문명을 14년째 꾸준히 즐겨오고 있습니다.
그 원동력은 메피스토님처럼 스타팅이 안좋아도 리스타트하지 않는 불굴의 의지에 있다고 생각하네요.
16/09/08 10:18
1. 리스타팅을 안합니다.
2. 자기만의 목표를 세웁니다 - 저같은 경우는 '해당 난이도에서 원더를 얼만큼 독식할 수 있는가'를 게임의 핵심 목적으로 둡니다. 황제까지는 잘풀리면 밟지 못한 문화트리 전속 원더를 제외하고 2개정도 놓치고 독식 가능했습니다.
16/09/08 10:34
사실 문명5 난이도 조절의 문제는 AI가 멍청하고 똑똑하고로 난이도 조절을 해놓은 게 아니라 그냥 자원 격차를 둬서 난이도를 만들었다는 점이겠죠.
그런데 AI 개발이 쉬운 것도 아니고 어차피 그런 부분 신경쓸 유저는 소수고... 개발사 입장에서도 어쩔 수 없는 것 아닌지...
16/09/08 13:16
수백 수천 수억게임을 한게 문제아닐까요 크크크
그쯤되면 제작사는 할일을 다했고 유저들이 MOD로 즐기는 단계죠 AI를 만들어보세요!(???)
16/09/08 14:52
크크크크 댓글이 웃기네요.
문명 리뷰 중 몇 천 시간 플레이 - 컨턴츠가 너무 부족하네요. 라는 글이 떠올랐네요. 크크 저도 엄청 많아 한 건 아니지만 플레이가 조금 뻔하다는 생각이 든 건 맞아요 그러다가 알게 된게 시나리오 모드였는데, 역사적으로 중요했던 순간들 (예를 들면, 몽골로 아시아 대륙 재패 미션, 미국으로 아메리카 대륙에서 성장 등등) 플레이 하는 것이 있었는데, 굉장히 재미있게 플레이 했습니다.
16/09/08 15:29
일부러 AI를 멍청하게 만든건지 아니면 더이상 잘만들기가 어려워서 그렇게 한건지 모르겠지만..
AI 난이도 조절은 꽤 어렵죠. 지금 아주 멍청해보이는 AI라도 비효율적인 구간 하나가 효율적으로 바뀜으로써 괴물로 바뀔 가능성은 다분합니다. 아 문명은 턴방식 게임이라 한계가 있긴 하겠네요.
16/09/08 18:28
수백, 수천, 수억게임을 한 게 잘못이었군요!!@ 고견 감사합니다!! 저는 그럼 그시간동안 쓸모없었던 제 뇌에 사과하러 가보겠습니다 ㅜㅜㅜ흐규
16/09/09 21:56
사실 문명이 뭐 다른 게임보다 인공지능이 탁월한 게임은 아니죠.
예전에 알파고한테 시험삼아 문명5 학습시켰다고 하는데...대단히 궁금하더군요. 여튼 글쓴분과 비슷한 문제의식 때문에, 저도 최신작이라고 나오는 게임들 별 기대 안하는 중입니다. 인공지능의 뛰어난 혁신, 그리고 그 혁신이 상용화로 이어지기 전까지는 결국 돈으로 선입력을 겁나 떼려박는 방식이 유효하기 때문에 제가 원하는 게임성에 한계가 있을거라는 생각이라서요. 다른거보다 문명은 멀티안정성만 개선됐으면 좋겠네요. 4~5시간 가까이 하다가 누구 튕기고 방폭되면 멘탈이 가루가 됩니다.
|
||||||||||