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16/03/09 00:25
로봇팔에 마우스랑 키보드로 입력하는 방식이면 현재 기술로는 인간이 이기지 않을까요
판단과 동시에 행동이 가능한게 컴퓨터의 장점인데 중간에 물리적인 행동이 들어가버리면...
16/03/09 00:32
탈BJ급 컨트롤이 5명에게 있으면(...)
실시간 게임에서 AI의 가장 장점은 부지런함이라고 생각합니다. 쉬지않고 와드 박고 부시체크하는 것만 해도 사람이 하는 거랑은 다른 플레이가 될 것 같네요.
16/03/09 00:47
AI 쪽 전문가는 아니지만 경우의 수가 체스나 바둑과 같은 턴제 게임과는 비교도 안 될 정도로 많기 때문에 이기기 힘들 것 같습니다. 기존 게임의 인공지능 알고리즘과는 전혀 다른 접근법이 필요할텐데... 그런 쪽의 연구가 어느정도 진행되었는지 모르겠네요.
16/03/09 09:28
바둑이 진짜로 어려운점은, 유효한 경우의 수가 전체 경우의 수랑 거의 맞먹는다는 겁니다. 지금 당장 싸움이 벌어지고 있는 위치에 돌을 놓지 않고 다른 곳에 돌을 놓아도, 이것이 나중에 도움이 될 수 있다는거죠.
하지만 롤은 지금 당장 눈앞에 적이 있으면 그놈을 때려부수면 됩니다. 적이 미니맵에 안보이면 사리고, 미니언이 눈앞에 있으면 cs먹고.... 매 선택의 순간에서 해야 할 행동의 경우의 수를 나열하면 바둑보다 훨씬 적어지죠.
16/03/09 15:26
그렇죠. 게임이 복잡한게 오히려 경우의 수를 줄여주죠.
다만 롤은 그렇게 감안해야할 상대가 1명이 아니고 5명이고, 턴제가 아닌 실시간이라는 것이 조금 다른점이긴 합니다만.
16/03/09 00:53
이런 종류는 흔히 피지컬이라고 말하는 능력의 비중이 클수록 인공지능이 이기기 쉬워질텐데요.
헬퍼가 있지만 헬퍼역시 기본적으로 사람이 사용하는걸 기본베이스로 한다는걸 생각하면 100% 성능을 모두 발휘하는 AI의 피지컬이란게 어느정도일지 상상이 잘 안되긴 하네요. 다만 운영이라는 면에서 경우의 수를 셀수라도 있는 바둑과 달리 아예 셀수조차 없는 상황에서 한두번은 AI가 피지컬빨로 이기더라도 사람은 계속해서 AI의 어이없는 허점을 계속 발견할수 있을거라고 생각합니다.
16/03/09 00:58
5:5기 때문에 알파롤이 이길거라고 봅니다.
하나하나가 헬퍼를 능가할정도로 완벽하게 움직이며 다섯명이 마치 한몸처럼 행동하면 사람들로는 그 호흡을 상대할수가 없겠죠.
16/03/09 01:05
강제적으로 뭔가 드래프트에서 말리게 한다면 모를까
태어나서 이런 ai를 볼꺼라고 생각하진 않았는데 공격적인 모습을 못 보여준다면 SKT라는 월척을 낚아서 그 능력을 입증할수도 있을거 같습니다. 척 하니 이기는 모습 기대합니다.
16/03/09 01:08
실시간은 ai가 피지컬로 재미볼 요소가 너무 많아서.. 잡으려고 한다면 금방 이길듯해요. 스2 자동로봇40000(?) 영상이 생각나네요.
16/03/09 01:18
알파롤이 이길거라고 봅니다. 일단 포킹을 모두 피할테고 각종 피지컬 요소에서 압도적이겠지만 (...) 알파고처럼 이제까지 SKT의 움직임을 모두 프로그램에 입력해 상황에 따른 완벽한 수를 짜내는게 그리 어려울것 같진 않아요. 스플릿 푸쉬에 대한 인원 배분 같은것 말이죠.
16/03/09 08:34
전략적인 판단으로 대응하면서 이기기는 아직 어려울 거 같고요. 특정 전술에 최적화된 조합을 찾아서 이기게는 만들 수 있지 않을까요. 현 패치에서 5미드 전략에 최적화된 조합을 찾아서 피지컬로 이겨버리는 방법을 택하는거죠.
알파고를 만든 딥마인드는 이미 게임의 '영상만' 보고 게임하는 방법을 터득하여 인간을 압도하는 범용 인공지능을 만들어냈고, 이미 30여개의 게임에서 인간 고수들을 이기는 결과를 보여줬습니다. 다만 그 게임들이 정말 단순한 형태의 게임인 것이 한계점이고요. LOL 정도되는 게임을 혼자서 터득하여 이기는 건 무리이고, 게임의 로직 자체에 대한 정보를 미리 주어, 특정 전술의 최적해를 찾는 형태로만 가능하지 않을까 싶네요.
16/03/09 08:37
근데 조금 시간이 지나면 체스처럼 인공지능이 압도할것 같습니다 피지컬이야 상대도 안되고
지금 인공지능이 바둑프로급까지 올라왔는데 바둑의 경우의 수을 본다면 롤의 운영이 복잡하더라도 긍방 적응해내고 대안을 찿을겁니다
16/03/09 10:17
저글링 산개로 탱크 스플래쉬 데미지 피하는걸 보고 경악을 금치못했었죠. 해병산개가 초라해보이는수준.. 초반 라인전에서 다 터질것 같습니다
16/03/09 10:21
진지먹자면 현실은 봇전 혼자서도 이기는데요 크크크 괴랄한 스킬 난사하던 봇전 모드도 있지않았던가요? 픽밴부터해서 인간 이기려면 알파고 급 인공지능으로는 어림도 없다고 봅니다
16/03/09 12:40
순간순간의 의사결정이 승패의 원인 중 주가 되는 AOS에서 뇌없이 피지컬만 BJ급인 AI가 동등한 조건에서 사람을 이길 수 있다고요? 그게 가능하면 이미 둠모드 같은거 나오기 전에 도전모드로 나왔겠죠. 중급 정도만 해도 웜보콤보는 예술적으로 들어와요. 멍청한 AI니까 돈이라도 많이 줘서 템빨로 유저 상대 시키는거죠...
16/03/09 13:11
죽어따 깨도 못이길거 뻔한 난이도로 게임을 만들어봐야 누가 즐기겠습니까
컴퓨터랑 저랑 구구단 누가 더 빨리 계산해서 출력하나 내기하는것과 큰 차이 없다고 봅니다. 화면을 보고 버튼을 눌르는 바로 그 순간 현재 마우스 좌표와 키입력받는 메시지를 그대로 받아들입니다. 시점을 다르게 보셔야해요. 사용자에게 1초는 컴퓨터에겐 1년 이라고 보시면 됩니다. 문제는 그게 같은 시간축에서 흘러요. 매트릭스에서 총알이 날라오는 것보다 훨 늦게 보인다고 생각하심 되요. 매트릭스는 총알이 느려지면 나도 느려지지만 컴퓨터는 그 환경에서 평소의 정상적인 움직임을 보입니다. 패턴분석이나 상대방의 전략을 이해하고 학습하는 과정따윈 중요하지가 않습니다. ..아아 로봇팔로 경기하면 이야긴 좀 틀려지긴하겠네요. 저건 로봇팔의 성능에 따라 생각을 해볼 문제라고 봅니다. ai의 성능은 당연히 게임에선 사람이 압도하지만 로봇공학은 솔직히 걷게하는것 조차도 보통기술이 아니라서요. 심지어 그걸 인간용으로 만들어진 마우스,키보드를 쓰는 용도라니 크크
16/03/09 13:50
음.. 의견이 평행선을 그리는 이유가 AI에 대한 기대치가 달라서 같은데요. AI가 멍청한 것은 유저를 훈련시키기 위한 용도, 재미를 느끼게 하기위한 용도일 뿐이고 진지먹고 만들면 인간은 상대도 안되지만 플레이어를 이길 필요가 없어서 안만들었기 때문이라고 하시는 것 같은데 제 생각은 필요고 자시고 그렇게 만드는 것도 불가능하다는 겁니다. 다섯명의 플레이어가 순간순간 전략적인 판단을 내리는 걸 같은 조건에서 AI로 상대한다는데 대체 AI가 유리한 점이 얼마나 됩니까. AI가 판단하는 기반도 다 프로그래머가 짜넣어야 하는거잖아요. 프로그래머가 프로게이머보다 게임 이해도가 높을리도 없지만 동등하다고 쳐도 게임 상황에 따른 스킬과 아이템빌드, 어떻게 합류하고 라인관리를 할 지, 오브젝트를 노릴지 다 선택하도록 짜야하는데 AI가... 유리한건 피지컬, 판단의 기반이 되는 정보처리량, 팀의 순간순간의 의사결정에 불협화음이 없다는 부분, 그리고 그런 일련의 과정에 딜레이가 없다는 것 뿐이죠.
수많은 게임에서 컴까기 난이도를 괜히 스펙과 자원에 불공정함을 둠으로써 해결하는게 아니잖아요. AOS에서 피지컬에 너무 큰 비중을 주시는 것 같은데 헬퍼가 천상계 유저한테 패하는 걸 보면, 글쎄요. 로봇공학은 제가 언급한 이야기가 아니므로 패스하겠습니다.
16/03/09 14:13
음.... ai로만 놓고보면 조건이 너어무 다르다는게 제 생각입니다. 흐흐
AI 가 멍청한 이유는 '사기 치지 않고' '유저와 동등한 시점에서' '게임'을 할때를 전제로 해서 설계되어진다고 봅니다. 무슨 말인고 하니, 정상적인 게임이 되어야 하기 때문이죠. 예를 들자면 스타2를 하는데 초반에 6기 정도 scv가 와서 환상적인 치고빠지기를 합니다. 각각 하나씩 동시에요 그러면서 수리도 해주고 이런식으로 나와버리면 이건 개발자가 의도한 게임이 아니게 되버립니다. 애초에 게임이 아니게 되어버려요. 개미가 아무리 전략적으로 저한테 덤벼도 제가 밟으면 찍 하고 죽듯이 사람과 컴퓨터는 그정도의 연산처리속도의 차이가 존재합니다. 전략이 의미가 없습니다. 게임이 게임이 아니게 되버려요. 페스티님의 의견은 저도 공감하는 부분이 있는게 바로 그 점입니다. "게임을 하는 ai" 라면 사람이 유리할수있죠. 모든 패턴을 업데이트 할 수도 없고, 모든 패턴을 학습할수도 없습니다. 애초에 게임의 ai라는건 그렇게 설계되니까요. 그런데 그렇게 설계하지 않는다고 하면 얼마든지 방법이 있죠. 헬퍼가 천상계유저한테 패하는 이유는 하납니다. 사람대 사람이 하니까 그런거에요. 제가 맵핵키고 모든 건물 부대지정 해주는 툴 쓴다고 이영호를 이길수있을까요? 못이길거같아요 흐흐 그래서 그렇게 말씀드려봤습니다. 관점의 차이가 있다고 보이네요
16/03/09 13:36
게임 개발자 입장에선 사람이 절대 못 이길거라고 생각하는데요.. 흠.. (....)
일단 라인전 자체가 인간이 이길 수 없다고 생각합니다.
16/03/09 14:03
전 알파롤만큼 인공지능을 향상 시키는 것은 매우 어렵고 알파고보다 어렵다고 생각합니다.
제 가정은 알파고 수준의 알파롤 팀랭파티라고 가정을 하고 있구요. 우선 알파고 같이 훈련한다면 브론즈5의 팀랭 수준인 알파롤을 전세계 프로게임팀(skt, rox 등등)과 붙이면서 이기는 수준까지 계속 훈련을 시킬겁니다. 그러면 운영 능력이 생기게됩니다. (말그대로 기계적인 오더가 생기는 것이죠.) 그런 운영 능력을 가지고 있다면 롤 게임의 하위 단계인 라인전을 두고 보면 우선 전 유저가 스킬샷을 맞출 수 있는 가능성을 10% 미만으로 보고 있습니다. 반대로 알파롤은 스킬샷을 맞출 수 있는 가능성을 60% 이상을 보고 있구요. 그리고 피지컬 능력 (카이팅, 딜 계산)이 압도적이고 더불어 모든 알파롤 플레이어가 상대방의 점멸, 점화 등등 부터 각 스킬 쿨타임, 아이템 쿨 타임까지 모두 계산도 하고 있는 것이죠. (와드가 박힌 것을 본다면 와드 끝나는 시간까지) 그리고 주요 오브젝트 싸움 (드래곤, 바론)을 칠 때 강타 싸움이 가정한다면 컴퓨터가 전 90% 이상으로 이길 수 있다고 생각하구요. 여튼 모든면에서 인간이 부족합니다. 이길 수가 없다고 봅니다.
16/03/09 14:22
참고로 기계합승 중 사람 형태의 컴퓨터 ai가 그네를 전혀 못 타는데, 옆에서 그네 타는 모습을 보고 학습한 다음에
자기도 그네를 탑니다. 근데 넘어지고 계속 실패하는데 그걸 계속 반복하다가 나중엔 결국 그네를 탑니다. 이게 학습하는 것이죠. 가르칠 필요가 없습니다. 그냥 모범 답안을 보여주면 그걸 보고 판단하고 해내는 것입니다. 그래서 인공지능 발전이 무섭다고 하는 것입니다.
16/03/09 11:39
경우의 수고 자시고... 그냥 피 1남을때까지만 싸우고, 빠지고... 만 해도 다 씹어먹을거 같은데요...
물론, 논타겟 스킬류는 코앞에서 써도 다 피할 수 있을거고요.
16/03/09 12:02
피지컬 요소가 없는 바둑과 비교하시면 곤란합니다.
작정하고 AI 만들면 인간이 못 이겨요. 야구하는 기계랑 야구 한다고 생각하시면 됩니다. 직구 300km/h, 주루 100km/h 이런 식으로 피지컬만 무작정 좋아도 노답입니다.
16/03/09 13:09
이건 비교가 의미가 없습니다.
스킬 쓰려고 버튼 누르는 순간 그 키입력 이벤트 받자마자 좌표만 찾으면 논타겟 스킬 절대 못맞춰요. 이정훈, 전태양, 조성주, 이신형 전성기때 해병산개 아무리 잘해봐야 apm 4000 넘어가는 마이크로 ai의 해병산개를 못이기는것 처럼 게임이라는 영역에서는 사람이 ai 죽어도 못이겨요 1:1, 3:3, 5:5 로 가면 갈수록 그 확률은 더더욱 희박해지겠죠. 그리고 애초에 로봇팔은 인공지능과 완전히 다른영역인데 거기에 로봇팔 붙여봐야 크크크
16/03/10 21:23
헬퍼가 어떻게 돌아가는지는 잘 모르겠는데 이게 알파롤 프로그램이 직접 롤 서버와 연결되어 있는 것이 아니라 화면 녹화 후 로봇팔 조종이라 키입력과 동시간에 좌표 찾는 것 같은 피지컬은 힘들지 않을까요
다만 화면을 받아서 분석 해도 논타겟 투사체가 아주 조금만 움직여도 각도 목적지가 나와서 바로 산출 할 테니 별로 의미는 없을 것 같긴 하지만요
16/03/10 21:40
말씀하신게 맞습니다.
제가 말씀드린 조건은 '로봇팔 없이' 조건입니다. 왜그러냐면 로봇팔은 애초부터 "로봇공학" 이지 "학습형 인공지능" 으로 안쳤거든요. 본문의 주제는 인공지능인데 끝에 있는 로봇팔 글을 제가 늦게 봤어요 흐흐 로봇팔은 알파고와 완전히 다른 이야기 입니다. 마침 알파고의 다음 목표인 스타에서 로봇팔을 제어한다고 하네요. 이때의 컨셉은 "학습과 로봇팔 제어 능력"입니다. 이번 바둑의 알파고는 그냥 "반복된 학습으로 최적의 값을 시뮬레이션,도출" 입니다. 그 기반은 '학습'에 있구요. 테마가 다른 이야기라서 그렇게 말씀드려봤습니다. 흐흐 미흡하지만 임베디드 개발자 나부랭이다 보니.. 1달러 밖에 안하는 ARM 계열 chip의 무시무시한 성능을 뼈저리게 느끼고 있거든요. ㅠㅠ; 근데 알파고에는 그런건 어디 쳐주지도 않는 미친 성능의 cpu가 1200개 이상 박혀있으니 솔직히 스펙이 상상이 안가요;
16/03/14 21:18
컴퓨터 제어를 하게되면 apm 1만도 넘긴다고 하더군요...
그런데 로봇팔 제어는 의미가 있습니다. 수십개 유닛을 동시제어하는건 로봇팔이 붙으면 물리적 제약이 생기므로 불가능해지죠. 연산 속도와는 전혀 무관하게 기계공학적으로 불가능하게 됩니다.
16/03/09 15:01
심리전,수싸움이고 나발이고 피지컬에서 너무 차이납니다.
야구로 예를 들면 볼배합 이런거 하나도 몰라도 시속 200km직구만 주구장창 던져도 타자들 못 칩니다.
16/03/09 15:05
답은 [5미드]다....가 아니라
결국 순수 라인전은 발릴거 인정하고 정글-서폿의 예측불가능한 움직임으로 뚫고 나가야겠죠. 한타하면 안되고...
16/03/09 15:30
원딜은 항상 최대사거리로 공격속도 로스 없이 딜링
CS 손실 없이 다 먹음 상황안에서 무빙으로 회피가능한 논타겟 스킬 피격 0 각종 오브젝트 및 소환사스킬 쿨 정확히 계산 스킬조합상 킬각이면 바로 킬 와딩 확인 시 소멸시간 계산 & 회피가능한 와드시야내로 이동하지 않음 평캔 및 스킬콤보 로스없이 최대속도로 입력 + 한타 시 타게팅 혼선없음& 비효율 최소(CC기 유지 시간 내 중복 사용 등) 이정도 제대로된 라인전도 어렵다고 봅니다
16/03/09 16:55
옆동네는 졌답니다. ㅠㅠ
뭐 한판뿐이긴하지만 수싸움이나 메카니즘은 인간 수준의 최고의 뇌를 가진사람을 이겼다고볼수있고 문제는 이걸 턴제가 아닌 리얼타임으로 가져올수 있냐문제인데 컴퓨터니깐 그것도 어렵진않아보이네요.
16/03/09 17:48
제 예상으로는 다른 라인은 그냥 두드려맞으면서 손해보는 정도겠지만, 바텀라인전은 아에 성립되지 않을거라고 봅니다.
탑이나 미드는 정글의 눈치를 보긴 하지만 결국 1:1입니다만, 바텀은 둘의 기량 뿐 아니라 호흡도 중요하죠. AI 둘이 관리한다고 해도 1프레임 안에 최적의 계산을 성공시키고, 라인전을 이어갈텐데 인간은 아무리 노력해도 흉내낼 수가 없는 부분이죠.
16/03/09 17:57
이거 알파롤이 압도적입니다.
일단, 롤도 비교할 것도 없이 DOTA2의 AI전 해보시면 아실거예요 도타의 경우 봇전 AI의 수준을 정할 수 잇는데요, 상급으로 하고, 제가 미드를 해봤는데, 제수준에는 답도 안나오더라고요 1. 칼같은 막타 2. 칼같은 디나이 3. 낮시야와 밤시야를 이용한 평타 견제 4. 은신캐릭이 보이는 순산 뿌려지는 더스트 5. 사람보다 더 잘하는 미드 다이브, 갱킹 지금도 이정도인데, 아마 진보된 알고리즘을 활요하면 비교조차 안될듯합니다. 예를 들면, 최근에 페이커가 0.3 초만에 반응한 플레이를 AI는 매초마다 하는거죠..
16/03/09 18:35
알파롤 스윕입니다. 바둑처럼 피지컬이 개입하지 않는 영역이라면 모를까(그마저도 오늘보니 몇년 안에 완전히 정복될 거 같지만요.) 피지컬과 뇌지컬이 결합된 게임에서는 알파X를 사람이 이기기는 불가능하다고 생각합니다.
16/03/09 21:00
게임같은 건 인공지능으로 치면 앞마당 멀티같은 곳인데 그런 곳에서 인간이 이기길 기대하시다니.....창의성이 가장 적게 개입되는 분야가 온라인 게임 분야 아닌가요. 피지컬 싸움이 되면 절대 컴퓨터를 못 이깁니다.
16/03/10 03:08
헬퍼가 지금보다 더 정교해지고 사악(?)해지면 알파고처럼 되지 않을까싶습니다.
개인적 생각으론 인간이 이기기 힘들어보입니다. 하지만 예전에 헬퍼 신고할려고 이것저것 찾아보다가 실제로 기본베이스같은건 페이커를 모방한다고 들은적있습니다.
16/03/10 04:38
이미 아마추어들이 만든 스크립트들이 상위랭크에서 판을치니 보안만하고 운영 동선만 만들어주면 어지간한 프로팀보단 나을 것 같네요
16/03/10 17:02
인공지능vs사람이면 절대 못이기죠
로봇vs사람이면 약간 찬스가 있지만 인간형에 구애받지 않으면 이 역시도 입력속도면에서 버티기 힘들듯
16/03/11 11:10
게임에 진 AI의 엔지니어들이 패드립에 광분하여
현피 AI를 구상하기 시작하는데.... 그 결과 AI들이 같은팀의 AI엔지니어들만 현피하여 이과가 종말하였다.
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